| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[12.03.2020 20:52:24] | | В продолжение ветки http://www.0-1.ru/discuss/?id=40690
с уточнением темы обсуждения.
ФПБ ® [12.03.2020 19:52:48]
>>Уважаемый adgernaut.
А как же с теми же ИПДОТами. Где-то можно без мигающих индикаторов, показывающих их работоспособность а где-то они обязательны. Так и по индикаторам в ППКП можно найти разницу. А как быть с одним ИП и с двумя ИП для активации ППУ для ГАУПТ. Точно также и с ППУ для ПДВ. И это не я придумал, я просто с этим столкнулся. Поэтому в ENах и даются сноски на возможность уточнения в национальных стандартах.<<
Уважаемый ФПБ, так эти примечания созданы как раз для тех случаев, когда в национальных нормах (не стандартах на оборудование) предусмотрено что-то отличное от общей позиции (это встречается все реже). Есть так же "необязательные функции с требованиями". И они, как раз заточены под вот эти национальные требования. Которые остались сейчас, наверное, только в EN 54-2. Все остальные стандарты после 2011-го уже должны быть без всяких ссылок на национальные требования. И EN 54-2 ждёт та же судьба. Скорее всего в нем все требования станут обязательными. Такой вариант рассматривается на полном серьезе. А то о чем Вы говорите уже уходит в прошлое. Так вероятно было до принятия CPR.
|
 | |
|
[12.03.2020 21:36:30] | | Повторюсь - огнестойкость - блажь. На что надо обратить внимание в части кабельных линий, так это на снижение токсичности. А то, значит в детских садах кабель не ниже чем LSLTx предписано использовать, но никого не смущает ПВХ гофра и кабель-канал. |
| |
|
[12.03.2020 23:10:56] | | Внезапно обнаружил, что продаются гофрированные трубы с уже проложенным внутри кабелем (неогнестойким).
Заболевание прогрессирует. |
| |
|
[12.03.2020 23:15:06] | | Уважаемый Tregart ®! Вот насчет токсичности ПВХ гофры и кабель-каналов - обсуждалось не раз. Ну сколько десятых/сотых и т.д. процентов составляет масса этих полимерных материалов в общей массе таких же по сути полимеров на объекте? Гофру и каналы надо сравнивать не с кабелями |
| |
|
[12.03.2020 23:25:15] | | >но никого не смущает ПВХ гофра и кабель-канал
Ну не используйте их. Зачем они нужны? |
| |
|
[12.03.2020 23:40:34] | | Sereganika
Наиболее частая причина пожара в нежилых зданиях - проводка. А значит любой пожар на самой ранней стадии обречён выделять огромное количество яда. Поэтому все то, что начинает гореть перым - должно быть нетоксичным.
Georg
Предлагаете кабель гвоздями к потолку и стенам прибивать?) |
| |
|
[12.03.2020 23:51:07] | | >Предлагаете кабель гвоздями к потолку и стенам прибивать?
У нас же не социализм - можно зайти в магазин и выбрать любой крепеж на свой вкус. |
| |
|
[12.03.2020 23:52:44] | | Уважаемый Tregart ®! На самых ранних стадиях токсичные вещества несомненно кабели (да простит меня уважаемый Волк) выделяют - согласен. Но причина гибели людей - это, как Вы считаете, именно выделение токсичных веществ на самой ранней стадии? |
| |
|
[12.03.2020 23:55:33] | | Если есть особенное желание - используйте кабели с минеральной изоляцией в металлической оболочке. Они токсичных материалов не содержат и огнестойкие.
Как их крепить - издана отдельная книга. |
| |
|
[13.03.2020 0:09:25] | | Georg
Спасибо за такой совет, но мы оба знаем как устроен этот мир.
Sereganika
В ряде случаев - да. В общих чертах - мне кажется нелогичным устанавливать требования по дымообразованию и токсичности к кабелю безотносительно его обвязки. На определиться с тем, что ближе телу - трусы или крестик. |
| |
|
[13.03.2020 0:15:15] | | Уважаемый Tregart ®! Так уж сложилась судьба, что мне приходится учитывать на проектируемых объектах всю массу полимерных материалов. Так вот скажу Вам - кабели, и тем более крепеж (по массе) - ну далеко за пределом погрешности инженерного расчета |
| |
|
[13.03.2020 0:16:50] | | Или в пределах погрешности - как Вам больше нравится. Но в любом случае - даже не учитываю |
| |
|
[13.03.2020 9:14:15] | | Уважаемый Sereganika
Ну а зачем тогда нетоксичный кабель? |
| |
|
[13.03.2020 11:33:16] | | Я думаю Sereganika прав. Сейчас в любом помещении много материалов которые выделяют намного больше токсинов чем простые кабели без всяких индексов. |
| |
|
Alex116 ®
[13.03.2020 18:30:19] | | Tregart ® [13.03.2020 9:14:15]
Ну а зачем тогда нетоксичный кабель?
