О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  ПРИГЛАШАЕМ проектировщиков систем противопожарной защиты
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

СП484 и функция ИПР (продолжение дискуссии...)

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик
smrnv ®

[01.03.2021 10:45:20]
 В теме «тактика управления автоматикой в жилом доме»
http://www.0-1.ru/discuss/?id=42047
был затронут очень важный вопрос - оказалось, что из текста СП484 сложно сделать однозначный вывод о статусе ИПР в СПА.

Как я понимаю, все последние годы существовало общепринятое мнение, что сигнал от ИПР равносилен сигналу от автоматических ИП (одного или нескольких, с учетом конкретных правил формирования сигнала «пожар»); другими словами, статус сформированного сигнала «пожар» не зависел от того, ручные или автоматические извещатели его инициировали. Соответственно, и действия по управлению противопожарными и другими инженерными системами предпринимались одни и те же.
Также было (и есть) общее согласие в том, что ИПР и УДП принципиально разные устройства по своему статусу (хотя и одинаковые по конструкции); с УДП, на мой взгляд, вопросов нет и на них лучше бы не отвлекаться.

В упомянутой дискуссии были высказаны достаточно обоснованные и авторитетные мнения по поводу «правильного» функционирования ИПР, тщательно рассмотрена история вопроса - однако эти мнения частично разошлись, и самое главное – осталось непонятным «мнение» самого СП484.

Предлагаю вернуться к обсуждению данного вопроса, т.к. мне кажется принципиально важным прийти к однозначному пониманию: как СП484 трактует функцию ИПР.
Ну или хотя бы попробовать понять, что имели в виду его авторы.


[01.03.2021 12:01:54]
 СП 484 пп. 3.14, 6.6.3.
ИПР = срабатывание автоматических ИП в зависимости от алгоритма (А, В, С).


[01.03.2021 12:19:50]
 >>ИПР = срабатывание автоматических ИП в зависимости от алгоритма (А, В, С).<<

При этом основной разработчик СП484 уже в стародавние времена (год 11-12) писал, что противодымку следует запускать по автоматическим извещателям. Сейчас сие письмо найти не получается. Надо бы посмотреть, на что он ссылался.
А так есть требования изложить алгоритм. Думайте, принимайте решение и берите ответственность. Ситуации разные бывают. Где-то можно по ручнику все запустить, а где-то от этого может быть плохо.
Вот например по ручникам на лестничных клетках более менее стало понятно. Их нельзя к этажу привязывать.


[01.03.2021 12:40:03]
 в году 11-12 скорее всего речь шла об одном из пунктов раздела 14 СП, где говорилось о запуске ДУ от дымовых ИП против оросителей.


[01.03.2021 12:46:20]
 с ручниками на лестничных клетках вроде понятно написано:
"6.6.27 ИПР следует устанавливать на путях эвакуации, у выходов из зданий, в вестибюлях, холлах.
ИПР не должны устанавливаться на лестничных клетках, за исключением случаев, когда данные ИПР входят в ЗКПС, в которой формируются сигналы управления СПА и инженерным оборудованием, участвующим в обеспечении пожарной безопасности объекта в целом..."

То есть нужно разбираться с ЗКПС и алгоритмами их работы. Если в здании несколько пожарных отсеков, то с ручника в лестничной клетке можно запускать только общие для объекта (не для конкретного пожарного отсека) противопожарные системы. Осталось определить, что это за системы)) Например, лифты - общие для объекта, их гнать на первый этаж и блокировать открытыми. Дымоудаление в лестничных клетках наверное тоже можно сразу включать. А вот СОУЭ придется по отдельному протоколу запускать. Для многоэтажных зданий ИМХО сперва запускается отсек обнаружения пожара, потом вышестоящие, потом нижестоящие (по очереди, через необходимое время эвакуации). Значит, если ручник дернули в лестнице, надо запускать СОУЭ сверху вниз. Вопрос, что делать, если после этого автоматика обнаружила зону пожара? Заново запускать СОУЭ по старому протоколу? Или дополнительно включить отсек с пожаром, рискуя смешением потоков эвакуации?


[01.03.2021 12:57:16]
 Ув.adgernaut, я бы предложил вывести пока из обсуждения ПДВ.Запуск только по автоматическим ИП является, насколько я знаю, наиболее правильным решением с точки зрения большинства авторитетных специалистов в этой области, подкрепленное также NFPA. Но, при нашем состоянии нормирования в этой области, данный вопрос крайне тяжел и пока безнадежен.

Разобраться бы хотя бы с СОУЭ. Именно Вы в упомянутой дискуссии выразили сомнение в том, что
Цитата
ИПР = срабатывание автоматических ИП в зависимости от алгоритма (А, В, С).
--Конец цитаты------
Процитирую Вас:
Цитата
"пожарный извещатель ручной" - техническое средство, предназначенное для ручного включения сигнала о пожаре;

Это определение из ТР ЕАЭС 043/2017. Поскольку в пожарной сигнализации этой самой сигнализации считай и нет, то получается, что Georg прав - только пропищать на ППКП. Все что более этого делать в принципе можно, но только следуя принципу "не навреди".
Была бы у нас нормальная "пожарная сигнализация", которая ещё может и "сигнализировать", то можно было бы смело включать "сигнализацию", тобишь оповещение.
Как я уже неоднократно говорил, у ручного извещателя всего две функции:
1. Передать сообщение о пожаре дежурным (в том числе пожарно-спасательным подразделениям)
2. Включить оповещение, чтобы человеку не пришлось бегать по зданию и орать "Караул! Пожар!"

Ручной извещатель также можно рассматривать как УДП для оповещения, но ни для каких систем более. Но с другой стороны нет ничего ужасного от ИПР запустить немного инженерки: СКУД разблокировать (не везде, кстати, можно), ОЗК закрыть, вентиляцию остановить. Неплохо было бы ещё подпоры в лифтовые шахты и лестницы запустить, да тупые в этом отношении требования СП 7 не позволяют
--Конец цитаты------
Все эти рассуждения вполне логичны. Но нам всем необходимо, я думаю, точно выяснить, как трактовать СП484 по данному вопросу.


[01.03.2021 13:03:28]
 smrnv ® [01.03.2021 12:57:16]

"Разобраться бы хотя бы с СОУЭ"

что вас смущает в СОУЭ?


[01.03.2021 13:11:14]
 Ув. zerber
Меня смущает то, что Ваше мнение "ИПР = срабатывание автоматических ИП"
и мнение ув. adgernaut (мною процитированное) разошлись по очень важному вопросу.
Я согласен с Вашим тезисом, но сомнение возникло и его надо разрешить.
Нам все нужна трактовка СП484, желательно консенсусная :)


[01.03.2021 13:16:39]
 Ув. Joprst, на Ваше "То есть нужно разбираться с ЗКПС и алгоритмами их работы"
- если пойдем в разборки с ЗКПС, можем увязнуть. Мне кажется, вполне можно рассматривать вопрос "тождественности" ИПР и авт. ИП с точки зрения формирования сигнала "пожар" без увязки с зонами. Может и ошибаюсь.


