О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  ПРИГЛАШАЕМ проектировщиков систем противопожарной защиты
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Новые СП и автономные установки пожаротушения

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик
smrnv ®

[20.02.2021 17:16:58]
 Уважаемые коллеги!
В новых СП484 и СП485 отсутствуют автономные установки пожаротушения, которым была посвящена отдельная глава в СП5 и которые присутствуют в 123-ФЗ; при этом они по-прежнему упоминаются в СП486.
Что думаете по этому поводу? Куда они делись?


[24.02.2021 7:17:00]
 Коллеги, что скажете?


[24.02.2021 7:26:07]
 и вопрос на ту же тему, теперь не нужно защищать "электроящики" в Ф1.1?


[24.02.2021 8:00:52]
 Куда они делись? В метро:
Киоски оснащаются автоматической пожарной сигнализацией с выводом сигнала в помещение с круглосуточным пребыванием дежурного персонала станции, а также первичными средствами пожаротушения или жидкостными автономными установками пожаротушения.


[24.02.2021 8:22:21]
 "Электроящики" компенсировали холодидьными камерами :)


[24.02.2021 9:05:48]
 
Цитата Comfire

Куда они делись? В метро
--Конец цитаты------
Конечно, они есть и не только в метро. Но по каким нормам их проектировать?


[24.02.2021 12:12:51]
 Чем не устраивает ТР ЕАЭС 043/2017 Технический регламент Евразийского экономического союза "О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения"?

Ocталась законная возможность также применять СТО. Стандарты организации могут разрабатываться на применяемые в данной организации продукцию, процессы и оказываемые в ней услуги, а также на продукцию, создаваемую и поставляемую данной организацией на внутренний и внешний рынок, на работы, выполняемые данной организацией на стороне, и оказываемые ею на стороне услуги в соответствии с заключенными договорами (контрактами). http://docs.cntd.ru/document/1200038...

Например, существует СТО 37612399.002.2013 «Автономные и автоматические установки пожаротушения. Устройство пожаротушения... 

Думаю, что проблема решится очень быстро.


[24.02.2021 12:16:25]
 >Чем не устраивает ТР ЕАЭС 043/2017

Установка, система - не является техническим средством. Отнесение их к пожарной технике - тяжкое наследие действующей редакции 123-ФЗ.


[24.02.2021 12:24:20]
 ==Установка, система - не является техническим средством== Ну да, точно, это же просто чудо техники.

"техническое средство" - прибор и (или) устройство, обеспечивающие безопасность при пожаре и (или) функционирующие в составе систем (средств) обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения;

"установка пожаротушения" - совокупность стационарных технических средств тушения пожара путем выпуска огнетушащего вещества;

"установка пожаротушения автоматическая" - установка пожаротушения, обеспечивающая подачу (выпуск) огнетушащего вещества при поступлении управляющего сигнала от системы пожарной сигнализации либо собственных технических средств обнаружения возгорания без участия человека, а также передачу сигнала о пожаре во внешние цепи;

"установка пожаротушения автономная" - установка пожаротушения автоматическая, функционирующая независимо от внешних источников питания и систем управления и обеспечивающая передачу сигнала о пожаре во внешние цепи;



[24.02.2021 12:26:23]
 Ув. Comfire, а где в ТР ЕАЭС упоминаются стандарты организации?


[24.02.2021 12:29:28]
 До появления ТР ЕАЭС 043/2017 с перечнем технических средств в приложении использовался ГОСТ 12.4.009-83.

В приложении точно так же был перечень, только технические средства назывались "пожарная техника". Вот там наряду с автоцистернами были установки, а извещателей, ППК, оросителей и т.д. не было.


[24.02.2021 12:34:22]
 Не знаю, с чего такой вопрос. ТР ТС вроде другими понятиями оперирует. Например, перечнем международных и региональных (межгосударственных) стандартов... Вы его нашли?


[24.02.2021 12:49:06]
 Про СТО нужно здесь читать http://www.consultant.ru/document/co...