===================
Вероятно предполагается, что источником пожара станет сам кабель, т.е. сперва начнут выделяться продукты горения именно его. В это время пожар еще не обнаружен, эвакуация не идет. Люди могут надышаться продуктами горения. Когда пожар разгорится и начнет гореть все подряд, к этому времени все уже убегут. |
| |
|
[13.03.2020 22:09:48] | | Уважаемые коллеги.
Когда-то лет 10 назад я здесь на этом форуме предполагал, что несколько ведущих проектно-монтажных контор возьмут на себя проблему с этими ОКЛ.
Найдут какой-нибудь подходящий кабель и компоненты для его поддержки, так чтобы обеспечить как минимум минут 30. Более очень редко когда надо, о чем я тут многократно писал. Я уверен, что этому здесь у меня найдутся свидетели.
По договорам с этими конторами этим сертификатом или протоколом испытаний смогут пользоваться и другие конторы поменьше размерами, чтобы разделить расходы между собою. Такое в рамках стандартизации не исключается и многие такой формой стандартизации пользуются по всему миру, и у нас также.
Но получилось обратное.
Некоторые производители кабельной продукции, которые нам не товарищи, но которые были тогда в Рускабеле на конференции у Смелкова (а я там тоже был), поняли, что настал их час. Что в итоге. Все стали пить молоко из рук этих производителей, обвиняя во всех грехах Аргус-Спектр, который якобы это всё устроил. Я в это время там еще работал, но мы к этому безобразию отношения уж точно не имели. Да, попытались этой ситуацией просто воспользоваться, но не более.
Теперь вопрос, кто виноват, что все стали пить это молочко из рук контор-производителей ОКЛ, ну никак не заинтересованных в других вариантах.
Я тогда специально уточнил, сколько стоит проведение испытаний композиции кабель+способ прокладки. Ровно 30.000 рублей это тогда стоило (не знаю сколько сейчас, но уверен, не на много больше).
Вопрос, а сколько за это время было выброшено денег на ветер нашими проектно-монтажными конторами на эту, мягко говоря, фигню. Сотни миллионов, а может и больше. Боль в душе, хоть и вилки в конце концов нашлись, но осадочек остался.
Теперь вопрос. Кто тут оказался в дураках и почему.
И вот сейчас идет спор о чем - о том, стоит ли дальше вестись на эти затраты, или нет. Поверьте, нас тут с вами за эти годы так хорошо имели, что дальше некуда. А почему. Так жалко стало тех 30.000 рублей, разделенных на 10 или больше контор.
И вот мне, как никому, которому тогда больше всех досталось по голове, сейчас очень смешно, как проходит данное обсуждение. Вроде как я, ФПБ за, а тот же Tregard против. Коллеги мы все спорим о разных вещах, о разных затратах, о разных требованиях и о разных результатах работы СПА.
Если по всей стране проектно-монтажные конторы никогда не смогут хоть как-то между собою взаимодействовать, то это показывает их исключительно низкий профессиональный уровень, попытку урвать у ближайшего соседа последнюю копейку, и вообще гнилую сучность самого существования. Но если вы все такие, то и не надо тут кого-то в чем-то обвинять. Утритесь и успокойтесь, вы получили то, что заслужили.
|
| |
|
[13.03.2020 22:31:20] | | Спрашивал заказчика по поводу сертификации - был ответ, что уже пробовали сертифицировать оборудование изготовленное для них. Больше никогда не будут. |
| |
|
[13.03.2020 23:37:10] | | Ой, Georg, прекратите.
За два неполных дня пишутся ТУ или что-то им подобное. Сдаются на регистрацию, и в течении пары недель получают документ.Потом испытания и нужный документ готов. Только деньги давай,но не такие дурные как тут складывается. Я когда-то сам это проходил, еще не успел окончательно это забыть.
С другой стороны, когда у нас эти проектно-монтажные конторы появляются под один конкретный объект, то это вызывает массу вопросов. Никто по жизни в этом случае не планирует долго из них работать.Схватил и убежал.
Директор, технарь, внешний бухгалтер и сторонняя бригада монтажников из трех человек. Вот наша система организации.
Я уже писал про Чабы, Деэффы и им подобные за бугром. Это многолетние международные структуры, которые знают и ими пользуются.
Сейчас проехал немного по Австрии. Или Сименс (это на очень серьезных объектах), или Шрак, который у них занимает более 90% монтажа и обслуги. А кто Австрию отдаст чужим, они же тут дома. Вот два абсолютно разных подхода к организации работ, у нас и у них. Мы как будто в Африке со слонами все живем.
Конечно в конторе на троих лучше заплатить за чужую ОКЛ, чем что-то придумать самим и получить бумажку. А почему, да очень просто, каждый наш директор/владелец мечтает сорвать банк, по поводу которого он изначально договорился с владельцем объекта.
Это принцип сорвать и убежать. Вот поэтому и все другие последствия. И не надо тут плакать, что нормы жуткие, головою думать надо. А всё остальное просто противно слушать и читать. |
| |
|
[13.03.2020 23:45:48] | | ФПБ ® [13.03.2020 22:09:48]
>>Если по всей стране проектно-монтажные конторы никогда не смогут хоть как-то между собою взаимодействовать, то это показывает их исключительно низкий профессиональный уровень, попытку урвать у ближайшего соседа последнюю копейку, и вообще гнилую сучность самого существования.<<
У нас нет никаких объединений вменяемых. Все попытки что-то сорганизовать на сегодняшний день превращаются в фарс благодаря деятелям, которые отстаивают свои шкурные интересы. К примеру, как произошло с НСОПБ.
