| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
ФПБ ®
[13.12.2022 21:17:09] | | Ув. Comfier.
Тогда у меня к Вам пара вопросов.
Первое. Как Вы думаете, если вообще какая-нибудь статистика, когда на таких объектах помогала АПТ (я не беру во внимание всяких там охранников, которые по дурости своей рисковали жизнью, вместо того, чтобы сразу и немедленно вызывать подразделения ПО).
И второй. А какова при этом роль расчета пожарных рисков, насколько это соответствует реальной ситуации, а то я вдруг для себя узнаю, что этим занялось столько людей, что на всяких курсах только об этом и говорят, так ещё и не пропихнуться, чтобы пройти соответствующее обучение, бесплатно этим никто не займётся, значит, есть большой интерес.
Про СПС на этих всяких курсах никому ничего не надо кроме проектировщиков, какие там проблемы, как это необходимо улучшить, да и есть ли она, хотя это в первую очередь при организации нормальной эвакуации стоит на первом месте для обеспечения безопасности жизни и здоровья людей. А вот умение свести расчетные риски до нуля при полном отсутствии всех необходимых мероприятий, это очень в цене. Мы себя тут не очень обманываем? |
 | |
|
ФПБ ®
[13.12.2022 22:13:46] | | Ув. Comfire.
Я лично не хотел открывать эту новую ветку, т.к. считал, что я и так нахожусь в рамках той ветки. Но за меня эту проблему решили.
Тогда я дублирую то, что хотел сказать в дополнение:
Ув. Comfire, прошу прощение за ошибку в Вашем нике, это мое 12’ само подставляет, что и когда хочет.
Уж тогда заодно. За бугром у пожарных бригад всего две задачи - эвакуация людей и исключение дальнейшего распространения пожара, чтобы исключить такое, как было в Лондоне в 1666 году, когда пожар пришлось останавливать путём подрыва целых кварталов. Никого там у них не интересует ни само здание горящего объекта, ни тем более имеющиеся в нём материальные ценности, это дело страховщиков. Зато и инцидентов с самими пожарными намного меньше. Уж коль у нас идут на использование в строительстве таких забугорных технологий, то и бог с ними, пускай дотла и горят. Чего переживать.
Но дальше, я хотел бы вернуться к той изначальной ветке, если теперь меня туда пустят.
[тема той ветки узко утилитарна - что взорвалось в Меге. Под все другие вопросы вокруг пожара в Меге, а именно обсуждение более общих вопросов пожарной безопасности не соответствует заголовку той темы а значит нарушают правила сайта = Админ] |
| |
|
[14.12.2022 5:20:27] | | Ув. ФПБ. Попробую ответить следующим образом.
Охранники не рисковали жизнью и тем более по дурости.
Во-первых, они выполняли свои обязанности, установленные в т.ч. 69-фз и ППР РФ.
(Граждане обязаны до прибытия пожарной охраны принимать посильные меры по спасению людей, имущества и тушению пожаров).
Во-вторых, откуда они знали, что будет риск жизни? Ведь они еще даже не разобрались с ситуацией.
В-третьих, привлечение к охране организации, специально учрежденной для оказания охранных услуг, является одним из индикаторов риска причинения вреда (ущерба) для объектов общественного назначения.
Статистика пожаров и их последствий ведется МЧС России. В нее входят и данные об эффективности систем пожарной автоматики. В стат.учете приняты формулировки из 70-х годов, почти не актуальные сейчас. И эти данные никак не анализируются. И они не публикуются. Общая достоверность этих данных крайне низка. Возьмите у любого дознавателя карточку учета пожаров.
https://www.consultant.ru/document/c...
Сама система учета в этой части крайне ущербная, ибо допускает заполнение всего до двух видов пожарной автоматики из 10 возможных. Т.е. пишем, что СОУЭ и ПС сработали, функции выполнили. Про отключенные АУП, дымоудаление и пр. писать негде и даже не нужно.
При всем внимании к системам пожарной автоматики, МЧС не говорит об их эффективности. Стат.данные явно недостаточны и их достоверность вызывает большие сомнения. Это тема у них на упрощенке и находится в тени. Это такая традиционная заброшка.
За бугром у пожарных бригад явно не две задачи. Они мед.помощь оказывают и даже улицы поливают, некоторые тренировки на объектах проводят с целью проверки планов эвакуации. А задач по эвакуация людей и исключение дальнейшего распространения пожара нет. Так вопрос не ставится. Ведь люди должны эвакуироваться самостоятельно, за искл.больных. Пожарные спасают людей, а не эвакуируют. В этом принципиальная разница.
А вот инцидентов с самими пожарными намного больше, в разы. На сайтах пожарных маршаллов и NFPA есть такая статистика.
https://www.nfpa.org/News-and-Resear...
https://www.nfpa.org/News-and-Resear...
Bы же американским языком владеете и сможете прочесть здесь данные по годвм.
https://www.nfpa.org/News-and-Resear...
https://www.nfpa.org/News-and-Resear...
Обратите внимание на изменения динамики и доли по годам. Там автоматика и CAFS рулят.
Относительно технологий строительства. Технологии нормальные. Безопасные. Если их правильно применять. Я советую, прочесть книгу Опасность дыма и дымозащита, Батчер Е., Парнэлл А.пер. с англ. 1983 г. Она в интернете есть и в библиотеках. В ней подробно разобраны подобные случаи. Сказано, что и как делать для защиты крупных ТЦ. Есть примеры пожаров.
Современные крупные ТРЦ и склады пожарные тушить не в состоянии. У них нет личного состава для этого. И нет средств. Опыт тушения предыдущих пожаров не анализируется, не публикуется и даже скрывается. Это не проблема простого пожарного. Это его беда. Например, у пожарного элементарно не хватает воздуха для работы внутри здания.
МЧС должно было еще в 2018 году заявить, что подобные объекты тушить не в состоянии в силу ряда причин. Поэтому защищайте себя сами. Ставьте спринклеры, тогда шансы не сгореть есть.
Походы и набеги инспекторов на объекты давно ни к чему не приводят. Квалификации и опыта инспектора явно не хватает. Ему нужно написать поболее, а там гори оно... Итог его не интересует. Один средненький ТЦ (не ТРЦ), с 2018 года потеряли множество раз. Дошло до того, что в 2020 г. один инспектор потребовал установить отдельные ИПР для запуска СОЭУ. Мы установили. И все успокоились, а инспектор перевелся из надзора. Но еще через год более продвинутый инспектор нам предписал обеспечить запуск спринклеров от АПС. И потом уволился. У пожарных и в ГПН сильная текучка и ротации.
Про пожарные риски обсуждать не стану, это тема бесконечная. Сейчас это сплошное надувательство. |
| |
|
[14.12.2022 11:59:00] | | Ув. Comfire.
Мой [13.12.2022 21:17:09] это изначально была моя реакция на Вашу цитату :"Последние годы тенденция несколько изменилась. Теперь, даже если тушат пожарные, то все-равно выгорает от стены до стены" на ветке "Пожар в ТЦ Мега Химки - что взорвалось-то?" http://www.0-1.ru/discuss/?id=44752#... . Но меня с той ветки пододвинули в сторону, так что я не по своей воле оказался здесь.
[тема той ветки узко утилитарна - что взорвалось в Меге.= Админ]
Тогда по забугорной статистики гибели пожарных. Там четко видно, что профессиональные пожарные гибнут реже, чем добровольцы. Так это и понятно.С другой стороны, насколько я помню у них очень большая численность добровольных бригад, поэтому в процентном отношении это еще не понятно, как будет.
Теперь по нашим охранникам-"добровольцам". Вы пишите, что "они выполняли свои обязанности, установленные в т.ч. 69-фз и ППР РФ.
(Граждане обязаны до прибытия пожарной охраны принимать посильные меры по спасению людей, имущества и тушению пожаров)".
Там есть нюанс - "посильные меры". Эти охранники не профессионалы по части пожаротушения, этому никогда не учились. Еще неизвестно сколько раз они в руках держали огнетушитель и зачем, а на них уже возлагают эти обязанности.
Сейчас в Госдуме идет работа над новым законом о ЧОО, именно новым, потому как в том старом оставят только детективную деятельность, а здесь, как бы, будет всё с нуля.
Проект Федерального закона «О частной охранной деятельности»
Статья 7. Дополнительные виды деятельности, которые может осуществлять частная охранная организация
1. Частным охранным организациям разрешается осуществление следующих дополнительных видов деятельности, при наличии соответствующей лицензии (свидетельства, разрешения) либо аккредитации на их осуществление (при необходимости получения такой лицензии, свидетельства, разрешения либо аккредитации в соответствии с законодательством Российской Федерации):
5) деятельность по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений;
6) деятельность по тушению пожаров в населенных пунктах, на производственных объектах и объектах инфраструктуры;
7) аварийно-спасательная деятельность на нештатной основе.
Вот когда это будет узаконено, тогда придется решать задачи по обучению, тренировкам и т.п. И только после этого можно будет признать за ними такое право.
Кстати, тут и всплыл наш давний спор по части пожарной безопасности зданий и сооружений для ЧОО. Если сейчас это дополнительной статьей вводят, то значит, ранее и пока сейчас это не правомочно. Узаконят, так флаг им в руки.
|
| |
|
[14.12.2022 13:11:05] | | какова роль расчета пожарных рисков для обеспечения безопасности жизни и здоровья людей.
Расчет рисков это юридическая лазейка ФЗ-123. В отношении АУП статистика, по моему мнению, пробивает дно.
Основу для обеспечения безопасности жизни и здоровья людей, по моему мнению, должны составлять конструктивные и объемно-планировочные решения зданий, учебно-профилактическая деятельность пожарного надзора должна обучать грамотности общества, предпринимателей в области пожарной безопасности и быть доступным, строительство (расширение) и модернизация подразделений пожарной охраны должно перейти на новый уровень, пожары тушат не АУП, а пожарные подразделения.
База нормативной документации должна расширяться методической документацией, которая раскрывает суть проектирования на основе статистических, экспериментальных и практических данных о пожарах, как это делается в развитых зарубежных странах.
Жесткий подход СНиП к обеспечению пожарной безопасности был не так жесток, как гибкий жесток подход расчета риска.
|
| |
|
[14.12.2022 13:46:10] | | В законопроекте устанавливается ограничение на владение техническими средствами, на которые могут реагировать ЧОПы: ими может владеть собственник объекта, эксплуатант объекта или ЧОПы.
Однако, если ЧОПы будут заниматься и тушением - можно тогда уж и пожарную сигнализацию на объекте поставить на баланс ЧОПа. |
| |
|
[14.12.2022 14:08:16] | | Ув.ФПБ. Вы просто не очень понимаете суть вопроса, когда утверждаете, что "Эти охранники не профессионалы по части пожаротушения, этому никогда не учились".
Во-первых, огнетушители и прочие ящики с песком не обязательно используют специально обученные специалисты. На объекте иногда достаточно простого инструктажа. Для того, чтобы применить огнетушитель или лопату по назначению лицензия не нужна. Это не ружье.
Если все будут разбегаться при пожаре, тогда нахрена все эти огнетушители, шланги, багры и лопаты? Думаете, что пожарники приедут и схватят объектовые огнетушители или ведро с водой? Да у них свои шланги есть, которые они с собой привозят. Если пожарники будут не пьяные, то еще и воду привезти свою могут на исправной машине.
Во-вторых, Существуют профессиональные стандарты, должностные инструкции и противопожарный режим на объекте. У охранников есть некоторое отношение к пожарной безопасности и сейчас ( https://docs.cntd.ru/document/420325... ).
В-третьих, привлечение к охране организации, специально учрежденной для оказания охранных услуг, является одним из индикаторов риска причинения вреда (ущерба) для объектов общественного назначения. Это никак не зависит от проекта закона и наличия лицензии на тушение пожаров. Это уже факт.
В-четвертых, все эти системы пожарной сигнализации, пожаротушения никакого влияния на обеспечение ПБ не оказывают. Даже при наличии мониторинга.
За нормативное время прибытия караула 10-20 минут пожар получает такое развитие, что ловить там особо уже нечего. Сегодня скорости пожара 5-10 метров в минуту по вертикали, порядка 1 м/мин по горизонтали. За время следования пожарных площадь может подрасти до 1000 кв.метров. А на такие площади уже сил не хватает. Пока соберут по повышенному номеру, пожар еще увеличивается. Сотни раз такое было и еще будет.
Вы там поближе к АГПС. Попросите тушение какой-нибудь Ленты нормально расчитать. Только не кабинета директора, а склада или торгового зала. Можно и описание крупного пожара попросить почитать. Их полно. И в них схемы, силы, графики разные. Так понагляднее будет узреть, что влияет на реальную ситуацию при пожаре. И это совсем не СПА.
В-пятых, никакой риск не учитывает малочисленность и непрофессионализм л/с караулов. Есть разница, если на пожар прибывают 60 чел на 10 авто. Или снова 60 пожарных, но уже на 30 авто. Люди те же, только вместо 10 уже 30 водителей (50%) и вместо 50 уже 30 пожарных. А водители они внутрь не идут и средств защиты не имеют.
В-шестых, сейчас МЧС выпустит на объекты не очень подготовленных инспекторов, которые наскоряку напишут всякой ерунды и отчитаются о проверках. Потом некоторые объекты сгорят и будет кого посадить из эти самых инспекторов. Скольких таких жертв было после Хромой лошади, Адмирала, Зимней вишни... Ч.1 ст. 293 УК РФ - это еще не самый худший вармант.
Рисками проблему крупных пожаров не решить, но заработать на этом могут многие. |
| |
|
[14.12.2022 15:27:17] | | Как то режет глаз и слух: шланги, пожарники. А где же рукава и пожарные? Все кому не лень лезут рассуждать о пожарной безопасности и шланги и пожарники... и мастера спорта по всем видам спорта... Да уж.... |
| |
|
[14.12.2022 15:28:39] | | Ув. Comfire.
