| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[02.02.2022 16:40:58] | | Итак, многие из нас знакомы с "Постановлением Правительства РФ от 16.02.2008 N 87". хочу поговорить о разделе ИОС5. Читаем:
"20. Подраздел "Сети связи" раздела 5 должен содержать ...
в графической части
р) принципиальные схемы сетей связи, локальных вычислительных сетей (при наличии) и иных слаботочных сетей на объекте капитального строительства; ..."
Открываем ГОСТ 2.701-2008 "Единая система конструкторской документации. СХЕМЫ"
Смотрим:
"Схема принципиальная (полная) - Документ, определяющий полный состав элементов и взаимосвязи между ними и, как правило, дающий полное (детальное) представление о принципах работы изделия (установки)"
И казалось бы всё понятно, но почему же все (в т.ч. и я) вставляют в проектную документацию Структурные схемы, хотя "Схема структурная -
Документ, определяющий основные функциональные части изделия, их назначение и взаимосвязи"??? И что самое интересное - экспертиза это принимает! чего я не понимаю? |
 | |
|
[02.02.2022 17:05:00] | | Обычно вставляют (а экспертиза принимает) структурные схемы в 9 раздел.
|
| |
|
[03.02.2022 7:41:37] | | Может дело в экспертах?
Приведу пример. Мы выдаем сотни однотипных простых объектов, по которым нам регулярно придумывают новые замечания.
А вот когда раз в 3 года выдаешь ну очень большой и сложный объект, то по нему замечаний, как правило, почти нет. |
| |
|
[03.02.2022 8:34:01] | | ГОСТ Р 21.101-2020
4.1.6 Графические части разделов и подразделов (частей разделов и подразделов) выполняют согласно положениям раздела 5 и других стандартов СПДС.
В приложении Д к ГОСТ Р 21.101-2020 документа ГОСТ 2.701-2008 не значится, следовательно ссылать на данный документ при определении типа схемы в проектной/рабочей документации не корректно.
Здесь более приемлемым является ГОСТ Р 21.1703-2000 (СПДС), в котором не увидите понятия принципиальной схемы системы, а для схемы содержащей «взаимосвязь отдельных элементов оборудования » больше подходит определение структурная (функциональная) схема. |
| |
|
[03.02.2022 9:52:36] | | Прошу прощения - документ ГОСТ Р 21.1703-2000 не действующий, вместо него ГОСТ Р 21.703—2020, но в рамках данной дискуссии ничего не меняется |
| |
|
[03.02.2022 12:08:50] | | и что ж теперь, если нет определения одного, значит, надо делать другое? |
| |
|
[03.02.2022 12:29:44] | | Можете не делать, кто вас заставляет? - на рынке вакансий много разных специальностей |
| |
|
[03.02.2022 13:28:12] | | Вообще ЕСКДшные ГОСТы не для нас, мы же не конструкторскую документацию выпускаем. |
| |
|
[03.02.2022 13:59:39] | | Нина: "Вообще ЕСКДшные ГОСТы не для нас, мы же не конструкторскую документацию выпускаем."
Не совсем так. В СПДС есть прямые ссылки на ГОСТы ЕСКД, которые необходимо применять. Например, есть ссылка на: ГОСТ Р 2.105-2019 "Единая система конструкторской документации. Общие требования к текстовым документам". И так далее.
То есть, можно сказать, что СПДС - это "надстройка" верхнего уровня над ЕСКД. Документы нижнего уровня из ЕСКД вполне себе входят в систему СПДС, но не наоборот. Да, можно сказать, что СПДС не для конструкторов, но сказать, что ЕСКД не для проектировщиков СПА нельзя.
По вопросу автора ветки. Да, в СПДС используют понятия, которые "расшифрованы" только в ЕСКД, например - принципиальная схема и так далее. Да, на мой взгляд, в этом случае тоже надо пользоваться ЕСКД, это соответствует принципу организации СПДС как "надстройки" над ЕСКД.
Но конечно же лучше исполнять ПП №87 и включать СПА в раздел 9. Там никаких принципиальных схем нет, как правильно заметил ув.smrnv.
