О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  ПРИГЛАШАЕМ проектировщиков систем противопожарной защиты
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

ЗКПС и расстановка БРИЗ

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[04.03.2021 9:52:51]
 Всех приветствую!

Возник такой вопрос относительно выполнения требования для адресных систем:
«Единичная неисправность в линии связи ЗКПС не должна приводить (…), а также к нарушению работоспособности других ЗКПС.»

Как мне представляется эта картина и как нарисовали в своих примерах Рубеж и Болид.

При установке изоляторов в базы извещателей, получаем, что часть адресной линии, выходя из первой ЗКПС, проходит по смежному помещению второй ЗКПС, прежде чем будет подключена на изолятор. Выходит, что вторую ЗКПС мы отделили от первой, а вот адресная линия первой ЗКПС «залезла» на территорию второй ЗКПС. И если её замкнуть, то получается, что неисправность находится на территории второй ЗКПС, а выйдет из строя первая ЗКПС. И формально требование СП484 не выполняется.

Собственно, вопрос, что делать с участком линии между крайними извещателями смежных ЗКПС, который оказывается на территории сразу двух ЗКПС. Или случай, когда линия вообще транзитом проходит по коридору.

Правильно ли я полагаю, что от этого участка нужно изолироваться с двух сторон? То есть каждая ЗКПС должна начинаться и заканчиваться изолятором.

Если же ставить внешний изолятор у самой стены между соседними ЗКПС, он всё равно окажется с какой-то одной стороны, и в теории при его повреждении, он может замкнуть линии двух ЗКПС.


[04.03.2021 10:19:42]
 При наличии ИКЗ в базах ИП и при КЗ между двумя ЗКПС, один ИКЗ, находящийся в крайнем ИП для одной ЗКПС, и другой ИКЗ, находящийся в базе ИП смежной с первой ЗКПС, отсекают с двух сторон этот неисправный кусок линии. В этом случае ни один ИП не теряется.
В этом большое преимущество ИП со встроенными ИКЗ.
Если таковых нет, то ИКЗ надо ставить на границе ЗКПС, т.е. непосредственно на стене, их разграничивающей. Повредить механически отрезок провода, находящегося в стене, это надо очень постараться.


[04.03.2021 10:26:53]
 ФПБ ® [04.03.2021 10:19:42]

"Если таковых нет, то ИКЗ надо ставить на границе ЗКПС, т.е. непосредственно на стене, их разграничивающей."

на стене ставить не обязательно, обязательно разграничить две ЗКПС, а где будет стоять изолятор (в последнем ИП 1 ЗКПС, в первом ИП 2 ЗКПС, после последнего ИП 1 ЗКПС, перед первым ИП 2 ЗКПС) не важно.


[04.03.2021 10:28:34]
 AB ® [04.03.2021 9:52:51]

"И если её замкнуть, то получается, что неисправность находится на территории второй ЗКПС, а выйдет из строя первая ЗКПС. И формально требование СП484 не выполняется."

Формально вам нужно сохранить работу ИП заданной ЗКПС, а не куски линий. И не важно на какой территории куски находятся.


[04.03.2021 10:31:52]
 ФПБ: "Если таковых нет, то ИКЗ надо ставить на границе ЗКПС, т.е. непосредственно на стене, их разграничивающей. Повредить механически отрезок провода, находящегося в стене, это надо очень постараться."

То есть в этом случае выполнить это положение об единичной неисправности СП 484 невозможно и применять это решение нельзя. Ув. adgernaut подтвердит. А трудно повредить или нетрудно - это вопрос вторичный и к делу не относится, это же Ваша позиция ув. adgernaut. Поспорьте с ув. ФПБ.


[04.03.2021 10:42:31]
 Для тех, кто не понимает, есть возможность поставить ИКЗ с обоих сторон стены, разграничивающей между собою ЗКПС. Причем, как правильно тут заметил zerber, это можно сделать не только на этой стене, но и возле крайних ИП каждой ЗКПС.


[04.03.2021 10:45:09]
 ФПБ ® [04.03.2021 10:42:31]

"это можно сделать не только на этой стене, но и это можно сделать не только на этой стене, но и возле крайних ИП каждой ЗКПС"

я бы добавил, при этом достаточного одного ИКЗ между крайними ИП.


[04.03.2021 10:51:04]
 ФПБ: "Для тех, кто не понимает, есть возможность поставить ИКЗ с обоих сторон стены, разграничивающей между собою ЗКПС."

Мой вопрос относился "возможно" или "необходимо" поставить с 2-х сторон. Вопрос не Вам.


[04.03.2021 10:53:29]
 zerber. Более того, по причине единичной неисправности линии связи у нас вполне допускается потерять одну ЗКПС.
А наличие ИКЗ в базах ИП и даже это исключает, т.к. не то что не теряется ни одна ЗКПС, так не один ИП не теряется.


[04.03.2021 11:09:12]
 Неисправности оборудования нижнего уровня (изоляторов, извещателей, релейных блоков и т.д.) в СП 484 не рассматриваются. Только повреждения линии связи и системные ошибки. Не знаю, насколько возможно повреждение ИКЗ, чтобы он завесил одновременно два соседних участка. Физически вырвать ИКЗ и замкнуть оставшиеся участки возможно, но терроризм в пожарной безопасности не учитывается


[04.03.2021 18:41:05]
 
Цитата zerber
Формально вам нужно сохранить работу ИП заданной ЗКПС, а не куски линий. И не важно на какой территории куски находятся
--Конец цитаты------

Очень удачная формулировка, ув. zerber, спасибо.


[04.03.2021 18:48:55]
 СП же это и требует


[04.03.2021 19:14:31]
 А что считается нарушением работоспособности ЗКПС? Чет я не нашел.
Если ЗКПС это одно помещение и несколько извещателей предположим 3 - при отключении 1 извещателя остается 2. Считается ли данный момент неработоспособностью ЗКПС?


[04.03.2021 20:56:59]
 Для адресных извещателей : 3-1 = 2+ неисправность
Для неадресных: 3-1= 0+ неисправность;
3-1=1+ неисправность;
3-1=2+ неисправность.


[04.03.2021 21:19:20]
 bvv
Для адресных извещателей : 3-1 = 2+ неисправность

Я тоже сначала подумал о неисправности но задумался.
Антоним слову исправность - неисправность
Антоним слову работоспособность - отказ

Т.е. оборудование считается исправным до неисправности, соответственно работоспособным до отказа. Оборудование может иметь неисправность при этом быть работоспособным.

Взять к примеру автомобиль при неисправности омывателя он считается неисправным, но при этом работоспособным и Вы можете на нем доехать до ближайшего ремонта.

Как здесь понимать? - Пока в помещении есть хоть один извещатель и нет отказа ЗКПС - пожар может быть обнаружен, соответственно ЗКПС работоспособна.


[04.03.2021 23:47:03]
 
Цитата ФПБ
При наличии ИКЗ в базах ИП и при КЗ между двумя ЗКПС, один ИКЗ, находящийся в крайнем ИП для одной ЗКПС, и другой ИКЗ, находящийся в базе ИП смежной с первой ЗКПС, отсекают с двух сторон этот неисправный кусок линии. В этом случае ни один ИП не теряется.
--Конец цитаты------

Ув. ФПБ, разъясните, пожалуйста, правильно ли я понял из Вашего сообщения, что ИКЗ в базе извещателя является "Т-образным", т.е. может отсекать кз с любой стороны от извещателя?

Относится ли это и к Болиду, и к Рубежу, или есть отличия?


[05.03.2021 0:14:50]
 У Т-образных есть три выхода, направо, налево и на ответвление. Это очень удобная штука. У наших таких нет.


[05.03.2021 0:19:08]
 Цитата ФПБ
... В этом случае ни один ИП не теряется.

Если ИКЗ в базе не Т-образный, тогда это не сработает, т.е один извещатель должен будет отвалиться.

Или есть какой-то нюанс в схемотехнике, который я не понимаю?


[05.03.2021 0:23:42]
 Есть подобные Т-образным ИКЗ, которые встраиваются в базы. Там в ножке как раз стоит этот ИП. Ему наплевать КЗ или справа или слева.
Но это встраиваемые ИКЗ или в базу или в сам ИП.
А отдельно стоящий ИКЗ в своей ножке имеет только резюк, с которого на два компаратора идет напряжение для принятия решения.


[05.03.2021 0:25:22]
 А отдельно стоящий обычный ИКЗ ....