Я с Вами целиком и полностью согласен по части:
-"Про пожарные риски обсуждать не стану, это тема бесконечная. Сейчас это сплошное надувательство";
- "Рисками проблему крупных пожаров не решить, но заработать на этом могут многие".
О чем и я писал в своём [13.12.2022 21:17:09] "я вдруг для себя узнаю, что этим занялось столько людей, что на всяких курсах только об этом и говорят, так ещё и не пропихнуться, чтобы пройти соответствующее обучение".
Так и ув. Gun в своём [14.12.2022 13:11:05]пишет: "Расчет рисков это юридическая лазейка ФЗ-123. В отношении АУП статистика, по моему мнению, пробивает дно".
Я очень хорошо помню, зачем это вводилось. "Декларируй и спи спокойно, тебя больше никто не тронет".
По части профессионального мастерства охранников по Вашей ссылке я нашел только одно к ним требование в разделе 3.1.4. Трудовая функция - Необходимые умения - Применять противопожарный инвентарь и первичные средства пожаротушения.
Где-то год назад в Росгвардии вдруг выяснилось, что такой класс как охранники с лицензиями вдруг выродился, и в большинстве ЧОО работают так называемые "администраторы зала","контролеры пропускного режима" и т.п. Т.е. они даже и не должны соответствовать тому же профессиональному стандарту "Работник по обеспечению охраны образовательных организаций", на который Вы даете ссылку.
Сама по себе СПС даёт возможность в рамках начальной стадии пожара что-то предпринять от момента обнаружения первых признаков ОФП, т.е. еще до перехода возгорания в пожар, и фазы открытого горения (роста зоны горения при линейном распространении огня). Конечно это время определяется характером пожарной нагрузкой. Для того же тестового пожара ТП-2 (тление древесины) 14 минут на его обнаружение с помощью ИП считается нормой. Но в любом случае после обнаружения пожара с помощью СПС на его ликвидацию с помощью первичных средств имеется не более 10-15 минут. Кто не успел, тот опоздал.
Понятно, что те 20 -30 минут, за которые прибудут расчеты, позволят огню с 2-3 кв.м перейти на площадь 300-500 кв.м.
Но и один единственный охранник на объекте, особенно, если это еще и женщина, мало что смогут сделать на том первоначальном этапе.
Остается одно, обеспечить своевременную эвакуацию людей с объекта, а его уже все-равно в неповрежденном виде не спасти, и это уже изначально заложено в проекте на этот объект. Вот об этом и должен знать собственник при решении вопроса о страховании.
|
| |
|
[14.12.2022 15:35:25] | | А кроме резей в глазу и слухе есть предложения по сути обсуждения? |
| |
|
[14.12.2022 15:52:45] | | Ув. ФПБ. Если охранник или просто женщина закроют дверь в помещение с пожаром, то они сделают очень много для снижения риска.
Еще раз про эвакуацию. Никакой охранник ее не обеспечит и обеспечивать не должен. Эвакуация - процесс самостоятельного движения людей наружу. Для этого здание должно быть обеспечено эвак.выходами и путями эвакуации.
Вы же не требуете, чтобы электрик обеспечил соблюдение на объекте исполнение некоего федерального закона Ома? Так и с эвакуацией. Это задача руководителя. В утвержденной им инструкции прописывают обязанности и действия работников при пожаре, а также организацию спасения людей. Особо прописывают:
удаление за пределы опасной зоны всех работников, не задействованных в тушении пожара;
осуществление общего руководства тушением пожара (с учетом специфических особенностей объекта защиты) до прибытия подразделения пожарной охраны;
обеспечение соблюдения требований безопасности работниками, принимающими участие в тушении пожара;
организацию одновременно с тушением пожара эвакуации и защиты материальных ценностей...
Из-за несоблюдения этих правил и горят крупные объекты. А все названные требования в риски не входят и при расследовании пожаров почти никогда не изучаются. Равно как и эффективность всех этих современных и дорогущих СПА. |
| |
|
[14.12.2022 15:57:22] | | Comfire ® [14.12.2022 15:35:25]
ну вот такие они обидчивые - пожарники и их шланги ))) не судите строго!
А если по теме:
Вот нам тут уже пишут некоторые про нарушения, которые были выявлены в этом трц
https://www.mk.ru/incident/2022/12/0...
"Среди наиболее уязвимых мест была названа оранжерея торгового центра. Там допускалось складирование сгораемых материалов, спринклерные оросители, которые должны были сработать при пожаре, были установлены на слишком большом расстоянии от перекрытий.
Складское помещение с высокими стеллажами не было отделено от торгового зала противопожарными стенами.
Также инспекторов не устроила ширина основных эвакуационных проходов в торговом зале магазина (менее 2,5 мет).
Не было выполнено устройство высокоэффективных автоматических установок пожаротушения.
Эвакуация из офисных помещений в зоне «грубой» приемки могла осуществляться только через разгрузочное помещение.
В этой же зоне допускалась зарядка аккумуляторов."
ну, с таким обеспечением ПБ на объектах таких масштабов в любом случае итог возможного пожара понятен...
И приходится опять возвращаться к теме "надзорных каникул" - к чему это послабление, непонятно?! Мнимая борьба с коррупцией?! Из-за этих каникул, кстати, текучка в надзоре сама собой образуется, инспектора занимаются не проверками, а всевозможными рейдами и т.д. и т.п., и все эти поездки (рейды) за свой счет зачастую (тут почему-то эти борцы с коррупцией ничего не говорят - удивительно)...
А тушением таких развившихся пожаров даже при полной укомплектованности караулов личным составом - дело невыполнимое! Вот там в Химках в пяти минутах езды до ОБИ - здание ГУ МЧС по МО при ней пожарная часть, там наверняка два хода и лестница в расчете (не меньше)... и народу скорее всего полный комплект (показная как никак) А что они сделали при таких объемах развития пожара???
Была бы система тушения смонтирована, как положено и находилась бы в работоспособном состоянии - может быть и пожарные смогли ликвидировать пожар в других объемах... Время покажет!
|
| |
|
[14.12.2022 16:00:00] | | Comfire ® [14.12.2022 15:52:45]
"Равно как и эффективность всех этих современных и дорогущих СПА"
ИМХО, СПС и СОУЭ нужны всегда, вне зависимости от риска, т.к. эти системы в первую очередь и инициируют сам процесс эвакуации. |
| |
|
[14.12.2022 16:15:45] | | oopsvasilich,
===СПС и СОУЭ нужны всегда, вне зависимости от риска, т.к. эти системы в первую очередь и инициируют сам процесс эвакуации.===
Теоретически. Обсуждать практическую практику проведенных и не очень эвакуаций и проблемы в несовпадении результатов с теорией нет никакой возможности. См. объявленную вверху тему обсуждения.
Насчет роли СПС в двух недавних пожарах в Химках и Балашихе - не знаю, как помягче написать? Какая сигнализация!?! Все на глазах у людей произошло. Им чего ждать, пока лампочки замигают и гудок загудит? Там же не за секунду с нуля до 10 000 квадратов полыхнуло! Не были уверены в персонала - ЧПО нанимайть надо было с лицензией или ДПК приглашать, чтобы подежурили. |
| |
|
[14.12.2022 16:28:43] | | Еще в середине 90-х, когда я только начал выезжать за бугор, наблюдал такую особенность. Объекты, что в самих США, что в других странах, но принадлежащих америкосам, были оборудованы исключительно спринклерной АПТ, вплоть до всяких забегаловок. СПС у них особо и не котировалась. Объекты в Европейских странах и недвижимость европейских собственников в других странах мира оборудовались, да и сейчас оборудуются только СПС или нечто похожим в виде ППУ класса D по prEN 12101‑9 при необходимости на объекте ПДВ, хотя этот вариант у них используется в достаточно редких случаях.
Но в начале 2000-х с подачи страховой компании FM Global америкосы повсеместно стали ставить СПС и быстрыми темпами развивать эту отрасль.
Я не думаю, что это надо разъяснять, время начала эвакуации.
Ув. Comfire, Вы тут сами давали ссылки на NFPA 72, значит, у Вас эта ассоциация вызывает доверие, а стандарты FM Global почти в точности повторяют стандарты NFPA. А коль так, то о роли СПС в ПБ имеет смысл судить по решениям той же FM Global - нужна обязательно, эффективна, альтернативы пока нет, дорога она или очень дорога не имеет значения.
То что процесс эвакуации должен производиться самостоятельно, тут никаких возражений или мнений быть не может, только вот грехи в рай не пускают - из-за ложняков в СПС повсеместно СОУЭ отключена, и здесь без охраны, которая это может включить, не обойтись, а ведь там же еще и разблокировка эвакуационных выходов. И тут не знаешь, что делать вперед, проверить наличие возгорание и потом вернувшись включить СОУЭ, или сразу тушить, но не включая СОУЭ. |
| |
|
[14.12.2022 16:34:56] | | удаление за пределы опасной зоны всех работников, не задействованных в тушении пожара;
осуществление общего руководства тушением пожара (с учетом специфических особенностей объекта защиты) до прибытия подразделения пожарной охраны;
обеспечение соблюдения требований безопасности работниками, принимающими участие в тушении пожара;
организацию одновременно с тушением пожара эвакуации и защиты материальных ценностей...
Из-за несоблюдения этих правил и горят крупные объекты.
Не соблюдение вышеуказанных требований уж точно не является причиной возникновения пожара.
Практика, с которой я сталкивался лично по службе, показала, что в ТЦ, только совокупность работы систем СПС, СОУЭ и наличие частной пожарной охраны на таких объектах не позволяло многократным мелким загораниям перерасти в масштабные трагедии. Не буду называть, но некоторые ТЦ нашего города горели по 5 раз на год, но работа систем и действия пожарных частной ПО, которая охраняет этот объект, так и оставили эти загорания мелкими. И кинотеатры горели во время сеансов, и кухни общепита, и фасадные системы, и машины на парковках в здании ТЦ и т.д. |
| |
|
[14.12.2022 16:38:49] | | беда в том, что выполненные норм не обеспечивает реальной безопасности людей.
это видно при моделировании расчетов - люди не успевают эвакуироваться (сейчас не берем коэффициенты сводящие концы с концами), просто планировки которые советуют нормам, при пожаре не обеспечивают безопасность эвакуации.
Методика расчета дымоудаления так же не обеспечивает требуемые параметры дымоудаления, по крайней мере в коридорах.
по этому эвакуацию считаю считать нужно обязательно - добавить выходы и расширить их на этапе строительства реально почти всегда.
беда с рисками - это то что статистика убита и вероятность пожаров, срабатывания систем и т.д по методикам - ничего общего с реальностью не имеет, по этому риски сейчас это просто альтернатива нормам, так же не удовлетворяющим реальности, но позволяющая проектанту более целесообразно выбрать вариант системы пожарной безопасности (если цель работы именно такая) |
| |
|
[14.12.2022 16:43:43] | | Вот это я и хотел услышать :"беда с рисками - это то что статистика убита и вероятность пожаров, срабатывания систем и т.д по методикам - ничего общего с реальностью не имеет".
И тогда какие выводы можно сделать? |
| |
|
[14.12.2022 17:04:00] | | И тогда какие выводы можно сделать?
Вывод: дела с противопожарным нормированием - неудовлетворительные |
| |
|
[14.12.2022 17:19:02] | | ===И тогда какие выводы можно сделать?===
Чтобы сделать выводы нужно иметь данные.
"В целях осуществления планирования контрольно-надзорных мероприятий федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным на решение задач в области пожарной безопасности, проводятся ежегодные расчеты допустимого риска негативных последствий пожаров, ожидаемого риска негативных последствий пожаров по группе объектов защиты, показателей тяжести потенциальных негативных последствий пожаров. На основе указанных расчетов формируется 5-летний статистический ряд значений допустимого риска негативных последствий пожаров, ожидаемого риска негативных последствий пожаров по группе объектов защиты, показателей тяжести потенциальных негативных последствий пожаров и определяется их среднестатистическая величина.
Значения допустимого риска негативных последствий пожаров, ожидаемого риска негативных последствий пожаров по группе объектов защиты, показателей тяжести потенциальных негативных последствий пожаров, а также среднестатистическая величина указанных значений публикуются на официальном сайте федерального органа исполнительной власти, уполномоченного на решение задач в области пожарной безопасности, в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет".
Вот где эти значения для ТРЦ на 2022 год можно посмотреть?
Я пока сравниваю с этим: "МЧС России является признанным лидером по внедрению риск-ориентированного подхода. Соответствующую реформу здесь начали два года назад. Сегодня, по словам директора Департамента надзорной деятельности и профилактической работы Рината Еникеева, ведомство уже полностью готово работать по-новому".
https://www.mk.ru/social/2017/11/26/... |
| |
|
[14.12.2022 17:45:06] | | Очень красиво по данной ссылке написано, особенно это:
"Но тогда и бизнес должен идти вам навстречу.. — Конечно, другая сторона тоже должна быть добросовестной. Это должен быть не тот бизнесмен, который осваивает какие-то активы и нетрудовые доходы, а нормальный, честный и «прозрачный» бизнесмен".
И тут всё сразу встало на свои места, вот оно и настало светлое будущее.
Интересно, а уже в ДНПР МЧС РФ уже известно, где будут следующие крупные пожары. Может там уже пора заранее расчеты разместить, ну хотя бы в палатках, чтобы далеко не ездить. |
| |
|
[14.12.2022 19:29:41] | | Коль у многих такое неоднозначное отношение к риск-ориентированному подходу в области ПБ, решил вернуться к высказываниям ув. Comfire:
-"Про пожарные риски обсуждать не стану, это тема бесконечная. Сейчас это сплошное надувательство";
- "Рисками проблему крупных пожаров не решить, но заработать на этом могут многие".