[24.02.2021 13:00:48]
 Ув. Comfire, читать-то о них можно где угодно, к моему вопросу это как относится?
По-другому сформулирую: в СП5 была глава 11, посвященная автономным установкам. Интересно мнение коллег - ее убрали за ненадобностью, или нечто подобное перешло куда-то в другое место (которое я пока не нашел)?


[24.02.2021 13:23:14]
 >в СП5 была глава 11, посвященная автономным установкам

Шесть пунктов, про проектирование было только: "Проектирование автономных установок производится в соответствии с руководством по проектированию, разработанным проектной организацией для защиты типовых объектов".

А если нет больше такой пожарной техники "установка пожаротушения", то и руководства для него нет.


[24.02.2021 13:36:51]
 Ув. smrnv, а какие из 5-6 декларативных пунктов из СП 5 Вас так напрягают?

==или нечто подобное перешло куда-то в другое место (которое я пока не нашел)?==

А Вы сравните СП 5 и ТР ЕАЭС:
Было автономная установка пожаротушения: Установка пожаротушения, автоматически осуществляющая функции обнаружения и тушения пожара независимо от внешних источников питания и систем управления.

Теперь стало "установка пожаротушения автономная" - установка пожаротушения автоматическая, функционирующая независимо от внешних источников питания и систем управления и обеспечивающая передачу сигнала о пожаре во внешние цепи.

Вроде это уже перешло в установки пожаротушения автоматические, ведь ТР ЕАЭС по статусу выше, чем 123-ФЗ.





[24.02.2021 15:26:14]
 К счастью, СП5 меня уже никак не напрягает.
Просто хотелось бы видеть в "руководстве по проектированию" хоть какие-то существенные указания, а не просто терминологию, из которой можно высосать что угодно при желании. Я думаю, никто же всерьез не считает, что у нас действует презумпция невиновности?
В любом случае, интересно было мнение коллег об этом казусе. Если никого не беспокоит, то это тоже ответ на вопрос.


[24.02.2021 15:36:12]
 Кстати, передача сигнала во внешние цепи от автономных установок то была, то пропадала, это несущественно для проектирования. Любое конкретное указание скорее помогает проектировщику, чем мешает :)

Я только не понял, ув.Georg, почему Вы сказали, что нет больше "установок"?


[24.02.2021 15:46:53]
 Нет "установок" как отдельного технического средства, есть как совокупность технических средств.

Раньше можно было набор устройств сертифицировать вместе, назвать как нибудь.


[24.02.2021 16:05:15]
 Спасибо.
Ваше мнение, ув. Georg, использование при проектировании автономных установок пожаротушения, на которые имеются СТО (по типу тех, что мы видим сейчас на разные модули), насколько будет легитимно? Существует ли, по-Вашему, возможность придраться каким-то образом к законности такого подхода (учитывая, что выражение "СТО" или подобное ему нигде не фигурирует)?


[24.02.2021 16:12:52]
 Уде через 4 месяца стандарты организаций и технические условия могут быть зарегистрированы в Федеральном информационном фонде стандартов по инициативе организации, утвердившей данные стандарты организаций и технические условия.


[24.02.2021 16:18:30]
 А что будет, если их не зарегистрируют?


[24.02.2021 16:20:28]
 СТО использовать никак нельзя.

Если сможете из оборудования, имеющего сертификат 123-ФЗ или ТР ЕАЭС 043/2017 собрать установку, которая отвечает требованиям к системам пожаротушения, не требует питания, выдает сигнал о пуске - можете её использовать.


[24.02.2021 16:28:10]
 Сертификат получить теоретически не проблема, т.к. есть соответствующие ГОСТы в перечне к ТР. Тем более что это проблема производителя.
А проектировать-то как? Какие есть варианты?


[24.02.2021 16:36:01]
 Georg, если то, что Вы советуете собрать== не требует питания ==, то это не будет установка пожаротушения автономная. Oна требует питание.
Вы путаете установку пожаротушения автономную и устройство пожаротушения автономное (стационарное техническое средство, предназначенное для тушения пожара, обеспечивающее выпуск огнетушащего вещества при срабатывании от воздействия опасных факторов пожара).