[05.03.2021 0:30:31]
 А есть возможность посмотреть схему ИКЗ в базе?
Коллеги, можете поделиться?
Или хотя бы словами описать, как работает схема.
Спасибо.

Цитата ФПБ
Есть подобные Т-образным ИКЗ, которые встраиваются в базы. Там в ножке как раз стоит этот ИП. Ему наплевать КЗ или справа или слева.
--Конец цитаты------

Спасибо!
Извините, уточню, вопрос важный: он точно так работает?
Просто почему-то мне не удалось нигде найти такой информации со стороны Болида (интересует именно Болид).


[05.03.2021 0:34:23]
 https://avtoritet.net/library/press/...
А схемы надо воровать, им так Вам никто не покажет. Если что, то только завтра, у меня отбой.


[05.03.2021 0:37:43]
 Спасибо!


[05.03.2021 0:41:29]
 Блин :((
Эту статью я читал. Хорошая, но схем в ней нет.

Коллеги, моя просьба в силе, если возможно, поделитесь схемой.



[05.03.2021 9:08:52]
 Насколько я знаю, болидовские БРИЗы работают в обе стороны.


[05.03.2021 10:18:22]
 https://disk.yandex.ru/i/PBDBX_DAW5A...
https://disk.yandex.ru/i/VynUezs5qIx...

Есть только такие картинки, но к Болиду они отношения не имеют.


[05.03.2021 14:39:19]
 Спасибо, ув. ФПБ, полезно для общего развития.

А Вы не знаете, чья вторая картинка? Там еще упоминается Финляндия.


[05.03.2021 15:03:54]
 Я понял, ESMI.


[05.03.2021 15:58:43]
 
Цитата Все ники заняты
Насколько я знаю, болидовские БРИЗы работают в обе стороны
--Конец цитаты------

Спасибо, так и есть.
Я (не от недоверия к Вам и ув.ФПБ, а чисто для очистки совести, чтобы закрыть вопрос:) только что пообщался с поддержкой Болида, они подтвердили. Если что, есть переписка.

Это относится к ДИП-34А-04, ИПР 513-3АМ исп.01, БРИЗ исп.03.


[05.03.2021 16:32:23]
 
Остался самый интересный вопрос.

Что будет, когда мы в массовом порядке начнем ставить в ДПЛС штук по 30-40 бризов, вместо 3-4 как обычно :)
Монтажники в своей массе пока не в курсе.

Надо заранее что-то придумать, что буду ребятам говорить :)


[05.03.2021 16:40:24]
 У меня не очень хороший опыт с большим количеством БРИЗов в ДПЛС. Чуть более 20 БРИЗов и линия иногда может странно себя вести. Может выдать короткое замыкание или просто "неудачное взятие". То есть извещатели не берутся "на охрану". Помогает только физически разорвать линию в каком-нибудь месте и соединить снова. Сброс по питанию, в общем. Одна линия так себя вела достаточно долго, а потом перестала. Линия не кольцевая и достаточно разветвленная. Может вот эта излишняя разветвленность давала о себе знать. Сейчас с ней вроде все хорошо, но осадочек остался.


[05.03.2021 16:40:39]
 smrnv ® [05.03.2021 16:32:23]
Что будет, когда мы в массовом порядке начнем ставить в ДПЛС штук по 30-40 бризов, вместо 3-4 как обычно :)

У Болида, например, ещё есть ограничение на кол-во БРИЗ. Нужно считать по формуле, в зависимости от емкости кабеля.




[05.03.2021 17:11:01]
 
Цитата Все ники заняты
У меня не очень хороший опыт с большим количеством БРИЗов в ДПЛС. Чуть более 20 БРИЗов и линия иногда может странно себя вести.
--Конец цитаты------

А у меня вообще никакого нет :)
К концу года много интересного, наверное, узнаем.


[05.03.2021 21:14:21]
 Интересно , Болид проводил испытания на такое количество БРИЗ в ДПЛС.
Надо не забывать, что помимо ЗКСП нам нужно еще и запотолочку от потолка каким то буем выделять


[05.03.2021 22:04:44]
 
Запотолочка вообще тоска, когда представишь конкретно, как это будет выглядеть.

Вот я, например, пока не могу для себя решить простую задачу: если есть 10-15 небольших помещений (по площади на один извещатель), то как лучше разводить линии (т.е. как формировать ЗКПС) и как удобнее индицировать?
Раньше была одна лампочка на помещение, красиво и удобно; а теперь то ли две ставить на помещение (а кому они нужны), то ли индицировать только зоны (по 5 помещений, но это же неудобно...).

В общем, не нравится мне эта идея с запотолочкой.


[05.03.2021 22:40:58]
 Посмотреть варианты схем ИКЗ можно здесь: US 2011/0181992


[06.03.2021 0:07:36]
 
Спасибо, ув. bvv, но меня интересовал только Болид.


[06.03.2021 10:42:55]
 И Вы искренне надеетесь, что Болид здесь выставит свои схемные решения???


[06.03.2021 11:10:56]
 bvv ® [06.03.2021 10:42:55
Да нет, я же к коллегам обращался.

Кстати говоря, нашел в сети схемы предыдущих версий БРИЗа, которые один добрый человек срисовал с натуры.
Эти БРИЗы работают на разрыв линии одновременно с обеих сторон.
У меня есть вопросы к этим схемам (в части их стабильности, смущает узел компаратора) но уже не хватает компетенции для нормального анализа.
Было бы интересно обсудить схемные решения со специалистом Вашего уровня, ув. bvv. Если Вам интересно, дайте знать.

Не уверен, конечно, что актуальные схемы не изменились.
Новые БРИЗы, встроенные в базу, являются, если можно так выразиться, "двухсторонними", или "псевдо Т-образными".





[06.03.2021 12:29:47]
 Уважаемый smrnv! Данный ресурс - не место для обсуждения схемных решений компонентов СПСО. Архитектура не позволяет вставлять рисунки , фото и иные файлы. Кроме того, присутствующих специалистов больше волнует применение компонентов СПСО, чем их внутренняя начинка. И в силу того, что схемотехнический вопросы волнуют только Вас, то обращайтесь в личку или через этот сайт, либо через адрес, имеющийся на сайте предприятия Артон.


[06.03.2021 12:47:40]
 
Нет, не волнуют, спасибо.
SNB-Tver ®

[10.03.2021 12:45:54]
 Из создавшегося положения по расстановке БРИЗов вижу только один приемлемый выход - в зону контроля (т.е. в раздел) включать несколько помещений (до 5 по СП 484) и на каждую зону ставить БРИЗ. Все прочие варианты слишком заумны и дороги. Интересно знать, а законотворцы понимали, к чему приведут их требования хотя бы по одному п. 5.4? И как на бюджетных организациях скажется введение СП 484?


[10.03.2021 13:02:51]
 Формально обеспечить соответствие СП с помощью изоляторов не составит труда.

Неформально вопросов два:
- Усложняется индикация (по крайней мере, для относительно небольших объектов, которых большинство), становится менее удобной и более громоздкой.
- как это реально будет работать с большим количеством изоляторов.

Первый момент, конечно, не страшный, просто поплюемся при проектировании и монтаже.

А вот по второму начинаешь думать - не приведет ли все это наукообразие к снижению пожарной безопасности?


[10.03.2021 13:06:53]
 smrnv ® [10.03.2021 13:02:51]

Т.е. вы считаете, что если производителям не хватает ума сделать нормальное оборудование (ИКЗ, например), то это повод не повышать пожарную безопасность?


[10.03.2021 14:11:32]
 Ув. Для обсуждения насколько новые нормы повлияют на пожарную безопасность откройте новую ветку.
Эта про рассановку Бризов


[10.03.2021 14:49:16]
 Я не против.
Ув. Zerber, если Вам интересно продолжить тему, откройте пожалуйста ветку (мой ответ был удален).
Мне это неудобно в статусе новичка.