А на счет сертификации ОКЛ в разных видах, то я все жду, когда этим займутся торговые компании, типа тех же Тинко, Актив-СБ, Луис и иже с ними. Это мне кажется куда более логичным шагом, нежели появление объеденений фирмочек, в большинстве своём однодневок (или в единоличном владении, что в целом тоже самое).
А крупные монтажные фирмы уже и так "выпускают" свои именные ОКЛ, та же АРМО - есть "Армо-лайн". Может даже у Луиса уже есть, но пока не видел. |
| |
|
[13.03.2020 23:50:17] | | Ув.ФПБ, о чем вы? Это раньше можно было надеяться на какие либо самостоятельные и добровольные объединения проектно-монтажных организаций в некое бизнес-сообщество или ассоциацию (с достаточно весомыми и серьезными планами и реальным списком действий).
Причем даже могу привести пример такого взаимодействия: именно таким образом (собралось достаточно большое число организаций, скинулись по энной сумме дензнаков и в результате были разработаны единые сметные расценки на монтаж ОПС). Но когда дело дошло до реального применения результата на практике - начались некоторые тормоза со скрипом. В итоге хорошая идея была, как минимум дискредитирована.
Сейчас организовать нечто подобное, тем более просто на частной инициативе и без поддержки на уровне законодателей - представляется проблематичным. "Бизнес - ничего личного". Однако это не является основанием "нагибать" всю страну этой самой ОКЛ, т.к. разумность действий все таки должна присутствовать, а доводить ситуацию до абсурда - чревато.
У меня есть большое желание понять вашу точку зрения полностью. Так как в одной соседней теме вы пишете, что пусть ОКЛ будет (ФПБ ® [11.03.2020 20:47:38] >>Поэтому пусть пока будет хоть какая-то ОКЛ, это проще и понятнее для многих.<<), а в этой теме заявляете, что вы сами - ее противник. Хочется от вас большей определенности. |
| |
|
[13.03.2020 23:50:33] | | Сертифицировать свою ОКЛ - все равно, что занимать очередь в пятницу с целью пораньше освободиться в субботу.
Что касается «как в Европе» то приведённый вами пример Шрака, у которого 90% обслуги и монтажа, то это двухсторонняя монополия со всеми вытекающими - для заказчика это означает высокую цену при низком уровне качества услуг, а для работника - большие сложности со сменой места работы.
Я бы не хотел жить в таком мире, где я могу работать по специальности только в болиде (который к нас к тому же почти монополист по оборудованию - ну и вы видите к какому уровню сервиса и продуктов это привело.) |
| |
|
[14.03.2020 9:56:12] | | Понял.
Это была попытка уничтожить небольшие проектные организации.
Но она, к счастью, успешно провалилась. |
| |
|
[14.03.2020 10:19:15] | | Когда пожарные принимали пожарную сигнализацию - были только свои проектные и монтажные сигнализации, которые выдавали залипухи.
Вот и планировалось вместо приемки сделать сертификаты на ОКЛ, которыми давать пользоваться только определенным организациям. |
| |
|
[14.03.2020 10:28:33] | | Но я же ни о каких объединениях проектно-монтажных контор не писал.Не надо перевирать.Вот что я написал:
"По договорам с этими конторами этим сертификатом или протоколом испытаний смогут пользоваться и другие конторы поменьше размерами, чтобы разделить расходы между собою".
Договорился, отдал часть понесенных расходов и пользуйся.
Если сертификат имеет срок действия, то протокол испытаний какой-то технологии бессрочен.
У кого-то появилась более легкая технология, связываемся, договариваемся и пользуемся. Вот протокол испытаний, а вот договор от его владельца на применение.
И зачем для этого создавать какие-то организационные надстройки, никак не пойму.
Только в данном случае речь идет не о продукции в виде какой-то там ОКЛ, а о технологии прокладки, и не на 180 минут, которые мало кому нужны, а всего на 30.
В итоге самое главное, что было мною написано пропущено, а вместо этого появились какие-то фантазии, да еще и с глубоким развитием, это у нас как всегда.
Теперь про тех зарубежных монстров.
Не любят там взаимодействовать с непонятными конторами, себе дороже. Требуют менеджмент качества по ИСО 9001. А там сразу речь пойдет внутренних стандартах. И как в конторе собранной под один единственный объект кто-то будет этим заниматься.
Поэтому мы и любим импортные автомобили, итальянскую мебель, телевизоры с юго-востока, импортный инструмент и т.п. А из нашего уважают старые топоры из хорошей стали.
|
| |
|
[14.03.2020 10:39:55] | | >Поэтому мы и любим импортные автомобили, итальянскую мебель, телевизоры с юго-востока, импортный инструмент и т.п.