Тогда очень интересно, был ли хоть один случай в судебной практике по ст.20.4 раздел 9:
9. Нарушение экспертом в области оценки пожарного риска порядка оценки соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности, установленным законодательными и иными правовыми актами Российской Федерации, при проведении независимой оценки пожарного риска (аудита пожарной безопасности) либо подписание им заведомо ложного заключения о независимой оценке пожарного риска (аудите пожарной безопасности) - влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от пятнадцати тысяч до двадцати тысяч рублей или дисквалификацию на срок от одного года до трех лет.
Или всё это действительно настолько прозрачно выполняется, что не подкопаться, или еще что-то, что пока многим не известно.
|
| |
|
[14.12.2022 19:53:26] | | Ув. ФПБ. Вот эти дела, они содержат много интересного, включая контроль за наличием связи с дежурно-диспетчерской службой пожарной охраны и с центром технического мониторинга, состоянием работоспособности пожарной сигнализации на объекте.
https://sud-praktika.ru/precedent/49...
https://xn--90afdbaav0bd1afy6eub5d.x...
В поиске на сайте можно другие дела найти. |
| |
|
[14.12.2022 21:20:03] | | Конечно, это не может не радовать в наше беспокойное время. Но я уверен, что это лишь капля в море, что должно было произойти, читая сводки из регионов.
Кто-нибудь может себе такое представить из области фантастики и небылиц, что вдруг на дверях какого-то ТЦ или ТРЦ появится такая надпись: "В связи с техническими причинами руководство нашего центра не может гарантировать Вашу безопасность при пожаре. Будьте внимательны и осторожны".
С другой стороны, мы имели уже два варианта - надзор и риск-ориентированный подход. Первый оказался слишком коррумпированным, второй мечтой о честности и порядочности бизнеса и констатацией беспомощности бюджетников. Третий вариант это страхование, но это не для нас по многим причинам.
Если кто был в Неаполе, тот обязательно проходил по их исторически центральной улице Via dei Tribunali, которая проходит почти через весь город с запада на восток. Вот это ужас для любого пожарного, по прибытию в этот город, им надо сразу закрыть глаза и не открывать до самого отъезда. Ширина 4 м, но тротуары сужают ее до 3 м, малолитражные автомобили еле просовываются. Примыкающие улицы, идущие на юг к морю, это узкие лестницы с огромным перепадом. Дворы, в которые попасть очень трудно.И тут колоссальная плотность населения. Газовые котлы или колонки приспособлены на небольших балконах, без вского дымоотвода. Провода еще с той войны чуть ли не из окна в окно. Это многоэтажный шанхай и без какого-либо страхования. А пожаров почему-то практически нет. Но зато там все понимают, что им ни какое государство в случае пожара не поможет, ни какой материальной помощи, никакого временного жилья, никакой компенсации за погибших. Вот и берегут своё жилье как зеницу ока. А вот у нас такого понимания еще не выработалось, не умрем, нам всегда государство, которое все всегда пытаются обмануть, поможет. Т.е. это свойство менталитета, а это в крови.
|
| |
|
[15.12.2022 7:25:53] | | Ув. ФПБ. А тут нечему радоваться. Я Вам привел обычные адм.дела в отношении аудиторов, это не риск-ориентированный надзор, это не расчет рисков. Это независимая оценка, аудит.
К сожалению, Вы не вполне верно оцениваете ситуацию. Нельзя так утверждать "…мы имели уже два варианта - надзор и риск-ориентированный подход. Первый оказался слишком коррумпированным, второй мечтой о честности и порядочности бизнеса и констатацией беспомощности бюджетников…" Это все одно и тоже.
Федеральный государственный пожарный надзор со времен Пучкова и Абызова осуществлялся с применением риск-ориентированного подхода. Это было гордо прописано под номером 1 перечене видов федерального государственного контроля (надзора), в отношении которых применяется риск-ориентированный подход. https://mchs.gov.ru/dokumenty/postan...
На сегодняшний момент пункт 1 этого перечня опустел. Федеральный государственный пожарный надзор из него исключен постановлением Правительства РФ от 28.09.2022 N 1708.
Для того, чтобы показать то, как МЧС влияет на обеспечение безопасности объектов я привел старую статью. Вы ее так и не поняли. Поясню, все, о чем в ней говорится, имело строго обратный эффект.
1) Обещанное повышенное внимание к объектам жилого назначения привело к тому, что мошенники стали ходить по квартирам и от имени МЧС продавать огнетушители, автономники, средства спасения, газоанализаторы. Их набеги, подобно эпидемии, периодически накрывают разные регионы страны. На пожары в жилье это не повлияло.
2) Увлечение автономниками не привело к снижению пожаров и погибших. Напротив, если раньше мамаша просила соседку посидеть с детьми. То теперь мамаша убегает, надеясь, что за детьми последит автономный извещатель. Проблему детской гибели это не решило.
3) Следующее увлечение - это автономники с GSM блоком. Крутые генералы рассказывали, как это здорово. Сигнал при пожаре поступит сразу на нужный телефон. И это будет телефон старосты деревни. А староста сам съездит на место вызова, все проверит и потом вызовет пожарную охрану. Эффективность таких мер нулевая, зато автономники с GSM блоком стоят на порядок больше простого извещателя. Кто-то заработал.
4) Помимо мошенников, которые ходят во квартирам, появилась телефонные аферисты, которые от имени ГПН предлагают исключить объекты из плана проверок. И люди верили, ведь про это сами спасатели постоянно говорили.
5) Про обучение за 50 рублей по интернету. Это тоже сработало. Корочек напродавали столько, что пришлось порядок обучения перекраивать. Теперь он настолько мутный, что МЧС пришлось к порядку готовить разъяснения, а потом другие разъяснения. Впрочем, это все на форуме здесь есть.
Вывод такой. Из-за этого риск-ориентированного подхода запутали народ и нормативку, растеряли специалистов, пожгли объекты, погубили людей и потратили кучу денег. А на выходе - пшик!
Теперь в надзоре служат бывалые капитаны и майоры, которые пришли при Пучкове. Большинство из них самоучки, т.к. опытных инспекторов-наставников к их приходу уже разогнали. Они просто не в состоянии разобраться в нормах. Периодически повторяющиеся пожары-близнецы не разбираются, не анализируются и выводы не делаются. Поэтому крупные объекты будут гореть по-крупному и дальше. Надзор может только штрафы пособирать и все. На ситуацию инспектор уже не повлияет никак.
Теперь про тушение. Тушить современные объекты по тактике середины прошлого века можно, но с известным результатом. Нужны новые технологии тушения или возврат к старой численности пожарных. "Старое тушение пожаров" не актуально и по другим причинам. Ведь в фаворе все новое, прогрессивное. Уже не простые пожарные, а огнеборцы или спасатели борются с огнем.
Посмотрите в определение пожара и задачи пожарной охраны. Как и в надзоре, незаметно произошла подмена понятий. Тушение пожара заменили борьбой с огнем. Это как родной футбол, где идет не борьба с командой соперникоюа, часто идет борьба со временем. С огнем также можно бороться бесконечно красиво. Отсюда такие гигантские плошади. Зато огнеборец - это так мужественно и романтично. И все при деле.
Как и почему пожары получают такие большие площади, как прибывают пожарные, сколько их, как они должны и не должны работать хорошо видно из этого известного ролика. https://m.ok.ru/video/2768373174 |
| |
|
[15.12.2022 10:13:24] | | Comfire ® [15.12.2022 7:25:53]
уж не знаю, что Вам так сдалась романтика и мужественность профессии пожарного...?! это всегда было в народной молве и не вводилось вместе с риск-ориентированным подходом...
Определение пожара и задачи пожарной охраны тоже не сильно изменились вроде, в части замены тушения пожара на "борьбу"... может ссылку дадите, где это написано (а то я чет упустил из виду эти изменения?!) - буду признателен.
Но выводы Ваши они конечно уникальны... и в контексте заявленной темы все остальное окажется оффтопом, но все же... прежде всего надо задавать вопрос: почему возникАют пожары, которые потом получают такие площади...?! и вот потом уже: как прибывают пожарные, сколько их, как они должны и не должны работать...
От приведенного видео конечно противоречивые эмоции: от возмущения -до печали... а от коментариев под видео и в самом видео многие из эмоций превращаются в осознание, что все это именно у НАС так и будет продолжаться... Показуха МЧС с их строевым смотром, позднее сообщение (лучше видео поснимаю, как пожарники без воды приехали), загромождение подъездов для пожарной техники, неисправность зарубежных пожарных машин в наших российских реалиях, подготовка пожарных, внедрение риск-ориентированного подхода - вместо выполнения противопожарных мероприятий (дабы пожарники бизнес не кошмарили) - все это МЫ, а не кто-то - приняли и внедряем...
А так как ФПБ написал про Неаполь у нас действительно не будет - надежда на Авось!
|
| |
|
[15.12.2022 11:21:30] | | ВалераЧё, это Вы просто не там искали. Смотрите задачи ГО в 28-фз, там про борьбу найдете. Раньше это выражение применялось исключительно внутри системы, на всевозможных селекторах. А теперь посредством пресс-служб фраза пошла в народ.
===прежде всего надо задавать вопрос: почему возникАют пожары, которые потом получают такие площади===
А чего его задавать, такой вопрос? Зимняя вишня загорелась прямо на глазах у десятков людей. Кубикам в сухом бассейне все-равно от какой искры гореть. А дознаватели напишут любую причину, чаще электротехническую. Я вот часто встречаю такую дикую формулировку - короткое замыкание в выключателе или автомате защиты. На развитие пожара это не влияет.
Про "неисправность зарубежных пожарных машин в наших российских реалиях" Вы несколько преувеличиваете. Это наша родная сборка, кому надо - знает чья. Я японцам показывал подобный аппаратец. Они удивились такому странному авто. Можете в интернете поискать или на сайте посмотреть.
Насчет Неаполя, то не надо путать туризм с эмиграцией. У нас тоже полно таких зданий. Сам видел. Только у нас зима бывает подольше и пострашнее.
В Италии и Франции, где полно таких улочек, пожарные подготовлены и экипированы иначе. Они как акробаты работают. Они намного смелее и решительнее. Это не из-за характера. Это результат подготовки. Можете в ютубе найти их работу со шт.лестницами и прочие чудеса. Ищите по словам Vigili del Fuoco или Sapeurs-pompiers.
Есть 5 статья 123-фз про систему.... Есть 8 статья в 384-фз. При их реализации объекты не должны так гореть. И неважно какая причина. На том всегда строилась система обеспечения пожарной безопасности.
На пераом месте предотвращение пожара, а если он произошел, тогда должна обеспечиваться безопасность людей и защита имущества.
Целью создания системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты является предотвращение пожара, обеспечение безопасности людей и защита имущества при пожаре.
У нас обе части системы не работают. Они сами по себе. У нас система не той системы.
PS Я видео выложил не для того, чтобы эмоции будоражить. Просто на видео хорошо видно, что происходит с пожаром, если его не тушить.
Пожары нужно уметь тушить, этому даже можно научиться. И нужно ценить тех немногих специалистов, которые еще умеют это делать.
А инспекция должна работать нормально, без постоянных судорог от неисполнимых задач и революций в нормировании. |
| |
|
[15.12.2022 13:52:32] | | Comfire ® [15.12.2022 11:21:30]
Честно говоря, мои основные размышления во многом схожи с Вашими, чего уж там... че там они в 28-м по борьбе с пожарами написали - раздувать не будем, соглашусь.
И да! Это действительно так - у нас обе части системы не работают -
Я опять хочу отметить, что это Наша система, "мы" же ее (в том числе) разработали и внедрили, и приняли такой какая она есть... Почему же она не работает, почему она разрешает строить и эксплуатировать такие объекты, почему она не учит пожарных, так как нужно?!
Или опять надо ждать какого-то пожара, как в гостиннице Россия, чтобы реформировать пожарную охрану?!
Про Зимнюю вишню - здесь много обсуждали, мутный пожар...
А вот про акробатов за рубежом - принимается, у нас правда такие акробаты тоже есть - только в сборных по ППС, в рядовых караулах конечно начкаров таких не встретишь...
Наши товарищи генералы в этой бешеной гонке за корректировкой статданных по пожарам и реагированием сил МЧС настолько загнались, что некоторые говорят на селекторах более чудную дичь, чем "борьба с пожарами"... и кстати, им же зачастую не нужны специалисты, которые еще умеют тушить и могли бы кого-то этому научить!
По теме ветки: предлагаю ввести риск ориентированный подход в разработку риск ориентированного подхода - это будет способствовать снижению количества нарушений в риск ориентированных подходах.
А тушить все равно будем так... по-старинке: пожарниками с шлангами и водичкой! |
| |
|
[15.12.2022 14:07:27] | | Кстати, тут правильно напомнили про «самую частую» причину пожара как неисправность электропроводки. Сколько должны и под какой нагрузкой греться провода, чтобы возник очаг. Любой автоматический выключатель это обязан отключить, я не говорю про КЗ в выключателе или розетке. Такое впечатление, что за последние сто лет дознаватели так и не смогли придумать для себя другой убеждающих всех причины. Причём, она настолько «веская», что создаётся впечатление, что она нам всем дана в наказанье за наши земные грехи сверху от Бога.
Уж коль вспоминать тот же несчастный Неаполь, то там электропроводка в домах намного хуже нашей сам своими глазами видел, у них там у всех руки не оттуда растут, и в таком случае он уже весь давно должен был сгореть.
Во Франции в Париже были аналогичные Неаполю шанхаи, но с 1850 по 1870 барон Осман их все снес. Нечто аналогичное Неаполю можно теперь найти только в Марселе и то в очень ограниченном объеме. |
| |
|
[15.12.2022 15:22:59] | | Оказывается не так всё плохо.