[10.03.2021 15:00:47]
 Вот, что пишет Болид по поводу применения БРИЗ и формирования шлейфов:
ЗКПС и раздел в С2000М - одно и то же понятие.
Для неадресных систем:
• в один ШС нельзя включать более 32 извещателей;
• в один ШС нельзя включать автоматические и ручные извещатели;
• один ШС не может контролировать больше 2000 м2 или 5 смежных помещений общей площадью 500 м2.
Для адресно-пороговых систем на базе «Сигнал-10»:
• в один ШС нельзя включать автоматические и ручные извещатели;
• один ШС не может контролировать больше 2000 м2 или 5 смежных помещений общей площадью 500 м2.
Для адресно-аналоговых систем на базе «С2000-КДЛ» и его модификаций:
• изоляторы короткого замыкания необходимо устанавливать на границах ЗКПС (2000 м2 или 5 смежных помещений общей площадью 500 м2), не реже чем через 32 автоматических извещателя;
• ручные извещатели должны быть окружены изоляторами КЗ или иметь встроенные изоляторы.


[10.03.2021 15:10:59]
 Болид это пишет применительно к соблюдению норм СП484.
Не вижу здесь вопросов (не считая нюансов с ИПР и т.п., обсуждаемых на отдельных ветках).
А вот как это все реально будет работать, сможем узнать только по опыту применения.
Туда же (в будущее) откладывается и ответ на вопрос, повысили мы пож. безопасность или понизили :)
SNB-Tver ®

[10.03.2021 15:15:56]
 Принципиально в статье БОЛИД то, что они заявили о модернизации приборов по добавлению второго интерфейса. А также их рекомендации по установке БРИЗ. Теперь хотя бы часть вопросов снимается.


[10.03.2021 20:43:29]
 по факту по адресным с болидом ничего и не поменялось, и раньше каждый 10-й ИП ставили с бризом, сейчас может даже и меньше их получится.
ну ручники теперь со встроенным бризом будем ставить.
и все собственно...

а вот со вторым RS-485 вместо RS-232 - в Питере у соц обьектов будет проблема, через 232-й выводятся инфа в городской мониторинговый центр через РИТМ. тут фиг знает кто и как будет выкручиваться.


[11.03.2021 12:37:11]
 kazakru ® [10.03.2021 20:43:29]

Так у Сириуса еще два RS-485 верхнего уровня (сетевых), наверное их можно будет использовать?
SNB-Tver ®

[11.03.2021 13:11:27]
 Есть существенный прокол в требованиях СП 484 п.5.4.
Предположим есть офисное здание с болидовской адресной системой ПС.
По требованиям СП 484 разделяем каждые 5 помещений БРИЗами. Тогда в случае КЗ в ДПЛС пять помещений вылетают из системы.
Теперь главное.
Если все эти 5 помещений мы включаем по требованиям СП 484 в один раздел (или ЗКПС), то при пожаре получаем информацию по группе из пяти помещений. А, если, нарушив требования, каждое помещение выделим отдельным разделом, то информацию о пожаре получим по конкретному помещению. То есть, соблюдение правил приводит к пятикратному снижению информативности и, соответственно, к снижению уровня пожарной безопасности. Вот тебе, бабушка, и Юрьев день!
Выделять помещения БРИЗами - это правильное требование. Но объединять все эти помещения в один раздел - неразумно.


[11.03.2021 13:26:29]
 SNB-Tver: "Если все эти 5 помещений мы включаем по требованиям СП 484 в один раздел (или ЗКПС),"

Явите миру требования СП 484, которые Вас заставляют все извещатели в этих пяти помещений объединять в один раздел?


[11.03.2021 13:32:28]
 Так и раньше не было требования выделять отдельные помещения, также как и сейчас.
Требования по организации ЗКПС задают ограничения сверху, по макс. площади и кол. помещений. Нет запрета получать информацию более подробную, например, по каждому помещению, и при этом иметь одну ЗКПС для группы помещений.
Разумеется при условии, что разные помещения не относятся к разным зонам защиты - иначе должно быть сделано соответствующее деление на ЗКПС.

Не надо отождествлять ЗКПС с разделами; эта аналогия очень условна и ограниченна.


[11.03.2021 13:38:04]
 Не надо путать Болидовский виртуальный раздел и ЗКПС. Просто появились дополнительные ограничения на возможные привязки извещателей к разделам.


[11.03.2021 13:58:44]
 Болидовский раздел и ЗКПС - одно и то же. Читайте материалы БОЛИД.


[11.03.2021 14:03:17]
 Eugen-19: Таких требований нет, но если каждое помещение - это раздел, то его надо выделять БРИЗами.


[11.03.2021 14:11:01]
 Главная проблема - это то, что все мы читаем один и тот же документ, но понимание написанного у всех разное. Это говорит о его качестве. Трактовок СП много. Я считаю наиболее разумными материалы, предоставленные БОЛИДом. И по поводу ЗКПС, и по поводу БРИЗов, и по поводу дублирования интерфейсов...


[11.03.2021 14:18:28]
 Я бы на Вашем месте не горячился :)


[11.03.2021 15:18:00]
 SNB-Tver : "Болидовский раздел и ЗКПС - одно и то же. Читайте материалы БОЛИД."

Ув. SNB-Tver, рекомендую Вам думать своей головой и ничего не принимать на веру. Что такое ЗКПС - это территория, часть объекта.
Болидовский раздел - это всего лишь программное объединение извещателей в группу для целей совершения каких-то операций (алгоритма) для группы, как единого целого.

SNB-Tver: "Таких требований нет, но если каждое помещение - это раздел, то его надо выделять БРИЗами."

Для того, чтобы выполнить требование о единичной неисправности в адресной подсистеме "Орион" ЗКПС выделяется АППАРАТНО изоляторами КЗ. Напоминаю, Вам, что раздел - это ПРОГРАММНОЕ объединение извещателей.

Не знаю, наверно проще объяснить на примере:
Предположим, мы выделили БРИЗами 5 извещателей в ДПЛС, которые установлены в 5 помещениях. Совокупность этих 5 помещений и есть ЗКПС. Далее, мы создали 5 разделов, каждому разделу соответствует один извещатель в одном помещении этой ЗКПС. Далее, мы к одному отдельному индикатору (и кнопке) на БКИ привязали один раздел.

Что же мы получили итоге - одну ЗКПС, пять разделов, пять индикаторов. Если Вы пожелаете, то можете объединить эти разделы в группу разделов и эта группа разделов будет соответствовать этой ЗКПС.

Можно сделать по другому, и создать один раздел из 5 извещателей. Тогда будем иметь одну ЗКПС, один индикатор на ЗКПС, и один раздел. Можно сделать и так.

Болид достаточно логически гибко настраиваемая сетевая система.

Весь смысл этой бодяги в том, что бы аппаратно организовать ЗКПС. Если изоляторы в извещателях, то все еще проще. Просто появились новые ограничения и условия разбивки на разделы.




[11.03.2021 15:30:20]
 Ув.Eugen-19, Ваш пример прямо в тему индикации
http://www.0-1.ru/discuss/?id=42221
Загляните, интересно Ваше мнение.


[11.03.2021 15:43:10]
 Собственно, если думать, что Болидовский раздел - это и есть ЗКПС, как полагает SNB-Tver, то и будет стремление привязать ЗКПС к одному индикатору. К этому подталкивает вся логика понятия ЗКПС из СП 484.
SNB-Tver ®

[11.03.2021 15:55:18]
 Eugen-19: Аппаратно можно выделять всё, что угодно. Но аппаратное деление ДПЛС БРИЗами на алгоритмы автоматики никак не влияет. Логика работы задается при программировании. Только программно объединяя ПИ в разделы и тем самым создавая ЗКПС, можно осуществлять автоматизацию тех или иных процессов. Только тогда события в разделе (ЗКПС) будут управлять блокировками, пуском АСПТ, включением СОУЭ и т.п.
Читайте п. 5.4. "автоматическое формирование сигнала управления не более чем для одной зоны защиты". А сигнал управления формируется в зависимости от состояния зоны, которая в свою очередь задается программно. Зона - это не просто территория, это территория, к которой программно привязаны ПИ, объединенные в раздел.
P.S. Уважаю Ваше мнение, но имею своё. А посему из данного спора ухожу.


[11.03.2021 16:06:10]
 Ув. SNB-Tver, у меня возникают сомнения, что Вы работали с системой Болида "Орион". Все с разделами можно сделать программно. Можно 5 разделов объединить в группу разделов. Можно к каждому из 5 разделов одной ЗКПС приписать идентичные алгоритмы и так далее. Просто БРИЗы программно не поставить.

Когда к ЗКПС привязаны 5 разделов, то место возгорания по индикатору бабушки-вахтеры будут определять в 5 раз точнее, чем при соответствии одного раздела (индикатора) одной ЗКПС.