[01.03.2021 13:17:08]
 Давайте обратимся к СП 3. Как там СОУЭ нужно запускать? от АУПС (АПТ во внимание не берем). ИПР это АУПС (СПС)? если да, то СП 484 и не нужен для решения этой проблемы. Только для отнесения ИПР к той или иной ЗКПС, но это другая история. С ДУ цепочка рассуждения аналогичная.


[01.03.2021 13:18:50]
 smrnv ® [01.03.2021 13:16:39]
"Мне кажется, вполне можно рассматривать вопрос "тождественности" ИПР и авт. ИП с точки зрения формирования сигнала "пожар" без увязки с зонами."

совсем без увязки с зонами нельзя.


[01.03.2021 13:29:31]
 Ваш тезис "ИПР = срабатывание автоматических ИП в зависимости от алгоритма (А, В, С)." как связан с зонами?


[01.03.2021 13:32:04]
 >Как там СОУЭ нужно запускать? от АУПС (АПТ во внимание не берем). ИПР это АУПС (СПС)?

А откуда взялась фантазия, что в автоматической установке пожарной сигнализации есть ручные извещатели?

ГОСТ 12.4.009-83 Система стандартов безопасности труда (ССБТ). Пожарная техника для защиты объектов. Основные виды. Размещение и обслуживание

Приложение 1 Основные виды пожарной техники для защиты объектов

"Установка пожарной сигнализации на базе автоматических (дымовых, тепловых, комбинированных и др.) пожарных извещателей; установка пожарной сигнализации на базе ручных пожарных извещателей; установка пожарной сигнализации на базе автоматических и ручных пожарных извещателей"

Стандарт действующий и находится в перечне.


[01.03.2021 13:38:56]
 Ув. zerber? "ИПР это АУПС (СПС)? если да, то СП 484 и не нужен для решения этой проблемы…"
ключевые слова "если да". Так да или нет? дляя этого и открыта тветка. Вы, кстати, уже ответили, что ДА (с чем я лично абсолютно согласен :)



[01.03.2021 13:39:50]
 Для облегчения дискуссии собрал в одно место ключевые, на мой взгляд, тезисы участников из предыдущего обсуждения.
Исходный тезис обозначу словами zerber: ИПР = срабатывание автоматических ИП в зависимости от алгоритма (А, В, С).
За:
Цитата БКВ
Если следовать определениям то ИПР имеет равный приоритет и область действия с автоматическими пожарными извещателями:
3.10 извещатель пожарный: Техническое средство, предназначенное для обнаружения пожара посредством контроля изменений физических параметров окружающей среды, вызванных пожаром, и/или ФОРМИРОВАНИЯ СИГНАЛА О ПОЖАРЕ.
3.14 извещатель пожарный ручной: Извещатель пожарный, предназначенный для ручного ФОРМИРОВАНИЯ СИГНАЛА О ПОЖАРЕ.
--Конец цитаты------
Против:
Цитата Georg
В СП 484 ручные извещатели в автоматизации не участвуют - должны только отображаться на приемно-контрольном приборе и дублироваться на пульт пожарного подразделения (если требуется дублирование).
--Конец цитаты------
Цитата adgernaut
"пожарный извещатель ручной" - техническое средство, предназначенное для ручного включения сигнала о пожаре;
Это определение из ТР ЕАЭС 043/2017. Поскольку в пожарной сигнализации этой самой сигнализации считай и нет, то получается, что Georg прав - только пропищать на ППКП. ...
--Конец цитаты------
Против, но я не уверен... слишком парадоксально:
Цитата ФПБ
Что касается 1-2 типа СОУЭ, то от СПС по алгоритму А. Там и ИПР сгодится. С 4-5 типом всё Вам уже понятно. Алгоритм С, не предусматривающий использования ИПР.
А вот 3-й тип самый хитрый.
7.2.2. Активация СОУЭ 3-5 типов по СГ1 3.13130 должна осуществляться по зонам, согласно алгоритму (сценарию оповещения), определенному при проектировании СОУЭ.
Т.е. алгоритм определяет проектировщик. Хочет так, или эдак.
В зависимости от назначения и особенностей объекта может быть свой алгоритм. Только обоснуйте.
--Конец цитаты------



[01.03.2021 14:37:09]
 Ув. Georg, позвольте откровенный вопрос:
Вы в своем проекте могли бы НЕ предусмотреть автоматический запуск СОУЭ во всем пожарном отсеке при срабатывании любого ИПР?
Гостьь

[01.03.2021 14:42:52]
 Добрый день. В предыдущем закрытом обсуждении много было сказано про алгоритмы работы, все верно, но никто не упомянул СП 7 с методикой расчета параметров дымоудаления ( ну либо методику АВОК). Ведь установленные вентиляторы дымоудаления (так же как и компенсация к ним), рассчитана только на один этаж пожара и не более. Если открыть более одного клапана ( на разных этажах), количество кубов (килограмм) дыма не будет удалено, тем самым произойдёт увеличение дымового слоя ( опустится ниже расчетного). Вот и получается запах на верхних этажах, люди выбегают, жмут кнопки дальше два варианта 1. если клапана будут открываться на всех этажах где нажимали кнопки производительность вентилятора поделится на количество открытых клапанов в какой то прогрессии (выше больше ниже меньше)2. если предусмотрена блокировка выполнения сценария после первого открытого клапана то значит дымоудаление будет работать там где вперед нажали кнопку.


[01.03.2021 14:49:32]
 Это очевидно, и об этом здесь уже упомянули, и я опять же предлагаю данный вопрос здесь не обсуждать ввиду его сложности и безнадежности.
Гостьь

[01.03.2021 14:50:10]
 Ну не рассматривают наши нормы распространение опасных факторов пожара на вышележащие этажи, нераспространение ОФП должно ограничиваться конструктивно ( перекрытия с пределами, заделывание проходок и т д). Ну не относится запах к опасным факторам пожара, а ведь чаще всего бегут и жмут когда почувствовали запах.
Гостьь

[01.03.2021 14:53:27]
 smrnv пока не разберут этот вопрос не будет понимания, что и где и когда должно открыться и запустится. Оповещение сработало да бог с ним, шторы опустились ничего страшного, а вот жилые и офисные здания если клапан не на том этаже открыли.


[01.03.2021 14:55:19]
 >Вы в своем проекте могли бы НЕ предусмотреть автоматический запуск СОУЭ во всем пожарном отсеке при срабатывании любого ИПР?

Пока экспериментируем на мелких и отдаленных объектах - уже такое написал в инструкции по эксплуатации системы.


[01.03.2021 14:56:09]
 Ваш крик души понятен и обоснован, но тема здесь про ИПР.