Про СТО можно из ГОСТ и ФЗ узнать побольше.


[24.02.2021 16:43:40]
 "установка пожаротушения автономная - установка пожаротушения автоматическая, функционирующая независимо от внешних источников питания..."

Можно делать автоматизацию и на пневматике - баллон с газом поставить и всё. Собирается такая установка из самостоятельных технических средств.

А устройство пожаротушения автономное - это уже отдельное техническое средство.


[24.02.2021 16:51:11]
 ==Можно делать автоматизацию и на пневматике - баллон с газом поставить и всё==

A по проводкам сжатый воздух пустить?

"Технические средства, функционирующие в составе установок пожаротушения автоматических (в том числе установок пожаротушения автономных, установок пожаротушения модульных, установок пожаротушения роботизированных), в зависимости от их назначения должны обеспечивать (без участия человека) обнаружение пожара, передачу сигнала о пожаре во внешние цепи и подачу (выпуск) огнетушащего вещества с требуемыми (нормируемыми) характеристиками в зону пожара.

Технические средства, функционирующие в составе установок пожаротушения автономных, должны обеспечивать выполнение указанных функций независимо от наличия внешних источников питания и систем управления".


[24.02.2021 16:55:52]
 
Цитата Comfire

Про СТО можно из ГОСТ и ФЗ узнать побольше.
--Конец цитаты------
А зачем нам что-то узнавать про СТО? Единственное, что может интересовать проектировщика - это прямое разрешение использовать эти СТО в работе, причем не где-угодно, а в ТР или нормативных документах по пожарной безопасности.
По мнению ув. Georg это невозможно. Вы, как я понял, не согласны. А как подтвердить или опровергнуть эти тезисы формально?


[24.02.2021 17:09:45]
 Например, кухонная система пожаротушени с тепловым замком: https://www.instagram.com/p/ByYm7VVA...

На видео ставят замок на трос.


[24.02.2021 17:11:29]
 Кстати, мне тоже интересно, это установка или устройство?
У меня они на каждом объекте присутствуют, называются Ansul.


[24.02.2021 17:16:23]
 ==А как подтвердить или опровергнуть эти тезисы формально?==

Легко. Просто ГОСТ и ФЗ прочтите. Ссылки выше.

Можете и здесь на форуме почитать http://www.0-1.ru/discuss/?id=40537


Требования стандартов организаций к продукции, процессам, работам и услугам подлежат соблюдению другими субъектами хозяйственной деятельности и приобретателями в случае, если эти стандарты указаны в сопроводительной технической документации изготовителя (поставщика) продукции, исполнителя работ и услуг или в договоре (контракте).


[24.02.2021 17:23:32]
 >Кстати, мне тоже интересно, это установка или устройство?

Скорее всего сейчас это будет "распределительные устройства автоматических установок газового пожаротушения", а вот до 1 января 2020 года всё это вместе могло выпускать в обращение на рынок целиком как автономная установка пожаротушения.


[24.02.2021 17:32:10]
 Спасибо, тема интересная для общего развития; с ФЗ-123 и СП5 вопросов и не было, при всей корявости и спорности их положений. Интересно, что дальше будет.
И не понимаю, для чего Вы упорно советуете читать ГОСТ? Речь идет исключительно о проектировании, хотелось бы держаться ближе к теме.


[24.02.2021 17:47:23]
 Ув. Georg, кухонный Ansul скорее ближе к ТРВ, из любопытства запрошу сертификат. В документации он называется просто "система пожаротушения". Но это все мелочь. В любом случае прокатит либо как установка, либо как устройство.

Сейчас намного больше СТО интересуют. Интересно Ваше мнение на сообщение ув.Comfire.


[24.02.2021 18:02:55]
 Georg, идею пожарного даунгрейда заценил. Скоро до паровой машины Ползунова дойдем?
Можно еще проще, без троса, воздуха и пара сигнал получать. Вот так:
https://m.youtube.com/watch?v=eNl-4z...