Когда я проектировал стартовые комплексы ракет, там один из инженеров в качестве халтуры рассчитывал на Fluent и Ansys работу пылесоса для LG. Потом покупается официально в Корее лицензия на пару месяцев и говорят, что сами посчитали. |
| |
|
[14.03.2020 12:02:16] | | Уважаемый ФПБ!
Что касается "зарубежных монстров", то если там поковыряться - не все так радужно окажется. Я не верю в ситуацию, когда компания, владеющая 90% рынка оказывает качественные услуги и поставляет качественную продукцию по низкой цене. Это противоречит основам экономики. Цель любой компании, да-да и шараги под один объект и Великого Шрака - получение максимальной прибыли при минимальных затратах. Как только компания захватывает рынок, то цены устанавливает не конкурентная среда (её теперь нет), а монополист. И стандарты качества задает тоже монополист, а цель стандартов качества, любых, - снижение затрат при оказании минимально возможного уровня качества. И если в конкурентной среде уровень качества определяется спросом покупателя и предложением конкурента, то в монопольной среде уровень качества определяется монополистом. Это подтверждает весь мировой опыт - возьмите AT&T, от которой американцы волком воют, возьмите внутренние авиарейсы, на которых нет никого, кроме Аэрофлота. Блин, да возьмите тот же Google!
И я не верю в то, что там "Не любят там взаимодействовать с непонятными конторами, себе дороже. Требуют менеджмент качества по ИСО 9001." Скорей всего - это инициатива, навязанная сверху с целью уничтожения конкуренции со стороны маленьких организаций. Именно множество маленьких организаций представляют опасность крупному бизнесу. Маленькие организации более изворотливы, более приспособляемы и, как следствие, более эффективны. И вполне возможно, что Шрак в Австрии перешёл с точечных ударов на лепешечные, закрыв ходы для конкурентов.
Поэтому ваш пример Австрии лично для меня показывает как не надо делать.
А ваши мысли по поводу сертификации ОКЛ отдельными проектно-монтажными организациями опять уходят от главного. Какая цель ставится перед ОКЛ? Насколько эта цель корректная? Позволяет ли применение ОКЛ достичь главной цели - сохранения жизни людям при пожаре? Вы без ответа на эти главные вопросы ищете более простые пути использования ОКЛ. Это поезд, который едет в тупик. |
| |
|
[14.03.2020 12:11:30] | | p.s Неверно выразился - не ищете, а предлагаете более простые пути. |
| |
|
[14.03.2020 13:57:37] | | >>Но я же ни о каких объединениях проектно-монтажных контор не писал.Не надо перевирать.Вот что я написал:
"По договорам с этими конторами этим сертификатом или протоколом испытаний смогут пользоваться и другие конторы поменьше размерами, чтобы разделить расходы между собою".
Договорился, отдал часть понесенных расходов и пользуйся.<<
Уважаемый ФПБ, может я что додумал за Вас, но уж точно Ваша схема не будет ни под каким соусом работать. Это все равно, что учить конкурентов уму-разуму, чему Вы тут на форуме всегда возмущаетесь. Если уж на то пошло, то куда удобнее продавать готовую "ОКЛ" с учётом затрат на сертификаты и с заложенной нормой прибыли. И именно это, собственно говоря, происходит. Но на уровне производителей кабелей или погонажных изделий. И дело тут не в тупых и жадных монтажниках - экономика диктует такие схемы. Есть из этого выход в виде сертификации "ОКЛ" торговыми компаниями. И я думаю, что это не такое далёкое будущее, процесс уже начался. |
| |
|
[14.03.2020 14:03:24] | | Цитата Tregart:"Именно множество маленьких организаций представляют опасность крупному бизнесу. Маленькие организации более изворотливы, более приспособляемы и, как следствие, более эффективны".
Да, с логикой тут очень трудно.
Берем бригаду из трех таджикских гастарбайтеров, даже не говорящих по русски, и получаем самый изворотливый и дешевый вариант. Ну куда еще дешевле.
А сколько сюда приходит юных Василис, чтобы задать вопрос типа "А можно ли 141-й ДИП включить в КДЛ напрямую". Или что-то типа такого. Так многие эти юные Василисы даже не знают об этом сайте и принимают такие решения самостоятельно. Именно так у нас работает более половины нашей страны, а потом кто-то возмущается, что получаешь объект на обслуживание, а там надо за свой счет всё с нуля переделывать. Вот к чему такая бесконтрольная "конкуренция" приводит.
И абсолютно естественно, что в такой обстановке профессионалы должны оставаться не у дел. Т.е.уважаемый Tregart, Вы сами себя хотите оставить без работы. Подход очень занимательный и перспективный. Извините, но мне с Вами тут не по пути, Вы уж как-нибудь там сами, назло всем зарубежным профессионалам, которых никто не подпустит к работам, пока они не пройдут соответствующую подготовку и не подтвердят наличие необходимых знаний у конкретного производителя ТС ПА. |
| |
|
[14.03.2020 14:37:59] | | У меня с логикой всё в порядке.
