| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[08.02.2021 16:25:47] | | Добрый день! Есть жилой дом, ук просит разобраться с инженеркой. Вся автоматика работает на сценариях от ориона. С точки зрения требований и здравого смысла как следует запускать автоматику:
1)СОУЭ
2) Подпор
3)Запуск дымоудаления+открытие клапанов
4) Лифты
Управление в рамках подъезда или всего дома. Какие задержки и последовательность |
 | |
|
[08.02.2021 18:33:54] | | В целом если речь идет о задержках нужен расчет блокировки путей эвакуации, чтобы понимать сколько времени в резерве есть.
Но скорее всего это выглядит так.
1) 60 сек после события "Пожар2"
2) 60 сек для клапанов, 120 сек для вентиляторов.
3) 60 сек для клапанов, 90 сек для вентиляторов.
4) 60 сек
"Пожар2" - срабатывание двух извещателей при логике И, или одного после переопроса при логике ИЛИ. |
| |
|
[09.02.2021 8:58:43] | | а зачем на соуэ задержка? |
| |
|
[09.02.2021 11:00:52] | | СОУЭ принципиально не отличается от других подсистем в алгоритме СППЗ.
Корректнее вопрос: "Зачем вообще нужна задержка?"
Но в общем случае... всё-таки нужна. |
| |
|
[09.02.2021 11:12:39] | | Корректнее вопрос: "Зачем вообще нужна задержка?"
ага.
Еще мне кажется, разбежку между клапанами и вентиляторами дымоудаления можно сделать побольше.
Клапан открывается от 30-ти
http://www.belimo.ru/upload/uf/752/B...
до 60-ти секунд
http://www.belimo.ru/upload/iblock/b...
тогда вентиляторы подпора включать тоже позже (через 20-30 сек после подпора).
Видела я вывороченные из стены клапана дымоудаления. |
| |
|
[09.02.2021 11:13:54] | | (через 20-30 сек после подпора) - читать как "через 20-30 сек после дымоудаления". |
| |
|
[09.02.2021 11:19:19] | | Не надо, если клапан не успеет открыться - вентилятор ему поможет.
Выворачиваются они только при неправильной установке клапанов, когда направление открытия клапана противоположно потоку воздуха от вентилятора. Если совпадает - всё норм. Я проверял на объекте с +/- 70 установками. |
| |
|
[09.02.2021 13:09:31] | | В теории все просто: без задержки отправляем лифты на 1-й этаж, включаем СОУЭ, разблокируем домофоны, закрываем огнезадерживающие клапаны и общеобменную вентиляцию. Управляем вытяжной и приточной системами на этаже пожара в соответствие с СП 6.13130.
А все остальное покрыто мраком:
1. Что делать если сигнализация сработала во встроенных помещениях на первом этаже? Нужно ли включать системы в жилье?
2. А если в подвале?
3. А если в автостоянке, имеющей общий выход к лифтам?
4. А как быть с зонами безопасности МГН? Когда включать вентиляцию в них? С других этажей ведь они тоже должны эвакуироваться.
5. А если задымление больше чем на одном этаже?
6. А извещатели в квартирах должны управлять дымоудалением из внеквартирных коридоров?
|
| |
|
[09.02.2021 13:28:40] | | Странно...То что у Вас просто - у нас наоборот сложно.
А по мраку - скорее светло:
1) Да. Встроенные помещения - часть здания.
2) Аналогично п.1
3) См. СТУ/МПБ. Автостоянка обычно отдельный пож. отсек. Свой отсек - свои правила.
4) По алгоритму работы СПДЗ подлежащему разработке разделом ОВ
5) А если сразу на всех? А если сразу по всей площади города? Не следует фантазировать. См. п.4 - там по умолчанию один очаг.
6) См. п.4 - по умолчанию да. |
| |
|
[09.02.2021 11:46:43] | | Viss, а если поговорить с эксплуатацией больших жилых комплексов и узнать реальную практику, все становится еще еще страннее.
1) 2) Никто не спорит, что это часть именно по этому, в них система оповещения может быть другого типа. В таблице 1 СП 3.13130 для СОУЭ 1,2-го типов разделения _здания_ на зоны не требуется. Если читать дословно, то при обнаружение пожара в любой части здания нужно оповещать и эвакуировать всех. Мне вот интересно, при эвакуации дома на 2 тысячи квартир, куда все эти люди выйдут?
А если собственник встроенного помещения не спешит приезжать и устранять ложную сработку пожарных извещателей, когда можно включать лифты?
3) Отсеки автостоянки и жилья разные, но тамбур-шлюз с подпором общий, а в соответствие с п. 7.1 и 7.20 СП 7.13130.2013 можно накрутить необходимость одновременного включения вытяжки.
4) Вам повезло, у вас раздел ОВ выдает задание с указанием алгоритма. Но обычно они просто считают по методичке.
5) Пример, https://tass.ru/proisshestviya/5076076 возгорание электрического кабеля в этажных щитах с 13 по 18 этаж, эвакуированы два подъезда.
И ситуация совсем не редкая, люди жмут ИПРы сразу на нескольких этажах, дым через неплотности проходит с этажа на этаж.
6) Если извещатели тепловые, то еще могу согласится - как-раз дверь начнет прогорать и дым будет поступать в коридор.
А если дымовые? То зачем? чтобы никто из жильцов не смог открыть дверь?
|
| |
|
[09.02.2021 15:33:21] | | Вопрос-таки дискуссионный // мне как-то так ВНИИПО ответил =))
Где-то лет 8 назад делал исполнительную документацию по жилым домам в Москве. Там одна организация передала другой в эксплуатацию около 20 жилых домов. Каких только ужасов не насмотрелся. 10 лет эксплуатации и пожарка просто разрушается. Даже в пару жилых домов в помощь брали инспектора местного ГПН, ходили читать лекции жильцам что вот эти "белые коробочки для Вашей безопасности - не надо их демонтировать и выкидывать в мусорку".
Но мы же не можем только на себя такой комплексный вопрос возложить. Так что:
1,2) Проблемы индейцев шерифа не волнуют - все на выход. Кто не хочет - отключите сирену молотком.
3) Очень абстрактно. Всё равно нужно см. СТУ/МПБ и алгоритм ОВ. Скорее всего СПДЗ автостоянки за жилую часть отвечать не должна.
А подпор лишний включить не помешает, в принципе.
4) Ну так мы постоянно требуем его от них. Пока не получим от них, свой алгоритм не выдаем.
5) Как всегда электрики пожарникам проблемы создают. Не стоит такой пример рассматривать.
По ИПРам - да, проблема. Но это не из-за нормативной недостаточности, а из-за незнания людей.
По-хорошему нужен сценарий на блокировку сообщающихся клапанов. Или организационное решение (дист. управление).
6) Нужен инструктаж - сначала открыть окно, потом открыть дверь =)) Или опять раздел ОВ мучить. |
| |
|
[12.02.2021 13:58:39] | | В существующей работе реализована следующая логика,что не совсем нравится:
1) Дымоудаление осуществляется только с того этажа, где произошло задымление при сработке только ип в общем коридоре. При сработке тепловиков или ИПР в квартирах-ничего не происходит, насколько правильно? и стоит ли задействовать включение дымоудаления по всем этажам?