[24.02.2021 18:08:57]
 Ув. Comfire, зря Вы так. Например, Ansul R-102 на кухне штука незаменимая, фритюры тушит прекрасно.


[24.02.2021 18:22:44]
 Ув. smrnv.
Это не установка пожаротушения автономная. Это ближе к устройствам пожаротушения автономным. Увы, это за рамками поднятой Вами темы. Вот бы документацию на это изделие почитать, чтобы понимать его статус. Коды продукции в сертификате, схема подтверждения...


[24.02.2021 18:26:50]
 Стандарты организаций - это попытка совместить старые советские представления о работе с современным законодательством. Они в первую очередь направлены на различные оборонные производства.

Если даже ещё несколько лет получится их притягивать для работы, долго это продолжаться не будет.


[24.02.2021 18:41:57]
 Georg, я поработал по той старой советской системе в спец.КБ. Ничего плохого в системе ТУ, ОСТ, ГОСТ не вижу.
СТО - это старый советский ОСТ.
СТО может быть великолепным отраслевым стандартом. Производитель может лучше ДНД и ВНИИПО знать, как его продукцию правильно применять. Вся база для применения СТО создана и продолжает развиваться.


[24.02.2021 18:46:24]
 >поработал по той старой советской системе в спец.КБ

И Вы думаете, что я там не работал?


[24.02.2021 19:00:07]
 
Цитата Comfire

Вот бы документацию на это изделие почитать
--Конец цитаты------
Найду чуть позже сертификат, самому любопытно стало. Но, разумеется это не по теме, мне по сути все равно, установка это или устройство, т.к. ставится на объект чисто по желанию заказчика, а не по нормам.

Также очевидно, что система СТО очень полезная и могла бы быть особенно полезной в наших современных условиях, при существующем развале нормотворчества, тут никаких сомнений быть не может.
Но мы-то мучаемся по формальным заковыркам. Где теперь, кроме ФЗ-123, упоминание о подобных документах?
Я так и не понимаю, отменят ФЗ-123 или нет, черт ногу сломит в этом политиканстве.


[24.02.2021 19:04:44]
 
Цитата Georg

Стандарты организаций - это попытка совместить старые советские представления о работе с современным законодательством. Они в первую очередь направлены на различные оборонные производства.
--Конец цитаты------
Не думаю, что отрасль производства здесь имеет принципиальное значение. Было больше в оборонке, стало еще где-то, какая разница? А вот кто мне скажет, сколько кубометров я одним модулем порошка смогу защитить, ВНИИПО что ли?


[24.02.2021 19:07:15]
 
Цитата Georg

Если даже ещё несколько лет получится их притягивать для работы, долго это продолжаться не будет
--Конец цитаты------
Вы реально так считаете? Это же абсурд.


[24.02.2021 19:30:44]
 
Цитата smrnv 24.02.2021 17:11:29
У меня они на каждом объекте присутствуют, называются Ansul.
--Конец цитаты------
есть еще Кухмистер
https://firepro.ru/products/sistemyi...
на вкладке Загрузки - сертификат и РЭ.


[24.02.2021 19:38:50]
 Спасибо, ув. Нина. В сертификате написано "установка кухонного пожаротушения". Вряд ли Georg это одобрит :)


[24.02.2021 19:57:50]
 >В сертификате написано "установка кухонного пожаротушения".

Так ведь сертификаты старые. СП 484, СП 485 ориентированы на оборудование по новому техническому регламенту. Интересно будет посмотреть, как по новому идентифицируют это оборудование.

Обратил внимание, что там есть "устройство дистанционного пуска" присоединяемое к тросу. Это тоже сейчас отдельное техническое средство.


[24.02.2021 20:03:46]
 Еще там есть (наверняка) релюшки, которые срабатывают при пуске, с них берется сухой контакт на отключение вентиляции и для сигнализации на пост.