Министр МЧС Александр Куренков, прочитав тут всё написанное, все-таки озаботился проблемами ув. Comfire :)))) и принял решение: https://tass.ru/obschestvo/16598133
Надеюсь, что это в корне изменит сложившуюся ситуацию :))) Осталось только чуть-чуть подождать. |
| |
|
[15.12.2022 15:59:18] | | Ув. ФПБ. Ссылка не актуальна пока. Там или журналисты напутали или помощники министру чего-то не так написали.
ТРЦ и так не маленькие. Как из них крупные выделить?
ТРЦ делятся на три группы:
1. 10.000-30.000 кв.м
2. 30.000-50.000 кв.м
3. свыше 50.000 кв.м.
"СП 464.1325800.2019. Свод правил. Здания торгово-развлекательных комплексов. Правила проектирования" (утв. и введен в действие Приказом Минстроя России от 02.12.2019 N 750/пр).
Это какой из ТРЦ не крупный будет, не проверяемый? Или они все крупные?
Надо подождать, что напишет правительство в поручении. Только эти предновогодние проверки на ситуацию не повлияют. После Хромой лошади 15 лет назад точно также было. Тогда хоть еще специалисты были. А теперь с кадрами проблемы.
Не думаю, что крупняки гореть перестанут или тушить их лучше станут.
O tempora, o mores! |
| |
|
[15.12.2022 16:13:47] | | Ну вот опять. Я только губки раскатал, чтобы о светлом помечтать, а Вы меня опять на землю грешную опускаете своим пессимизмом.
Там же написано, что "сотрудники государственного пожарного надзора также будут оказывать всю необходимую методическую и консультационную помощь собственникам данных объектов" :))).
Значит, всё сразу быстренько встанет на свои места, просто без этого всё буксовало, неужели не понятно :))). |
| |
|
[15.12.2022 16:27:31] | | А сотрудники прокуратуры и следственного комитета помогут сотрудникам государственного пожарного надзора в оказывании методической и консультационной помощи.
Пока они там все помогают внезапно какой-нибудь клуб с елкой, пиротехнический склад-магазин, больница, дом престарелых или ТЭЦ сгорят.
Все же видят, что ситуация с пожарами сложная. Нужно вводить особый противопожарный режим, усиливать караулы, вводить резерв техники. Это единственное, что сможет помочь. Точно не проверки. |
| |
|
[15.12.2022 16:40:05] | | Ага ))) очень хочется посмотреть, какие результаты принесет это "махание шашками"...
От Куренкова ждали (или не ждали, а он сам все же решился) реакции и вот она последовала! Мочить будут всех без разбора, как это у нас водится...
Помнится таких "операций" было много на нашем веку - был ли какой-то результат? ну один только приход инспектора на многих объектах - это уже результат! многое устраняется на месте, кстати... Естественно отремонтировать систему пожаротушения, это не огнетушитель поменять, ну так эти нарушения и не являются потенциальной причиной возникновения пожара. А вот был бы инспектор накануне производства сварочных работ на объекте - мог бы и предотвратить пожар..., но такие мероприятия сейчас есть только на объектах, где в обязательном порядке есть профилактические пожарные части - вот там профилактика работает, как в союзе ))) |
| |
|
[16.12.2022 8:31:18] | | Вот и спасатели со своими советами появились.
Раньше этот уважаемый б.спасатель широкого профиля советовал тщательно выбирать место для катания на тюбинге. Теперь он рассуждает о крупных пожарах.
Российским торговым центрам и другим общественным объектам не хватает самодисциплины, заявил в беседе с газетой "Взгляд" бывший спасатель Александр Старостин. Так он прокомментировал участившиеся пожары в ТЦ.
"В последнее время пожары происходят на крупных объектах, но какой-то закономерности здесь нет. Ранее у нас была череда квартирных пожаров, потом – промышленных зданий, сейчас – торговых объектов. Потом еще что-нибудь будет, друг за другом все идет, это нормальный процесс", — отметил Старостин.
Об этом сообщает "Рамблер" https://news.rambler.ru/fire/4987629... |
| |
|
[16.12.2022 9:06:33] | | Ну, философия спасателей - это наше фсЁ )))
Хотя, надо отдать должное таким формулировкам - противоречия в каждом слове: закономерности нет, но все друг за другом идет ))
Нормальный процесс, говорит - и тут уже комменарии излишни... вот так видимо они все там и думают (спасатели на верхах), отсюда и все эти нововведения и изменения в НПА по пожарной безопаности...
А с другой стороны - самодисциплины им действительно не хватает, если можно их преступную халатность так называть...
Помнится была эпопея, когда школы начали гореть... и ввели очередной рейд по школам (тогда еще АПС даже не везде стояла) результат: все школы оборудованы - шикарно!
Сейчас процесс объективный - начали гореть ТРЦ - нужны проверки? Нужны! Ведь там большое количество людей... Но результат-то будет какой?! Протокол, предписание?! Приостановка...??? Вряд ли...
Так это уже сделал гпн с этим ТРЦ (ОБИ) выявил нарушения, наверняка наказал кого-то... А кто не устранял эти нарушения???
Ну задержали этих сварщиков, ответственного за ПБ (Макаров вроде, да?) - козлы отпущения найдены... сейчас еще до кучи попытаются инспектора дотянуть до статьи с формулировкой - не добился устранения - и фсёёё!!!
"Друг за другом все идет - нормальный процесс..." (с) А.Старостин |
| |
|
[16.12.2022 11:17:45] | | Совершенно согласен с ув. zain: беда в том, что выполненные норм не обеспечивает реальной безопасности людей.
условия безопасности: выполни нормы и безопасность "считается" обеспеченной. А по расчету ничего не сходится. Надо дорабатывать СОПБ объекта, чтобы люди успевали выходить. Это главное условие соответствия. Формула в конце - от лукавого. Поэтому задача расчета риска в этих условиях - "довернуть" СОПБ объекта до безопасного состояния для эвакуации людей. А имущество - как собственник решит. |
| |
|
[16.12.2022 11:20:54] | | Что же касается норм, то на основе рисков должны разрабатываться "типовые расчетные" решения (как бы это не казалось противоречием) и входить в нормы, тогда при их выполнении безопасность будет обеспечиваться. В общих чертах так. Это не новость, это все уже давно придумано, только не реализовано. |
| |
|
[16.12.2022 11:23:00] | | "беда в том, что выполненные норм не обеспечивает реальной безопасности людей"
Я может быть что-то пропустил, но не заметил того, что никто не рассматривает не соблюдение норм.
"А по расчету ничего не сходится."
А может быть методика расчет риска ошибочна? |
| |
|
[16.12.2022 17:27:43] | | В оригинале:
«Российским торговым центрам и другим общественным объектам не хватает самодисциплины, заявил в беседе с газетой «Взгляд» бывший спасатель Александр Старостин. Так он прокомментировал участившиеся пожары в ТЦ. Он подчеркнул, что соблюдение норм безопасности должно контролироваться не только надзорными органами, но и соответствующими сотрудниками организаций. При этом, по его словам, часто бывает так, что возгорания происходят чередой».
«В последнее время пожары происходят на крупных объектах, но какой-то закономерности здесь нет. Ранее у нас была череда квартирных пожаров, потом – промышленных зданий, сейчас – торговых объектов. Потом еще что-нибудь будет, друг за другом все идет, это нормальный процесс», — отметил Старостин.
Он добавил, что необходимо сохранять соответствие требованиям пожарной безопасности постоянно, а не наводить порядок только после крупных чрезвычайных ситуаций.
https://vz.ru/news/2022/12/15/119115...
И какова тут роль расчета пожарных рисков.
Вот тот же цветочный склад у трёх вокзалов в Москве. Как там у него было с рисками, уверен, что более, чем хорошо. Но результат на лицо. И так везде.
Если это какая-то промзона, то там понятно, что риски присутствуют и без каких-либо расчетов, и все-равно их требуется минимизировать любым путем. А как могут функционировать объекты с массовым пребыванием людей при наличии высоких рисков. Мне это не очень понятно.
Но если риски при расчете были минимальны, то чего же они все горят.Это что, и есть тот нормальный процесс. Т.е. риски рисками, а пожары сами по себе. Ну конечно, "отсутствие самодисциплины на объектах".
Вот интересный анализ:"Сколько стоит человеческая жизнь? Эксперты обсудили справедливую сумму компенсации морального вреда" https://www.garant.ru/news/1270122/
"при этом компенсации, как правило, совершенно мизерные, не отвечающие представлениям о справедливости. В частности, по данным автора соответствующего исследования, управляющего партнера ЮО "Гражданские компенсации" Ирины Фаст, "средний" размер компенсации морального ущерба за смерть близкого человека по стране в 2015-2017 годах составлял 111 тыс. руб., а медианный – еще ниже: 70 тыс. руб."
"Сопоставим это с размером в 2 млн руб., который – по результатам социологических исследований – представляется россиянам справедливой оценкой моральных страданий в связи с потерей близкого человека. А по оценкам экономистов, средняя суммарная "цена" ущерба, связанная с потерей члена семьи, находится на отметке около 61 млн руб. Кстати, средний размер компенсации, по данным участников круглого стола, за смерть близкого в США равен $3-4 млн, что в пересчете на рубли составляет даже больше 61 млн руб. – 192-256 млн руб".
У нас периодически при общественно значимых пожарах с барской руки выплачивают компенсацию семьям погибших до 1 млн. рублей. И как потом семья с детьми будет существовать при потере своего единственного кормильца из расчета достижения детьми совершеннолетия, чтобы пойти работать. В среднем 15 лет по 5.500 рублей на всю семью в месяц без учета инфляции.
Т.е. жизнь людей стоит копейки, и зачем тогда тут всякая самодисциплина.
Сегодня я смотрел вебинар с участием одного сотрудника центрального аппарата МЧС. Он как-то в своем докладе упомянул про страхование от пожаров. Так о нём хоть кто-то чего-то знает. Нет, и я тоже. Ну да, ходят всякие мысли и предложения, только их всерьез никто не воспринимает. Более того, наша многолетняя практика показывает, что договориться и с инспектором от страховой конторы будет не так дорого.
Конечно, страховщики потребуют также расчеты риска, но у нас уже опыт есть их рисовать.
Так что же это очередной тупик. |
| |
|
[16.12.2022 19:47:31] | | Пожар, как мы все знаем,- это неконтролируемое горение и этим многое сказано. Выстроить систему ПБ которая будет рабочая и контролируемая на всех этапах, начиная от проектирования и заканчивая эксплуатацией объекта на мой взгляд очень сложная задача, тем более когда нет понимания где у нас провалы, а где перебор. В связи с чем выскажу свое предложение, - дополнительно к противопожарным мероприятиям на всех объектах с массовым пребыванием, тем более на общественных объектах где люди не знакомы с планировками зданий и расположением дополнительных эвакуационных выходов, должны быть предусмотрены самые современные системы видеонаблюдения с охватом каждой части помещения, за исключением "интимным мест" (С/У, примерочные и т.д.) с общим выводом записи в так называемый "черный ящик", а лучше в ближайшую ПЧ. Это конечно не повысит пожарную безопасность на объектах, но как минимум позволит проанализировать многое, в том числе где и по какой причине произошло возгорание, как проходила эвакуация людей, сработали ли системы ПБ и на сколько эффективно, распространение пожара и многое другое. При наличии подобных записей можно будет сделать выводы, увидеть "слабые места", внести необходимые правки в нормативные документы ПБ и "козлов отпущения" не придется искать и так все видно будет. |
| |
|
[17.12.2022 3:54:56] | | познающий 01, а зачем пожарным получать видеонаблюдение? Они с мониторингом 8 лет разобраться не могут. Вы масштаб данных понимаете, когда с пары сотен камер сигналы идут? Для этого глаз пожарного диспетчера маловато.
Все, что касается безопасности реализуется по друнюгим алгоритмам, включая ЕДДС и Безопасный город. Что мешает сейчас это все проанализировать?
Распространение пожара нужно смотреть на месте, на строительных конструкциях, мебели и оборудовании. Этому дознавателей должны обучать. Камера для этого бесполезна. Она задымляется через несколько десятков секунд и все, темнота. |
| |
|
[17.12.2022 7:55:02] | | познающий 01 ® [16.12.2022 19:47:31]
да уж с камерами видеонаблюдения Вы переборщили, эт точно... вместо этих камер видеонаблюдения под эгидой Безопасного города за счет бюдета государства - пустили бы эти деньги на поддержание систем ПБ предпринимателей что ли)) - утопия конечно, но все же лучше, чем предложение анализировать причины возникновения пожаров в последствии.
кукурукуку ® [16.12.2022 11:17:45]
"...Формула в конце - от лукавого..."
тут не формула в конце от лукавого, тут весь расчет рисков изначально от него... правильно ФПБ написал - объекты просто не могут, не должны функционировать при наличии таких рисков... а кто это придумал?! наверное тот же кто придумал, что все пожарники по всей России повсеместно коррупционеры и их надо "отлучить" от проверок объектов, а то они мол кошмарят бизнес... смех да и только! Ловите коррупционеров лучше, в государстве скоро ментов будет больше, чем во всем мире на душу населения!!! А с таким логическим подходом может быть государство и ГИБДД реформирует, пусть на дорогу поменьше выходят - они ж там тоже кошмарят и бизнесс в том числе, а?! неее - тут логика неуместа, потому как чутка и в госказну перепадает - палочная система у них работает лучше, чем в пожарке, а эти "ненасытные пожарники" все себе в карман гребут...