Если вы думаете, что "обучение" специалиста, работающего в "крупной компании" дает 100% гарантию квалифицированных услуг - ошибаетесь. Посмотрите на работу федеральных интернет-провайдеров типа Ростелекома на последней миле: благодаря СОРМу и закону Яровой маленькие провайдеры вымерли, остались лишь федеральные, которые и монополизировали рынок, особенно в маленьких городах. Качественно они последнюю милю делают? Нет, потому что всё "обучение" и стандарты СКС быстренько забываются в угоду прибыли.
Что касается юных Василис "у нас" - я вам неоднократно уже говорил свои соображения по поводу причин увеличения их популяции. СПЗ в нашей стране не нужны никому. Юные Василисы предлагают ровно тот уровень качества и ровно тот уровень цены, который требует рынок. Заказчику нужна пожарка, чтоб инспектор отстал. Инспектору пожарка не нужна совсем. У нас нет ни одного заинтересованного лица в КАЧЕСТВЕ пожарки. А если нет ценовой разницы, то зачем предлагать больше качества в ту же цену? И монополизация рынка в таких условиях лишь изменит направление денежного потока, не отразившись на качестве; см. пример "последней мили" Ростелекома.
Поэтому, повторюсь в очередной раз - нужна не смена норм, а смена парадигмы мышления, которая приведет к изменению парадигмы взаимодействия людей в обществе, которое в свою очередь должно вызвать изменение норм. Только в такой последовательности, а не в обратной! А мы тут крючкотворством занимаемся и думаем какой лучше термин использовать в том или ином нормативе. Можно подумать, это что-то изменит. И очередной свод правил №5 не изменит ровным счётом ничего именно из-за догматичности текущей парадигмы взаимодействия, которая давно оторвана от реальности. |
| |
|
[14.03.2020 14:44:33] | | Tregart ® [14.03.2020 14:37:59]
Согласен, все описано в соответствии с реальностью. |
| |
|
[14.03.2020 15:24:32] | | Цитата Tregart:"нужна не смена норм, а смена парадигмы мышления, которая приведет к изменению парадигмы взаимодействия людей в обществе, которое в свою очередь должно вызвать изменение норм. Только в такой последовательности, а не в обратной!".
Вы меня, конечно, извините, но здесь на этом сайте было бы достаточно глупо обсуждать смену парадигмы мышления населения нашей страны.
Цитата Tregart: "Юные Василисы предлагают ровно тот уровень качества и ровно тот уровень цены, который требует рынок. Заказчику нужна пожарка, чтоб инспектор отстал. Инспектору пожарка не нужна совсем. У нас нет ни одного заинтересованного лица в КАЧЕСТВЕ пожарки".
Да, всё это имеет место просто по той причине, что никто у нас в стране не верит в возможности такой пожарки. Пожар она вряд ли обнаружит, а проблем со всякими срабатываниями море.
Пока на рынке будет предлагаться такая пожарка, она никому не будет нужна. Кто будет приобретать и устанавливать кондиционеры, которые не выполняют своих функций. Даже, если и будут заставлять их устанавливать, то будут вешаться имитаторы.
Так к такому отношению к пожарке мы же своими руками и привели.
Но Вы предлагаете в рамках "изменения парадигмы взаимодействия людей в обществе" пойти еще дальше, отдать всё это на откуп нашим таджикским гастарбайтерам. Осталось только дождаться, чтобы произошла "смена парадигмы мышления" и вот оно нужное решение. Нет, если никто не верет в возможности пожарки, то тут никогда никто не сможет изменить мнение о ней.
А может все-таки лучше исключить саму возможность наличия неэффективной, но дешевой пожарки, доказать людям возможность её адекватной работы, и тогда уже заниматься "сменой парадигмы мышления". От того, что кто-то сто раз произнесет слово "сладко", во рту слаще не будет. Принесите и угостите этим сладким, тогда люди поверят, что это действительно сладко и вкусно.
А ждать от моря погоды, т.е. смены парадигмы мышления, ничего для этого не делая, можно очень долго.
|
| |
|
[14.03.2020 15:54:46] | | ФПБ ®
Всей страны не надо, хватит и тех, кто принимает решения. А без смены парадигмы мышления всё будет гомеопатией.
И не приписывайте мне слова, которых я не говорил. Я не предлагал отдать всё на откуп таджикским гастарбайтерам.
Людям доказывать что-либо бесполезно - Бруно вон на костер отправили за неопровержимые доказательства. Людей надо заинтересовать в качественной пожарке и сделать это возможно, надо только посмотреть на тех, у кого это получилось. Изучить их положительный опыт и подумать как его применить в нашей ситуации. Изучить как можно больше вариантов достижения цели - брать пример не только Европы, а ещё и других развитых стран. Тех, у кого пожарка эффективна. Изучить их историю появления тех СПЗ, которые у них есть сейчас. Понять как это получилось именно так, а не иначе. Так и появится понимание того, что надо изменить.