2) автоматика управляется в рамках одного подъезда (подпор,оповещение, дымоудаление). Поскольку отсек,я так понимаю, один, нужно управлять всем сразу. С оповещением ясно, а лифты, подпор,дымоудаление в других подьездах? |
| |
|
[15.02.2021 13:23:22] | | хелп) |
| |
|
[15.02.2021 13:30:18] | | >>>1) Дымоудаление осуществляется только с того этажа, где произошло задымление при сработке только ип в общем коридоре. При сработке тепловиков или ИПР в квартирах-ничего не происходит, насколько правильно? и стоит ли задействовать включение дымоудаления по всем этажам?
см. СП7 откуда необходимо организовать ДУ. Если жилой дом - то достаточно из коридорово.
>>>2) автоматика управляется в рамках одного подъезда (подпор,оповещение, дымоудаление). Поскольку отсек,я так понимаю, один, нужно управлять всем сразу. С оповещением ясно, а лифты, подпор,дымоудаление в других подьездах?
Оповещение - во всём здании (некоторые делают в отсеке, здесь нет общего знаменателя), ППА - в отсеке, ДУ - в зоне. |
| |
|
[15.02.2021 13:34:17] | | >При сработке тепловиков или ИПР в квартирах-ничего не происходит, насколько правильно?
В СП 484 ручные извещатели в автоматизации не участвуют - должны только отображаться на приемно-контрольном приборе и дублироваться на пульт пожарного подразделения (если требуется дублирование). |
| |
|
[15.02.2021 14:08:38] | | >>>В СП 484 ручные извещатели в автоматизации не участвуют - должны только отображаться на приемно-контрольном приборе и дублироваться на пульт пожарного подразделения (если требуется дублирование).
А для чего тогда ручники нужны?
Как тогда это понимать?
7.1.2 О... управление в автоматическом и ручном режимах исполнительными устройствами СППЗ по заданному алгоритму, формирование сигналов управления инженерным и технологическим оборудованием, участвующим в обеспечении пожарной безопасности объекта. |
| |
|
[15.02.2021 14:13:05] | | 7.1.7 Ручное управление системами противопожарной защиты должно осуществляться от органов управления ППУ (или ППКУП), а также от УДП, подключенных к ППУ (или ППКУП), если УДП предусмотрены в соответствии с нормами проектирования конкретной системы противопожарной защиты.
7.1.8 Если в соответствии с нормативными документами по конкретной системе противопожарной защиты требуется ручное управление от УДП, данные устройства должны размещаться в соответствии с требованиями, указанными в сводах правил, по соответствующим системам противопожарной защиты, а при отсутствии данных требований - в соответствии с настоящим сводом правил.
7.1.9 Активация УДП должна приводить к запуску только той системы, в соответствии с нормативными документами на проектирование которой оно применяется. При необходимости наличия УДП их активация должна осуществляться раздельно для каждой зоны (пожаротушения, противодымной защиты и т.п.).
А ручные извещатели нужны для извещения персонала на пожарном посту. |
| |
|
[15.02.2021 15:56:33] | | Ручник, он же ИПР - это же сигнал СПС, а запуск СПА должен быть в автоматическом режиме от сигналов СПС. Разве нет?
Ручное управление с органов ППУ - это всё, что за границей СПС. |
| |
|
[15.02.2021 18:03:40] | | 6.2.11 Ручные ИП следует применять для ручного формирования тревожного сигнала при визуальном обнаружении пожара человеком. |
| |
|
[15.02.2021 18:24:40] | | Автоматический режим предусматривает полное исключение человеческого фактора. На то он и автоматический режим. Есть еще полуавтоматический, когда и так и эдак, и чисто ручной.
Пожар на 3-м этаже. Я с 5-го этажа, поливая цветочки, увидел снизу дым и побежал нажимать на все ИПРы на своем этаже. Дымовой клапан открылся на моем 5-м этаже и перекрыл шахту дымоудаления. Всё парад окончен, будем считать трупы. Если тут речь идет об этом, то кто будет в этом во всем виноват. Неужели я со своими цветочками. |
| |
|
[15.02.2021 21:28:59] | | >>>6.2.11 Ручные ИП следует применять для ручного формирования тревожного сигнала при визуальном обнаружении пожара человеком.
Так это всё понятно. Где написано, чёрным по белому, что ИПРа надо только информацию дежурному подать?
7.1.4. Автоматическая активация СППЗ должна осуществляться по сигналам, сформированным СПС.
3.26. Система пожарной сигнализации: совокупность взаимодействующих технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, формирования, сбора, обработки, регистрации и выдачи в заданном виде сигналов о пожаре, режимах работы системы, другой информации и выдачи (при необходимости) инициирующих сигналов на управление техническими средствами противопожарной защиты, технологическим, электротехническим и другим оборудованием.
Так СПС в своём составе должна выдавать инициирующие сигналы в СПА.
Хоть в ручном, хоть в автоматическом режиме. В частностях надо уже смотреть, я же не говорю, что с ручника надо пожарные насосы запускать. Но элементарное - СОУЭ запустить они же должны.
>>>ФПБ ®
Так СПА не ограничиваются только ДУ, ДУ можно взять алгоритм из СП54, вернее, место установки УДП - пожарные шкафы. Но по мимо ДУ есть и другие системы. СОУЭ, СКУД, лифты те же, общеобменка, клапана и т.д...
|
| |
|
[16.02.2021 15:34:11] | | >Где написано, чёрным по белому, что ИПРа надо только информацию дежурному подать?
Во ВНИИПО псевдоученые пишут псевдонаучные тексты. Ничего внятного от них не дождетесь. |
| |
|
[16.02.2021 16:36:20] | | 7.2.3. На объектах, оснащенных СОУЭ 4-5 типов, формирование сигнала управления в автоматическом режиме должно осуществляться при переходе ППКП или ППКУП в режим «Пожар» после выполнения алгоритма С.
6.4.4. Алгоритм С должен выполняться при срабатывании одного автоматического ИП и дальнейшем срабатывании другого автоматического ИП той же или другой ЗКПС, расположенного в этом помещении. |
| |
|
[17.02.2021 0:39:00] | | "пожарный извещатель ручной" - техническое средство, предназначенное для ручного включения сигнала о пожаре;
Это определение из ТР ЕАЭС 043/2017. Поскольку в пожарной сигнализации этой самой сигнализации считай и нет, то получается, что Georg прав - только пропищать на ППКП. Все что более этого делать в принципе можно, но только следуя принципу "не навреди".
Была бы у нас нормальная "пожарная сигнализация", которая ещё может и "сигнализировать", то можно было бы смело включать "сигнализацию", тобишь оповещение.
Как я уже неоднократно говорил, у ручного извещателя всего две функции:
1. Передать сообщение о пожаре дежурным (в том числе пожарно-спасательным подразделениям)
2. Включить оповещение, чтобы человеку не пришлось бегать по зданию и орать "Караул! Пожар!"
Ручной извещатель также можно рассмвтривать как УДП для оповещения, но ни для каких систем более. Но с другой стороны нет ничего ужасного от ИПР запустить немного инженерки: СКУД разблокировать (не везде, кстати, можно), ОЗК закрыть, вентиляцию остановить. Неплохо было бы ещё подпоры в лифтовые шахты и лестницы запустить, да тупые в этом отношении требования СП 7 не позволяют |
| |
|
[17.02.2021 14:02:57] | | >>>Во ВНИИПО псевдоученые пишут псевдонаучные тексты. Ничего внятного от них не дождетесь.