Короче изливаем мы друг другу наболевшее, а в кабинетах улыбаются на наши потуги и свое гнут, и будут гнуть. Ща камер уже наставили столько, что Познащий О1 немножко отстал от жизни! ))) "Большой брат следит за тобой"
Пока на чашах весов - рентабельность и жизнь человека (это я про компенсации, которые описал ФПБ чуть выше) так и будет все продолжаться... |
| |
|
[17.12.2022 8:38:22] | | Hacчет рисков - это еще нужно крепко подумать, а в чем проблемы? По большому счету, с этим проблем-то и нет. Пожарный надзор должен знать, что происходит и что произойдет. Вот так в положении о ФГПН написано:
На основании ежегодного мониторинга сведений, содержащихся в единой государственной системе статистического учета пожаров и их последствий, и сведений статистической отчетности Федеральной службы государственной статистики в отношении поднадзорных зданий, сооружений и помещений, а также наружных установок (далее соответственно - объекты защиты, ежегодный мониторинг) определяются:
а) допустимый риск причинения вреда жизни или здоровью граждан в результате пожаров на объектах защиты в целом по Российской Федерации (далее - допустимый риск негативных последствий пожаров);
б) ожидаемый риск причинения вреда жизни или здоровью граждан в результате пожаров по группе объектов защиты, однородных по видам экономической деятельности и классам функциональной пожарной опасности (далее - ожидаемый риск негативных последствий пожаров по группе объектов защиты).
С 2015 года эти крупняки происходят. Статистика вся есть. Ожидаемый риск негативных последствий пожаров по этой группе объектов защиты просчитать легко и рассказать про этот риск обществу в МЧС обязаны. Никакие карантины, эпидемии, моратории этому никак не мешали. Статистика вся в МЧС имеется, подготовленные специалисты тоже.
Kaкие они допустимый риск негативных последствий пожаров и ожидаемый риск негативных последствий пожаров по этой группе объектов защиты? Где посмотреть можно, чтобы сравнить с другими группами? Может ТРЦ и не такие опасные и нечего их проверять? Найдутся и пострашнее объекты? |
| |
|
[17.12.2022 20:15:03] | | Расчет пожарных рисков - дело нужное и важное. Редкий случай чтобы на крупных объектах не было нарушений норм ПБ. К сожалению, проектировщики часто ошибаются. Что же все ломать и заново строить? РПР должен быть критерием оценки не только безопасности людей, но и противопожарного состояния самого объекта. Для этого должны быть хорошие методики определения расчетной величины пожарного риска. Сейчас если по М-382 посчитать риск для крупного многоэтажного с подвалом торгового центра и небольшого 5*5 м одноэтажного здания магазина с одинаковым временем функционирования, то получается одинаковый риск. Это нормально?
Пока не будет четких продуманных методик РПР, пожары на крупных объектах с гибелью людей будут продолжаться. |
| |
|
[19.12.2022 5:11:27] | | Вот простая хронология среднего пожара. Это не деревня, а крупный город с водопроводом, дорогами и связью. Сообщение о пожаре прошло без задержки. Прибытие пожарных на место вызова в срок. Начкар среагироаал и объявил повышенный номер пожара. Т.е. на этом этапе все нормально. Пожарные получили ссобщение и срегировали. Но потушить пожар они не смогли. Площадь увеличилась в четыре раза,, а сам пожар тушили пять часов. Для такого пожара это долго.
Какими силами его тушили? Вначале около 12-15 чел и 5 единиц техники затем 37 чел на 14 пожарных машинах. В конце 64 человека личного состава, 15 единиц техники. Эти последние цифры вызывают сомнение. Пожарных на автобусе привезли, либо они все +27чел пешком пришли?
Итак, вначале минус пять водителей. Восемь-десять пожарных со 100 кв.м не справились. Потом 37 чел на 14 авто, т.е. порядка 2,5 чел на машину. Имеем 23 пожарных и 14 водителей., которые локализовали пожар. Раньше такое кол-ао пожарных выезжало на вызов сразу на старых ЗИЛ-130, без новомодных стволов, боевок, касок, аппаратов и компьютеров. Вот примерные силы и средства на такой пожар в конце 90-х - начале 2000-х годов, без РСЧС и расчетов рисков:
1-е отделение ПЧ-Х - 6 чел.
2-е отделение ПЧ-Х- 4 чел.
АЛ или АКП ПЧ-Х - 1 чел.
1-е отделение ПЧ-У - 5 чел.
2-е отделение ПЧ-У- 3 чел.
2-е отделение ПЧ-Z- 4 чел.
Просто мы имеем нехвктку личного состава сразу, когда пожарные нужны. Затем приезжают водовозки с 2,5 чел на борту. И общими усилиями кое-как справляются с пожаром. От надзора, расчета рисков и проверок зданий это никак не зависит. Инспекция, надзор и системы пожарной сигнализации свою роль выполнили. Корень проблемы в другом, в эффективности тушения. Сейчас еле набралось людей на 2 звена ГДЗС без резерва, а раньше было сразу порядка 4-5 звеньев, резерв и люди на пост безопасности.
Хронология:
1) В Краснодаре 18 декабря загорелось здание рядом с ТЦ "Сити-центр". Спасателям сообщение о пожаре поступило в 20:25. Уже через минуту на место ЧП направились первые подразделения.
- Установлено, что произошло возгорание трехэтажного коммерческого здания. Площадь пожара - 100 квадратных метра, - уточняют в ГУ МЧС по Краснодарскому краю. - В 20:34 объявлен ранг пожара 1БИС.
На тушение подано четыре ствола «Дельта». Предварительно, пострадавших нет. Но пожарные продолжают гасить пламя.
- На тушение от МЧС России задействовано пять единиц техники, - добавляют спасатели.
( https://krasnodar.bezformata.com/lis... )
2) Когда пожарные приехали на место происшествия, горело трехэтажное административное здание, площадь пожара составляла 100 кв. метров. В десятом часу вечера пожар распространился на площади 400 кв. метров.
(https://sochistream.ru/ )
3) На ликвидации пожара от РСЧС задействованы 52 человека, 19 единиц техники, в том числе от МЧС России 37 человек личного состава, 14 единиц техники, добавляют в ведомстве.
( https://ria.ru/20221218/pozhar-18396... )
4) В Краснодаре пожар в трехэтажном здании полностью ликвидировали в 01:50. Об этом сообщили в спасательном ведомстве.
“Полная ликвидация пожара. На тушение задействовали от РСЧС 91 человека, 21 единицу техники, в том числе от МЧС России 64 человека личного состава, 15 единиц техники”, — рассказали корреспонденту “СочиСтрим” в пресс-службе ГУ МЧС России по Краснодарскому краю.
( https://sochi.bezformata.com/listnew... ) |
| |
|
[19.12.2022 8:30:16] | | >Просто мы имеем нехвктку личного состава сразу, когда пожарные нужны.
А чего это в Москве не хватает личного состава? Денег что ли нет? |
| |
|
[20.12.2022 9:46:54] | | BEB-12 ® [17.12.2022 20:15:03]
"Расчет пожарных рисков - дело нужное и важное..."
да не нужное это дело, о важности можно тоже поспорить... спросите любого предпринимателя, который добросовестный (редко таких встретишь конечно, но все же...) и готов выполнять все требования ПБ на своих объектах. РПР - это очередной способ отъема денег у итак уже закошмаренного бизнеса, только теперь узаконенный...
"К сожалению проектировщики часто ошибаются..." уволнять надо таких до стадии строительства, однако вместо этого когда-то давно из состава комиссий убрали пожарников - опять они кошмарили бизнес негодяи!
Пока вместо реального обеспечения пожарной безопасности на объектах будут присутствовать результаты методик РПР - пожары будут продолжаться! Вот это если по честному... |
| |
|
[20.12.2022 10:24:05] | | Comfire ® [19.12.2022 5:11:27]
нехватка личного состава есть - трудно с этим спорить! Романтиков в обществе поубавилось и люди предпочитают стабильный заработок, нежели "ненормированный рабочий день" и "как на пожар, так увольняйся"...
ifbbpro ® [19.12.2022 8:30:16]
"А чего это в Москве не хватает личного состава? Денег что ли нет?"
В Москве-то деньги есть ))) только эти деньги не для пожарников...
в пожарке в Москве работают в основном люди из ближнего подмосковья и близлежащих к ней областей... тоже факт, оно и понятно... в области люди готовы за полтийник едить в столицу на сутки трое, а потом шабашить еще где-то... А москвичи предпочтут работать на мусоровозе за 100-140 тыр в месяц, нежели... (см. выше).
Хотя кстати сказать, в Москве в караулах не такой уж недостаток личного состава... а вот информация с места пожара в начальной стадии идет заниженная зачастую - зачем тоже непонятно?! (раньше даже скрывать пожары все пытались - подправить статистику так сказать, вроде сейчас таких событий не наблюдается...?!)
Может и здесь зарыта причина неэффективности тушения.
На такой объем, как в Оби - даже пяти звеньев было бы недостаточно (на мой сугубо личный взгляд)... Это если по прибытию было бы просто задымление, а не открытое горение на кровле, как это показывали в СМИ. Поэтому все равно мне кажется, что если бы в случае исправности всех СОПБ на данном объекте силами дежурного караула удалось бы хотя бы дистанционно запустить АУПТ - может и личного состава не потребовалось бы столько, они бы были сосредоточены на решающем направлении...
|
| |
|
[20.12.2022 10:51:34] | | >в пожарке в Москве работают в основном люди из ближнего подмосковья и близлежащих к ней областей...
И сдается мне, что москвичей они не любят. И бизнесменов-владельцев торговых центров, и бизнесменов-владельцев магазинов в торговых центрах. И всех работников торговых центров тоже.
Не нужно искать формальные причины, если существуют неразрешимые разногласия. |
| |
|
[20.12.2022 10:54:06] | | ВалераЧё, Пожары ьыли и булут всегда. Если пожар не удалось предотвратить, то его нужно тушить. Больше нет никаких вариантовь
Вот для примера похожий пожар, но из другой страны.
Более 70 пожарных (more than 70 firefighters) на 10 пожарных машинах (10 fire engines) с пяти пожарных станций тушили истрический рынок.
Вызов поступил около полуночи, горело 3 этажа здания "старой постройки". Пламя быстро распространялось, но 4 утра пожар потушили.
https://www.theguardian.com/uk-news/...
https://www.nytimes.com/2017/07/10/w...
7 пожарных на одну пожарную машину и 2,5, есть разница? Пока такое соотношение будет созраняться, то никакие риски-мониторинги-СПС-страхование не помогут. |
| |
|
[20.12.2022 15:07:00] | | Comfire ® [20.12.2022 10:54:06]
"7 пожарных на одну пожарную машину и 2,5, есть разница?..."
Конечно есть разница и я с Вами в этом не спорю, более того - поддерживаю это! Просто в наших реалиях 7 пожарных на одну пожарную машину - это видимо неслыханная роскошь в глазах чиновников, штампующих законы... тем более, что с каждой высокой трибуны слышны только лишь слова о коррумпированных пожарниках, а разделять пожарников на тушил и не тушил у них не принято - всех под одну гребенку! Вот поэтому - некомплект! Потому как, чтобы был комплект - надо поднять уровень зарплаты видимо пожарным - кто пойдет за сорокет в москве тушить такие пожары, как в ОБИ?! Романтики?!
А поднимать зарплату сейчас не то время - тем более пожарникам! )))
А по поводу лондонского пожара - из этих статей и из других, что смог найти - инфы мало, кроме той, что Вы описали - про комплект пожарных на машинах! Вдруг там такая система тушения была установлена, что им и делать-то ничего не пришлось, кроме защиты соседних зданий. Судя по некоторым видео по этой теме - там даже несколько пожарных позволяли себе просто ходить без дела... |
| |
|
[20.12.2022 15:24:06] | | ВалераЧё, судя по фото и видео наших пожаров, наши пожарные вообще без аппаратов работают. В новостях на сайте про пожар на 2000 кв.м смотрите, там двое так работают со стволом.
Еще по итогам рассмотрения уголовного дела по Зимней вишне суд внес частное определение в МЧС по качеству подготовки пожарных:
"МЧС России участвовало в процессе в качестве гражданского ответчика. Суд взыскал с ведомства в разных случаях по 75 тыс. или 150 тыс. руб. в пользу близких погибших на пожаре людей. В адрес врио главы МЧС Александра Чуприяна было вынесено частное определение, в котором суд отметил отсутствие системной подготовки пожарных подразделений и слабую координацию между ведомствами".
https://www.kommersant.ru/doc/5367523
Пока пожарные будут в таком режиме работать, то качество тушения не повысится. И от проверок крупнвх объектов их состояние не улучшится. Это как палка с двумя концами, один из которых бьет по инспектору. Другой конец бьет тушилу. Следователю даже проще с начкаром работать, он просто хуже ориентируется во всех законах. |
| |
|
[21.12.2022 14:26:23] | | ВалераЧё, я думаю шишка не сам это сделал, ему помощники помогли для фотосессии нарядиться.
Сегодня посмотрел на два свежих пожара в складах. Один в Кургане, второй был в Красноярске. Склады похожие и площади близкие. Пожары вовремя поймали, никаких крупных площадей нет. Просто сработали нормально, где надо кровлю разобрали и грамотно потушили.
И ведь никто не скажет, что пожарные хорошо сработали. В СМИ тишина. Вот если бы там было под 10 000 кв.м и море дыма, тогда был бы повод пообсуждать всем миром как пьяные пожарники снова без воды приехали на неисправных машинах.
https://kikonline.ru/2022/12/20/v-ku...
https://kikonline.ru/wp-content/uplo...
https://newslab.ru/news/1149317 |
| |
|
[22.12.2022 20:51:00] | | Фотосессии руководства и работа PR служб Министерства не входит в заявленную к обсуждению тему. |
| |
|
[22.12.2022 22:02:32] | | Очень правильно, ув. админ. Ведь вопрос изначально бы поставлен, как соотносятся большие пожары и место в этом расчета рисков. Я по жизни всегда был практиком, ну очень не любил кучу всяких бестолковых бумаг.