[25.02.2021 0:14:43]
 Констатирую, с сожалением, что по поводу будущей легитимности СТО мнения разделились.
Было бы интересно услышать мнение других коллег.


[25.02.2021 9:29:04]
 я против СТО, которые отсутствуют в добровольном перечне к ФЗ-123, а так же тех СТО, положения которых вступают в противоречие или послабляют требования СП.
формально говоря, СТУ не ушли дальше. Намой взгляд СТУ н вписываются в ст.6 ФЗ-123.
или СТУ уже тали нормативными документами по пожарной безопасности, входящими в добровольный перечень ФЗ-123?


[25.02.2021 14:34:05]
 zerber
==я против СТО, которые отсутствуют в добровольном перечне к ФЗ-123, а так же тех СТО, положения которых вступают в противоречие или послабляют требования СП.==

Стандарты организаций и не должны присутствовать в перечнях к 123-ФЗ. См. ч. 2 статьи 16_1 Федерального закона "О техническом регулировании" N 184-ФЗ. В ней речь идет о национальных стандартах Российской Федерации, сводах правил и пр.
Согласно ч. 4 названной статьи неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов Российской Федерации, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.

Про СТО далее смотрите Федеральный закон "О стандартизации в Российской Федерации" от 29.06.2015 N 162-ФЗ :

Статья 14. Виды документов по стандартизации
К документам по стандартизации в соответствии с настоящим Федеральным законом относятся:
3) стандарты организаций, в том числе технические условия;
4) своды правил...

Статья 21. Стандарты организаций и технические условия
2. Стандарты организаций и технические условия разрабатываются с учетом соответствующих документов национальной системы стандартизации.

Т.е. положения СТО не могут вступать в противоречие или послаблять требования СП.

Также этот вопрос регулирует отдельный ГОСТ Р 1.4-2004 "Стандартизация в Российской Федерации. Стандарты организаций. Общие положения":
4.5 Стандарты организации не должны противоречить требованиям технических регламентов, а также национальных стандартов, разработанных для содействия соблюдению требований технических регламентов.

4.6 В стандартах организации не следует устанавливать требования, параметры, характеристики и другие показатели, противоречащие национальным стандартам.

4.7 Стандарты организации не должны противоречить национальным стандартам, обеспечивающим применение международных стандартов ИСО, МЭК и других международных организаций, к которым присоединилась Российская Федерация, а также стандартам, разработанным для обеспечения выполнения международных обязательств Российской Федерации.

Я лично не вижу проблемы, если производитель в существующем правовом поле разработает свой СТО на автономное пожаротушение. 123-фз от этого не пострадает.


[25.02.2021 14:45:45]
 Comfire ® [25.02.2021 14:34:05]

"Стандарты организаций и не должны присутствовать в перечнях к 123-ФЗ. См. ч. 2 статьи 16_1 Федерального закона "О техническом регулировании" N 184-ФЗ. В ней речь идет о национальных стандартах Российской Федерации, сводах правил и пр."

зачем тогда СТО, если оценка ПБ объекта будет проводиться по ФЗ-123 и документам из добровольного перечня?

где написано, что выполнение СТО = соблюдение ФЗ-123?


[25.02.2021 14:49:19]
 В ч.4 ст. 16_1 Федерального закона "О техническом регулировании" N 184-ФЗ. Выдержка выше.


[25.02.2021 14:59:10]
 Ув. Comfire, респект за Ваш юридический экскурс.
К сожалению, наличие шедевров типа 123-ФЗ сильно все портит.
Но, чтобы быть справедливыми, необходимо отметить, что вся эта нормативная вакханалия началась именно со 184-ФЗ.


[25.02.2021 15:08:21]
 ок. давайте еще раз. ФЗ-123 говорит.
ПБ объекта считается обеспеченной в одном из двух случаев.
1. ФЗ+риск
2. ФЗ+добровольное выполнение нормативных документов по ПБ, национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона.

в моем понимании, для того чтобы определить можно ли пользоваться "иным" документом, нужно определить обеспечивает ли он соблюдение ФЗ.