[11.03.2021 16:11:53]
 Eugen-19 ® [11.03.2021 15:43:10]
"...подталкивает вся логика понятия ЗКПС из СП 484."

Подталкивает, хотя логика не совсем логичная :)
Еще нарыл камушек в сторону ЗКПС:

"6.3.3 В отдельные ЗКПС должны быть выделены:
...
Требование распространяется для случаев, когда контроль СПС данных помещений и пространств необходим в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности."

Напрашивается такая трактовка:
Например, запотолочное пространство может не требовать защиты АПС согласно СП486, а ИП туда мы ставим по согласованию или ТЗ заказчика. В таком случае, это пространство можно не выделять в ЗКПС - следовательно и ИП не относятся ни к какой ЗКПС.

К тому же:
Написано, что «Деление объекта на ЗКПС должно проводиться для целей ... должно учитывать ...», т.е. для чего и как..
Но нигде не написано, что оно должно проводиться обязательно.

По-прежнему имеем в нормативе разного рода намеки вместо конкретных прямых указаний.


[11.03.2021 16:21:14]
 Eugen-19: Это только подтверждает скоропалительность ваших выводов. Я проектировщиком работаю с 1978 года. А с 2002 года - ГИПом и гл. инженером проектно-монтажной организации. И программирование систем выполняю только сам.


[11.03.2021 16:34:32]
 Ну вот у Вас, предположим, к индикатору есть шильдик "ЗКПС13. Межпотолочное пространство в бухгалтерии". Предположим Вы этот шильдик поменяли на другой "Без привязки к ЗКПС. Межпотолочное пространство в бухгалтерии". Что изменилось? Реагировать на возгорание в межпотолочном пространстве запуском какого-либо алгоритма Вы должны независимо от шильдиков. Может быть есть какие-то ситуации, когда реакции должны быть разные? Но сейчас это слишком умозрительно. Невключение в ЗКПС создает больше проблем, да я и не знаю как это толком можно реализовать.


[11.03.2021 16:44:24]
 Ув. SNB-Tver, ну хорошо, пусть я "профан". Но если Вы долго работали с Болидом, то Вы должны понять о чем я писал в репликах.


[11.03.2021 16:52:26]
 Разве только без формальной привязки извещателя к ЗКПС можно сэкономить на БРИЗах? Ну, не знаю.


[11.03.2021 17:05:08]
 Eugen-19 ® [11.03.2021 16:34:32]
С шильдиком и привязкой к ЗКПС проблем нет, никто же не запрещает включить "левый" ИП в любую зону.
Я просто хотел отметить еще одну шероховатость понятия ЗКПС.

Главное, что категоричное требование отдельной зоны для запотолочки пока очень не нравится.


[11.03.2021 17:06:55]
 
На БРИЗы наплевать, индикация не нравится. Давайте вернемся в ту тему? Админ регулярно учит не отклоняться от генеральной линии.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=42221


[11.03.2021 17:10:08]
 
Наплевать, естественно, гипотетически :) Как это все будет работать, пока неясно.
SNB-Tver ®

[11.03.2021 18:21:32]
 Eugen-19: Я вообще не понимаю, о чем Вы говорите. Я даже не спорю, а лишь высказываю своё понимание проблемы.
Мое понимание сводится к следующему:
1. Алгоритм управления выполняется только при событии в разделе. Поэтому раздел является ЗКПС.
2. В ЗКПС может включаться один ИП, помещение, группа помещений. По СП 484 - до 5 помещений, выходящих в один коридор.
3. Независимо от состава ЗКПС, она должна быть выделена БРИЗами. Поэтому, чем меньше помещений входит в ЗКПС, тем больше на объекте надо ставить БРИЗов.
4. Если каждое помещение - это отдельный раздел (или ЗКПС), то это помещение надо выделить БРИЗами, тогда сигнал на С2000-БКИ или на С2000М будет приходить по конкретному помещению.
5. Если ЗКПС - группа помещений, тогда сигнал будет один на группу помещений, что снижает информативность сообщения.
6. Не БРИЗ задает ЗКПС, а программа. БРИЗ только выполняет требование СП при КЗ в ЗКПС.
7. Главное не то, какой светодиод и где загорится, а какая связь между ЗКПС и сигналами управления.
Бывали случаи, когда надо было отключить определенное лабораторное оборудование в помещении при срабатывании одного ИП. Тогда этот ИП и был зоной контроля.
8. Для НЕадресных систем зона контроля задаётся шлейфами. Один шлейф - одна зона. С теми же требованиями по количеству и площади обслуживаемых одним шлейфом помещений. (Кстати, эти требования почти не изменились с 70-х годов, когда ещё до принятия НПБ действовал СНИП "Пожарная автоматика зданий и сооружений").
Вот и всё по ЗКПС и БРИЗам.


[11.03.2021 18:54:59]
 smrnv: А какие проблемы с заполочкой, если система адресная? Она делается, как правило, в коридорах, да и то при определенных условиях. Все коридорные запотолочные ИП (до 32 шт.) выделяете в отдельные разделы (ЗКПС) и с двух сторон ставите БРИЗы.


[11.03.2021 19:02:45]
 Ув. SNB-Tver, отвечаю по пунктам:
1. Алгоритм управления выполняется только при событии в разделе. Поэтому раздел является ЗКПС.

Неверно, один и тот же алгоритм можно "привязать" к разным разделам. Например, СПС будет совершенно одинаково реагировать на сработку в разделе 1 и в разделе 2. За исключением нюансов, которые могут быть специально запрограммированы (индикация на разных индикаторах и т.д.). Поэтому раздел, в общем случае, может не совпадать с ЗКПС. ЗКПС может соответствовать как одному, так и нескольким разделам.

2. В ЗКПС может включаться один ИП, помещение, группа помещений. По СП 484 - до 5 помещений, выходящих в один коридор.

Частично неверно. ЗКПС - это территория, часть объекта (до 5 помещений). Это не столы, стулья и извещатели. Извещатели только "привязаны", "контролируют, "соответствуют" ЗКПС (точного термина в СП 484 нет).

3. Независимо от состава ЗКПС, она должна быть выделена БРИЗами. Поэтому, чем меньше помещений входит в ЗКПС, тем больше на объекте надо ставить БРИЗов.

Верно, но только для конкретной реализации СПС на основе С2000-КДЛ.

4. Если каждое помещение - это отдельный раздел (или ЗКПС), то это помещение надо выделить БРИЗами, тогда сигнал на С2000-БКИ или на С2000М будет приходить по конкретному помещению.

Не совсем верно. Если каждое помещение ЗКПС - то да, его надо изолировать БРИЗами. Но в этом случае раздел поневоле будет соответствовать ЗКПС, если в ЗКПС 1 извещатель. Можно сделать так, что в одной ЗКПС пять разделов и пять индикаторов. А то и больше, например, теоретически до 32.

5. Если ЗКПС - группа помещений, тогда сигнал будет один на группу помещений, что снижает информативность сообщения.

Не понял, что за сигнал. Если сигнал на индикатор, то все зависит от "разбивки" ЗКПС на разделы и программирования С2000-БКИ.

6. Не БРИЗ задает ЗКПС, а программа. БРИЗ только выполняет требование СП при КЗ в ЗКПС.

БРИЗ аппаратно реализует разбивку на ЗКПС, для выполнения требования об единичной неисправности. Разбивка множества извещателей на разделы задается программно и должна, конечно не противоречить ЗКПС, выделенной БРИЗами, и прочим положениям СП 484.

7. Главное не то, какой светодиод и где загорится, а какая связь между ЗКПС и сигналами управления.

Все главное. Зачем это противопоставлять, я не понимаю.

8. Для НЕадресных систем зона контроля задаётся шлейфами. Один шлейф - одна зона. С теми же требованиями по количеству и площади обслуживаемых одним шлейфом помещений. (Кстати, эти требования почти не изменились с 70-х годов, когда ещё до принятия НПБ действовал СНИП "Пожарная автоматика зданий и сооружений").

Согласен, только с небольшими нюансами. Отдельный шлейф (ЛС) на ИПРы и т.д.


И вообще, поймите, в СП 484 нет понятия раздела и нет требований к некому мифическому разделу. Главное, при манипуляциях с Болидовскими разделами не нарушать СП 484. Вы, как я понял, считаете, что минимальная единица для манипуляций в адресной системе - это ЗКПС. Но это же не так. Главное, чтобы манипуляции с более мелкими сущностями (например с помещением) не противоречили СП 484.