[01.03.2021 14:58:26]
 smrnv ® [01.03.2021 13:38:56]

"ключевые слова "если да". Так да или нет? дляя этого и открыта тветка. Вы, кстати, уже ответили, что ДА (с чем я лично абсолютно согласен :)"

для успокоения души попробуйте найти аргументы в пользу "нет".
Гостьь

[01.03.2021 15:00:05]
 smrnv я про ИПР и говорю, нажал пусть оповещение срабатывает, Лифты едут вниз, подпоры в лифт запускаются, подпоры в лестницы, ОЗК закрываются.


[01.03.2021 15:01:30]
 Ув. Georg, Вы реально озадачили, я не ожидал именно такого бескомпромиссного ответа...


[01.03.2021 15:04:00]
 Georg ® [01.03.2021 14:55:19]

я правильно понял, нажали ИПР, на ППКП (ППКПиУ) Пожар, СОУЭ не включатся?


[01.03.2021 15:04:40]
 *не включается


[01.03.2021 15:05:45]
 Спасибо, ув. Гость, мнение ЗА в общую копилку принято.
Но самое важное в этом обсуждении - рассмотрение всех доводов ПРОТИВ.


[01.03.2021 15:12:36]
 >я правильно понял, нажали ИПР, на ППКП (ППКПиУ) Пожар, СОУЭ не включатся?

Сигнал только на пожарный пост и в пожарную часть. СОУЭ не включается.


[01.03.2021 15:14:32]
 Georg ® [01.03.2021 15:12:36]

а проект у вас на что? на АУПС или СПС?


[01.03.2021 15:23:29]
 >а проект у вас на что? на АУПС или СПС?

На систему. Слово "установка" в контексте "установка пожарной сигнализации" ни разу не встречается в СП 484.
Гостьь

[01.03.2021 15:35:44]
 Цитата ФПБ

Что касается 1-2 типа СОУЭ, то от СПС по алгоритму А. Там и ИПР сгодится. С 4-5 типом всё Вам уже понятно. Алгоритм С, не предусматривающий использования ИПР.
А вот 3-й тип самый хитрый.

6.6.3. Для любого алгоритма, наряду с автоматическими ИП, могут размещаться ИПР, при этом для выполнения любого алгоритма достаточно срабатывания одного ИПР.

ИПР для любого алгоритма в данной трактовке, надо ждать изменений.



[01.03.2021 15:40:27]
 Georg ® [01.03.2021 15:23:29]

я правильно понимаю, что при нажатии ИПР, в вашей системе, выполненной по СП 484, формируется сигнал Пожар?


[01.03.2021 15:42:47]
 Как соотносятся между собой понятие ЗКПС и понятие ИПР в неадресных и порогово-адресных (Болид) системах? Загадка?


[01.03.2021 15:43:19]
 С включением оповещения от ручника, как я ранее писал, надо следовать принципу "не навреди". Большинство объектов (свыше 90) по стране оснащаются СОУЭ до 3-го типа или даже 4-го, но с единовременным включением везде. Какие тут проблемы с запуском оповещения по ручнику? Да никаких!
В принципе и в 3-ем типе, а тем более в 4-ом может предусматриваться по-зонное включение, так называемая "фазовая эвакуация". Тут уже надо садится со специалистами, которые определяют порядок эвакуации и подтверждать расчетами, что это не приведёт к фатальным последствиям. Может статься так, что с ручником будет хуже все проходить из-за сбитого порядка, но не критично и все выйдут до достижения значений ОФП. А там уже решать и принимать решение. Взвешенное, обдуманное, а не по принципу "так везде делают". Про пятый тип СОУЭ вообще молчу. Там и без ручника более чем имеется проблем, которые надо решать и обосновывать.
По поводу отдельных отсеков, то, как правило, если это здание не по СТУ или не какая-то высотка, то включение оповещение даже в другом пожарном отсеке не является проблемой, т.к. пути эвакуации раздельны. Ну или в любом месте пожарного отсека сработку ручника в нем можно считать достаточно достоверно отнесенной именно к нему, т.к. чтобы попасть из одного пожарного отсека в другой нужно сильно постараться.


[01.03.2021 15:45:07]
 ув. Гость, очень уместное замечание, п.6.6.3 кажется достаточно очевидным. По крайней мере, кажутся очевидными намерения авторов. Отчего же сомнения у коллег?

Ув. Georg, Вы реально готовы проигнорировать данный пункт, предлагая проверяющим лингвоанализ понятий установка/система?
Или же этот пункт также должен быть подвергнут лингвоанализу?


[01.03.2021 15:45:47]
 >я правильно понимаю, что при нажатии ИПР, в вашей системе, выполненной по СП 484, формируется сигнал Пожар?

Конечно, "пожар".


[01.03.2021 15:47:09]
 Georg ® [01.03.2021 15:45:47

тогда в какой момент вы решили обойти выполнение п. 7.1.3 СП 484?


[01.03.2021 15:50:51]
 >п.6.6.3 кажется достаточно очевидным

Ну вот по определенному "алгоритму" при нажатии ИПР выезжает автоцистерна. По другому алгоритму с автоматическими извещателями включается оповещение, по третьему - дымоудаление.


[01.03.2021 15:51:11]
 Ув. adgernaut, правильно я Вас понимаю, что Вы согласны с zerber и, соответственно, не согласны с Georg?


[01.03.2021 15:52:46]
 Ув. Georg, "Ну вот по определенному "алгоритму" при нажатии ИПР выезжает автоцистерна."
Речь идет о конкретных алгоритмах, т.е. конкретном контексте, пример неуместный.


[01.03.2021 15:53:16]
 >тогда в какой момент вы решили обойти выполнение п. 7.1.3 СП 484?

"7.1.3 СПС должна обеспечивать выдачу инициирующих сигналов управления в следующие системы (при их наличии)"

Сигнал выдается автоматическими извещателями. Сигнал формирует не система, а извещатели.


[01.03.2021 15:56:19]
 Georg ® [01.03.2021 15:53:16]

как сигнал в алгоритме С может выдаваться извещателями?

ИПР не выдает сигнал?

получается у вас 3 разных "Пожара" причем некоторые "пожары" пожаристей других?

если я не ошибаюсь, то в СП 3 и СП 7 сказано о запуске СОУЭ и ДУ по сигналам от систем а не от извещателей.
Гостьь

[01.03.2021 15:56:57]
 может да и пускай выполняет алгоритм
3.1. Алгоритм: порядок приема, обработки, регистрации, логика формирования, отображения и выдачи сигналов, определяемый событиями (комбинацией и/или последовательностью) по контролируемым входным и выходным сигналам.
в проектах писать алгоритм для ИПР запуск того то, для автоматических ИП запуск того то.