если взять какой-нибудь СП 5 например, то за меня умные дяди уже решили, что СП подходит, т.к. содержится в "добровольном перечне".

как определить соблюдается ФЗ-123 или нет путем выполнения СТО?
это касается также РД, ВНПБ, СТУ и прочих нормативных документов.



[25.02.2021 15:09:23]
 Перечень документов в области стандартизации может состоять как из национальных стандартов и сводов правил, так и из других документов в области стандартизации.

Можно самому выбрать, какие документы применять. В перечне к 123-ФЗ есть единственная альтернатива сводам правил и национальным стандартам: Стандарт Национальной Ассоциации Пожарной безопасности NFPA(R) 11:2010 "Стандарт для пены низкой, средней и высокой кратности" (регистрационный N ТР 005.001, N перевода документа - 7435/NFPA(R))


[25.02.2021 15:18:33]
 когда разрабатывался СП 484 я был на одном из рабочих совещаний. там представитель ДНПР дал понять, что они против ссылок на какие-либо документы в СП, если документа нет в "Перечне". Если кто следил за разработкой СП 484 самого начала, то должны помнить, что там была ссылка на ГОСТ Р "Задание на проектирование". В итоге: этого ГОСТа нет в перечне - нет теперь и в СП. и это не единственный пример. СП 485 тоже подвергся репрессиям.
условно завтра "появятся" сотни СТО и я очень сомневаюсь, что инспекторы ГПН будут по ним работать.


[25.02.2021 15:30:07]
 Разумеется, этого и не должно быть в СП, а должно быть в законе (ТР).


[25.02.2021 15:32:08]
 в законе невозможно все написать. и не нужно. там и так много чего написано, чего там быть не должно. СП и ГОСТы для того и нужны, чтобы расширять, дополнять и пояснять требования закона.


[25.02.2021 15:58:22]
 zerber
В ДНПР служат сотрудники федеральной противопожарной службы. Они в своей деятельности руководствуются законодательством Российской Федерации. Они обязаны знать и соблюдать Конституцию Российской Федерации, законодательные и иные нормативные правовые акты Российской Федерации, необходимые для выполнения служебных обязанностей и профессионального развития, обеспечивать их исполнение, а также проходить в порядке, определяемом федеральным органом исполнительной власти в области пожарной безопасности, регулярные проверки знания Конституции Российской Федерации, законодательных и иных нормативных правовых актов Российской Федерации в указанной сфере.

Они еще клятву дают, что при осуществлении полномочий сотрудника федеральной противопожарной службы будут свято соблюдать Конституцию Российской Федерации и федеральные законы.

На то есть специальный Федеральный закон "О службе в федеральной противопожарной службе Государственной противопожарной службы и внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации" от 23.05.2016 N 141-ФЗ.

Я не знаю, почему при подготовке СП 484/485 и других документов, они свято не соблюдали федеральные законы или соблюдали их избирательно. Вам бы лично у них спросить про это.

Я автору темы ответил про законные пути решения возникшей проблемы. Менять СП 484/485 или разрабатывать новые я не могу. Для этого есть специально подготовленные люди. Они лучше знают, что и как делать


[25.02.2021 16:06:58]
 может быть пример с СП 484 неправильный, но это пример политики партии.
и все же я не понимаю как поступать с СТО в ситуации, описанной в [25.02.2021 15:08:21]


[25.02.2021 16:49:05]
 Что делать? Соблюдать 184-фз. Он выше по статусу и актуальнее.

Правовой основой технического регулирования в области пожарной безопасности являются Конституция Российской Федерации, общепризнанные принципы и нормы международного права, международные договоры Российской Федерации, Федеральный закон "О техническом регулировании", Федеральный закон "О пожарной безопасности" и 123 Федеральный закон.

Про 184-фз и пр. я уже выше все написал.

Остается вопрос. Почему всегда рассматривают только своды правил? А как же иные иные документы, содержащие требования пожарной безопасности?

Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
2. в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.
(Я это специально оставил:Часть в редакции, введенной в действие с 12 июля 2012 года Федеральным законом от 10 июля 2012 года N 117-ФЗ).

== в моем понимании, для того чтобы определить можно ли пользоваться "иным" документом, нужно определить обеспечивает ли он соблюдение ФЗ.==

В 124-фз к нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона.

Эта формулировка несколько противоречит 69-фз:
Нормативные документы по пожарной безопасности - национальные стандарты Российской Федерации, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности (Сами сравните. Нет настоящего Федерального закона, т.е 123-фз и еще имеются разночтения).

МЧС России не захотело или не смогло внести своевременно изменения в ст. 6 123-фз. Они допустили разночтения и пропустили важные изменения про СТО, внесенные Федеральным законом от 21 июля 2011 года N 255-ФЗ и Федеральным законом от 5 апреля 2016 года N 104-ФЗ.

Еще раз. 184-фз выше по статусу. Его нужно свято соблюдать. И ждать корректировку 123-фз.


[25.02.2021 17:07:19]
 Друзья, встряну на секунду.
Ув. Нина, Georg, я обещал посмотреть сертификат на Ansul (пожаротушение кухонного оборудования). В актуальном сертификате написано: "Модульная установка пожаротушения ТРВ для кухонь", соответствует 123-ФЗ и ГОСТ Р 53288, орган сертификации "Академия ГПС МЧС".


[25.02.2021 18:55:41]
 Тоже самое, что у Кухмистера.


[25.02.2021 19:04:26]
 Ув. zerber, раз уж Вы здесь, вернусь к первому вопросу этой ветки: В новых СП484 и СП485 отсутствуют автономные установки пожаротушения, которым была посвящена отдельная глава в СП5 и которые присутствуют в 123-ФЗ; при этом они по-прежнему упоминаются в СП486.
Может быть Вам известна причина или подробности этого решения разработчиков, если не секрет.


[25.02.2021 20:13:16]
 162-ФЗ
Статья 21
1. Стандарты организаций разрабатываются организациями самостоятельно исходя из необходимости их применения для обеспечения целей, указанных в статье 3 настоящего Федерального закона.

2. Стандарты организаций и технические условия разрабатываются с учетом соответствующих документов национальной системы стандартизации.

3. Технические условия разрабатываются изготовителем и (или) исполнителем и применяются в соответствии с условиями, установленными в договорах (контрактах).

4. Порядок разработки, утверждения, учета, изменения, отмены и применения стандартов организаций и технических условий устанавливается организациями самостоятельно с учетом применимых принципов, предусмотренных статьей 4 настоящего Федерального закона.


[25.02.2021 22:12:06]
 smrnv ® [25.02.2021 19:04:26]

я не знаю точные причины, но у МЧС и производителей автономного пожаротушения давно нет взаимопонимания. Во многом благодаря Бонтелу, Пирохимике и прочим хитро... сделанным.


[25.02.2021 23:27:21]
 Однако. В СП их нет, СТО под вопросом.
Что вообще происходит?


[01.03.2021 0:43:18]
 Дело в том, что скорее всего те, кто лоббировали такие изменения когда-то в СП 5.13130 на этот раз по какой-то причине "не смогли подключится" к этому вопросу.
А разработчики проекта стандарта основывались в том числе и на сложившейся практике по таким автономным установкам (которая вышла достаточно спорной, см. примечание zerber про "хитросделанных").

При этом автономные установки пожаротушения вошли в перечень ТР ЕАЭС 043 (вместе с ГОСТом по микрокапсулированным ОТВ кстати).
Но вот применять их или нет - этот вопрос ушел в более добровольную плоскость.


[01.03.2021 9:26:29]
 Что нам делать, Ваше мнение?


[01.03.2021 13:53:57]
 На мой взгляд это сильно зависит от того, какую сторону вы представляете? Вы проектировщик? Поставщик? Изготовитель?