В рабочей же докуметации вместо принципиальной схемы лучше назвать чертеж "схема электрическая соединений". Это более правильно, так как мы проектируем не прибор, а по информационному содержанию это практически одно и тоже.
|
| |
|
[03.02.2022 14:04:10] | | ГОСТ Р 21.101-2020 Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации
Приложение Д (обязательное)
Перечень стандартов ЕСКД, подлежащих учету при выполнении графической и текстовой документации для строительства
Стандарта на схемы там нет. |
| |
|
[03.02.2022 14:04:10] | | ГОСТ Р 21.101-2020 Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации
Приложение Д (обязательное)
Перечень стандартов ЕСКД, подлежащих учету при выполнении графической и текстовой документации для строительства
Стандарта на схемы там нет. |
| |
|
[03.02.2022 14:13:48] | | ifbbpro: "Стандарта на схемы там нет."
И что? Гуляй "рванина" от рубля? |
| |
|
[03.02.2022 14:20:28] | | Eugen-19, я себе представляю так:
Структурная схема:
(Контроллер)---(1 этаж, ДИП - 20 шт.)
Функциональная схема:
(Контроллер)---(ДИП1)---(ДИП3)---(ДИП4)---(ДИП5)---(ДИП6)
Схема электрическая соединений (типовая):
(Контроллер)====(+- ДИПх -+)===> ... <===(+- ДИПх)
|
| |
|
[03.02.2022 14:22:09] | | На ГОСТ 2.701-2008 ссылаются только три стандарта СПДС: на средства связи, автоматизацию, технологию - но все три содержат требования к рабочей документации. |
| |
|
[03.02.2022 14:38:32] | | Вот тут простое разъяснение по видам схем: https://habr.com/ru/post/451158/
Для ifbbpro. Если в СПДС есть ссылка на виды схем (например, принципиальную), но описания видов схем СПДС не дает, то это и есть неявная ссылка на ЕСКД. Или это можно трактовать как-то иначе? |
| |
|
[03.02.2022 15:11:01] | | Eugen-19, подобное "разъяснение" не может быть применено в данном случае. я же разрабатываю систему, а не определенное оборудование. Вот сам посмотри на принципиальную схему. да, она отражает принцип работы, но не СПС или СПА https://habrastorage.org/webt/vu/2m/...
Или ты предлагаешь все детальки разрисовывать в стадии П?)))) |
| |
|
[03.02.2022 15:14:20] | | smrnv, да, если требуется раздел ПБ, то туда их надо включать. но это не освобождает от того факта, что СПС и СПА строится с использованием линий (или каналов) связи, а потому эта часть СПС должна быть ИОС5. |
| |
|
[03.02.2022 15:38:34] | | Koui: "Или ты предлагаешь все детальки разрисовывать в стадии П?))))".
Стадию "П" я делаю четко по постановлению Правительства № 87 и не занимаюсь отсебятиной. Никаких принципиальных схем и сетей связи СПА я в проектной документации не делаю, только структурная схема в 9-ом разделе, согласно законодательству. Экспертиза это принимает на "ура", да по другому и быть не может. Если у вас "повышенная тревожность" и вы делаете в подразделе "сети связи" на стадии "П" рабочую документацию на СПА, то вам с этим и мучиться.
|
| |
|
[03.02.2022 15:54:00] | | Koui: "Eugen-19, подобное "разъяснение" не может быть применено в данном случае. я же разрабатываю систему, а не определенное оборудование...."
Схема электрическая принципиальная - документ, определяющий полный состав элементов и взаимосвязи между ними и, как правило, дающий полное (детальное) представления о принципах работы изделия (установки).
Граница между видами схем условна и размыта. Различие в детализации и полноте и сложившейся практике. Вам нужно исходить не из примера для конструкторской документации, а из определения. Например, ваша СПС состоит и технических средств (элементы из определения) и взаимосвязей между ними. Вот и показывайте это. А будет ли это структурная схема или принципиальная зависит от детализации и полноты чертежа. На примере приведены резисторы, диоды и так далее. Это для конструктора. У вас будут другие элементы - извещатели, оповещатели, блоки, приборы и т.д. Но резисторы и диоды вы тоже можете показывать (оконечные элементы и т.п.). Как вы лодку назовете, так она и поплывет. |
| |
|
[03.02.2022 15:55:44] | | Цитата Koui ® 03.02.2022 15:14:20 43641#16
smrnv, да, если требуется раздел ПБ, то туда их надо включать. но это не освобождает от того факта, что СПС и СПА строится с использованием линий (или каналов) связи, а потому эта часть СПС должна быть ИОС5
--Конец цитаты------
Не факт.