SNB-Tver ®

[11.03.2021 19:28:08]
 Eugen-19: Вы никак не хотите понять, что СПС работает с ИП и разделами, а не с помещениями. И для формирования сигнала управления она манипулирует разделами а не площадями и помещениями. Поэтому минимальная единица - это логическая ЗКПС, а не физическое помещение. Ну вот не понимает СПС, что такое комната, а понимает, что такое раздел. Если Вы считаете, что раздел и ЗКПС вещи разные, мы просто никогда не придем к общему мнению, и спор бесполезен. Потому, что это - отправная точка, определяющая дальнейшую логику.


[11.03.2021 19:32:46]
 Eugen-19: Кстати, Болид в новом СИРИУСе перешел от понятия "раздел" к понятию "зона".


[11.03.2021 19:55:28]
 "Кстати, Болид в новом СИРИУСе перешел от понятия "раздел" к понятию "зона"."

Если это так, то это большая ошибка Болида.


[11.03.2021 21:11:23]
 Ув. SNB-Tver, попробую последний раз объяснить на простом примере.

Возьмем одноэтажное здание из пяти помещений. Рассмотрим варианты построения адресно-аналоговой СПС на основе системы "Орион", используя терминологию из СП 484 и терминологию Болида на основе разделов.

Вариант 1:
- Так как этаж состоит из 5 помещений, то ЗКПС 1 - это весь этаж.
- Предположим есть ЗКПС 2, состоящая из одного ИПР. Ее больше рассматривать не будем.
- В каждом помещении - 1 ИП.
- Все ИП привязаны к одному Болидовскому разделу.
- Раздел соответствует одному индикатору на БКИ.
- ЗКПС соответствует разделу.
- ЗКПС соответствует одному индикатору на БКИ.
- При сработке ИП в любом помещении загорается единственный используемый индикатор на БКИ.
- При сработке ИП в любом помещении запускается СОУЭ.

Вариант 2:
- Так как этаж состоит из 5 помещений, то ЗКПС - это весь этаж (мы так хотим разбить, это наше право).
- В каждом помещении - 1 ИП.
- Каждый ИП привязаны к отдельному Болидовскому разделу. Всего 5 разделов.
- Раздел соответствует одному индикатору на БКИ.
- ЗКПС соответствует 5 разделам (деваться некуда).
- ЗКПС соответствует пяти индикаторам на БКИ.
- При сработке ИП в каком либо помещении загорается соответствующий индикатор на БКИ (один из пяти).
- При сработке ИП в любом помещении запускается СОУЭ.

Как видно при всех вариантах алгоритм работы СПС (а именно запуск СОУЭ при сработке любого ИП) одинаков. ЗКПС везде одна, а количество разделов в первом случае - 1, во втором - 5.

Можно, упрощая возможности адресной системы "Орион" привязывать раздел к ЗКПС, а можно привязывать раздел, например к помещениям.





[11.03.2021 21:31:39]
 smrnv: "Кстати, Болид в новом СИРИУСе перешел от понятия "раздел" к понятию "зона".
Если это так, то это большая ошибка Болида."

Болид давно анонсировал, что будет переходить на терминологию из новых СП.


[11.03.2021 21:51:23]
 
Если реально их зона будет тождественна разделу, то это не просто ошибка, а настоящее вредительство.
Если это будет что-то другое, то извинюсь.


[11.03.2021 22:56:36]
 Почитал бегло РЭ Сириуса.
Я, мягко говоря, в шоке.
РЭ хоть и написано мутновато, но (сам себе не верю!) у них теперь вместо раздела будет ЗКПС.

Все, что мы обсуждали по поводу ЗКПС из СП, оказалось цветочками. Настоящая подстава пришла от Болида.


[11.03.2021 23:12:15]
 smrnv: Фактически раздел всегда и был ЗКПС, только термина ЗКПС не было. Просто в СП нашли нейтральный термин, не привязанный к Болиду. Но подразумевали под ним именно раздел. Вообще никаких проблем в этом не вижу. Назвали по-другому, вот и всё.


[11.03.2021 23:18:35]
 Вы шутите что ли, ув. SNB-Tver?
Ничего себе "вот и все".


[11.03.2021 23:20:19]
 SNB-Tver: "smrnv: Фактически раздел всегда и был ЗКПС, только термина ЗКПС не было. Просто в СП нашли нейтральный термин, не привязанный к Болиду. Но подразумевали под ним именно раздел. Вообще никаких проблем в этом не вижу. Назвали по-другому, вот и всё."

ЗКПС - это понятие из нормативного документа и к ЗКПС предъявляются какие-то обязательные требования.

Раздел - это понятие из руководства по эксплуатации Болида и требования к разделу ограничиваются только техническими возможностями чудо-приборов Болида.

Чуете разницу.


[11.03.2021 23:36:36]
 Ув. Eugen-19.
Наконец-таки Вы на 100% правы. Браво. С этого и надо было начинать. А дальше всё проще.


[12.03.2021 5:02:27]
 ув. smrnv ®
Я имел ввиду С2000М, Сириус для небольших обьектов будет слишком дорог и нецелесообразен.

ув. Eugen-19 ®
Мне Ваш второй вариант больше нравится. Как и раньше было.
1 помещение = 1 раздел
а 5 помещений = 1 группа разделов = ЗКПС

а для дотошливых проверяющих, в проекте делать таблицу ЗКПС и для пущей наглядности к проекту прикладывать принт наклейки на БКИ
типа такой:
https://pojproject-spb.ru/?dl_id=110



[12.03.2021 7:54:51]
 
Цитата Eugen-19 11.03.2021 21:11:23
Возьмем одноэтажное здание из пяти помещений.
--Конец цитаты------
возьмем 20-этажное здание из 50 помещений на этаже.
Тоже на каждое помещение раздел будем делать только для того, чтобы лампочку на БКИ зажечь?


[12.03.2021 8:31:43]
 У Сириуса наконец будет приличный многострочный цветной экранчик. БИ уже в связке с ним как пятая нога. Для С2000М и других пультиков-одноклассников без БИ просто ни куда, там черт ногу сломит, пока разберётся что откуда. Так что очень хороший вариант экономии с Сириусом - отказ от БИ.
Но отказавшись от БИ и возможности на нем указать, что вот эти 5 индикаторов есть ЗКПС #1, а вот эти 4 - ЗКПС #2 будет проблематично доказывать кому бы то ни было, что вот эти 5 сообщений на ППКП, которые возникли на экранчике - все одна ЗКПС. Поэтому особо вариантов нет - ставить сразу ДИП-34А-04, как, собственно говоря и сделал Болид в типовом проекте и в ус не дуть. Только у Болида на КДЛ можно подключить всего 70 ДИП-34А-04 на толстый кабель с малой длинной шлейфа, а в некоторых зарубежных системах даже при изоляторах в каждом устройстве можно и 256 на длине шлейфа в пару километров при сечении жилы в 1.0 кв.мм. Большее сечение для подключения извещателей - только лишний геморрой.
SNB-Tver ®

[12.03.2021 8:50:19]
 smrnv: Зайдите на сайт Болид и далее - Техподдержка - Каталоги и буклеты - Реализация требований СП484.1311500.2020 в ИСО "Орион".
Там прямо сказано, что раздел и ЗКПО - одно и то же. Неужели Вы думаете, что Болид - крупнейший в России производитель адресных систем, разрабатывая свои приборы и рекомендации по их применению, не согласовал все вопросы с ВНИИПО? Если раньше установка БРИЗ была рекомендательной, то теперь обязательной для каждой ЗКПС. В чем проблема и почему столько стенаний, мне не понятно.