А ваш подход через трансформацию норм не работает. Вот вам соседняя тема: http://www.0-1.ru/discuss/?id=40717
Вот описанная там "ситуация": некая система оповещения не соответствует ГОСТу в полной мере, но имеет сертификат соответствия. Сертификат, в котором перечислены лишь некоторые пункты - этого оказывается достаточно, чтобы эта система продавалась и устанавливалась на объектах без каких либо карательных мер со стороны надзорных органов в отношении производителя. Внимание, вопрос: при такой "ситуации" ужесточение требований ГОСТ 53325 приведет к повышению качества оборудования или нет?
|
| |
|
[14.03.2020 16:12:32] | | Продолжу:
TOVSLA ®
Рад, что у меня есть единомышленники.
ФПБ ®
>>>Да, всё это имеет место просто по той причине, что никто у нас в стране не верит в возможности такой пожарки.
Нет, нет и нет!
Человек может тридцать три раза верить в эффективную пожарку, но голосовать он будет рублём. И голосовать за то решение, которое будет отвечать поставленной цели за наименьшую стоимость. Цель сейчас одна - чтобы отстал ГПН. Если этого возможно добиться на муляжах - будут ставить муляжи. Так устроен этот мир. Я тут ещё могу развить мысль о компетенциях людей, которые ставят свои подписи на актах ввода в эксплуатацию, кстати! Заказчик принимает пожарку в эксплуатацию. Он компетентен? Он знает как проверить контроль линий оповещения? Или может померить звуковое давление? Пересчитать ёмкость АКБ? Сверить декларируемые производителем характеристики с требуемыми ГОСТом? Нет, не может. И инспектор ГПН не может. И никто не может. Вот и весь фокус.
Смотрите в сторону положительного опыта Европы. Там кто-то (возможно государство) создали целую отрасль заинтересованных лиц - страховщиков. Собственнику здания важно его застраховать, страховщикам важно снизить страховые выплаты за пожары. Появление у страховщика эксперта по СПЗ предопределено - это вопрос его выживания как экономического субъекта. А дальше действует такая схема: "Эксперт может оценить качество пожарки - заказчик не платит за пожарку пока она не начнет нравится страховщику - юные Василисы или растут или погибают. Мир спасён." Самое главное в этой схеме - понять что именно и как именно заставило собственников повально страховать объекты недвижимости, в том числе и от пожара. Вполне возможно, что разгадка хорошей пожарки кроется именно в тех обстоятельствах.
>>>А может все-таки лучше исключить саму возможность наличия неэффективной, но дешевой пожарки
В яблочко! И исключать мы её будем конечно же изменениями норм, которыми подтираются на каждом объекте!
>>>А ждать от моря погоды, т.е. смены парадигмы мышления, ничего для этого не делая, можно очень долго.
Что для этого может сделать электромонтёр из Сибири? Вы вот человек учёный, статьи важные в журналы пишете. К вам прислушиваются и во ВНИИПО. Это вы рупор сжимаете в руках. |
| |
|
[14.03.2020 16:13:51] | | Уважаемые коллеги, по-моему ваш спор перетекает в разряд "что первее: курица или яйцо?".
Изменение норм часть непрерывного процесса изменения мировоззрения и я технического уровня, так и мировоззрение меняется под влиянием норм. Причём можно наблюдать отрицательную обратную связь между воздействием норм и мировоззрением. Особенно, когда кто-то начинает говорить о статистике и выдавать установленную явную корреляцию за причинно-следственную связь.
А на счет фактической реализации требований норм - так в этом деле всегда значительный временной лаг. Кто-то и вовсе до сих пор живет по НПБ (не про 110 речь) |
| |
|
[14.03.2020 16:32:54] | | adgernaut
Перечитайте ещё раз мой пост, что над вашим, а лучше оба.
|
| |
|
[14.03.2020 16:34:44] | | >спор перетекает в разряд "что первее: курица или яйцо?".
Нет. Скорее возниакает вопрос: "ОКЛ - блажь или правокация?".
Сотрудники ВНИИПО ненавидят бизнес, поэтому провокация очень возможна. |
| |
|
[14.03.2020 16:37:52] | | С учетом отсутствия какой-либо перспективы на "смену парадигмы мышления" считаю любые дальнейшие обсуждения на этом сайте, да и вообще где-либо как по нормативной базе, так и по опыту ее реализации бессмысленными.
Отдаем всё на откуп нашим таджикским гастарбайтерам, всё равно уже хуже не будет, т.к. именно они могут в полной мере считаться "Маленькими организациями, которые более изворотливы, более приспособляемы и, как следствие, более эффективны". И после этого будем ждать.
Уважаемый Tregart, когда произойдет смена чего-либо из Вашего списка, я постараюсь Вас об этом известить, чтобы с новыми силами и новыми идеями тут опять начать что-то обсуждать.