Я этого никогда не делаю без особой на то причины (например, нужна смета, или пожелание эксперта), и обычно экспертов это устраивает, т.к. им же работы меньше.
Мое субъективное мнение: никакого отношения к СЕТЯМ СВЯЗИ АПС не имеет, и вставляется туда только по причине общей тупизны 87пп.
Цитата Koui ® 03.02.2022 15:14:20 43641#16
если требуется раздел ПБ
--Конец цитаты------
Что значит Если? |
| |
|
[03.02.2022 18:19:47] | | >> Что значит Если?
нет такого закона, заставляющего одну организацию выпускать все разделы. ПБ может делать кто-то другой. |
| |
|
[03.02.2022 18:32:34] | |
Есть 9 раздел, есть структурная схема, какая разница кто его делает?
Или те, кто делает АПС в составе 5 раздела (что само по себе техническая нелепость, к которой нас иногда вынуждают), сделает свою структурную схему?
Либо я не понимаю, что мы обсуждаем, дибо обсуждение потеряло смысл. |
| |
|
[03.02.2022 22:23:34] | | smrnv, я уже поднимал тему ИОС5 или ПБ. http://www.0-1.ru/discuss/?id=43254
остался при мнении, что я не могу в ПБ вставлять планы (разве что планы эвакуации), а проект без планов заказчику нафиг не упёрся.
потому делаю и там, и там (точнее, я ПБ не делаю, только информацию даю). |
| |
|
[03.02.2022 22:36:50] | | Koui: "остался при мнении, что я не могу в ПБ вставлять планы (разве что планы эвакуации), а проект без планов заказчику нафиг не упёрся.
потому делаю и там, и там (точнее, я ПБ не делаю, только информацию даю)."
А по закону работать не пробовали? Проектная документация без планов СПА - для экспертизы и получения разрешения на строительство, рабочая документация с планами - для строительства и монтажа. Или вы считаете, что надо удалять зуб через задний проход? |
| |
|
[03.02.2022 22:44:33] | | А зачем заказчику проект П? Он нужен только для разрешения, а для сметы и работы мы ему Р дадим.
Разумеется, я не рассматриваю варианты экономии на Р, П со сметой и т.п., т.к. это всегда всё очень индивидуально.
|
| |
|
[03.02.2022 22:44:45] | | Ув. Koui, задумался на вашей последней репликой и пришел к выводу, что под принципиальной схемой вы понимаете чертеж расположения технических средств и кабельной сети СПА на плане здания. Вот это поворот! |
| |
|
[03.02.2022 22:50:03] | | Eugen-19 ® Пока я обдумывал мягкий вариант, Вы успели высказаться более резко :)
Вы же понимаете, проектировщики тут в основном заложники бардака сверху. |
| |
|
[04.02.2022 11:26:36] | | Eugen-19, если бы вы читали не выборочные слова, то увидели бы, что я подразумеваю под принципиальной схемой. нужно показать принцип подключения и работы системы. об этом я писал. а про планы я писал в ответ на то, что включается в ПБ, а что не включается. как вы увидели то, что увидели - я не понимаю.
вообще, проект ПБ - это сборный проект. но хитрые проектировщики научились пользоваться тем, что экспертиза доказать не может. в то же время, хитрые проектировщики (особенно те, что на окладе) забывают, что есть богатые заказчики. и за этих заказчиков стоит побороться. |
| |
|
[04.02.2022 11:53:57] | | Koui: "...но хитрые проектировщики научились пользоваться тем, что экспертиза доказать не может...".
Что не может доказать экспертиза? Экспертиза обычно не доказывает, а нагибает. Это проектировщики доказывают экспертизе. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|