[12.03.2021 8:55:53]
 Болид ведь не просто так переименовал "разделы" в "зоны" и "ЗКПС". Всё это происходит не только из-за требований СП484, но ещё и проекта межгосударственного стандарта на приборы, который когда-то таки будет принят.
Так вот проектом межГОСТа подразумевается индикация по ЗКПС (этот термин там немного другой).
Но этим межгостом не запрещена более детальная индикация. Например, как делают буржуи. При сработке извещателя в "зоне" на экранчике появляется название этой "зоны". Пусть это будет "3-й этаж Левое крыло". Тыкаешь на кнопочку и получаешь более полную информацию. Это могут быть просто адреса извещателей, а может, если техника продвинутая, быть описание, например "кабинет директора". Не знаю, так ли будет в Сириусе, но все эти иконостасы БИ - прошлый век. Да ещё к этому иконостасу АРМ ставят. Вот вообще этого не понимаю. Нужен эргономичный буквенно-цифровой дисплей и нужды нет в этих лампочках.
SNB-Tver ®

[12.03.2021 9:17:06]
 adgernaut: По поводу экономии с Сириусом большой вопрос. А какова его цена? Да и от БКИ уйти будет непросто по одной причине: чтобы поставить или снять раздел АПС с охраны на БКИ надо просто нажать нужную кнопку, не влезая в прибор. На вахте в больницах, школах, да и практически везде, сидят люди, которые с прибором работать не умеют по разным причинам. Да и текучка кадров среди них большая. Поэтому применение БКИ будет востребовано ответственными за пожарную безопасность объекта, которым работа по обучению дежурного персонала работе с прибором - лишний геморрой. За мою многолетнюю практику много раз приходилось по просьбам заказчика в существующую систему (которая разрабатывалась по просьбе того же заказчика в бюджетном варианте) добавлять БКИ, без которого просто никто не мог снять раздел с охраны при ложняке. Таковы наши реалии. Бывают грамотные вахтеры, но редко.


[12.03.2021 9:20:17]
 
Цитата ФПБ
Ув. Eugen-19.
Наконец-таки Вы на 100% правы. Браво. С этого и надо было начинать. А дальше всё проще.
--Конец цитаты------

То, что ув. Eugen-19 прав по поводу болидовских разделов, никто и не сомневался.
Только что именно "дальше проще"? То, что не будет разделов?
Скрестили ж. с пальцем?
До какой степени надо выпасть из реальности, чтобы в одном мероприятии (ЗКПС) совмещать требования по обеспечению устойчивости/живучести системы и требования по локализации места возгорания.

Цитата Нина
возьмем 20-этажное здание из 50 помещений на этаже.
Тоже на каждое помещение раздел будем делать только для того, чтобы лампочку на БКИ зажечь?
--Конец цитаты------
ДВЕ лампочки, ув. Нина.

Цитата kazakru ®
ув. smrnv ®
Я имел ввиду С2000М, Сириус для небольших обьектов будет слишком дорог и нецелесообразен.
--Конец цитаты------
Конечно, но есть много НО.
Вы уверены, что С2000М с двумя RS долго проживет? Да и где он сам-то, видел кто?
А где возьмем АСПТ?!

adgernaut ® [12.03.2021 8:31:43]
Как может многоцветный экранчик заменить БИ? Хоть телевизор поставь, он пульт с лампочками в принципе не может заменить, элементарная эргономика.

Цитата adgernaut
Но отказавшись от БИ и возможности на нем указать, что вот эти 5 индикаторов есть ЗКПС #1, а вот эти 4 - ЗКПС #2 будет проблематично доказывать кому бы то ни было, что вот эти 5 сообщений на ППКП, которые возникли на экранчике - все одна ЗКПС. Поэтому особо вариантов нет - ставить сразу ДИП-34А-04, как, собственно говоря и сделал Болид в типовом проекте и в ус не дуть. Только у Болида на КДЛ можно подключить всего 70 ДИП-34А-04 на толстый кабель с малой длинной шлейфа, ... Большее сечение для подключения извещателей - только лишний геморрой.
--Конец цитаты------
Спасибо, хорошие аргументы к тому, куда нас загнали с этой чертовой "живучестью."
Не укладывается в голове, как Болид мог такое сделать.



[12.03.2021 9:24:44]
 >он пульт с лампочками в принципе не может заменить, элементарная эргономика


Пожарного поста нет, пожарные по сигналу не приезжают. Зачем нужна какая-то "эргономика"?


[12.03.2021 9:35:03]
 Ув. Georg, нужна или не нужна эргономика, другой вопрос.
Но если нужна, она должна быть эргономной :)
Есть элементарные правила взаимодействия человек-машина.
Уверен, что Вы в курсе.


[12.03.2021 9:55:08]
 Нина: Раздел на каждое помещение делается не для того, чтобы лампочку зажечь, а для того, чтобы сразу определить место пожара или неисправности и принять соответствующие меры. Можно группу помещений посадить на один раздел. Тогда при пожаре или неисправности нужно бежать и осматривать все помещения раздела. А если часть из них заперта и принадлежит разным арендаторам? Их всех вызывать на объект? Надо исходить не только из удобства проектирования, но и учитывать удобство эксплуатации и обслуживания.


[12.03.2021 10:01:13]
 6.3.3. В отдельные ЗКПС должны быть выделены:
квартиры, гостиничные номера и иные помещения, которые находятся во временном или постоянном пользовании физическими или юридическими лицами;

Т.е. помещения, принадлежащие разным физическим или юридическим лицам, чтобы не собирать их всех сразу вместе для поиска где что сработало, должны быть выделены в отдельные ЗКПС. Причем, тут не идет речь о количестве помещений или о их площади.


[12.03.2021 10:11:21]
 Ув.SNB-Tver, я никак не пойму, зачем Вы объясняете многочисленным здесь присутствующим специалистам (себя к ним не отношу), что такое раздел Болида, это как-то даже бестактно.

Вы утверждаете, что "Фактически раздел всегда и был ЗКПС, только термина ЗКПС не было"
Не было этого никогда, т.к. не было никаких требований к единичной неисправности. Дело не в словах, а в сути понятия.
Перечитайте adgernaut ® [12.03.2021 8:31:43]
или Нина ® [12.03.2021 7:54:51]

Если Вас такая ситуация устраивает, то Вы святой человек :)


[12.03.2021 10:15:28]
 "а в некоторых зарубежных системах даже при изоляторах в каждом устройстве можно и 256 на длине шлейфа в пару километров при сечении жилы в 1.0 кв.мм."
и даже не в зарубежных
http://plazma-t.ru/pozharnaya-avtoma...
ПАС300 позволяет подключать в шлейф до 255 (!) извещателей С300Ди со встроенным изолятором короткого замыкания в адресный шлейф максимальной протяженностью до 3,0 км.
Eugen-19 ®

[12.03.2021 10:20:56]
 Нина" :Тоже на каждое помещение раздел будем делать только для того, чтобы лампочку на БКИ зажечь?"

Ув. Нина, в каждом отдельном случае это решение проектировщика. Ну, или Вы не поняли для чего я привел этот пример. Для того, что бы на пальцах показать, что ОДИН раздел можно не соотносить с ОДНОЙ ЗКПС.


[12.03.2021 10:22:06]
 "Нина: Раздел на каждое помещение делается не для того, чтобы лампочку зажечь, а для того, чтобы сразу определить место пожара или неисправности и принять соответствующие меры".
Сергей, у меня на объектах обычно вот так
https://prnt.sc/10jhntr
сколько мне надо индикаторов/разделов?


[12.03.2021 10:25:00]
 Дьявол в деталях, ув. ФПБ.
Цитата
Т.е. помещения, принадлежащие разным физическим или юридическим лицам, чтобы не собирать их всех сразу вместе для поиска где что сработало, должны быть выделены в отдельные ЗКПС. Причем, тут не идет речь о количестве помещений или о их площади.
--Конец цитаты------
В качестве лозунга сгодится, но не более того.
Почти вся ветка посвящена конкретным ситуациям (отягощенным конкретными вопросами, связанными с БРИЗами).

Цитата Нина
возьмем 20-этажное здание из 50 помещений на этаже.
Тоже на каждое помещение раздел будем делать только для того, чтобы лампочку на БКИ зажечь?
--Конец цитаты------
По ДВЕ лампочки :)

Теоретикам простительно игнорировать мелкую суету пользователей их теорий, инженерам нет.


[12.03.2021 10:41:20]
 
Цитата ФПБ
Т.е. помещения, принадлежащие разным физическим или юридическим лицам, чтобы не собирать их всех сразу вместе для поиска где что сработало, должны быть выделены в отдельные ЗКПС.
--Конец цитаты------

Можно подумать, что раньше они не были выделены (в отдельные разделы, с отдельными лампочками).

Сейчас же, навязывав нам ЗКПС с кучей "обременений" (по единичной неисправности), нас фактически подталкивают к тому, чтобы отказаться от выделения отдельных помещений, а лепить зоны по 5 штук.

Это называется, за что боролись...


[12.03.2021 10:41:32]
 Пошли у них тут разговоры и споры, кому и как сидеть.