[01.03.2021 14:01:33]
 Я проектировщик.
Вопрос важен формально, т.к. ответ на него никак не зависит от области деятельности (от этого зависит история вопроса, которая, конечно, любопытна, но на результат уже никак не влияет).


[01.03.2021 14:55:48]
 На мой взгляд формально ситуация выглядит следующим образом:

Обязательные требования в новом СП к такому виду оборудования отсутствуют. Следовательно, применение такой установки является добровольным пожеланием заказчика. Делать проект по ней надо с учетом технической и эксплуатационной документации изготовителя, а также с учетом требований смежных норм (ПУЭ и пр.)
Фактически, в проекте гораздо важнее в таком случае будет доказать, что она не навредит действующему оборудованию и не станет источником пожара (например, из-за некорректного электрического подключения).
Её огнетушащая способность/эффективность доказывается уже не экспертизе или надзорным органам, а заказчику, который принял добровольное решение по применению такой установки.

Вот такое мое мнение.


[01.03.2021 15:11:04]
 Ув fireindex_ru, а почему Вы считаете, что "Её огнетушащая способность/эффективность доказывается уже не экспертизе или надзорным органам"?
Что им помешает задать такой вопрос?

Статья 104. Требования к автоматическим и автономным установкам пожаротушения
1. Автоматические и автономные установки пожаротушения должны обеспечивать ликвидацию пожара поверхностным или объемным способом подачи огнетушащего вещества в целях создания условий, препятствующих возникновению и развитию процесса горения.

Как доказать выполнение данного требования?


[01.03.2021 16:09:09]
 Опять же, на мой взгляд:

В случае возникновения такого вопроса:

1) Есть подтвержденная в установленном порядке огнетушащая способность/эффективность (сертификат ТР ЕАЭС 043, добровольный сертификат или просто протокол испытаний)

2) Проектная документация доказывает в т.ч., что данная установка с подтвержденными характеристиками по п.1 применяется в соответствии с ограничениями эксплуатационной и/или технической документации (защищаемая площадь, объем, классы пожара, горючая нагрузка, особенности размещения).


[01.03.2021 16:45:29]
 Возможно, Вы правы. Хотелось бы верить, что наличие какой-либо документации производителя будет ответом на все вопросы.

Вопрос ведь возник из-за того, что раньше были прямые упоминания автономных установок в СП5, а сейчас они исчезли. Как обычно, ждешь подвоха.


[01.03.2021 19:30:41]
 "В новых СП484 и СП485 отсутствуют автономные установки пожаротушения, которым была посвящена отдельная глава в СП5 и которые присутствуют в 123-ФЗ; при этом они по-прежнему упоминаются в СП486.
Что думаете по этому поводу? Куда они делись?"

Никуда они не делись, а остались в СП5. Его не отменили. А трехзначные СП отменяют СП 5 в части касающейся...


[01.03.2021 19:41:37]
 СП5 отменен в части АПС и ПТ, переходный период любой длительности не имеет значения.


[01.03.2021 21:33:56]
 СП 5 отменен полностью https://prnt.sc/10an2vl


[01.03.2021 21:47:07]
 Не знаю как кто, а я с каждым днем все больше жалею...



[01.03.2021 21:51:08]
 smrnv ® [01.03.2021 21:47:07]

Один из наших крупных производителей весной, если не ошибаюсь, решил сговориться с еще с несколькими приближенными конторами, чтобы отсрочить новые СП путём введения в заблуждение руководства МЧС. Но у них не получилось. А ведь могли бы Вас порадовать.


[24.03.2021 13:44:47]
 Вопрос остался открытым, в данный момент устанавливаем автономную установку пожаротушения, кроме паспорта на модуль ничего нету. Как сделать проект, на основании какого НТД? или без проекта устанавливать, ведь требований нет?


[24.03.2021 18:02:55]
 Обсуждение устарело. В более поздних уже мартовских обсуждениях пришли к выводу

что СП5 отменен, но не отменен (оставлен в более позднем приказе Росстандарта от 04.03.2021 N 234 Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»).
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.