[01.03.2021 15:57:15]
 Согласно СП484 ИПР тождественны авт. ИП с точки зрения формирования сигнала о пожаре, п.3.14


[01.03.2021 15:59:36]
 Ув. Гость, ну уж нет, писать алгоритм для ИПР отказываюсь :) Тем более что ВЫ сами привели п.6.6.3, который очевидно определяет функцию ИПР.
Гостьь

[01.03.2021 16:01:49]
 пункт то определяет, но здравый смысл отказывается воспринимать, там же и писал надо ждать изменений, даже разъяснения ничего не дадут сейчас к сожалению.


[01.03.2021 16:03:59]
 >получается у вас 3 разных "Пожара" причем некоторые "пожары" пожаристей других?

Если сколько-нибудь сложный объект - так и будет. И всегда это было.
Гостьь

[01.03.2021 16:06:35]
 "Пожар1" был, "Пожар2" был ну будет "Пожар3" ))))


[01.03.2021 16:08:25]
 " надо ждать изменений" - а ближайшие 7 лет как проектировать?


[01.03.2021 16:13:43]
 Contact ID

110 ПОЖАР
111 ДАТЧИК ДЫМА
112 ВОЗГОРАНИЕ
113 ПРОРЫВ ВОДЫ
114 ТЕПЛ.ДАТЧИК
115 ПОЖАР.КНОПКА
116 ТРУБОПРОВОД
117 ДАТЧИК ПЛАМ.
118 ПОЖ.ПРЕДУПР.

Целых 9 разных "пожаров".


[01.03.2021 16:15:38]
 
Цитата Georg
"7.1.3 СПС должна обеспечивать выдачу инициирующих сигналов управления в следующие системы (при их наличии)"
Сигнал выдается автоматическими извещателями. Сигнал формирует не система, а извещатели.
--Конец цитаты------

Ув. Georg, Вы точно не издеваетесь?


[01.03.2021 16:18:40]
 Georg ® [01.03.2021 16:03:59]
Гостьь [01.03.2021 16:06:35]

В моей голове это не укладывается. Для меня пожар на объект может быть только один.


[01.03.2021 16:23:30]
 >В моей голове это не укладывается. Для меня пожар на объект может быть только один.

Например, включили вручную установку пожаротушения или дренчерную завесу - сигнал пришел пожарную часть, на пожарный пост. Зачем СОУЭ включать? Если система пожаротушения не справится - СОУЭ включится автоматически или с помощью УДП включат.


[01.03.2021 16:25:32]
 "включили вручную установку пожаротушения или дренчерную завесу"
это сигнал Пуск, а не Пожар


[01.03.2021 16:33:24]
 >это сигнал Пуск, а не Пожар

Включилась автоматически от теплового извещателя локально та же установка для защиты оборудования, автоматическая установка, которая защищает целиком цех не включилась. То же самое происходит.


[01.03.2021 18:18:57]
 Еще с момента начала публичных обсуждений ГОСТа на приборы пожарные я уже неоднократно высказывал мысль, что ручные извещатели должны иметь на ППКП отдельную индикацию. Ну чтобы вот конкретно было понятно, что это сработали автоматические извещатели, а вот это кто-то ручной нажал. Не вышло, к сожалению, эту мысль продвинуть глубоко. Благо хоть в безадресных системах получается что без этого почти никак, да и то можно обойти по итогу запихав шлейф с автоматическими и шлейф с ручными в один раздел (ЗКПС). О чем, кстати, ненавязчиво в СП 484 написано. И тут у меня провал - не получилось разделить.
Хотя ведь есть определение ЗКПС, что она выделяется в том числе для выполнения алгоритма. Т.е. в определенных случаях, когда алгоритм надо выполнять раздельно для автоматических и ручных, то тогда получается, что есть два индикатора на ППКП или два сообщения на БЦД для одной территории (ЗКПС). Чтобы эти все противоречия с ИПР разрешить, на мой взгляд, есть только один путь - перестать его считать "извещателем" наконец. Это отдельная штуковина, которая сама по себе не привязывается к какой-то территории и уж тем более к алгоритмам A, B или C. Пока этого нет, все по-прежнему в одной куче. Будем жить с тем, что дают.
Я вот категорически не поддерживаю zerber в его отношении, что мол сформирован "Пожар", то какая к черту разница чем он сформирован. Разница огромная. Даже между автоматическими извещателями разных типов и классов. Во-первых, ручной извещатель - это самый достоверный источник сигнала о пожаре. Даже с учетом того, что их порой нажимают ради баловства или случайно, он все равно самый достоверный. Но у него есть один огромный недостаток - он хоть обладает самой высокой достоверностью о событии категории "есть пожар/нет пожара", с другой стороны в категории "где пожар?" он проигрывает даже самому забористому линейнику (в общем случае). А уж точечнику, хоть тот и ложнит, в достоверности места он проигрывает бесконечно.
Благо по СП 484 можно проявить некую гибкость и таки "инжинирить" алгоритм работы системы пожарной автоматики с определением места в этом алгоритме для ручного извещателя.


[01.03.2021 18:30:53]
 
Цитата adgernaut
Я вот категорически не поддерживаю zerber в его отношении, что мол сформирован "Пожар", то какая к черту разница чем он сформирован
--Конец цитаты------
Ваше мнение касается идеального (теоретического)представления о работе СПС. Учитывая Ваши соображения по поводу некорректности разделения АПС и сигнализации и т.п., то Вы, скорее всего правы.

Но не могли бы Вы высказать свое мнение применительно к вопросу темы: чья трактовка существующих требований СП484 Вам ближе, zerber или Georg?


[01.03.2021 18:51:09]
 Я считаю, что в подавляющем большинстве случаев от ИПР можно запускать все, не требующее зонирования, например, оповещение 1-2 типа, и управлять инженеркой.
Все остальное должно запускать от УДП и/или автоматических.


[01.03.2021 18:55:42]
 Ув. Нина, Вы уверены, что СП484 допускает такую трактовку?
Хотя бы одну зацепку в тексте сможете показать?


[01.03.2021 19:02:42]
 Я уверена в том, что это правильно.
А показать зацепку, что так нельзя, можно?


[01.03.2021 19:09:22]
 Пока имеем вот это:

Цитата
Если следовать определениям то ИПР имеет равный приоритет и область действия с автоматическими пожарными извещателями:
3.10 извещатель пожарный: Техническое средство, предназначенное для обнаружения пожара посредством контроля изменений физических параметров окружающей среды, вызванных пожаром, и/или ФОРМИРОВАНИЯ СИГНАЛА О ПОЖАРЕ.
3.14 извещатель пожарный ручной: Извещатель пожарный, предназначенный для ручного ФОРМИРОВАНИЯ СИГНАЛА О ПОЖАРЕ.
--Конец цитаты------

Цитата
6.6.3. Для любого алгоритма, наряду с автоматическими ИП, могут размещаться ИПР, при этом для выполнения любого алгоритма достаточно срабатывания одного ИПР.
--Конец цитаты------

Из этих пунктов делаем вывод о равноправности функции ИПР и автоматических ИП.


[01.03.2021 19:14:57]
 Обратный тезис пока не подтвержден никакими пунктами, даже спорными.