А пока этого не произойдет мне и "рупор сжимать" незачем, пустая трата времени и сил. |
| |
|
[14.03.2020 17:51:02] | | Tregart ® [14.03.2020 16:32:54]
>>adgernaut
Перечитайте ещё раз мой пост, что над вашим, а лучше оба.<<
Уважаемый Tregart, конечно я все читал. Но ничего в смысле моего поста это не меняет. Как был спор о курице и яйце, так им и остался в своей сути. Вот скажите, как страховые будут работать без норм? В мире существуют всего несколько страховых ассоциаций, которые имеют свои нормы, навскидку: FM, VdS, LPCB. Все остальные живут по национальным нормам. Страховщики живут не вакууме. Попробуйте разузнать про страховые институты у нас в стране и как они работают. Тут тоже немаловажную роль играют кривые нормы, которые позволяют страховщику легко соскочить в случае чего. Вот и не работает эта тема, даже если всех обязать страховаться, то тоже не заработает. Как и с "пожарным мониторингом". Нужен комплекс мер, а не что-то одно. А все кто "отливает серебряные пули", тот заблуждаются. Серебряных пуль нет. |
| |
|
[14.03.2020 18:16:01] | | 1. Нормы нужны. Но и в них нужен также порядок + системный подход. С этим никто не спорит. Тогда и нормы начнут нормально работать, а не создавать двоякочитаемые коллизии, которые потом приходится разруливать письмами.
2. Ув.ФПБ, в рассматриваемом вопросе с ОКЛ ув.Tregart абсолютно прав. Раз уж у нас отменено участие инспектора в проверке проектной документации и принятии СППЗ в эксплуатацию (а также убита сама заинтересованность инспектора в качественной работе СППЗ), значит необходимо создавать/привлекать некое иное заинтересованное лицо в имеющуюся схему, которое будет "стимулом" для остальных сторон соблюдать правила игры.
3. Раз уж у нас на дворе махровый капитализм (а значит на сознательность проверяющих и проверяемых рассчитывать не приходится, бизнес - есть бизнес), то напрашивается единственный вывод: то самое дополнительное лицо в общей схеме взаимодействия персоналий отрасли должно быть заинтересовано именно в финансовой стороне вопроса. Тогда при наличии соответствующих полномочий оно будет способно навести порядок.
4. Пока что единственным "лицом", способным обеспечить выполнение данного функционала являются страховые компании. Причем не только в Европе, но и в России есть положительный опыт их использования. Хотя бы взять аналогию с ОСАГО - после введения этой обязаловки количество аварий снижается, люди прекрасно чувствуют на себе реальное воздействие рублем. Пусть там не все так гладко и радужно с авариями и ОСАГО, но в целом система работает и дает свои стабильные результаты.
5. Даже в сфере ПБ тоже есть положительный опыт со страховыми компаниями. Там где страхование применяется в силу определенных причин (например, иностранные или частично иностранные компании) = данный инструмент прекрасно работает. И во главу угла ставится качество, а не только цена. Убедился в этом на личном опыте, причем не раз.
6. Напомню фразу: "кому много дадено, с того много спросится". Ну и на самом деле, у.ФПБ - у вас гораздо больше возможностей донести мысли/идеи данной темы до принимающих соответствующие решения людей, чем у людей из глубинки. Поэтому вам и держать "рупор" будьте мужественны и не опускайте руки. А уважаемые форумчане, я уверен, чем смогут - поддержат, помогут.
В конце концов, мы делаем общее дело, поэтому давайте жить мирно и дружно! |
| |
|
[14.03.2020 18:17:57] | | Ув.ФПБ = прошу прощения за опечатку! |
| |
|
[14.03.2020 20:53:54] | | Уважаемый TOVSLA.
Мысли о страховании меня никогда не покидали. Более того, где-то в прошлом году о зарубежных особенностях страхования объектов кое-что смог написать. Но в тот материал вошла лишь небольшая часть того, что у меня есть по этому поводу.
Давайте начнем с того, что как ФЗ №384 и ФЗ №123 в первую очередь направлены не на безопасность самих зданий от человека, а наоборот, на безопасность человека, находящегося в этих зданиях. Т.е. обуславливается в первую очередь безопасность человека и только потом каких-то материальных ценностей.
Потолок не должен упасть на голову, канализация не должна позволить разлиться всем какашкам по квартире, лифт не должен упасть с 16 этажа и т.д.
Вот здесь и начинается задача страхования, и в первую очередь жизни и здоровья человека.
Такой подход един во всем мире. А вот дальше начинаются абсолютно разные подходы.
В нашей стране сумма выплаты в случае гибели человека на том же производстве или еще где-то определена частью 2 статьи 11 Федерального закона №125 от 24.07.1998 «Об обязательном социальном страховании...», ее размер равен 1 000 000 рублей.
В случае смерти работника на предприятии в результате несчастного случая и отнесения его по итогам расследования комиссией к категории производственного, правопреемники вправе рассчитывать на помощь за счет средств страхового обеспечения и работодателя. Пособие по больничному листу, единоразовые и ежемесячные выплаты, а также компенсации по расходам за оказание медицинской помощи, оплачиваются за счет страховщика ФСС. Законом предусмотрено право требования правопреемниками от работодателя компенсации нанесенного им морального ущерба и потерянного дохода.
Т.е. по зарубежным меркам вся эта сумма выплаты будет составлять порядка 15.000 Є или $17.000. Это стоимость не совсем нового автомобиля.
Вот такое у нас отношение к стоимости человеческой жизни.
За рубежом такое вряд ли кто поймет, они родились, жили и живут совсем в других понятийных условиях.