Удивительно, одни говорят, я не буду использовать много индикаторов на БКИ, другие говорят - де буду использовать БКИ, третьи - много лампочек - это хорошо. Причем тут БКИ и тема ветки? Речь, то идет о другом. БКИ фигурировал в моем примере для иллюстрации того, что ЗКПС может соответствовать нескольким разделам. Если привязывать раздел, например к одному помещению, то ЗКПС максимум - 5 разделов, если привязывать раздел, например к одному извещателю, то ЗКПС максимум - 32 раздела. БКИ фигурировал, что бы показать возможный СМЫСЛ такой разбивки.


[12.03.2021 10:51:51]
 Нина: Мы про разные системы и разные объекты говорим. Разумеется, с таким количеством ИП, решение особое. Я же говорю про наиболее распространенные объекты: школы, институты, больницы, торговые центры средней величины, офисные здания. Например, в 4-этажных больницах приходилось ставить по 5 БКИ. И заказчик был очень доволен тем, что не надо влезать в прибор для снятия ложняка и его точного определения.


[12.03.2021 10:59:23]
 Ув. Eugen-19, Вы потратили много времени, чтобы объяснить ув.SNB-Tver очевидную вещь, чем болидовский раздел отличается от ЗКПС из СП484 и почему это не одно и то же.
Но тема резко развернулась, когда "случайно" обнаружилось, что в Сириусе нет разделов!
Соответственно, вопросы индикации отпали сами собой.
Дальше я позволил себе вполне извинительные "крики души", т.к. нужно небольшое время, чтобы переварить это очередное безобразие.


[12.03.2021 11:00:03]
 Почему, например, ув. kazakru сразу "врубился" о чем я говорю, а другие с десятилетними стажами не понимают. Неужели я настолько косноязычен?


[12.03.2021 11:05:00]
 
Цитата SNB-Tver ®
Например, в 4-этажных больницах приходилось ставить по 5 БКИ. И заказчик был очень доволен …
--Конец цитаты------
Вы абсолютно правы, так же как и Ваш заказчик.

Только теперь Вы будете ставить 10 БКИ и количество Бризов будет сопоставимо (по порядку) с количеством лампочек.
И будете продолжать считать, что раздел и ЗКПС одно и то же?


[12.03.2021 11:06:57]
 К вопросу разделения объекта на ЗКПС. Вижу, что позиция спецов, кто занимается чисто проектированием, отличается от позиции тех, кто принимает непосредственное участие в проектировании, программировании, монтаже и обслуживании объекта.
Сам больше 20 лет был чистым проектировщиком. А когда почти 20 лет проработал гл. инж. в проектно-монтажной фирме, стал многое видеть по-другому. Не вина проектировщиков, а их беда, что они не имеют возможности знать все проблемы монтажа и обслуживания. Я понимаю и тех, и других, но системы надо выстраивать не только опираясь на своды правил, но и всегда учитывать нюансы эксплуатации.


[12.03.2021 11:07:19]
 smrnv ® >>> Но тема резко развернулась, когда "случайно" обнаружилось, что в Сириусе нет разделов!

Почему Вы решили, что какие-то названия внутри Сириуса имеют какое-то отношение к терминам из СП484? Пусть они там хоть горшком называются. Можете считать что они продолжают называться разделами, если вам так удобнее. Проверяющие вообще не будут вникать что и как называется в приборе, они будут смотреть то, что видит дежурный.


[12.03.2021 11:11:42]
 Ув. Alex116, извините, Вы явно не прочитали ветку.


[12.03.2021 11:16:15]
 Alex116: "Почему Вы решили, что какие-то названия внутри Сириуса имеют какое-то отношение к терминам из СП484? Пусть они там хоть горшком называются. Можете считать что они продолжают называться разделами, если вам так удобнее. Проверяющие вообще не будут вникать что и как называется в приборе, они будут смотреть то, что видит дежурный."

smrnv: "Alex116, извините, Вы явно не прочитали ветку."

По большому "Гамбургскому" счету Alex116 прав.


[12.03.2021 11:20:48]
 Парадоксальный вывод, ув.Eugen-19


[12.03.2021 11:26:21]
 Почему парадоксальный вывод? Мы же обсуждаем не слова, а смысл, содержание слов, понятий.

ЗКПС - это территория, часть объекта. А производитель в своих приборах должен фигурировать понятиями извещателя, и тому подобное. А проекцию извещателей и прочая на ЗКПС должен делать проектировщик.



[12.03.2021 11:41:04]
 Ну вот взять пресловутый Болидовский раздел. Это же не территория, а совокупность извещателей, выделенных о какому-то принципу. Да принцип выделения может состоять из принадлежности извещателей раздела к какой-то территории, а может и не состоять. Это дело проектировщика. Если раздел назвать ЗКПС, то это все равно останется совокупностью извещателей, а не территорией.

Полоний. …Что вы читаете, мой принц?

Гамлет. Слова, слова, слова.

Полоний. Но в чем же именно тут дело, принц?

Гамлет. Чье дело, с кем?

Полоний. В чем суть того, что вы читаете, мой принц?


[12.03.2021 11:45:29]
 Eugen-19 ® [12.03.2021 11:26:21]
Просто мы обсуждали не термины, а соотношение ПОНЯТИЙ раздел и ЗКПС.
Вы все очень верно и наглядно разжевали в своих сообщениях для ув.SNB-Tver.
Все всё поняли.
Но, к огромному сожалению, Ваше
Eugen-19 ® [11.03.2021 21:11:23]
уже не имеет отношение к Сириусу, вот в чем засада.
Поэтому я и написал, что произошел кардинальный поворот в теме.

И теперь там, где мы могли бы иметь на 5 помещений (с запотолочкой) 2 ЗКПС и 5 (или 10) разделов (и, соответственно, 2 Бриза), то теперь получаем 10 ЗКПС и 10 Бризов.
По примеру ув. Нины (для >100 помещений) сами понимаете.


[12.03.2021 11:54:18]
 
Цитата Eugen-19
Ну вот взять пресловутый Болидовский раздел. Это же не территория, а совокупность извещателей, выделенных о какому-то принципу. Да принцип выделения может состоять из принадлежности извещателей раздела к какой-то территории, а может и не состоять. Это дело проектировщика
--Конец цитаты------
Это очевидно, который раз повторяю, с этим только ув..SNB-Tver спорил.

Но Сириус лишил нас этого инструмента (если я правильно понял РЭ).
Разумеется, для тех, кого Сириус не интересует, этой проблемы не существует.
Но мне почему-то кажется, что пользователи Болида никуда от него не денутся в конечном итоге. Хотел бы ошибаться.


[12.03.2021 11:54:38]
 Я Сириус подробно не изучал, я лишь говорю об этом в общетеоретическом плане. Но не думаю, что в Сириусе может быть так все жестко задано, теряется гибкость построения системы "Орион", теряется "сетевое" преимущество Болида. Но о Сириусе я ничего не утверждаю, у меня сейчас такие объекты, где я не применяю Сириус и нет времени изучать подробно Болидовскую лабуду про Сириус.


[12.03.2021 12:04:27]
 Ув. Eugen-19 ® , еще раз из уважения к Вам, Вы абсолютно все правильно излагали в этой теме, достаточно уже в открытую дверь стучаться :)
Я сам себе не верю в эту засаду с Сириусом, буду перечитывать вечером, когда злость пройдет :)
Просто думал, что кто-нибудь тыкнет сразу в мою очевидную ошибку, но надежды уже нет.

Болид же черти, еще и перемешали по тексту РЭ и "ЗКПС", и просто "зоны", и "зоны пожарной сигнализации"...
"Зоны защиты" по СП484 вообще в явном виде не упоминаются, каждый раз по-разному пишут. Нехорошо это, стыдно им должно быть.


[12.03.2021 12:23:04]
 Если честно, не понимаю Ваше беспокойства насчет Сириуса. Перечислите возможности, которые сейчас есть и которые мы потеряем в Сириусе. То, что и как называется неважно. Почему Вы считаете, что названия на что-то влияют. Это терминология Болида и только. Разве в КДЛ при программировании не было зон?


[12.03.2021 13:24:38]
 Eugen-19 ® [12.03.2021 12:23:04]
Я уже перечислил:

"И теперь там, где мы могли бы иметь на 5 помещений (с запотолочкой) 2 ЗКПС и 5 (или 10) разделов (и, соответственно, 2 Бриза), то теперь получаем 10 ЗКПС и 10 Бризов.
По примеру ув. Нины (для >100 помещений) сами понимаете."