Правда, аргументацию Georg я, признаюсь, не понял.


[01.03.2021 19:18:18]
 100 лет назад ручной извещатель являлся связью извещения о пожаре с пожарной частью. Люди за 100 лет не эволюционировали, ручной извещатель - та же кнопка.

Это продолжает оставаться связью одного человека, который обнаружил пожар, с другим, который находится на пожарном посту или в пожарной части.

Можно предположить, что человек обнаруживший пожар пытется массово оповестить всех людей в здании через СОУЭ.

Но он никак не может передать эту информацию дымоудалению или пожаротушению, потому что для него пожар не потеря видимости или высокая температура, а некий знак. Для него "пожар" и далекий столб дыма, и горящая соседняя квартира.


[01.03.2021 19:28:50]
 Скопировать бы этот текст прямо внутрь СП484, это был бы аргумент :)


[01.03.2021 19:37:17]
 >>Но не могли бы Вы высказать свое мнение применительно к вопросу темы: чья трактовка существующих требований СП484 Вам ближе, zerber или Georg?<<

Мне не близка трактовка ни того, ни другого. Это две крайности. Имею смелость иметь убеждение, что СП 484.1311500 позволяет проектировщику принимать решение о месте ручника в алгоритме СПА. При этом СП 484 требует от него этот алгоритм изложить и при необходимости (экспертиза и т.п.) аргументировано подтвердить свое решение.
Если следовать же логике zerber, то от ручника и пожаротушение следует запускать. Очень, кстати, наглядный пример.


[01.03.2021 19:53:15]
 Ув. adgernaut, спасибо.
1) Пример с пожаротушением можно поставить под сомнение, т.к. для него и для ПДВ существуют УДП, а для СОУЭ нет.

2) Ваше убеждение логично с технической точки зрения, и многие, думаю, его могли бы разделить.
Но если некий оппонент (проверяющий) предъявит свое - противоположное - мнение, вместе с пп.3.14, 6.6.3 - какими аргументами Вы сможете возразить?

Спрошу прямо, как Georgа - в своих проектах Вы могли бы НЕ предусматривать автоматический запуск СОУЭ во всей зоне оповещения при срабатывании любого ИПР в соответствующей зоне (зонах)?
Только не хотелось бы уходить в обсуждение проблем зонирования :)


[01.03.2021 20:29:43]
 Имеем большой цех с выходом в небольшой коридор из которого на лестницу.
Пожар в дальнем конце цеха, имеем индикацию на ЗКПС цех N5.
Кто-то в этом коридоре нажал на ручник, имеем на посту индикацию пожара в ЗКПС "коридор 2-го этажа".
Всё, все пропали пожар в коридоре из цеха. Бежать некуда, все пути отрезаны, прыгайте из окон.
Так был ли пожар в этом коридоре или нет. Конечно нет, а как одно отличить от другого.
Не всё золото, что блестит. Поэтому ручники должны быть максимально отделены от автоматических ИП по индикации, т.е. быть в разных ЗКПС.
А уж когда речь идет о противодымке, тут уже совсем без этого не обойтись.
Ведь так можно дойти до запуска АУПТ в конкретном помещении или цеху от ручника в коридоре, ох как весело всем будет.
И опять про СПИ. Им же там на посту в ПЧ тоже интересно что происходит на объекте, смелый и бесшабашный ученик 3-го класса или уже в трех ЗКПС с автоматическими ИП идет сработка.


[01.03.2021 20:39:15]
 >>Но если некий оппонент (проверяющий) предъявит свое - противоположное - мнение, вместе с пп.3.14, 6.6.3 - какими аргументами Вы сможете возразить?<<

Честно говоря я сомневаюсь, что мне попадётся объект, на котором это делать придётся (обосновывать не запуск оповещения от ручника). Это уникальные объекты, где требуется строго поэтапная эвакуация. Именно требуется, а не просто так её вводит кто-то начитавшись пособий 89-го года.
И если рассчетно можно будет показать, что сработка ИПР не в нужном месте приведёт к коллапсу при эвакуации, то очевидно, что такое решение отстоять будет не очень сложно.

Кстати, на счёт СОУЭ 4-5 типов, то по СП 3.13130 требуется устанавливать переговорные устройства. И логика в них появляется, если использовать их именно как замену ИПР. В этом случае задачи связи с пожарным постом, сообщения туда о пожаре, вполне решается. И после подтверждения с пожарного поста можно и запускать оповещение. Человек может при живом общении достаточно точно указать где он обнаружил возгорание и даже если он воспользовался не ближайшим переговорным устройством дежурный может выбрать более подобающий ситуации сценарий эвакуации. Благо даже на башнях в Москва-сити их не так уж и много. А вот с ПДВ такой фокус уже маловероятно что пройдёт, там куда больше всего надо знать и понимать, чтобы корректно все запустить.


[01.03.2021 20:51:37]
 Вот последний пост ув. ФПБ[01.03.2021 20:29:43] . Вот имеем неадресную СПС. В этой СПС есть отдельный шлейф (извините, линяя связи),состоящий из ИПР (по другому нельзя). Какую ЗКПС контролируют эти извещатели? Можно ли сказать, что они что-то контролируют? Предположим, ЗКПС состоит только из помещений, где стоят эти ИПР, но я думаю, на это надо смотреть как-то не так, и в этом случае ЗКПС привязать к пути эвакуации, где стоят эти ИПР и тогда ЗКПС будет состоять не только из помещений, где стоят эти ИПР. Надо как-то тогда выделить эти ЗКПС в отдельный класс и ЗКПС ли это.


[01.03.2021 20:58:30]
 Тогда здание надо надо разбить на ЗКПС другого типа - "типа ИПР". Что не так с этими ИПР.


[01.03.2021 21:10:14]
 
Цитата ФПБ
Поэтому ручники должны быть максимально отделены от автоматических ИП по индикации, т.е. быть в разных ЗКПС
--Конец цитаты------
По индикации отделить не проблема, вопрос в запуске СОУЭ.
Как-то все сваливаются сразу на ПТ. Может, попробовать пока с СОУЭ разобраться, а то как-то туго идет.
Цитата ФПБ
Поэтому ручники должны быть максимально отделены от автоматических ИП по индикации, т.е. быть в разных ЗКПС
--Конец цитаты------
А вот это как раз большой вопрос. Скорее уж они должны быть в одной зоне (точнее, с учетом единичной неисправности, их зоны должны совпадать), тогда хоть появляется какая-то логика.

Правда, придется наверное вводить разделы :) чтобы объединять в них совпадающие зоны.
Что-то в этом зонировании не доделано, касательно ИПР уж точно.


[01.03.2021 21:11:44]
 
Цитата Eugen-19

Тогда здание надо надо разбить на ЗКПС другого типа - "типа ИПР".
--Конец цитаты------

Опередили с ответом :) Но косяк очевиден.