Вот взять те же наши новые стандарты по проектированию, монтажу и т.п. При монтаже той же СПС можно все работы сделать буквально за несколько дней, а посмотрите сколько бумаг, а это на пару недель оформления. Ну, надо, так надо, может быть и работать будет:))), в чем я очень сомневаюсь. И вот так в каждом вопросе.
Я сейчас общался со многими моими коллегами по части проектной и рабочей документации на объектах на СПС. Её наличие, оказывается, могут подтвердить не более 20%. И тогда, как проводится там ТО без какой-либо документации. Вроде бы всё элементарно, но простите, факт, есть факт. Кто кого и зачем дурит, когда никто не знает, как и куда эта СПС должна передавать сигналы на запуск тех или иных устройств пожарной автоматики,что можно и как это происходит уже много много лет. И как вообще сложилась такая ситуация, что те же инспектора в лучшем случае проверяют только наличие паспортов на те или иные технические средства, а про основную документацию даже неприлично спрашивать. Что это им дает, особенно в условиях, когда срок службы у этих ТС истек уже лет 10 назад.
И как тогда относиться к расчету риска, когда никто не знает и не хочет знать, как там проводить ТО без какой-либо документации, и проводится ли оно. А это как-нибудь учитывается при этих расчетах, или это вовсе не обязательно, мы все и так знаем, на что способен тот или иной объект, или проблема только в том, что наши экипажи не укомплектованы людьми. Тогда может быть плюнуть на все эти средства пожарной автоматики на объекте и вернуться на сто лет назад.
А может у нас просто машин намного больше, чем людей на них. Тогда каждому пожарному по АЦ и вопрос закрыт. Приезжает не 10 АЦ с 20-тью пожарными, а сразу все 40 АЦ с 40-ка тушилами и вопрос закрыт.
Вон как показывают у них там за бугром, у каждого полицейского своя "Форд-Виктория" с багажником всякого вооружения. А у нас в МВД один УАЗик из отдела на шестерых и то при хороших обстоятельствах. Зато у нас может быть у каждого пожарного уже своя АЦ со своим водителем, и таких много, ужас-то какой. А так, чего перемалывать провалы и заслуги наших тушил. Тут важнее понять саму систему. Куда и зачем идем, и к чему готовиться. |
| |
|
[23.12.2022 6:19:42] | | ===Я сейчас общался со многими моими коллегами по части проектной и рабочей документации на объектах на СПС. ===
Ну пообщался, дальше что? Это же не пожарные, а СПС ну ни разу не тушит пожары. Те самые пожары тушат персонал или пожарные. Другой альтернативы нет.
Пожарные приезжают на вызов пожарных авто. На основных и специальных. Основные автомобили предназначены для доставки личного состава и огнетушащих средств. Будет очень плохо, если реализовать Вашу идею про то, что "Приезжает не 10 АЦ с 20-тью пожарными, а сразу все 40 АЦ с 40-ка тушилами и вопрос закрыт." В этом случае основной пожарный автомобиль не будет доставлять личный состав. Это как механик-водитель танка без наводчика и командира танка. Или механик-водитель БМП без остального экипажа и десанта. Н И О Ч Е М ! Не будет 40 тушил, будет 40 водителей и ни одного тушилы.
===И как вообще сложилась такая ситуация, что те же инспектора в лучшем случае проверяют только наличие паспортов на те или иные технические средства, а про основную документацию даже неприлично спрашивать. Что это им дает, особенно в условиях, когда срок службы у этих ТС истек уже лет 10 назад. ===
В-первых, именно в паспортах сроки указаны, их и проверяют.
Во-вторых, нахрена ему проект? Ему чего с этим делать? Писать, что он нормам 2005 года в 2022 году не соответствует? Есть облуживающая организация, есть договор подряда. Руководитель отвечает за работоспособность СПА. Пусть контролирует, отвечает и спрашивает с подрядчика.
В-третьих. Инспекционный визит, а это большая часть проверок, проходит за день. За это время нужно объект пробежать, документы проверить, акт и предписание написать. Это нереально на крупном объекте.
Когда Вы завели тему, то я примерно предполагал уровень вопросов и реакцию на них. Вы и т.н. "коллеги" хоть понимаете, как это все работает? Вся эта автоматика погоды не делает. Есть вещи, которые более важны. Это пассивные элементы защиты: отсеки, противопожарные преграды, стены, перегородки, перекрытия, двери. Просто при открытой двери вся эта противопожарная автоматика не работает как надо.
Вот оно место СПС и АУП при пожаре http://www.consultant.ru/document/co...
Современные торговые центры имеют такие площади и объемы, что их тушение становится невозможным в существующих реалиях. От наличия СПС не зависит кол-во звеньев ГДЗС, которые должны работать на пожаре. Звеньев не хватает, поэтому пожары не тушатся.
Вы же никогда сами пожары не тушили, С паяльником и ручкой в руках трудно понять что это такое. Зайдите в крупный торговый центр в тулупе с двумя канистрами в руках. На лицо наденьте две мед.маски, а очки заклейте пищевой пленкой. Это примерно так, как работает пожарный внутри ТРЦ. Не нужно вставать на корачки, просто за 25-30 минут попробуйте дойти до самой дальней точки, минут 10 там поприседайте и успейте выйти назад. Вам просто не хватит этих минут. Это то время, за которое у пожарных воздух заканчивается.
Поэтому часто внутрь вообще не заходят и тушат пожары через оконные проемы, как результат - до фундамента. Вот от этого происходят крупные пожары. СПС или АУП, наличие и исправность которых влияет на пожарный риск в расчетах, никак не влияют на конечный результат. Они влияют на время обнаружения и скорость реагирования пожарных, которые такие пожары сейчас тушить не в состоянии.
Вы хоть еще триста статей напишите, переведите тысячу буржуйских стандартов , хоть мозги таракана или мыши приживите в извещатели. На тушение это никак не повлияет. Чтобы это понять нужно знать не только как устроена дымовая камера в ДИП или читать на американском языке про мониторинг. Нужно понимать, что такое тепплодымокамера и огневая полоса. Побродите там, тогда проще будет обсуждать тему, которая Вам ни разу не родная. Сейчас такие услуги для гражданских оказывают.
Ув. ФПБ. Вы хоть и практик, но пожарным не коллега. Вы простой смежник, который лезет с вредными советами в сферу, в которой еще не вполне компетентен. |
| |
|
[23.12.2022 8:31:31] | | >Вы же никогда сами пожары не тушили, С паяльником и ручкой в руках трудно понять что это такое. Зайдите в крупный торговый центр в тулупе с двумя канистрами в руках. На лицо наденьте две мед.маски, а очки заклейте пищевой пленкой. Это примерно так, как работает пожарный внутри ТРЦ. Не нужно вставать на корачки, просто за 25-30 минут попробуйте дойти до самой дальней точки, минут 10 там поприседайте и успейте выйти назад. Вам просто не хватит этих минут. Это то время, за которое у пожарных воздух заканчивается.
А ещё мы не умеем микропроцессоры изготавливать. Но это не мешает ни купить готовый микропроцессор, ни нанять частных пожарных, которые могут тушить пожары. А если вдруг производством микропроцессоров начинают заниматься бюджетники - результат будет тот же, что и при тушении пожаров бюджетниками. |
| |
|
[23.12.2022 9:42:58] | | ifbbpro, Вы там об микропроцессор не ударились? Какие частные пожарные? Это задача государственной противопожарной службы это их объекты. Обеспечение пожарной безопасности является одной из важнейших функций государства.
Руководители и собственники ТРЦ не обязаны обеспечивать создание и содержание подразделений других пожарной охраны на объектах исходя из требований, установленных статьей 97 Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
Может еще присоветуете привлечь ЧВК для охраны, наказания воришек и решения прочих вопросов? |
| |
|
[23.12.2022 10:04:19] | | >Руководители и собственники ТРЦ не обязаны обеспечивать создание и содержание подразделений других пожарной охраны на объектах исходя из требований
Они в торговых центрах не обязаны и учёт товаров на компьютерах вести - могут счеты использовать. Ну и риск тоже на счётах считать. Или подождать, пока государство организует производство программированных калькуляторов. |
| |
|
[23.12.2022 10:37:14] | | Ув. Comfire. Может Вы и всё правильно пишите про тушение, и что СПС на это никак не влияет, есть она там или нет. Но даже те же америкосы в добавок к спрнклерной воде, которая у них должна быть практически на всех объектах, потребовали добавить эту СПС. Оказывается, не знаю, слышали Вы, что в первую очередь нужно обеспечить эвакуацию людей при обнаружении пожара. И сделать это ещё до прибытия расчетов, в каком бы количестве их туда не направили. И если эту пару составляющих СПС и СОУЭ убрать, как не влияющую на обеспечение ПБ, то смертность на пожарах в тех самых ТРЦ сразу зашкалит. А вот обнаружить пожар на его ранней стадии, отличить его от похожих процессов это не так и просто, т.к. само обнаружение проводится не по прямым, а по косвенным признакам. Более того, я считаю, что мы ещё очень далеки от использования каких-то действительно ТС, способных это однозначно выполнять. Ведь ещё на нашей памяти использование тепловиков со сплавом Вуда было нормой, а сейчас аспирационные ИП и ИП с видео аналитикой уже потихоньку приходят им на смену. Так что я считаю, что было бы неправильным так принижать роль СПС и СОУЭ на объектах и на первую роль выводить только тушение, пожалейте, пожалуйста, людей. |
| |
|
[23.12.2022 10:51:31] | | Ув. ФПБ. Вот для Вас ихний тайминг про СПС и пожаротушение.
https://m.youtube.com/watch?v=wMgs0X...
В МЧС России тоже озаботились этой проблемой. Там с помощью цифровых технологий создают "умный" пожарный надзор. Он предусматривает минимум контактов инспекторов Госпожнадзора с владельцами зданий и объектов.
Дистанционный контроль за работой систем автоматических систем противопожарной защиты на объектах по словам Александра Чуприяна, будет работать примерно так: "В случае неисправности системы инспектор по электронной почте обратит на это внимание собственника, который в свою очередь даст обратный ответ. И мы в автоматическом режиме увидим, устранили они нарушение или нет".
Пока остается нерешенным вопрос, кто за все это будет платит и сколько. Но, естественно, что новшество потребует дополнительных расходов, которые лягут на собственников развлекательно-торговых центров, дискотек, офисов. И об этом и.о. главы министра сказал прямо. По его мнению, общество, бизнес должны быть более ответственными, чтобы больше никогда не повторилась "Зимняя вишня".
https://rg.ru/2021/12/21/inspektory-...
Сейчас уже влияние ГПН на ситуацию с пожарами сведено к минимуму. Несколько лет пожарный надзор не проверяет большинство объектов, а количество пожаров постоянно снижается. В 2022 году вообще бвл объявлен мораторий на проверки.
https://icmos.ru/news/v-mcs-otmetili... |
| |
|
[23.12.2022 11:10:41] | | Хотелось бы вернуться к рискам.
Те, кто не прогуливал первые занятия по сопромату (например, употребляя пиво за институтом) наверняка знают, что в основное техническое понятие сопромата - запас прочности входит риск. На первой лекции рассказывают про то, как создали скорострельную пушку, а запас прочности не увеличили. В результате из-за увеличившегося количество выстрелов маловероятное событие (разрыв ствола) стал происходить гораздо чаще.
Поэтому вообщем-то непонятно почему установленная методика для интенсивно работающих объектов приводит к смягчению требований, а не к их ужесточению. Ведь вопросы огнестойкости - это в первую очередь вопросы сопромата. Интенсивнее работает объект - его огнестойкость должна быть выше. |
| |
|
[23.12.2022 11:16:50] | | Я понял, осталось совсем чуть-чуть и все проблемы будут решены сами по себе. Придется немного подождать.
Попытался сегодня найти маленький видеоролик из апрельской Твери, когда сотрудники этого института стояли на подоконниках 2 и 3 этажа со стороны улицы, непонятно за что держась, а из этих закрытых окон валил дым. И ни одной машины с пожарными рядом. Не нашел, это тогда наша Нина ссылку скинула. Так вот, это я про эвакуацию по "космическим" технологиям, несмотря на то, что пожар обнаружили вовремя. |
| |
|
[23.12.2022 11:25:45] | | ===Хотелось бы вернуться к рискам.===
Нет ничего проще. Просто для того, чтобы делать это осознанно, необходимо посмотреть пару законов. В них расставлены приоритеты.
Приоритеты разные. В одном случае - устойчивость на первом месте, а эвакуация на 4-м. http://www.consultant.ru/document/co...
Во втором случае-эвакуация на первом месте, а устойчивость на 5-6.
http://www.consultant.ru/document/co...
|
| |
|
[23.12.2022 11:49:01] | | >Во втором случае-эвакуация на первом месте, а устойчивость на 5-6.
Ну и какой же "запас в прочности" в эвакуации стал от того, что её поставили на первое место? Я бы сказал, что методика предусматривает 1/0,8 = 1,25 - больше, чем в авиации, но далеко до общепромышленного 1,5. То есть персонал, которые эксплуатирует торговый центр должен быть на порядок более квалифицированным, чем тот, который эксплуатирует какой-нибудь станок на заводе. |
| |
|
[23.12.2022 12:03:04] | | Требования к персоналу здесь https://docs.cntd.ru/document/120007...
Только это не персонал эксплуатирует, это его эксплуатируют.
административный персонал: Работники торгового предприятия, занятые организационными и технологическими вопросами деятельности предприятия торговли.