Я это считаю проблемой и ошибкой, кто-то не считает; это нормально.

Ясно, что никто никому на форуме свою точку зрения навязать не может и не должен. Я просто озвучиваю свои вопросы и выслушиваю чужие мнения, мне они интересны; часто помогают скорректировать или исправить собственные неправильные представления.

И вовсе я не считаю, что названия на что-то влияют, я же не мартышка из квартета.
Очевидно, что терминология важна в плане семантики, а не фонетики. Абстрактное слово "раздел" (дурацкое в автоматике, кто бы спорил) означает в определенном контексте абсолютно конкретное и ясное понятие/функцию (плюс десятилетия привычки, что важно), которую совершенно не обязательно было выкидывать из употребления ради невнятно (точнее, некорректно) сформулированных целей.



[12.03.2021 13:27:33]
 Когда буду проектировать на Сириусе, тогда и проверю Ваши тезисы о непомерном увеличении ЗКПС и БРИЗов.


[12.03.2021 13:40:48]
 Думаю, что никто на форуме не скажет, что уверен на 100% в правоте своих взглядов. Возможно, что почитав здешние споры, сами законодатели в чем-то пересмотрят свои взгляды. Почему-то мне кажется, что у СП 484 будет повторение судьбы СП5, когда после его введения сразу появилось изм. 1 и возврат к некоторым прежним положениям. Спор зашел в тупик, каждый сформировал своё мнение по данной теме. Дальше продолжать - это толочь воду в ступе. Остается только ждать разъяснений из ВНИИПО. ИМХО.


[12.03.2021 13:41:43]
 Это не обязательно; думаю, все станет очевидным гораздо раньше.
Только не хотелось бы это считать "моими тезисами", они не совсем мои и не тезисы :)

Хотя, вот мой тезис:
"... нас фактически подталкивают к тому, чтобы отказаться от выделения отдельных помещений, а лепить зоны по 5 штук."

Хотелось бы, чтобы его поскорее опровергли :)


[12.03.2021 13:45:22]
 
Ув. SNB-Tver, позиция ВНИИПО достаточно понятна. Нравится она или не нравится, другой вопрос.

Лично мне непонятна позиция Болида.


[12.03.2021 14:18:53]
 Позиция Болид и ВНИИПО не может быть разной. В Болиде не идиоты работают, все давно согласовали. Иначе как они могут выпускать оборудование для систем пож. автоматики и сертифицировать его, если логика работы оборудования не соответствует требованиям норм?


[12.03.2021 14:22:34]
 У Болида не позиция, а поза:-)
Насчет позиции ВНИИПО, хммм... Может быть у ВНИИПО несколько башен, как в Кремле:-)


[12.03.2021 14:54:56]
 
В том то и дело, что Болид, похоже, пошел по пути наименьшего сопротивления, все у них нормативно выполнено. Политически их позиция абсолютно понятна.
Мне непонятна их позиция как частной бизнес-структуры, т.к. любые технические недостатки (с точки зрения пользователя) снижают конкурентоспособность. А в данном случае делать это было совсем не обязательно.


[12.03.2021 15:13:00]
 Болид или долго сопротивлялся внедрению новых норм, или долго не верил этому... Теперь он в позе догоняющего, то есть в позе, которую народ в просторечии называет "поза раком". На дворе средина марта, новых приборов в продаже нет, пожарное сообщество, которое за все ответственно по мнению некоторых товарищей, в тревоге...


[12.03.2021 15:42:31]
 Объединение нескольких помещений в одну ЗКПС с целью уменьшения количества БРИЗ, но индикация состояния по отдельным помещениям, может столкнуться с проблемой выбора алгоритма принятия решения о пожаре. Если будет выбран алгоритм "А", то все просто. А если "В", то могут быть проблемы, т.к. повторное срабатывание "или другого" (т.е. из другого помещения) ИП этой ЗКПС делает не однозначным принятие решения где же пожар. Да и реализация алгоритма В, применительно к Болиду, будет по зоне, а не по группе зон. Т.е. получится некое нарушение требований СП484 в части обнаружения пожара, хотя и трудновыявляемое, и совсем не существенное, на мой взгляд.


[12.03.2021 16:00:51]
 Если у Вас на объекте алгоритм В, то программируйте болид так что бы "ПОЖАР" был по группе разделов и тогда имхо вышеуказанная проблема исчезнет.


[12.03.2021 16:03:20]
 Alex116 ® [12.03.2021 15:42:31]
Ценное замечание, спасибо.

А также еще один аргумент в пользу того, что упоминалось в
smrnv ® [12.03.2021 9:20:17]
Считаю идеологической ошибкой попытку совмещения в одном мероприятии (организация ЗКПС) никак не связанных требований по обеспечению устойчивости/живучести системы и по локализации места возгорания.


[12.03.2021 16:08:16]
 Ув. kazakru ® возможно прав, т.к. в Сириусе есть "группа зон". Надо изучать.
Заодно изучить, как соотносится это понятие Болида с текстом СП484 (там-то нет групп ЗКПС).





[12.03.2021 16:39:02]
 kazakru: БОЛИД формирует сигнал "Пожар" при пожаре в любом разделе. Понятие "группа разделов" используется только для снятия и постановки разделов на охрану одной кнопкой.



[12.03.2021 16:46:33]
 Eugen-19: Позиция как раз у БОЛИД. Они реальные дела делают и хорошее оборудование выпускают. Лучшего российского я не знаю.
А ВНИИПО - это кабинетные писаки, по вине которых все эти споры и ведутся. Грамотно надо своды правил писать и понимать последствия написанного.


[12.03.2021 17:17:01]
 ув. SNB-Tver ® прав
чтобы не вводить в заблуждение людей, я позвонил в Болид и посыпаю голову пеплом - от группы разделов ПОЖАР не сделать.

заодно они мне сказали, что алгоритм В по их мнению вообще к адресной системе не подходит и в связи с вышеуказанным про группу разделов - я с ними тоже согласился.

еще они озвучили предварительно-ориентировочную стоимость Сириуса - 20 тр


[12.03.2021 17:32:59]
 
Цитата kazakru ®
заодно они мне сказали, что алгоритм В по их мнению вообще к адресной системе не подходит
--Конец цитаты------
Ув. kazakru, переведите, пожалуйста.


[12.03.2021 17:43:44]
 ну в том смысле что алгоритм В по их мнению и для их оборудования подходит только для обычных не адресных систем, один шлейф = ЗКПС
я так понял


[12.03.2021 17:50:20]
 Алгоритм В реализован, например, у приборов типа "Гранит-3,5,8,12". Это защита от краткосрочных помех. У Гранита - это режим "разведка". Это сброс на короткое время питания сработавшего шлейфа и после этого новая проверка шлейфа на пожар.

Естественно питание ДПЛС сбрасывать проблематично. А другим способом, видимо, Болид считает реализовывать алгоритм В для адресных систем не подходит.


[12.03.2021 18:08:22]
 kazakru ®
Ясно, спасибо.


[12.03.2021 19:34:04]
 >>smrnv ® [12.03.2021 9:20:17]
Считаю идеологической ошибкой попытку совмещения в одном мероприятии (организация ЗКПС) никак не связанных требований по обеспечению устойчивости/живучести системы и по локализации места возгорания.<<

Идеологически как раз наиболее верно. В этом отношении вопрос решенный уже давно. Только переход получился очень резкий, травмоопасный. У немцев так уже довольно давно и все их системы со встроенными изоляторами в среднем и выше ценовых сегментах. Как раз Как следствие аналогичного требования в DIN VDE 0833-2.



kazakru ® [12.03.2021 17:17:01]

>>заодно они мне сказали, что алгоритм В по их мнению вообще к адресной системе не подходит и в связи с вышеуказанным про группу разделов - я с ними тоже согласился.<<

Ошибочное мнение. Алгоритм B подходит для адресных систем даже лучше, чем для безадресных. Реализация перезапроса у адресного ИП не является какой-то архисложной вещью.


[12.03.2021 19:41:59]
 ув.adgernaut ®
мы это обсуждали в части примера с 5 помещениями и что бы при этом была индикации сработки в каждом из них, это не реализовать.
все преимущества адресной системы теряется, если 5 помещений = 1 раздел = 1 ЗКПС
я имею ввиду визуализацию на БКИ
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.