Так я думал, что вы один из них. Дойдите там до исполнителя, спросите, что он за 10 лет намудрил так, что теперь разобраться всем табором не можем?
>>>ФПБ
Ну, это частности.
>>>adgernaut ®
В СП484 есть определение ручного извещателя. И он формирует сигнал о пожаре.
3.14 извещатель пожарный ручной: Извещатель пожарный, предназначенный для ручного формирования сигнала о пожаре. |
| |
|
[17.02.2021 14:13:23] | | >СП484 есть определение ручного извещателя. И он формирует сигнал о пожаре.
3.14 извещатель пожарный ручной: Извещатель пожарный, предназначенный для ручного формирования сигнала о пожаре.
Автоматические извещатели либо обнаруживают, либо обнаруживают и формируют сигнал. Ручные извещатели только формируют.
Формирование - это переход из состояние "норма" в состояние "пожар". |
| |
|
[17.02.2021 14:57:59] | | Так а по какому пункту понять, что автоматику с ИПРов не надо включать, а только с ПКП дежурным персоналом. Я привёл кучу подтекста, где так или иначе говорится, что запуск СППЗ должен быть в атематическом режиме от СПС.
>>> В СП 484 ручные извещатели в автоматизации не участвуют - должны только отображаться на приемно-контрольном приборе.
Или может что-то другое вы хотели сказать, я не пойму. |
| |
|
[17.02.2021 15:03:20] | | Цитата Karpov :"ФПБ Ну, это частности".
Что касается 1-2 типа СОУЭ, то от СПС по алгоритму А. Там и ИПР сгодится.
С 4-5 типом всё Вам уже понятно. Алгоритм С, не предусматривающий использования ИПР.
А вот 3-й тип самый хитрый.
7.2.2. Активация СОУЭ 3-5 типов по СГ1 3.13130 должна осуществляться по зонам, согласно алгоритму (сценарию оповещения), определенному при проектировании СОУЭ.
Т.е. алгоритм определяет проектировщик. Хочет так, или эдак.
В зависимости от назначения и особенностей объекта может быть свой алгоритм. Только обоснуйте. |
| |
|
[17.02.2021 15:07:24] | | Для АПТ или автоматические ИП, или УДП из соответствующей зоны тушения.
Для СПДВ или автоматические ИП или УДП из соответствующей зоны думоудаления.
Для СОУЭ 4-5 типа или автоматические ИП или оператор с ППУ.
Для СОУЭ 1-2 типа что автоматические, что ручные ИП.
Для СОУЭ 3-го типа на усмотрение проектировщика. |
| |
|
[17.02.2021 15:26:45] | | >автоматическом режиме от СПС
А что такое "автоматическая пожарная сигнализация", "автоматическая установка пожарной сигнализации"? Веди много раз писали "АУПС" - неужели не задумывались? |
| |
|
[18.02.2021 4:01:20] | | На счет того, что клапан конечно должен открываться только на этаже пожара я конечно согласен, но чисто теоретически.
В умах ВНИИПО живут идеальные строители, идеальные эксплуатационщики, идеальные пользователи.
А вот на просторах нашей родины таких идеальных днем с огнем не сыщешь. Мне ни разу за всю мою десятилетнюю практику не попадался достаточно герметичный этаж в многоэтажках.
Везде, хоть в старом доме, хоть в только что построенном, при включении СПДЗ со всех щитков валят клубы пыли.
Уж и ругались мы, и грозные бумажки писали, все бестолку. Ну может где-нибудь худо-бедно заделают, так на следующий день придут интернетчики и все расковыряют.
Кто контролирует электриков и интернетчиков, что бы они использовали кабель, не распространяющий горение?
Вот у нас и получается, горит один этаж, а в дыму все.
На мой взгляд, было бы логично открыть клапан ДУ на этаже пожара, а клапаны ПП кроме этажа пожара еще и этажем выше и ниже. Но такое к сожалению нормы не предусматривают, потому как нет расчетов, что-бы двери не заблокировать подпором.
Такая ситуация будет продолжаться до тех пор, пока не сделают так, что для ввода в эксплуатацию нужен будет протокол испытаний от ИПЛ.
|
| |
|
[18.02.2021 8:58:21] | | >>На мой взгляд, было бы логично открыть клапан ДУ на этаже пожара, а клапаны ПП кроме этажа пожара еще и этажем выше и ниже. Но такое к сожалению нормы не предусматривают, потому как нет расчетов, что-бы двери не заблокировать подпором.<<
Такая схема, между прочим, в картинках изображена в NFPA92. Называют такое "сэндвич система". Но тогда избыточное давление на смежных этажах должно создаваться отдельными вентиляторами со своими шахтами или общеобменными, но с воздуховодами не из фольги, а как положено для противодымки - огнестойкими. |
| |
|
[18.02.2021 16:08:52] | | Товарищи, если у вас вообще клапана ДУ открываются, то уже здорово, уже успех. На новых домах после усадки там вся шахта в таком виде, что даже с молотком не откроешь. |
| |
|
[19.02.2021 21:29:26] | | Не соглашусь в очередной раз с уважаемым ФПБ по поводу ручника и его связи с алгоритмами. Просто ручник и эти алгоритмы A, B и С вообще просто разные песни. Да, по СП484 он участвует в алгоритмах, но так не должно быть. Ручник нужен чтобы включить оповещение. Это цель номер 1. Вот самый натуральный пример из жизни https://rg.ru/2021/02/19/reg-sibfo/o... про Зимнюю Вишню.
Грубо говоря ручник имеет большее отношение к оповещению и системе передачи извещений, нежели к системе пожарной сигнализации, которая ничерта не сигнализирует.
А на счёт четвёртого и пятого типа оповещения, то тут уже надо предусматривать отдельные сценарии эвакуации, учитывая мобильность человека, который нажимает ручник. Думаю, что для таких объектов это вполне решаемая задача. Да и больше половины из них идут с СТУ, где это все более-менее может быть оговорено. |
| |
|
[19.02.2021 21:56:27] | | В СП 484 явный запрет на то, чтобы одно УДП инициировало системы разного типа (п.7.1.9). Ручной извещатель отличается от УДП только цветографическим изображением, которое нанесено на техническом средстве. |
| |
|
[19.02.2021 22:29:54] | | ИПР - извещатель пожарный ручной.
Автоматический без участия человека.
ИПР - ручной пуск местный.
От того что ИПР привязаны к АПС они не станут никогда автоматическим пуском. |
| |
|
[19.02.2021 22:31:56] | | С учетом того, что дистанционное открывание запоров дверей эвакуационных выходов - признак технического средства СОУЭ, УДП для системы оповещения - зеленого цвета с бегущим человеком. |
| |
|
[19.02.2021 22:40:35] | | То есть. Ручной и дистанционный пуск для каждой системы свой будь то ИПР или УДП (для своей системы)
|
| |
|
[19.02.2021 22:44:32] | | Georg ®[19.02.2021 22:31:56]
3.3 СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения, за исключением случаев, приведенных ниже.
Дистанционное, ручное и местное включение СОУЭ допускается использовать, если в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности для данного вида зданий не требуется оснащение автоматическими установками пожаротушения и (или) автоматической пожарной сигнализацией. При этом пусковые элементы должны быть выполнены и размещены в соответствии с требованиями, предъявляемыми к ручным пожарным извещателям. |
| |
|
[19.02.2021 23:40:59] | | >СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала...