обслуживающий персонал: Работники торгового предприятия, непосредственно участвующие в торговом обслуживании покупателей. |
| |
|
[23.12.2022 12:13:00] | | Для торгового центра, скорее всего нужен запас прочности по эвакуации как для лифтов: 6. Лифт эксплуатируют дети, пенсионеры, инвалиды - эксплуатируют очень интенсивно.
То есть, если время эвакуации будет меньше времени блокировки в шесть раз - тогда можно и говорить о реальном учете рисков для таких объектов. |
| |
|
[23.12.2022 12:24:45] | | Для торгового центра лифты для эвакуации вообще не рассматриваются. Только лестничные клетки и лестницы.
А из-за больших высот и объемов помещений эвакуация и риски обычно проходят. Там же проходимость большая и с выходами проблем обычно нет. Запас нормальный. Это же не сельмаг с одним выходом.
А вот расчет сил и средств на пожар не проходят. Там много кого и чего надо. Но на риски это не влияет.
Даже журналисты с этим вопросом разобрались:
Часто во время пожаров на складах частично или полностью обрушивается кровля. В Красноярске она рухнула примерно через час после прибытия пожарных расчетов. Обрушение — штатная история. Кровля, можно сказать, падает в соответствии с законодательством. В федеральном законе «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» закреплена огнестойкость несущих конструкций таких строений — 15 минут.
https://www.kommersant.ru/doc/4681650 |
| |
|
[23.12.2022 12:30:51] | | >Для торгового центра лифты для эвакуации вообще не рассматриваются.
Если с лифтами проблема, давайте возьмем автоцистерну. Изготовили её вместо запаса прочности 1,5 с запасом прочности 1,1 (как самолет). Через какое время она выйдет из строя?
|
| |
|
[24.12.2022 4:06:16] | | Ув. ФПБ. Вот очередная иллюстрация того, что система обеспечения ПБ не работает. И дело не в связке СПС/Мониторинг. Вся эта система не работает. Снова пожар, снова в нелегальном доме, снова в Кемерове. В начале года там горел подобный объект.
Очередной пожар произошел в пансионате «Золотой век» в Кемеровском муниципальном округе. Это произошло в ночь на 8 января. В здании находились 47 пожилых постояльцев, включая маломобильных — 4 человека не успели эвакуироваться и погибли.
Были клятвы - не допустим, были угрозы - всех перепроверим. И где результат? Вот новый пожар. Это не торговый центр, здесь работать головой надо. Работать надзору и пожаротушению, ЦУКС и всей остальной группировке РСЧС. Пока МЧС готовился склады и ТРЦ проверять полыхнуло в другом месте:
Число погибших в нелегальном доме престарелых в Кемерове увеличилось до 20 человек, сообщает «Интерфакс» со ссылкой на МЧС России. Ранее сообщалось о 13 погибших, спасатели занимались поисками еще семи человек.
Сигнал о возгорании поступил в МЧС в 22:21 по Москве. На момент прибытия пожарных огнем была охвачена кровля.
— Сообщение о возгорании поздно поступило в МЧС, что дало возможность развиться пожару. Ему был присвоен повышенный ранг сложности, — снова вопросы к тушению, я это даже комментировать не стану.
После гибели людей при пожаре следователи возбудили уголовное дело по ч. 3 ст. 109 УК России (причинение смерти по неосторожности двум или более лицам). Сейчас на месте происшествия работает следственная группа, назначен ряд экспертиз, в том числе судебно-медицинские и пожарно-техническая.
Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/society/24/12/202... |
| |
|
[24.12.2022 14:19:59] | | Для многих людей вообще не существует никаких правил и законов. А потом кто-то, чьи родственники в том беззаконном деянии принимали участие, ещё захотят получить компенсацию от государства по случаю смерти этих родственников. |
| |
|
[24.12.2022 14:59:26] | | Разговор с проблем тушения больших объектов и пожарного риска уходит на обсуждение общих проблем ПБ. Прошу под иные вопросы кроме обозначенных в теме открывать отдельные ветки. |
| |
|
[24.12.2022 16:22:02] | | Попалась статистика за 6 месяцев 2022г.
https://fireman.club/literature/anal...
|
| |
|
[25.12.2022 6:15:16] | | Через сутки после пожара в Кемерово можно сделать некоторые выводы о причинах его развития до таких масштабов.
Самый главный вывод, что все-таки суд был прав, когда внес частное определение в МЧС России по предыдущему резонансному пожару в Зимней вишне. В том определении суд верно отметил слабую координацию между ведомствами. И до сих пор в МЧС так и не наладили взаимодействие внутри самого себя.
По всем официальным отчетам МЧС - это нелегальный приют. А вот в сводке он идет как частный дом.
"24.12.2022 г. в 02:21 (мест.) поступило сообщение о пожаре в частном жилом доме на улице Таврическая Кемеровского городского округа. Пожар локализован в 03:39 (мест.), ликвидирован в 03:49 (мест.). Всего к ликвидации последствий привлечены 86 человек, 31 единица техники."
https://42.mchs.gov.ru/deyatelnost/p...
Т.е. пожарные и ЦУКС не знали о приюте. Прибыли они на место в 2:31, вероятно силами двух отделений, как на обычный жилой дом в частном секторе. Возможно это была ближайшая ПСЧ-2. Сил на спасение такого количества людей и инвалидов у начкара просто нет. Пару человек пожарные могли спасти:
" ...информация о пожаре в частном жилом доме поступила на телефон 112 в 2:20 от очевидца. В 2:31 первый пожарный расчёт прибыл на место".
https://kuzbass.aif.ru/incidents/vo_...
"Первой, кто сообщил о пожаре, стала одна из соседок. По словам Елены (имя изменено по просьбе женщины. — Прим. ред.), в 02:19 ночи она заметила, как горит угол здания"
https://ngs42.ru/text/incidents/2022...
В ГПН знали про этот объект минимум с декабря прошлого года. Возможно в надзоре занимались сами и в гарнизон информацию об объекте так и не передали. Но в Главном управлении про приют известно с февраля 2022 года. Вот как про это сообщает социальный министр:
"В январе 2022 г. власти региона совместно с прокуратурой составили список из 130 подобных организаций, которые занимаются уходом за людьми с предоставлением им проживания. В их число попал приют «Доброе дело».
- 26 февраля список был направлен в управление Роспотребнадзора, в ГО МЧС России по Кемеровской области и в администрации муниципальных образований. Муниципальные образования осуществляли выходы совместно с надзорными органами по проверке данных организаций,"
В январе в Кемерово уже горел подобный объект с погибшими и реакция на список из 130 подобных объектов должна была последовать. Не инспектор или начкар были получателями этого списка. Его направили начальнику главка, тот отписал заместителям, те отписали исполнителям и инспекция почти год боролась за проверку этого объекта, отнеся его к чрезвычайно высокому риску.
"...Подобные объекты относятся к чрезвычайно высокой категории риска, поэтому прокуратура включила его в план проверок на 2023 год. В декабре текущего года Госпожнадзором, по согласованию с прокуратурой, инициирован инспекционный визит, в рамках которого инспектор вышел на объект 7 декабря. Руководство приюта отказало ему в доступе в помещения. За что в отношении собственника дома был составлен протокол о воспрепятствовании законной деятельности должностного лица», — сообщили в МЧС".
Ho отнесение объекта к чрезвычайно высокой категории риска никак не повлияло на реагирование на пожар. По-прежнему, инспекция сама по себе, а ЦУКС, пожаротушение, и гарнизон сами по себе. При этом, еще в 2009 году на уровне министерства этот вопрос был директивно урегулирован.
Чтобы такие пожары не повторялись нужно просто внимательно, без эмоций прочесть то определение суда и сделать выводы. Главный вывод - отнесение объекта к чрезвычайно высокой категории риска должно влиять на реагирование пожарных и спасательных подразделений. Категории риска должны учитываться при планировании боевых действий пожарных.
Для этого не нужны никакие финансы. Просто нужно категорирование объектов утверждать у начальника ГУ, а согласовывать в УНДПР, УОП и ЦУКС. Сейчас это делает надзор в отрыве от других структур главка. Это тот самый вопрос взаимодействия, на отсутствие которого суд и указал.
Вот в этом я вижу проблемы в текущей практике тушения пожаров больших площадей. Роль расчета пожарных рисков, мониторингов и прочих адресных аспирационных СПС с искусственным интеллектом в этом вопросе минимальна. Все эти новомодные риски и мониторинги пожаров не тушат и людей не спасают. И в прямом и в переносном смыслах. |
| |
|
[25.12.2022 11:38:43] | | Цитата Comfire:"Главный вывод - отнесение объекта к чрезвычайно высокой категории риска должно влиять на реагирование пожарных и спасательных подразделений...Вот в этом я вижу проблемы в текущей практике тушения пожаров больших площадей. Роль расчета пожарных рисков, мониторингов и прочих адресных аспирационных СПС с искусственным интеллектом в этом вопросе минимальна".
А вот тут я принципиально не согласен. Именно потому как этот объект был нелегальным, и никто не знал про этот бардак, всё так и получилось. Стоял бы на учете этот объект, была СПС и мониторинг, поехали не "силами двух отделений, как на обычный жилой дом в частном секторе", а в соответствии с расписанием караулов именно по этому объекту.
"Первой, кто сообщил о пожаре, стала одна из соседок" и это как раз вместо СПС и мониторинга. А что она вообще в это время в 02:19 ночи делала на улице, когда все уже спят. Зато для СПС и мониторинга, роль которых Вы явно не видите, считая что они никому в принципе не нужны, что день, что ночь, без разницы, и разбудят спящих и сигналы в ПЧ передадут без этих всех случайных соседок. Неужели надо будет по всей стране расставить на круглые сутки таких зорко смотрящих соседок, а то как же об этих пожарах тушили будут узнавать.
Или по Вашему, абсолютно неважно, сколько там людей погибнет, главное в конце-концов потушить, и в этом видеть огромную заслугу МЧС. А если бы это больничка районная какая-то там была, и там Ваши родственники, что всё также (?), главное все-таки потушить. Поплачете на похоронах, зато будете горды, что тушилы свой долг исполнили. Очень странная позиция, как я посмотрю.
Нельзя вот так из черного делать белое и наоборот. Иногда и думать надо, прежде чем такие вещи писать. |
| |
|
[25.12.2022 14:56:04] | | Ув. ФПБ, в силу Вашей равной удаленности от вопросов надзора, пожаротушения и пожарной безопасности еще раз продублирую свою мысль.
Сгоревший вчера в Кмерово пансионат был отнесен МЧС к чрезвычайно высокой категории риска. Он включен в план плановых проверок, который готовят в августе. В главк про этот объект официально сообщили в феврале. Какие еще нужны учеты? С этого момента диспетчер ПЧ/ЦУКс/ЕДДС должны были дважды в сутки уточнять кол-во людей на объекте и кучу других вопросов. Такой порядок установлен с 2009 года.
Соседка сообщила, что горел угол здания. Снаружи пожар никакая СПС не обнаруживает. И я уже не раз приводил ссылки на законы и приказы-пожарные по мониторнговым сигналам выезжать не должны. Им с человеком положено пообщаться. Вот выбирайтесь из Питера в соседние регионы и смотрите, как там мониторинг работает, когда от ПЧ до соц.объекта несколько десятков или сотня км. Полагаете, что пожарные на такой вызов без звонка поедут?
Пожарные - это те самые люди, которые спасают людей на пожарах и они же тушат пожары. Если их нет или мало, то получаются большие площади, крупный ущерб и гибель людей. Мониторинг и СПС пожар не тушат и неходячих людей наружу не выводят. Примеры такие есть, когда мониторинг не отмониторил. Вот так это работает на практике:
"...По данным МЧС, в ночь пожара сигнализация в интернате срабатывала минимум восемь раз, но медсестра, которой звонили диспетчеры из компании, отвечавшей за сигнализацию, утверждали, что это ошибка. «Она сидела в другом корпусе и просто не видела происходившего в сгоревшем в итоге здании,— сказал он.— Когда спасатели из расположенной менее чем в километре пожарной части прибыли к нему, оно уже было объято открытым огнем».
https://www.kommersant.ru/doc/3675492 |
| |
|
[25.12.2022 16:09:54] | | Ув.Comfire. Приведенный Вами пример как раз из той области, как не должен работать мониторинг. Там под Воронежем в доме напротив ПЧ лихо устроилась частная контора, которая в нарушении всех требований и занималась трансляцией по телефону сигналов, получаемых о пожаре с объектов. Прежде чем звонить в ПЧ, они отзванивались на объект, пытаясь там кого-то найти, чтобы уточнить наличие пожара. Потому как, они очень боялись оказаться виновниками ложных выездов с последующими последствиями. Тогда в чем вообще смысл такого мониторинга. Поэтому это самый неудачный пример работы мониторинга. И виновных там после всего этого нашли, но я уже не помню, чем там в итоге всё закончилось.
А что касается горящего угла здания в Кемерово, так пожар начался не снаружи, а внутри, что и нужно было обнаружить с помощью СПС.А соседка его заметила, когда он уже вырвался наружу. Снаружи дом никто не поджигал.
Цитата Comfire:"Мониторинг и СПС пожар не тушат и неходячих людей наружу не выводят". И что это повод вообще отказаться от них, а эвакуацию неходячих людей доверить пожарным расчетам, "когда от ПЧ до соц.объекта несколько десятков или сотня км" ? Где логика в Ваших же постах.
Еще раз повторюсь:"Очень странная позиция, как я посмотрю". |
| |
|
[25.12.2022 16:37:15] | | Проблема мониторинга заключается не в нем самом, а в состоянии СПС на объектах. Правильнее сказать в достоверности обнаружения ею фактов возгорания, попросту в "ложняках". Об этой проблеме заговорили совсем недавно в СП484. Реакции никакой.