[01.03.2021 21:15:41]
 >>Тогда здание надо надо разбить на ЗКПС другого типа - "типа ИПР". Что не так с этими ИПР.<<

Верное замечание. Я и ФПБ изначально ратовали именно за такой вариант. Но не сложилось. С другой стороны ничего по СП 484 не мешает выделять ИПР в отдельные логические сегменты с целью выполнения алгоритма.
Но сейчас я зашёл в своих измышлениях немного дальше. ЗКПС и алгоритмы принятия решения о пожаре, изложенные в СП484 на самом деле несовместимы с ИПР. ИПР - это УДП для оповещения и для системы обнаружения пожара (с целью передачи этого сигнала людям, которые квалифицированно на этот сигнал могут реагировать). Для СОУЭ 4-5 типов классический ИПР необходимо заменять переговорными устройствами, но сейчас эти устройства не нормированы надлежащим образом (начиная от внешнего вида, сигнальных цветов и заканчивая функционалом, требованиями к разборчивости речи от микрофона и т.д.). Тут ещё есть над чем подумать.


[01.03.2021 21:18:16]
 Я уже давно в этой ветки сказал об этом [01.03.2021 15:42:47], но никто не прореагировал. Сейчас высказался более развернуто. Это неувязка понятия ЗКПС и ИПР (по крайне мере для неадресных и порогово-адресных систем) мне ощущалось сразу по прочтении СП 484.


[01.03.2021 21:20:11]
 
Цитата adgernaut
Кстати, на счёт СОУЭ 4-5 типов, то по СП 3.13130 требуется устанавливать переговорные устройства. И логика в них появляется, если использовать их именно как замену ИПР
--Конец цитаты------

Хорошая альтернатива, если ее как-следует отработать.

Риторический вопрос: будет что-то подобное в сп3?
Сам себе отвечу: не дай бог :)

Цитата adgernaut
>>Но если некий оппонент (проверяющий) предъявит свое - противоположное - мнение, вместе с пп.3.14, 6.6.3 - какими аргументами Вы сможете возразить?<<

Честно говоря я сомневаюсь, что мне попадётся объект, на котором это делать придётся
--Конец цитаты------
Вы все же ушли от прямого ответа. Дело же не в распространенности тех или иных объектов, а в принципе. Считаете ли Вы, что подобное решение несет некий риск при реальных разборках, или нет. Даже если один человек из 100000 попадет под каток органов из-за недоработки (двусмысленности) норматива, что это меняет...


[01.03.2021 21:22:04]
 Eugen-19 ®
[01.03.2021 21:18:16]
Вы упомянули "в неадресных и порогово-адресных (Болид)" и лично я не понял ответа.


[01.03.2021 21:24:36]
 adgernaut: "Для СОУЭ 4-5 типов классический ИПР необходимо заменять переговорными устройствами"

По сути верно, но для нашей страны в теперешнем виде - издевательство (перефразируя Ульянова-Ленина)


[01.03.2021 21:26:11]
 smrnv: "Вы упомянули "в неадресных и порогово-адресных (Болид)" и лично я не понял ответа."

В тех СПС, где ИПР вынуждены по СП 484 выделять отдельной линией связи.


[01.03.2021 21:26:55]
 Коллеги, Вы сначала мне ответьте, где пожар когда нажат ручник, в конце длиннющего коридора, где он стоит, или в каком-то совсем другом помещении, где сработали автоматические ИП. Тогда мы приходим к другому требованию СП484, что зонирование необходимо для точного определения места возникновения пожара, и в т.ч для реализации алгоритма по формированию соответствующих сигналов на исполнительные устройства.
Если этот находящийся ИПР удовлетворяет всем этим условиям, то флаг Вам в руки, если что-то не так, то почему не так.
А потом и с СОУЭ и ПДВ и АУПТ.
Сначала на основные требования СП ответьте.


[01.03.2021 21:39:44]
 Ув. ФПБ, изначально (как я понимаю) понятие ЗКПС и связано с точным (или более быстрым) обнаружением пожара. Где ИПР и где точное место пожара? ИПР по большому счету к ЗКПС не имеют прямого отношения, или тогда надо ставить ИПР в каждом помещении, или вводить отдельное понятие "ЗКПС ИПР".


[01.03.2021 21:39:45]
 
Цитата ФПБ
Сначала на основные требования СП ответьте.
--Конец цитаты------

Как можно на них ответить, если мы их не понимаем :)



[01.03.2021 21:43:28]
 
Eugen-19 ® [01.03.2021 21:26:11
"...где ИПР вынуждены по СП 484 выделять отдельной линией связи."

Мне кажется, наш вопрос не зависит от системы адресная-неадресная, так же, как от этого не зависят зоны


[01.03.2021 21:49:07]
 smrnv: 2Мне кажется, наш вопрос не зависит от системы адресная-неадресная, так же, как от этого не зависят зоны"

Я и не говорил об зависимости, просто на неадресных системах это проблема более хорошо видна, так как ручники выделяются отдельной линией связи и о какой ЗКПС можно вести речь? И что контролируют ИПР?


[01.03.2021 21:50:25]
 У меня в школе стоят самые супур-пупер классные автоматические ИП, по два аспира на каждое помещение от Вагнера. На ППКП нет ни одной неисправности.
И тут извещение от ИПР с 3 этажа.
Что я должен, как самый ответственный и подготовленный сотрудник дежурной службы, так и еще самый дорогой по зарплате в этом городе, делать.
Жду 10 секунд, тишина, жду еще 20 секунд тишина, ни один из автоматических ИП так и не сработал. Так не должно быть.
Понятное дело иду на этот 3-ий этаж, а там эти, мягко говоря, поддонки в конце коридора в мини-футбол гоняют и голы дублируют сигналами СОУЭ.
И что из-за них по первому сигналу надо всех зимой на улицу отправлять.
Откуда такое недоверие к этим автоматическим ИП. Я каждый из каждый вечер в конце своей смены проверяю, и тут вы со своими хочушками.
Почему в СП такая неоднозначность и такое недоверие к автоматическим ИП. Так такие же как Вы эту неодназначность и создали.
Так еще и в ДНПР МЧС поднажали, они там тоже многие не верили и не верят до сих пор автоматическим ИП.
И теперь опять на круги своя.



[01.03.2021 21:51:47]
 smrnv ® [01.03.2021 21:20:11]
>>Хорошая альтернатива, если ее как-следует отработать.

Риторический вопрос: будет что-то подобное в сп3?
Сам себе отвечу: не дай бог :)<<

Я тоже надеюсь, что в СП 3.13130, по крайней мере с нынешней командой разработчиков этого не произойдёт. В идеале, конечно, при создании СП "Системы пожарной сигнализации" в значении "обнаружение и оповещение о пожаре".