В СОУЭ есть технические средства, которые работают при подаче им сигналов (звуковые, речевые оповещатели). А есть средства, которые, например, освещают эвакуационные знаки в течении нормативного времени - им нужно подавать мощность.
Соответственно, сигналы пожарной сигнализации нужны только первым. |
| |
|
[20.02.2021 0:07:44] | | А всё-таки между ручным извещателем и УДП есть отличия и в устройстве: УДП может содержать силовую цепь, а пожарный извещатель - нет. |
| |
|
[22.02.2021 11:13:26] | | 3.32 устройство дистанционного пуска: Техническое средство, предназначенное для ручного пуска (активации) систем противопожарной защиты (пожаротушения, противодымной защиты, !!!ОПОВЕЩЕНИЯ!!!, внутреннего противопожарного водопровода и т.д.), выполненное в виде конструктивно оформленной кнопки, тумблера, переключателя или иного средства коммутации и обеспечивающее взаимодействие с прибором пожарным управления по линии связи.
Для запуска оповещения должно быть свое УДП (не ИПР). Только разница от остальных УДП - его установка не требуется в обязательном порядке.
Если следовать определениям то ИПР имеет равный приоритет и область действия с автоматическими пожарными извещателями:
3.10 извещатель пожарный: Техническое средство, предназначенное для обнаружения пожара посредством контроля изменений физических параметров окружающей среды, вызванных пожаром, и/или ФОРМИРОВАНИЯ СИГНАЛА О ПОЖАРЕ.
3.14 извещатель пожарный ручной: Извещатель пожарный, предназначенный для ручного ФОРМИРОВАНИЯ СИГНАЛА О ПОЖАРЕ.
|
| |
|
[22.02.2021 13:20:24] | | Все эти завихрушки с местом ручного извещателя происходят исключительно из-за того, что у нас "пожарная сигнализация" собственно сигнализацией не является, ибо развивавшись очень долго в недрах НКВД/МВД рассматривалась как охранная. Но даже в этом случае место ручного извещателя становится более ясно, если окунуться в историю. Ведь будучи в недрах МВД вывод сигналов охранно-пожарной сигнализации осуществлялся на ПЦН. И вот, одна из функций ручника была выполнена - вызывались пожарные подразделения.
Вторая функция - включение оповещения не выполнялась, т.к. тут аналогично охранной тревожной кнопке в первую очередь был ориентир на вызов службы реагирования. А вот дежурному приходилось бить в рынду, включать звонки в цехах или вовсе бегать и кричать "Пожар! Спасайся кто может!". Не было собственно функции сигнализации. И сейчас бардак все продолжается в виду разделения "системы обнаружения пожара", которая у нас по недоразумению называется пожарной сигнализаций, и системы оповещения о пожаре, которая и есть "сигнализация". Этот бардак должен рано или поздно прекратиться и "системой пожарной сигнализации" должна называться "система обнаружения и оповещения о пожаре", как во всем мире это и происходит. И тогда будет понятно, что ручной извещатель - это и есть УДП для оповещения. Между прочим в СП 3.13130 по этому поводу есть некий рудимент. В пункте 3.3 для случая, когда объект не оснащен СПС должны быть пусковые элементы, расположенные согласно требований к ИПР. |
| |
|
[22.02.2021 13:26:25] | | >Вторая функция - включение оповещения не выполнялась
Термин "оповещение" появился в нормативных документах только в 1985, до этого требовалось "извещение". Слова означают практически одно и то же, но оповещение предусматривает массовость получения сигналов. |
| |
|
[22.02.2021 17:25:12] | | >>Термин "оповещение" появился в нормативных документах только в 1985, до этого требовалось "извещение".<<
Собственно об этом я и говорю. Не было никакой сигнализации.
В чем самое принципиальное отличие охранной сигнализации от пожарной? Первая должна известить о неком нарушении людей в каком-то определенном месте, т.к. только эти люди уполномочены что-то предпринимать. Это сторож, охранник, милиционер, полицейский. Ну и может немного повизжать на месте чтобы отпугнуть нарушителя и позволить ему ретироваться, чтобы до греха не доводить. Это вовсе не обязательно делать. В случае с пожарной сигнализацией помимо вызова пожарных нужно довести эту информацию до всех, кто находится в опасной зоне. А значит верещать должно практически везде, где может быть опасно. Как сигнал боевой или пожарной тревоги на корабле. И вот эта функция оповещения суть неотделима от понятия "пожарная сигнализация". Но ещё не один десяток лет пройдёт, пока этот инерционный "охранный" пережиток уйдёт в прошлое. |
| |
|
[22.02.2021 17:43:40] | | >Не было никакой сигнализации.
Если точно, то до 1985 года требовались средства "извещения или сигнализации о пожаре", дальше - "оповещение людей и (или) сигнализацией о пожаре". |
| |
|
[22.02.2021 19:42:30] | | Возьмем объект, для которого требуется оповещение, но не требуется сигнализация (а также дублирование в пожарную часть).
Нужны для него прибор приемно-контрольный и прибор управления? Или достаточно дать питание на эвакуационные знаки, а звуковое оповещение включать через силовую цепь УДП?
При второй схеме система прослужит без проблем лет 50, а если туда понаставить ППК, ПУ - может и через 10 лет выйти из строя. |
| |
|
[22.02.2021 20:44:56] | | Или достаточно дать питание на эвакуационные знаки, а звуковое оповещение включать через силовую цепь УДП?
3.32 устройство дистанционного пуска: Техническое средство...обеспечивающее взаимодействие с прибором пожарным управления..
Из определения можно вывести, что тумблер является УДП лишь в случае применения с прибором управления - я двумя руками за первую схему. |
| |
|
[22.02.2021 20:59:04] | | >Из определения можно вывести, что тумблер является УДП лишь в случае применения с прибором управления
Из определения следует, что УДП обязательно должно иметь слаботочную цепь с помощью которой возможно осуществлять диспетчеризацию ручного включения систем. |
| |
|
[22.02.2021 21:15:35] | | >>Возьмем объект, для которого требуется оповещение, но не требуется сигнализация (а также дублирование в пожарную часть).<<
Все же не "сигнализация", а система автоматического обнаружения пожара :))
Объектов таких судя по СП484 не так уж и много осталось.
>>Или достаточно дать питание на эвакуационные знаки, а звуковое оповещение включать через силовую цепь УДП?
При второй схеме система прослужит без проблем лет 50, а если туда понаставить ППК, ПУ - может и через 10 лет выйти из строя.<<
Согласен. Схема проста и надёжна. Раз в полгода проверять вручную и все будет пучком. Но у нас сейчас требуется всякий автоматический контроль исправности линий связи... хотя если опираться только на СП 3.13130 и 123-ФЗ может и не надо. |
| |
|
[22.02.2021 21:26:33] | | Ах, это модное словечко - "диспетчеризация"...
Почитать бы в нормативных документах о нем хоть что-нибудь...
|
| |
|
[22.02.2021 21:31:54] | | >хотя если опираться только на СП 3.13130 и 123-ФЗ может и не надо
В требованиях есть логика - контролируются цепи, которые передают сигналы. На речевой оповещатель передаем сигнал - цепь контролируем. На звуковой оповещатель подаем мощность, которая в самом оповещателе превращается в сигнал - цепь не контролируем.