В этом году вступил в силу ГОСТ Р 59638-2021, в котором определены уже предельные величины ложных срабатываний и перечень мероприятий для их устранения. "...если для объекта предусмотрена автоматическая передача извещений о пожаре в пожарно-спасательные подразделения, то .. частота ложных срабатываний не должны превышать:
- одно ложное срабатывание на каждые 5000 кв. м площади объекта в год (с округлением до целого в большую сторону);
- шесть ложных срабатываний в год на объект в целом.
И что кто-то ринулся устранять эти ложные срабатывания, кто-то со стороны МЧС озаботился, что пришло время кончать с этим бардаком.
И по большей части как и раньше всеми силами борются не с ложняками в СПС, а с мониторингом.Не будет мониторинга, т.е. дублирования сигналов о пожаре, и хорошо. А там каждый раз можно валить на то, что звонок с объекта поступил с большой задержкой, т.е. сами погорельцы и виноваты во всем. За десять лет именно в таком виде я уже наслушался со всех уровней МЧС от рядовых до полковников. Ну и Вы ув.Comfire в этом не являетесь исключением. |
| |
|
[25.12.2022 16:55:31] | | Там все лихо устроились. Начитались статей про мониторинг и думали, что он их вовремя предупредит:
"Учреждение оборудовано системой противопожарной сигнализации, из-за чего сигнал о возгорании спасатели получили мгновенно и первые расчеты были на месте ЧП уже через несколько минут. Однако к тому времени загорелась крыша, а дом призрения заполнился дымом. Кстати, в этом интернате МЧС не так давно проводило учения - как раз на тему эвакуации людей при пожаре."
https://rg.ru/2015/12/14/pozhar.html
Вот другой пример.
Этой ночью в клубе Unique загорелся потолок. Огонь потушил сотрудник заведения. Всем посетителям удалось эвакуироваться, хотя они, судя по видео из клуба, не слишком спешили. Тем не менее пострадавших нет.
СК возбудил уголовное дело об оказании услуг, не отвечающих требованиям безопасности.
https://t.me/borusio/40240
В этом случае пожар потушен персоналом и помощь пожарных была минимальной. Пожар не стал очередным крупняком. Это от того, что обученный персонал сработал, а СПС и здесь не причем. Никто из персонала не стал ждать, пока извещатели сработают. Просто потушили пожар.
А что касается горящего угла здания в Кемерово, то не факт, что пожар начался внутри. Там про чердак и крышу информация была. И вообще, это жилой дом, нет там никакой СПС. Не положено.
===И что это повод вообще отказаться от них, а эвакуацию неходячих людей доверить пожарным расчетам===
"Я еще оаз говорю, что Вы не в теме пожарных вопросов.
Тушение пожаров представляет собой действия, направленные на спасение людей, имущества и ликвидацию пожаров. Тушение пожаров осуществляется в соответствии с настоящим Боевым уставом с учетом специфики зданий (сооружений), в которых произошел пожар".
Вот так, по порядку:
прибытие к месту пожара;
управление силами и средствами на месте пожара;
разведка пожара;
спасение людей;
боевое развертывание сил и средств;
ликвидация горения...
https://www.garant.ru/products/ipo/p...
Ваши рассуждения выглядят примерно так, как если бы простой пожарный Ваши статьи про электричество рецензировал, редактировал, комментировал и советовал, каким паяльником микросхемы паять. |
| |
|
[25.12.2022 18:39:33] | | Ув.Comfire. Вот Ваши фразы дословно:
«Тушение пожаров представляет собой действия, направленные на спасение людей, имущества и ликвидацию пожаров.
Вот так, по порядку:
прибытие к месту пожара;
управление силами и средствами на месте пожара;
разведка пожара;
спасение людей» - даже спорить не о чем, людей надо обязательно спасать.
«Возможно это была ближайшая ПСЧ-2. Сил на спасение такого количества людей и инвалидов у начкара просто нет. Пару человек пожарные могли спасти» И тут я не спорю. Более того, там уже кроме этих двоих, успевших самостоятельно оттуда свалить, и некого было спасать, соседка долго думала звонить или не звонить, у нее на этот бомжатник и так был большой зуб.
«пожарные по мониторнговым сигналам выезжать не должны. Им с человеком положено пообщаться», а как долго можно ждать, чтобы с ним, с этим человеком пообщаться, из того кемеровского дома и звонить-то было некому. Случайная соседка. Так и то приехали к шапочному разбору. А если бы не позвонила, то что?
«Мониторинг и СПС пожар не тушат и неходячих людей наружу не выводят». - так у них несколько другие задачи. Была бы там СПС, хоть во время бы разбудила кого-то, а тот уже всех остальных. И из торговых центров люди сами должны покинуть здание, услышав сигналы оповещения, а не ждать в горящем здании приезда пожарных, когда их спасать приедут. И чем раньше и достовернее СПС обнаружит возгорание, тем меньше риска у людей остаться там навсегда. А в случае кемеровского дома не надо было бы ждать пока соседка додумается позвонить по телефону. А если бы не было этой соседки в то время в том месте, то только к утру бы и приехали, чтобы документы оформить.
«Роль расчета пожарных рисков, мониторингов и прочих адресных аспирационных СПС с искусственным интеллектом в этом вопросе минимальна. Все эти новомодные риски и мониторинги пожаров не тушат и людей не спасают». При нормально работающих системах пожарной автоматики они еще как спасают людей. Только с этим у нас тоже пока плохо, про эту проблему в своем предыдущем [25.12.2022 16:37:15] я немного затронул.
«как там мониторинг работает, когда от ПЧ до соц.объекта несколько десятков или сотня км. Полагаете, что пожарные на такой вызов без звонка поедут?» А зачем туда пожарным вообще ехать за десятки и сотни км., кого там они будут спасать и от чего. Или у них уже появились гиперзвуковые средства доставки, чтобы по звонку (именно и обязательно только по звонку) туда мушкой долететь и начать спасать людей. За сотни км по звонку от кого-то непонятно кого и так никто не поедет. Так и дублировать сигналы о пожаре за сотни км безыдейно, и все об этом и так прекрасно знают. А если Вы это написали для красного словца, то напрасно, тут у нас дураков нет.
Вы противоречите же сами себе здесь уже несколько раз, и не хотите этого признать. Но то, как Вы упорно отказываетесь признать роль и необходимость систем пожарной автоматики и настаиваете на уникальной роли пожарных расчетов в спасании людей, не делает Вам честь, как знатока всех премудростей пожарной безопасности.
Просто когда пишите, то старайтесь с горяча и впопыхах сами себя не подставлять, это неправильный подход. |
| |
|
[25.12.2022 19:11:42] | | Мои фразы можно сколько угодно переставлять. Если Вы не понимаете сути написанного, то это не поможет. Чтобы давать оценку этой сфере нужно в психдиспансере и психинтернате, доме престарелых и доме малютки побывать не раз. Не у директора, а в палатах, с персоналом и клиентами на пожарах и учениях пообщаться. В ПЧ надо подежурить, ЕДДС, ЦППС и ЦУКС. Нужно понимать, как это все работает, чтобы советы давать, мониторинги придумывать.
Сейчас по закону не важно сколько км от ПЧ до соц.объекта. Утверждая, что "За сотни км по звонку от кого-то непонятно кого и так никто не поедет", Вы еще раз подтвердили, что не знаете о пожарной безопасности ничего. Поедут. Я за триста км.на Урале ездил.
===При нормально работающих системах пожарной автоматики они еще как спасают людей. Только с этим у нас тоже пока плохо, про эту проблему в своем предыдущем [25.12.2022 16:37:15] я немного затронул. ===
Hy да, миллиарды народных денег вбухали, а объекты горят с еще большим размахом. Системы не той системы не так работают? А может их нормальных еще не придумали. Так займитесь тезнической частью, конструированием. В нормирование, техническое регулирование и законодательство не лезьте. Не Ваше это.
Можете поговорить хоть с полковником, хоть с сержантом. Они Вам расскажут, что нужно сделать для уменьшения мастшабов и последствий пожаров. Про мониторинг не спрашивайте, Вам уже про него рассказали.
И вообще, пока говорить про мониторинг не время. Еще сигнализация не везде есть:
Проверка безопасности прошла и в учреждениях муниципальных округов Кузбасса. Таким образом, сотрудники надзорных органов обследовали социальные организации в Мариинском, Промышленновском, Тисульском, Новокузнецком, Яйском МО и не обнаружили нарушений. Но в учреждениях Беловского МО были некоторые замечания. «Основные из них — отсутствие автоматической пожарной сигнализации, средств индивидуальной защиты (СИЗ), персонал не обучен пожарной безопасности»,- уточнили в пресс-службе администрации правительства Кузбасса.
Читайте полностью на https://sibdepo.ru/news/vse-ochen-se... |
| |
|
[25.12.2022 21:38:54] | | Ув. Comfire. Фраза ««Юпитер, ты сердишься — значит, ты не прав», в первоначальном виде выглядела, как фраза из обращения Прометея к Зевсу (Юпитеру на итальянский вариант): «Ты берёшься за молнию вместо ответа, — значит, ты не прав». Это как раз тот случай, что мы сейчас Вами имеем.
Не надо на меня давить своим опытом, у меня он не меньше Вашего, особенно, если считать по возрасту, я не из тех юных дарований, которым можно легко закрыть рот. И своим делом занимаюсь по времени не меньше Вашего. Вот тут лучше нам обоим включить тормоза, чтобы не переходить на личности, ни к чему, я и так долго безропотно терпел Ваши нравоучения.
«Hy да, миллиарды народных денег вбухали, а объекты горят с еще большим размахом». Извините, но СПС вместе с Вашим так не любимым, как СПС, мониторингом, никак не могут исключить возгорания, и не надо тут путать БОЖИЙ ДАР, данный нам мужчинам, с яичницей на сковороде. Всему своё место. Если Вы это сможете понять, тогда мы с Вами сможем найти общие точки соприкосновения, если нет, то извините.
«В нормирование, техническое регулирование и законодательство не лезьте. Не Ваше это». А это я делал и буду делать, не испросив Вашего разрешения, т. к. есть вопросы, в которых вы вообще не разбираетесь. Да, я не собираюсь лезть в вопросы организации тушения, это точно не моё, но есть вопросы, которые я знаю намного лучше Вас. И здесь Вы мне не указ, уж извините, даже несмотря на приближающие к нам светлые праздники, которые мы просто с Вами должны отметить на высшем эмоциональном уровне (на нас же дети будут смотреть все эти дни).
Цитата Comfire : «И вообще, пока говорить про мониторинг не время. Еще сигнализация не везде есть». А как тогда вообще эти объекты имеют право существовать, там же почти везде люди. О чем Вы таком страшном говорите вот так легко и ни на минуту не смущаясь этого. Где там и чем занимаются сотрудники МЧС, или в нашей стране есть какие-то отдельные регионы или города, которые отказываются выполнять законы страны. Тогда куда там смотрят правоохранительные органы.
Цитата Comfire : «Если Вы не понимаете сути написанного (* я так понимаю Вашего), то это не поможет». Нет, я очень хорошо понимаю, куда Вы лично клоните и зачем. Такое впечатление, что пытаясь воевать со всеми признанными во всем мире системами пожарной автоматики, построенными на достаточно общих для всего мира принципах, Вы пытаетесь, как наш любимый рыцарь Дон Кихот Ламанчский, пребывающий в плену своих фантазий, вести бои с ветряными мельницами в виде СПА. Ну уж точно глупо. Представьте себе, что мне по молодости он казался действительно героем, и только потом, повзрослев, я понял, что за этим стоит, и это разочарование в смысле жизни и многие другие психологические вопросы, что мне просто по человечески стало жалко этого одинокого рыцаря «безумного» образа. Но Вы же сами приводите те или иные моменты из зарубежных норм или их практики, значит, Вы знаете об этом не хуже меня. Тогда зачем Вы это всё тут пытаетесь отвергнуть. Я этого пока не могу понять.
Цитата Comfire : «Поедут. Я за триста км.на Урале ездил». И как, много там людей спасли от пожара? И сколько времени там Вас ждали люди, чтобы Вы их спасли и вынесли из пожара.
Ув. Comfire, неужели Вы думаете, что меня в данном случае очень интересует Ваше отношение к пожарной автоматике на объектах. Нет, ну вот ни на каплю, даже самую маленькую. Не Вам это решать, зачем она там так нужна, как ей работать, как ее проектировать и эксплуатировать, я прекрасно знаю Ваш уровень знаний в этой области, к сожалению, он ниже нижнего. Не беда, «Мамы разные нужны,
Мамы разные важны» - Михалков С.В .У каждого своё.
В свою очередь, я ни слова нигде здесь не написал, как следует выполнять или применять требования БУПО, и всегда здесь от этих вопросов уходил, не моё это и точка.
Но Вы же всеми силами всеми своими постами пытаетесь занять место, не совсем свойственное и подходящее Вам - идеолога всех противопожарных мероприятий, даже чуть выше, чем ФЗ 69, ФЗ 123 вместе с ФЗ 384. Это уж точно перебор, можно было бы и поскромнее.
Я Вас попросил на этой ветке прокомментировать только роль расчета пожарных рисков в рамках практики тушения больших пожаров, не вдаваясь в побочные проблемы. Но я так и не получил обоснованного и расширенного ответа на этот вопрос, хотя было очень много всего, но такое впечатление, что времени было потрачено много, а конкретики оказалось мало. А жаль, я думал, что получится лучше и обоснованней, мне бы это как-то со временем пригодилось для общего развития. А это или от неумения сконцентрироваться на одном вопросе и поработать над ним, или от общего сумбура эмоций от предыдущей личной практики, к сожалению. И не держите на меня зло, это не тот случай. |
| |
|
Админ ®
[25.12.2022 22:34:13] | | ну вот и поговорили...
Обсуждение скатилось на уровень детей лейтенанта Шмидта с классическим "А ты кто такой?" Поэтому ветка закрывается. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|