>>Вы все же ушли от прямого ответа. Дело же не в распространенности тех или иных объектов, а в принципе. Считаете ли Вы, что подобное решение несет некий риск при реальных разборках, или нет. Даже если один человек из 100000 попадет под каток органов из-за недоработки (двусмысленности) норматива, что это меняет...<<

От ответа я не ухожу. Ещё многое зависит от того, на какой стадии к проекту подключусь. Одно дело при согласовании СТУ, другое при подготовке П, и вовсе третье на РД. Если будут данные, что предусматривается фазовая эвакуация, то уже буду подробнее изучать тему. При необходимости повторно моделировать эвакуацию в разных сценариях. Тупо же включать оповещение только потому, что "всегда так делают" не буду.
Но я раньше уже высказывался, что и впадать в крайность отобразить только на ППКП впадать не собираюсь.


[01.03.2021 21:53:45]
 ФПБ: "...а там эти, мягко говоря, поддонки в конце коридора в мини-футбол гоняют и голы дублируют сигналами СОУЭ..."

Согласен, подонки, особенно для обслуживающих организаций.


[01.03.2021 21:54:16]
 "Так такие же как Вы эту неодназначность и создали"
Ну уж нет, эту часовню не мы …

Ув. ФПБ, поясните, пожалуйста: Вы считаете, что ручники нужны не везде? или нигде?


[01.03.2021 21:54:36]
 По мне это самостоятельная ЗКПС с надписью "ИПР 3-го этажа", так чтобы отличать ее от ЗКПС с надписью "3-й этаж".
А вот дальше куда хотите, туда и посылайте сигналы из этих ЗКПС, только каждый раз подумайте, куда и зачем.


[01.03.2021 22:00:44]
 Места размещения ИПР в СП указаны абсолютно правильно, только как и в каких ЗКПС они должны отображать их противопожарное состояние вот в чем вопрос.
Кому-то захочется этот ИПР, стоящий в конце коридора, заставить индицировать противопожарное состояние какого-то отдельного помещения. Это его право, он так видит логику работы объекта. Но у меня на это свое видение.


[01.03.2021 22:02:48]
 
Цитата ФПБ
А вот дальше куда хотите, туда и посылайте сигналы из этих ЗКПС, только каждый раз подумайте, куда и зачем.
--Конец цитаты------

Так об этом весь сыр-бор, куда посылать-то, НОРМАТИВНО?
Мое собственное мнение мне известно, мнение коллег "как должно быть по-хорошему" тоже услышал.

Но хотелось бы услышать трактовку именно текста СП, а с этим почему-то хуже.


[01.03.2021 22:06:44]
 ФПБ: "По мне это самостоятельная ЗКПС с надписью "ИПР 3-го этажа", так чтобы отличать ее от ЗКПС с надписью "3-й этаж"."

Я так и проектирую, но чувство гадливости при этом остается. Предположим, у меня на этаже 100 помещений. Есть 2 шлейфа в каждом 5 ИПР. Что такое ЗКПС в этих случаях - это 2 зоны по 5 помещений. Вы считаете что такое понимание этих "ЗКПС" правильное? Что ЛС ИПР контролирует 5 помещений? Если к каждому ИПР приставить по роботу, который их нажимает при пожаре, то наверное это правильно.


[01.03.2021 22:09:38]
 
Цитата ФПБ
Кому-то захочется этот ИПР, стоящий в конце коридора, заставить индицировать противопожарное состояние какого-то отдельного помещения. Это его право …
--Конец цитаты------
Кто же это интересно ему такое право дал? Хотя бы намек в тексте укажите.
Не хотелось бы упоминать здесь право прокурора, но приходится.
Похоже, для инженеров это пустой звук; слава богу, конечно, но я уже не первый раз вижу по разным дискуссиям, что непонимание этого важного момента очень влияет на качество оценки нормативных текстов.


[01.03.2021 22:11:12]
 Еще более 10 лет назад, когда я еще работал в А-С, предлагалось снабдить каждую школу по несколько браслетов для учителей.
Там всегда есть дежурный преподаватель, который ходит по всем этажам и ловит этих поддонков, играющих в "фантики". Увидела, унюхала, так ей и бежать никуда не надо, нажала кнопку на браслете, включилось оповещение, и все на улицу.
Если нет дежурного, особенно такого умного и ответственного как я, должность они такую решили сократить, так я получал, как все учителя вместе взятые, то и с ручниками надо что-то делать.
Тут не может быть одного железного правила на все случаи жизни.


[01.03.2021 22:14:07]
 Так что это моя вина, когда я не смог отстоять свое мнение по роли ИПР в этом СП. Так я оказался в меньшестве, т.к. у большинства ручник это главная и неотъемлемая часть СПС. Ну спасибо.


[01.03.2021 22:19:10]
 СП 484: "3.6 зона контроля пожарной сигнализации: Территория или часть объекта, контролируемая пожарными извещателями, выделенная с целью определения места возникновения пожара, дальнейшего выполнения заданного алгоритма функционирования систем противопожарной защиты."


Есть определение ЗКПС и мы можем отталкиваться только от него. Исходя из это определения мы имеем право к ЗКПС, в которой только ИПР, относить относить только те помещения, где они стоят, да и то только в том случае, если считать, что ИПР это средство контроля. ТОЧКА.


[01.03.2021 22:19:29]
 Теперь понятно, почему все претензии и вопросы ко мне.
А я ведь и в ролике про ЗКПС своё видение и понимание этого вопроса не постеснялся, изложил.


[01.03.2021 22:19:57]
 
Цитата Eugen-19
Я так и проектирую, но чувство гадливости при этом остается. Предположим, у меня на этаже 100 помещений...
--Конец цитаты------
Раз уж от зон никак не отвертишься, выскажусь немного не по теме.
Пусть даже не 100, а 10-20 мелких помещений с одним ИП.
Раньше сделал одну лампочку на помещение и все красиво. А теперь по две что ли надо (запотолочка), да еще на каждом ИП изолятор?
Или по 5 помещений в запотолочную зону объединять - но это, мне кажется, себя не уважать. Вроде бы ерунда, но раздражает.


[01.03.2021 22:22:55]
 
Цитата ФПБ
Тут не может быть одного железного правила на все случаи жизни
--Конец цитаты------

Раз нет правила, значит всегда есть виноватый.

Напрасно Вы на себя все время поворачиваете, ясно же что вина не Ваша.