Аналогично на электромагнитный замок подаем мощность - достаточно источник питания и УДП для разрыва цепи для разблокировки выхода. Второй контакт используем для сигнализации, что кто-то нажал кнопку. |
| |
|
[22.02.2021 21:34:26] | | >Ах, это модное словечко - "диспетчеризация"...
Почитать бы в нормативных документах о нем хоть что-нибудь...
Действительно, в пожарных нормах это называется "контроль состояния". |
| |
|
[23.02.2021 17:34:38] | | Лучше стало....
Осталось дать понятие - "система" и "независимость системы". Хотя одно исключает другое. |
| |
|
[23.02.2021 17:42:32] | | Каждая система должны иметь независимость, а также требования к автоматическому пуску при пожаре (то есть при автоматическом обнаружении), к дистанционному пуску из поста и к ручному.
Полных требований по построении этих систем автоматизации для ВППВ, ДУ нет ни в СП 10, в СП 7. То есть их устройство выполнялось в соответствии с СП 5. Отсюда и весь абсурд и кривизна.
Есть система (в железе). Но нет системы, которая бы ей управляла, потому что нет нормативных документов об этом.
Вспомним HANDBOOK и наши переводы через гуглтранслейт. |
| |
|
[23.02.2021 19:42:04] | | Вопрос по СП-484:
6.2.16 При установке в жилых помещениях и коридорах квартир автоматических ИП, подключенных к ППКП или ППКУП СПС здания, по сигналу от которых формируется сигнал управления СОУЭ при пожаре в КВАРТИРЕ, либо при наличии в корпусе автоматического ИП или в его базовом основании встроенного пожарного оповещателя установка автономных пожарных извещателей не обязательна.
Не дошло: Можно ли не ставить автономники в квартире, если жилые комнаты и коридор квартиры защищены автоматическими ИП (без встроенных пищалок), но звуковой оповещатель расположен снаружи квартиры?
|
| |
|
[24.02.2021 10:02:03] | | >Осталось дать понятие - "система" и "независимость системы".
7.1.8 Если в соответствии с нормативными документами по конкретной системе противопожарной защиты требуется ручное управление от УДП, данные устройства должны размещаться в соответствии с требованиями, указанными в сводах правил, по соответствующим системам противопожарной защиты, а при отсутствии данных требований - в соответствии с настоящим сводом правил.
7.1.9 Активация УДП должна приводить к запуску только той системы, в соответствии с нормативными документами на проектирование которой оно применяется.
Отдельный свод правил - отдельная система.
|
| |
|
[24.02.2021 15:54:07] | | Нас ведь не только ручной пуск смущает. Например как быть с дистанционным пуском по всем системам. Как быть с ГОСТом, который позволяет один пульт для всех систем? Как быть с системами которые выполняют одновременно (половинчато) функции АПС и СОУЭ (стрелец и рубеж)?
Есть "независимость" и понятие "система"?
|
| |
|
[24.02.2021 16:07:39] | | Georg!
СП 484 разработан в соответствии со ст. 54, 83, 84, 103 ФЗ №123 (ст. 56, 85 и 138 отсутствуют).
В нем использованы ссылки на СП7, СП3 и СП 6.
Больше похоже на притягивание за уши. В ФЗ называются системами. В СП 484 в большинстве - автоматизация. В СП 7 - система (а названию документа "Отопление, вентиляция, кондиционирование"). |
| |
|
[24.02.2021 16:38:22] | | СП 484 распространяется на "технические средства, функционирующие в составе систем пожарной автоматики", перечень которых дан в части VII приложения к ТР ЕАЭС 043/2017. И они могут составлять единую систему. |
| |
|
[25.02.2021 8:31:44] | | >>Как быть с системами которые выполняют одновременно (половинчато) функции АПС и СОУЭ (стрелец и рубеж)?<<
Никаких проблем, отделяются функции ручного управления для каждой системы и готово. |
| |
|
ФПБ ®
[25.02.2021 10:55:35] | | Тут меня кто-то недавно спрашивал, где размещается кино с моим участием по части ЗКПС и использования ИПР. Вот оно здесь http://www.0-1.ru/?id=98978 сейчас висит. Там я и высказываю свое мнение почему УДП для ручного пуска той же СПДВ, а не ручник. |
| |
|
[27.02.2021 10:06:45] | | Уважаемый ФПБ коль уж мало-мальски разбираетесь в новой кухне и сами принимали участие в написании новой поваренной книги, то объясните пожалуйста какой метод мышления применялся при разработке п. 7.1.5. Конкретно интересует такое требование: "Отдельно взятая ЗКПС не должна взаимодействовать более чем с одной однотипной зоной (пожаротушения, оповещения и т.п.).".
Возьмем к примеру серверную с АСПТ в трехэтажном офисном здании. Не глубоко капая видим в ней две зоны защиты:
1. зона защиты - пожаротушение - в пределах серверной
2. зона защиты - оповещение - в пределах самого здания
как видно зоны защиты однотипные, и по требованиям не должны управляться сигналом от одной ЗКПС. Таким образом у нас получается в помещении серверной должно быть 2 ЗКПС (1-я алгоритм С ; 2-я - А или Б), а если еще добавляется дымоудаление из коридора этажа и управление ОЗК - так это еще две ЗКПС!
Боюсь даже говорить про СКУД, лифты, вентиляцию и тп. Если четно вообще нет понимания - относятся ли эти системы к зонам защиты. Определение зоны не нашел тем более однотипной, отталкиваюсь от того, что в п.7.1.3 перечислена солянка из всех этих систем.
Почему спросил про метод мышления - чтоб понять как следует относится к требованию данного пункта. Если в основе лежал дедуктивный то воспринимаем пункт как он написан - пичкаем здание параллельными ЗКПС, если все же индуктивный - то ввиду недопонимания данного пункта продолжаем работать по п.14.1 и 14.2 СП5 - они более понятны.
|
| |
|
[27.02.2021 11:11:08] | | Уважаемый БКВ.
Сигналы из одной ЗКПС могут запускать исполнительные устройства в нескольких разнотипных зонах защиты, но не могут запускать исполнительные устройства более чем в одной однотипной.
Как сигнал от одной ЗКПС может производить пуск сразу в двух зонах АПТ? При условии, что ЗКПС, но сигналу из которой активируется зона защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.), должна территориально полностью находиться в данной зоне или совпадать с данной зоной.
Или как ЗКПС может взаимодействовать с двумя зонами ПДВ, из которых одна на одном этаже, а другая этажом выше.
И тем более, как при СОУЭ 4-5 типа ЗКПС может взаимодействовать с разными зонами оповещения, одна из которых находится в одном конце здания, а другая в другом.
Если в ЗКПС должно запуститься АПТ, то решение о пожаре в этой ЗКПС должно приниматься по алгоритму С, несмотря на то, что для оповещения достаточно было бы и алгоритма А или В.
Если нет ПТ и СОУЭ 4-5 типа можно применять любой, какой нравится, алгоритм принятия решения о пожаре.
Нет, я в той фразе криминала не вижу.
Почему-то некоторые наши коллеги тут постоянно пытаются меня обвинить, что это мои ляпы в своде правил, но извините, я кроме как к самой идеи зонирования и введению понятий зон контроля и защиты мало к чему прикасался своей рукой. Общественное обсуждение свода правил организовывал, было дело, на сутки в Москву приезжали. Только посмотрите по его протоколу, сколько мне тогда было дозволено сказать. В основном я утихомиривал двух своих коллег по цеху, иначе бы вообще никто сказать ничего не смог бы.
Что касается всех этих роликов, в которых я снимаюсь сейчас, то проработав много лет в Алгоритме безопасности, я наблюдал, что его стали читать всё меньше и меньше. Ох как лениво читать, приди и коротенько расскажи, может пойму. Вот я и пришел. Причем в отличии от других роликов на эту тему или вебсеминаров, я лично не продвигаю ничье оборудование, но и ругать тоже не могу, хотя есть кого, и есть за что. Так я и здесь на этом форуме никогда этого не делал, ведь все же знают меня в лицо.
|
| |
|
[27.02.2021 11:25:36] | | Кстати, у меня даже по единичной неисправности было совсем другое предложение:
- Любая единичная неисправность в любой линии связи не должна приводить к потере сигналов более чем от 32-х автоматических ИП, расположенных не более чем в одной ЗКПС, или от одного ИПР, или более чем в одной цепи управления.
Вот и всё. А получилось несколько по другому, в том числе не очень-то и понятно. |
| |
|
[27.02.2021 11:31:03] | | Уважаемый ФПБ я Вас ни в чем не обвиняю, "писать" документы и проверять "написанное" - обязанности некоторых должностных лиц, которые получают за это зарплату. Как я понял Вы к этому мероприятию были привлечены исключительно на добровольных началах в модном слэнге Волонтерствовали. Вы уж извините, что мой текст показался Вам неким наездом - без какого либо умысла.
Интуитивно я понял к чему клонится данная норма - и Вы это подтвердили.
Но она написана как написана и если объективно её рассматривать то Ваши слова совсем не то, что подразумевается в тексте. В любом случае цель понятна - остается лишь ждать, когда нормотворцы откроют правила русского языка и научатся правильно формировать свои мысли. Надеюсь в ближайшем будущем они перефразируют это предложение либо заменят на целый абзац. |
| |
|
[27.02.2021 11:56:13] | | Уважаемый БКВ.
Более того, посмотрите, что я не стал в своем посте возвращаться к исходной фразе:
"Отдельно взятая ЗКПС не должна взаимодействовать более чем с одной однотипной зоной (пожаротушения, оповещения и т.п.).", а написал несколько иначе:
"Сигналы из одной ЗКПС могут запускать исполнительные устройства в нескольких разнотипных зонах защиты,..".
Почему. А как отдельно взятая ЗКПС, т.е. группа помещений, может взаимодействовать с другой группой помещений, т.е. с зоной защиты.
Помните - это же памятник, кто его посадит. Так и здесь, взаимодействующие между собою помещения.
С таким использованием термина ЗКПС еще очень долго придется бороться, и здесь уже речь об этом идет не первый раз.
|
| |
|
[27.02.2021 12:35:24] | | Но тут есть еще один момент
Я начал подозревать что существуют зоны оповещения многотипные (разнотипные) и своим тезисом подлили масло в огонь. В мыслях стали крутиться зоны защиты расположенные на одной площади: допустим здание в целом и здесь сформирована разнотипная зона защиты в которой умещаются допустим оповещение, управление ОЗК, управления лифтами и отключение ОВиК. Вот почему я акцентировал внимание на пределы зон.
Проблема особа не осуществлялась если бы не цена ошибки. И это не то что поставить по дополнительному извещателю в каждое помещение - это клонирование всех установок пожарной сигнализации и возможно не один раз. |
| |
|
[27.02.2021 13:00:43] | | Проблема особа не ощущалась* |
| |
|
[27.02.2021 13:03:00] | | ФПБ: "- Любая единичная неисправность в любой линии связи не должна приводить к потере сигналов более чем .... от одного ИПР ....."
Как хорошо, что это Ваше формулировка не прошла. |
| |
|
[27.02.2021 13:14:24] | | ФПБ: "Почему-то некоторые наши коллеги тут постоянно пытаются меня обвинить, что это мои ляпы в своде правил, но извините, я кроме как к .... введению понятий зон ... защиты мало к чему прикасался своей рукой."
Понятие зоны защиты в СП 484 отсутствует. |
| |
|
[27.02.2021 13:23:22] | | ФПБ: "Почему-то некоторые наши коллеги тут постоянно пытаются меня обвинить, что это мои ляпы в своде правил, но извините, я кроме как к .... введению понятий зон ... защиты мало к чему прикасался своей рукой."
Слова такие "зона защиты" есть, а понятия нет, так как отсутствует четкое определение.
|
| |
|
[27.02.2021 15:16:05] | | "Объект должен быть разделен на ЗКПС и зоны защиты (зоны пожаротушения, оповещения и т.п.)".
"ЗКПС, но сигналу из которой активируется зона защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.),"
"В одной зоне защиты может находиться несколько участков АУПТ, при этом ни один участок АУПТ не должен располагаться в двух или более зонах защиты." Так тут только про АУПТ.
"При необходимости наличия УДП, их активация должна осуществляться раздельно для каждой зоны (пожаротушения, противодымной защиты и т.п.)."
А этим всем зонам пожаротушения, оповещения, противодымной вентиляции определения даны. И почему при их упоминании нельзя использовать обобщенную форму с раскрытием их в скобках.
Или что, каждый раз так и перечислять, а если зона оповещения всего одна, то как, опять делать ссылку "при их количестве больше одной". Попробуйте так написать эту фразу и здесь ее привести. Посмотрим, обсудим. |
| |
|
[27.02.2021 15:30:12] | | Ув. ФПБ, это азы юридической техники написания нормативных документов. Пожалуйста не обижайтесь. Этому учат во всех юридических ВУЗах начинающих юристов. Нельзя использовать в нормативных документах словосочетания "и т.д.", "и т.п.", так как они могут вести к неограниченной трактовке (интерпретации) нормативных положений. |
| |
|
[27.02.2021 15:35:13] | | Нужно дать в документе четкое определение зоны защиты. Если это сделать затруднительно, то нужно дать один раз место определения КОНЕЧНОЕ перечисление возможных типов зон защиты без "и т.д. и т.п.". |
| |
|
[27.02.2021 15:37:01] | | Исправил опечатку.
Нужно дать в документе четкое определение зоны защиты. Если это сделать затруднительно, то нужно дать один раз вместо определения КОНЕЧНОЕ перечисление возможных типов зон защиты без "и т.д. и т.п.". |
| |
|
[27.02.2021 15:44:59] | | При этом, если будет конечное перечисление типов зон защиты, то само определение конкретного типа зоны защиты в СП 484 лучше не давать (это плохой стиль), а сослаться на определения из профильных по этому типу зоны защиты СП. |
| |
|
[27.02.2021 16:25:15] | | >>Нужно дать в документе четкое определение зоны защиты. Если это сделать затруднительно, то нужно дать один раз место определения КОНЕЧНОЕ перечисление возможных типов зон защиты без "и т.д. и т.п.".<<
Будьте любезны, занесите в студию свою редакцию. Мы её посмотрим, побросаем помидоры или может быть похвалим и начнём подбрасывать на руках с криками "Eugen-19! Eugen-19!". Это не так просто, как того хочется. Вы только на осмысление вот этого пласта связанных требований только с формулировками зон защиты минимум пару недель потратите, чтобы в своей голове паззл сложить, а потом ещё придёт какой-то adgernaut или zerber и вытащит из ваших рассуждений палочку, и как в Дженге ваше башенка рассуждений будет разрушена. Поверьте, как и разработчики СП484, так и ФПБ или я, никто не считает свою позицию единственно верной. И именно поэтому многие обижаются на то тут, то там раздающиеся голоса критики. И не потому что кто-то там критики боится - наоборот, она приветствуется. Но когда человек не способен предложить что-то лучше, хотя бы попытаться, вот с этим проблемы. Критиковать легко, а созидать сложно.