[01.03.2021 22:23:28]
 Абсолютно точно уважаемый Eugen-19. Для определения места и дальнейшего выполнения алгоритма.
И это как иаз мои главные вопросы были в моем посте


[01.03.2021 22:24:31]
 [01.03.2021 21:26:55] (улетело пока копировал)


[01.03.2021 22:29:33]
 >>Кто же это интересно ему такое право дал? Хотя бы намек в тексте укажите.
Не хотелось бы упоминать здесь право прокурора, но приходится.<<

Есть 123-ФЗ, прокурору еще надо доказать, что нарушены требования этого закона.
Как Вы могли заметить, то я чётко увязываю обеспечение безопасной эвакуации с функцией ИПР. Требования закона выполняются и это в приоритете. В данном же случае СП 484.1311500 даёт вполне определённую свободу решения для проектировщика, не ограничивая ультиматмвно его в этом решении. Но требования 123-ФЗ придётся выполнять, хоть тресни. Правда тут уважаемый ФПБ может рассказать пару cool story про этот закон, что прокурор, при хорошем адвокате, уже с первого заседания уйдёт несолоно хлебавши. И поэтому практически нет судебной практики по нему.
Немного оффтопа. Недавно тут Euroalarm выпустила заявление, что против привязывания стандартов к европейскому законодательству, т.к. это приводит к стагнации в отрасли. Сейчас это просто заявление очень авторитетной организации, завтра целенаправленная политика, а послезавтра будет скопировано и у нас. Ждем-с...


[01.03.2021 22:30:10]
 ФПБ: "Теперь понятно, почему все претензии и вопросы ко мне."

УВ. ФПБ, я не знаю, кто и как вводил это понятие, так как стараюсь не смотреть ролики и прочая, так как хочу иметь свой взгляд на эти вещи. И другим не советую смотреть, кто хочет сам серьезно этим заниматься. Посмотреть можно когда-нибудь потом, кода документ боле или менее будет изучен.

И потом, я не считаю, что введение понятия ЗКПС правильно или неправильно. Это одно из возможных решений, а "болезни роста" есть всегда.


[01.03.2021 22:39:38]
 Ув. Eugen-19.
В роликах я эти все вопросы рассматриваю последовательно друг за другом со всеми имеющимися у меня аргументами. Здесь же от начала до конца такого нет возможности сделать, получаются какие-то непоследовательные и выдерганные фразы без контекста. И это надо так постараться что-то в двух-трех словах пояснить, что не все всё понимают.
Именно поэтому я и не только согласился принять участие в съемках, но и был главным их организатором, но только при условии отсутствия какой-либо сопутствующей рекламы, что мне и обещали. Пока слово держат, но с трудом.


[01.03.2021 22:44:57]
 
Цитата adgernaut
В данном же случае СП 484.1311500 даёт вполне определённую свободу решения для проектировщика...
--Конец цитаты------

Ну покажите по тексту, где эта свобода скрыта, я искренне говорю, что не вижу.

Цитата adgernaut
Недавно тут Euroalarm выпустила заявление, что против привязывания стандартов к европейскому законодательству, т.к. это приводит к стагнации в отрасли
--Конец цитаты------

Подобные заявления не просто не соответствуют авторитетности, а прямо указывают на некомпетентность или ангажированность.



[01.03.2021 22:45:59]
 >>Раз нет правила, значит всегда есть виноватый<<

Именно так! За три копейки небоскреб запроектируют, напишут на чертежах "запрогаммировать по месту" и в кусты. Все, лавочка прикрыта. Выполнением только требований СП не отвертишься. Привыкли до невозможности, что все дядя за них решит, потом ещё в тюрьму за это решение сядет (вспомним свежую тему от CSB), а сами "думатели своим мозгом" не при делах. Пока ещё не все прониклись, но СП 484.1311500 очень много решений переложил на проектировщиков. По-хорошему работы раза в два, а то и в три увеличилось. Если раньше половину решений можно было оформить "по месту", то теперь этим фокусам приходит конец.
Придётся книжки читать, прикреплять свои решения результатами различных изысканий и тому подобное. Вобщем отрасль будет тихонько эволюционировать из недоделанных электриков, которым даже 220 не доверяют, в серьёзное направление.


[01.03.2021 22:55:23]
 >>Ну покажите по тексту, где эта свобода скрыта, я искренне говорю, что не вижу.<<

Ну собственно в этой теме она и раскрывается. Нет явных указаний и запретов по сабжу. Всё тянется за уши, откровенно говоря. Лично я, как и уважаемый ФПБ был сторонник более однозначного трактования места ИПР, но фокус не удался.

>>Подобные заявления не просто не соответствуют авторитетности, а прямо указывают на некомпетентность или ангажированность.<<

Ну сначала почитайте кто это вообще такие, а потом уж о некомпетентности. Ангажированность - может быть. Там в основном производители. Но по поводу компетентности... В этой организации практически все европейские производители. И те же Siemens и Bosch куда круче всех наших вместе взятых, которые в плане сделанного для отрасли (исследования, стандартизации и т.д.) просто полные нули.


[01.03.2021 23:03:35]
 Удивительно, как Вы не видите логического противоречия в собственном тексте.

Цитата adgernaut

>>Раз нет правила, значит всегда есть виноватый<< Именно так! За три копейки небоскреб запроектируют, напишут на чертежах "запрогаммировать по месту" и в кусты. Все, лавочка прикрыта. Выполнением только требований СП не отвертишься. Привыкли до невозможности, что все дядя за них решит, потом ещё в тюрьму за это решение сядет (вспомним свежую тему от CSB), а сами "думатели своим мозгом" не при делах. Пока ещё не все прониклись, но СП 484.1311500 очень много решений переложил на проектировщиков. По-хорошему работы раза в два, а то и в три увеличилось. Если раньше половину решений можно было оформить "по месту", то теперь этим фокусам приходит конец.
--Конец цитаты------
Досюда абсолютно верно.

Цитата
Придётся книжки читать, прикреплять свои решения результатами различных изысканий и тому подобное. Вобщем отрасль будет тихонько эволюционировать из недоделанных электриков, которым даже 220 не доверяют, в серьёзное направление.
--Конец цитаты------
Как же так? Как прочитанные книжки или, прости господи, "изыскания" (это стеб?) Вам компенсируют отсутствующие или двусмысленные правила? Перед тем, кого не хочется упоминать?
Вы же уже согласились, что без правил нельзя, и вот опять пошли по кругу.

Не можете сформулировать правила (это не к Вам, а к авторам) - не надо лезть "лавочки прикрывать".
Я уж молчу про лавочку, которую лучше бы и не открывали никогда :)

Извините за повтор, но не могу не уточнить: конкретно к авторам претензии в самую последнюю очередь, проблема в системе.


[01.03.2021 23:07:44]
 
Цитата adgernaut
Ну сначала почитайте кто это вообще такие, а потом уж о некомпетентности
--Конец цитаты------

Вопрос заимствований или сермяжности - вечный и очень сложный. Мне эту тему помогли понять выдающиеся специалисты, когда я еще был молодым специалистом, еще до перестройки. Думаю, авторы подобных огульных заявлений тогда еще не родились.
Админ ®

[01.03.2021 23:10:02]
 Ветка закрыта по переполнению. продолжение см http://0-1.ru/discuss/?id=42181


[01.03.2021 23:11:08]
 Кстати, тема заимствований очень интересная, с удовольствием бы подискутировал, если вдруг такая оказия случится. Думаю, что мог бы найти дополнительные аргументы в пользу позиции уважаемого Puzzle.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.