С тем же ФПБ, он это легко подтвердит, я ни по одной его формулировке полностью согласен не был. Но это ни в коем мере не уменьшает моего уважения к нему. |
| |
|
[27.02.2021 16:42:53] | | Ув. adgernaut, к чему Ваш пост, никак не пойму. Опять какие-то упреки и оправдания. Вы можете вести разговор по существу? Вот ув. ФПБ спросил меня, я ответил. Почему Вы воспринимаете мои суждения по СП 484 как личную обиду?
Просто какой-то кошмар, и после этого как можно верить, что Вы не автор СП 484?
О каком уважении или неуважении Вы говорите? Ну ув. ФПБ я хоть увидел недавно на видео. Вы же для меня вообще умная абстракция.
Для чего этот форум, дискуссия? Если нельзя высказывать суждения по некоторым запретным темам, то пропишите это в правилах форума. Если это нельзя прописать правилах форума, то скажите мне лично, что бы я не высказывался на такие-то темы, так как обижаю Вас. Я учту Вашу просьбу. |
| |
|
[27.02.2021 16:47:40] | | >>Ув. adgernaut, к чему Ваш пост, никак не пойму. Опять какие-то упреки и оправдания. Вы можете вести разговор по существу? Вот ув. ФПБ спросил меня, я ответил. Почему Вы воспринимаете мои суждения по СП 484 как личную обиду?<<
Уважаемый Eugen-19, мой пост про то, что сказав А (раскритиковав) надо сказать и Б (выдвинуть свое предложение). Иначе это бесполезный непродуктивный треп и токсичность. Давайте свои предложения о том, как оно было бы лучше, подискутируем. |
| |
|
[27.02.2021 17:14:18] | | adgernaut: "Уважаемый Eugen-19, мой пост про то, что сказав А (раскритиковав) надо сказать и Б (выдвинуть свое предложение). Иначе это бесполезный непродуктивный треп и токсичность. Давайте свои предложения о том, как оно было бы лучше, подискутируем."
Уважаемый adgernaut, в каком законе написано про Ваши А и Б. Я вполне сказал про Б в общем виде. Или Вы хотите, чтобы я разработал окончательную редакцию СП 484? Вы правильно сказали, что это тяжелая работа и требует много времени. Мало у кого это время есть, надо кормить семью. Я так понимаю, что новые СП разрабатывали люди в погонах? Так и представляю картину: "Товарищ полковник, Ваше задании выполнено, СП 484 разработано". "Почему так плохо разработано?". "Товарищ Eugen-19 не прислал свою редакцию СП 484"
Я не понимаю, почему Вы так возбудились? СП это публичный документ, устанавливающий обязательные нормы для неопределенного круга лиц. Поэтому его обсуждают все заинтересованные лица. Это как о футболе. |
| |
|
[27.02.2021 17:16:24] | | Про треп и токсичность. Ув.adgernaut, Вы много на себя берете. Это решает Админ.
|
| |
|
[27.02.2021 17:29:40] | | Просто какая мафия на этом форуме. Есть учителя "гуру", которым нельзя перечить. Есть приближенные к "гуру". И есть ученики, которые должны с благоговением внимать.
Я на форуме недавно, наверно полгода, но у меня складывается такое понимание. |
| |
|
[27.02.2021 17:32:56] | | Уважаемый ФПБ не нужно отрицать очевидного: тема зон защиты в новом документа не раскрыта, если и раскрыта, то очень коряво. Введена новая формулировка без конкретного описания, а к ней уже предъявляются требования.
А почему зона защиты не может быть синего цвета?
Сколько раз в день должна меняться зона защиты?
Где находится командный пункт зоны защиты и каков его штат?
Что должно происходить при активации зоны защиты?
Чем зона защиты отличается от зоны пожаротушения и однотипной зоны?
И самый главный вопрос - в чем смысл зоны защиты?
Понятно - у кого-то в голове есть красочная картина у меня пока пазл. Я интуитивно догадываюсь, что должно быть изображено, но пока не соберу утверждать не могу. Я думаю, что я не один такой. |
| |
|
[27.02.2021 17:41:17] | | >>Уважаемый adgernaut, в каком законе написано про Ваши А и Б. <<
Уважаемый Eugen-19, разумеется ни в каком законе это не написано и написано не будет в обозримой перспективе. Но если Вы реально хотите быть услышанным, то охи-вздохи этому никак не способствуют. А если Вы услышанным быть не хотите, то зачем вообще что-то пишете?
На счёт много времени это требует и кто-то зарплату за это получает, так это уже не раз проходили и обсуждали здесь. Чтобы написать действительно вменяемые нормы нужно потратить десятки тысяч человеко-часов не самых последних умов. Но во ВНИИПО этим направлением занимается, сугубо говоря (да простят меня разработчики) три калеки. Это просто за пределами человеческих возможностей. Есть иной вариант, конечно, написать лично Президенту прошение в этот отдел посадить ещё человек 20, да с окладом не как сейчас в 15к для м.н.с., а 115к. И даже когда это случится, то все это не заменит опыта специалистов и их отзывов исходя из практики. |
| |
|
[27.02.2021 17:43:55] | | К вопросу о разработке СП. Не забывайте про технический комитет и ДНПР. Разработчики хоть и главная, но не последняя инстанция. |
| |
|
[27.02.2021 17:54:14] | | adgernaut: "Но если Вы реально хотите быть услышанным, то охи-вздохи этому никак не способствуют. А если Вы услышанным быть не хотите, то зачем вообще что-то пишете?"
Ув. adgernaut, охи-вздохи как раз у Вас. Кто захочет, меня услышит. Я не понимаю Вашего надрыва.
Вот ув. zerber высказал четко свою мысль без надрыва и различных упреков. Кстати, да разработчики во многом подневольные люди. |
| |
|
[27.02.2021 17:58:57] | | с надрывом или без это личное дело каждого. но вот чем я соглашусь с adgernaut "сказав А (раскритиковав) надо сказать и Б (выдвинуть свое предложение)"
поэтому Eugen-19 ®, когда будете писать замечания и предложения при публичных обсуждениях изменений СП (а я почти уверен, что будете) не забудьте это. |
| |
|
[27.02.2021 18:03:23] | | >>Кто захочет, меня услышит<<
Вероятно. Но это куда менее продуктивно в смысле будущего, оно ведь все равно наступит. И да, у меня нет никакого надрыва. Мне просто искренне жаль, что Вы свой запал и праведный гнев выпускаете просто в свисток. Но тут как хотите, заставлять Вас что-то делать не имею никакого морального права. |
| |
|
[27.02.2021 18:05:33] | | А что же сотрудники НИИ статьи в журналах (естественно, авторитетных, а не рекламных) не пишут на эти темы? Это их прямая обязанность.
А дальше открываешь несколько готовых статей, переписываешь это всё в нормы и всё.
Однако, вместо статей про пожарную сигнализацию в сборнике видишь статью про то, что разрабатываются нормы на пожарную сигнализацию. |
| |
|
[27.02.2021 18:09:45] | | zerber: "с надрывом или без это личное дело каждого. но вот чем я соглашусь с adgernaut "сказав А (раскритиковав) надо сказать и Б (выдвинуть свое предложение)"
Ув. zerber, речь конкретно шла о введение в СП 484 понятия зоны защиты. Я вполне сказал Б, то есть крупными мазками описал как это должно было выглядеть с моей точки зрения. Претензия была в том плане, что я недостаточно детально это описал, необходимы точные формулировки и т.д. Извините, какие-то дикие претензии в рамках нескольких реплик форума. |
| |
|
[27.02.2021 18:15:20] | | adgernaut: "Мне просто искренне жаль, что Вы свой запал и праведный гнев выпускаете просто в свисток."
Ув. adgernaut, я не могу понять, вы читали мои реплики?
Я дал кучу начальной информации разработчикам, от которой можно отталкиваться. Они должны при разработке изменений по зонам защиты сказать мне спасибо. Мне кажется, Вы неадекватны, извините. |
| |
|
[27.02.2021 18:25:45] | | Eugen-19 ®
я думаю, что "дикие претензии" продиктованы опытом, усталостью, удачами и неудачами взаимодействия с разработчиками при написании СП. И без детализации и формулировок действительно сложно что-то предлагать. Можно конечно, но бесполезно. В сводке отзывов были такие примеры. Наверно adgernaut немного обидно, потому что отчасти недоработки СП он принимает и на свой счет. Хочет он того или нет, но он, я, ФПБ, да и любой кто хоть как-то причастен хотя бы к одному слову в СП является "соразработчиком". Насчет мафии не переживайте. Персоналии сменяются. По слаботочке adgernaut сейчас один из самых активных наверно на 0-1. До него был Viss, даже подписи вроде собирал под коллективными письмами в адрес ВНИИПО. Но наверно надоело, возможно и adgernaut через 1-2 года поумерит свой пыл и вы займете его место и у вас тоже появится надрыв. Я к тому, что не принимайте пока близко к сердцу. У вас еще все впереди. |
| |
|
[27.02.2021 18:42:51] | | >>По слаботочке adgernaut сейчас один из самых активных наверно на 0-1. До него был Viss, даже подписи вроде собирал под коллективными письмами в адрес ВНИИПО. Но наверно надоело, возможно и adgernaut через 1-2 года поумерит свой пыл и вы займете его место и у вас тоже появится надрыв. <<
И один ФПБ не унимается, и надеюсь не скоро уймется, как бы он там на свои грядки не отпрашивался. 21-й век, можно и не отрываясь от грядок гнуть линию партии (в том смысле, что задавать её направление, этой самой линии).
А Вам, уважаемый Eugen-19 прошу не обижаться на меня. Какое-то время я выступал в таком же духе как и Вы, да даже продолжаю выступать. Есть ещё места, где хоть кол на голове чеши, а все там же. Вот примут СП 3.13130 воочию сможете понаблюдать как меня бомбанет :)
Но конкретно с СП 484 можно и нужно работать. И это может быть очень продуктивно. |
| |
|
[27.02.2021 18:45:40] | | "Вот примут СП 3.13130 воочию сможете понаблюдать как меня бомбанет :)"
я хоть и стараюсь потихоньку отходить от дел и спокойнее относиться к нормативным документам по пожарной безопасности, но вот здесь и меня может бомбануть. |
| |
|
[27.02.2021 18:48:51] | | Ув. zerber, спасибо за реплику по существу. По существу и отвечаю.
Я понял Вашу мысль, про детализацию, но однако, на мой взгляд, замечания по каким-то системным "ошибкам" общего плана более ценна.
Детализация, дело тонкое, и ей как раз должны заниматься непосредственно разработчики. Тем более, как Вы сказали, они люди подневольные и есть несколько центров "детализации". А когда есть несколько "центров", получается не документ, а "каша". А вот системные ошибки как раз легче исправить при наличии нескольких "центров". Ну вот, например системная ошибка по применению фактически запрещенных в нормативных документах словосочетаний "и т.д.", "и т.п.". Я думаю, убедить что это неправильно легко все "центры". Тем более "системные" ошибки делают неправильным весь "каркас" документа.
А детализация, это зачастую вкусовщина. Я в молодости думал, что есть правильная точка зрения, а все остальные точки зрения неправильные. Сейчас я так не думаю. Есть много правильных, но разных точек зрения на одно и тоже. |
| |
|
[27.02.2021 20:16:44] | | Сейчас сходил на ютуб посмотрел количество просмотров.
Менее чем за сутки про уровни доступа и охранно-пожарные ПКП уже посмотрело 50 человек, и это в выходной, когда все в семье.
По другим роликам от 250 до 350 заходов за пару недель. Это же две-три больших конференции при полных залах.
Так еще не все проснулись от пандемии, даже знать не знают, что вступил в силу новый СП. В середине апреля все-таки Securica пройдет, желающих разобраться значительно добавится.
Так что не всё так плохо, как могло бы быть. |
| |
|
[28.02.2021 6:17:23] | | ФПБ ®... всё так плохо, как могло бы быть.
Маркетинг хромает, ув. ФПБ ®, нужно было до показов роликов какую-нибудь публичную скандальную выходку отчебучить, какой-нибудь демарш изобразить, сжечь пиндосовский флаг на площади.... Количество просмотров возросло бы в разы.
ув. Eugen-19 ®, извините, что встреваю, однако, с критикой ньюСП-5 поезд ушел. Но где-то на выходе новые редакции СП-6 и СП-3, и тут наверное, еще не поздно проявить лучшие качества специалиста неравнодушного. При этом не сбиваться на заявления, типа что СП-6 - ни кому, кроме лоббистов не нужная фигня, это и так всем понятно. |
| |
|
[28.02.2021 10:47:08] | | Кому надо найдут или уже нашли, а остальные еще не проснулись от пандевидной спячки. Это они потом будут бегать с открытым ртом и круглыми глазами, ах-ах, бросай мешки, вокзал отходит.
И что, ради них я должен выбраться из дома на людное место и изобразить неистовый демарш. Обойдутся, мне и дома хорошо:)) |
| |
|
[28.02.2021 11:28:54] | | трое пожарников: "Eugen-19 ®, извините, что встреваю, однако, с критикой ньюСП-5 поезд ушел"
Вы полагаете, что изменений в новые СП никогда не будет? И потом что такое критика на данном форуме? Есть ветка обсуждения, люди высказываются по теме, критикуют, предлагают, разъясняют, уточняют и т.п. При чем тут "поезд ушел", ведь правоприменение новых СП осталось. |
| |
|
[28.02.2021 14:26:07] | | Цитата ФПБ
Так что не всё так плохо, как могло бы быть. --Конец цитаты------
Конечно, все гораздо хуже. |
| |
|
[28.02.2021 15:19:16] | | Так кто о чем. Я по поводу призыва ко мне для маркетинга сжечь чей-то флаг, на что я пойти не могу. Поэтому и сделал соответствующее заявление:)))
А если у кого-то другие проблемы, то при чем тут я с каким-то флагом. |
| |
|
Админ ®
[28.02.2021 15:29:15] | | Господа, напоминаю что в каждой веке мы обсуждаем один вопрос, заданный в теме ветке. Флуд, отступления от темы или ее смена в процессе обсуждения не допускается. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|