Почему в течении 6 лет идет расследование сбитого малазийского самолета. Помимо политического фактора там имеется финансовый. У кого-то там были единственные кормильцы, у кого-то мужья или жены. Естественно, они потребуют соответствующую компенсацию, и будут правы.
К примеру, Вы зашли в какой-то греческий магазинчик. В целях экономии днем в нем отсутствует электрическое освещение, что у них сплошь и рядом. Вы легко углубляетесь в недра этого магазинчика, т. е. в полутьму. И тут на Вас падает стеллаж. Всякое у них бывает, но он Вам переломал позвоночник. Наш страховщик Вам выплатит 10-15 тысяч рубчиков, когда Вас сюда привезут. А их страховщик 1-1,5 млн. евриков, так как Вы потеряли трудоспособность. Это уже потом этот страховщик найдет возможность компенсировать свои расходы за счет виновного, но это уже не Ваши проблемы. Зато владелец того магазинчика будет вынужден продать последние трусы, если его бизнес не был застрахован. Только в той же Греции страховой бизнес находится чуть в более лучшем состоянии, чем у нас, страхуютспо этой же причине с пожаркой почти как у нас.
Любые попытки наехать на наш отечественный бизнес со стороны страховщиков уже много раз отметался начисто на самом верхнем уровне. Если пожарка это определенная нагрузка на наш бизнес, то страхование приравнивается к полному уничтожению нашего бизнеса. И если мы по пожарке от Европы отстаем всего лет на 20-30, то по страхованию бизнеса и всего остального судя по развитию событий лет на 100-150.
И вот теперь, понимая всю сложность организации в нашей стране системы страхования, тем более с учетом нашей коррумпированности, попробуйте спрогнозировать, когда в этом вопросе мы сможем хоть как-то приблизиться к их реальностям. Вряд ли это увидят наши дети.
А как же быть тогда с поддержанием противопожарного состояния объектов, на кого тут положиться, если у нас как не было, так и не будет нормального процесса страхования. А фиг его знает. |
| |
|
[15.03.2020 0:31:39] | | На мой взгляд, мысли о страховании - это попытка переложить ответственность на других. Другими словами, вы хотите сказать что ВНИИПО, ГПН и все аналогичные структуры не справляются со своими обязанностями, их надо разогнать, а вместо них будут частные страховые компании, которые создадут себе какие-то внутренние ВНИИПО и ГПН, напишут свои внутренние ГОСТы, и наступит у нас прогресс и процветание. Возможно когда-то оно так и случится, но это процветание увидят только правнуки, в лучшем случае. Пока же страхование весьма успешно уклоняется от страховых выплат. Не вижу причин по которым они решат потратить деньги на развитие теории и практики противопожарной защиты, а не на юристов.
Tregart ® [14.03.2020 16:12:32]
Самое главное в этой схеме - понять что именно и как именно заставило собственников повально страховать объекты недвижимости, в том числе и от пожара.
================================================================
Как мне кажется, у них страховка окупается большей привлекательностью для инвесторов, и большей залоговой стоимостью объекта. У нас такого пока нет и не предвидится.
ФПБ ® [14.03.2020 20:53:54]
К примеру, Вы зашли в какой-то греческий магазинчик. В целях экономии днем в нем отсутствует электрическое освещение, что у них сплошь и рядом. Вы легко углубляетесь в недра этого магазинчика, т. е. в полутьму. И тут на Вас падает стеллаж. Всякое у них бывает, но он Вам переломал позвоночник. Наш страховщик Вам выплатит 10-15 тысяч рубчиков, когда Вас сюда привезут. А их страховщик 1-1,5 млн. евриков, так как Вы потеряли трудоспособность.
================================================================
Мечты. Наберите в поиске "туристы пострадали ..." и посмотрите за чей счет решаются их проблемы. Ни о каких 1-1,5 млн. евриков речи не идет. Видимо такие выплаты могут получить не только лишь все. |
| |
|
[15.03.2020 6:19:57] | | Ув.Alex116, дело, по большей части, даже не в самих выплатах страховыми компаниями, а в стоимости самих услуг страхования в области ПБ. "Убедить" страховые компании осуществлять выплаты по страховым случаям - вполне реально. Причем даже и опыт в родном отечестве уже в этой сфере наработан (на примере той же ОСАГО). Да, будет своя специфика для ПБ, но базис есть. А значит начинать выстраивать здание страхования ответственности в сфере ПБ вполне возможно. Страхование в области пром_безопасности тоже ведь уже работает, можно и из той сферы опыта почерпнуть. Было бы желание.
Про ваши слова "разогнать ВНИИПО и ГПН и прочая" - это вы уже сами за нас додумали и нам свои мысли приписали. Да, была констатация факта, что нормы далеки от идеала. Но и разгонять преждевременно. Скорректировать направленность их деятельности - вполне достаточно будет, мне кажется. Сами структуры нужны.
Некоторое время назад общался с одним из заказчиков. На вопрос, почему было выбрано именно наше предложение из всех остальных, последовал ответ: есть уверенность в том, что сможем обеспечить качество и работоспособность системы, хотя и цена подороже, чем у "ребят с ближнего зарубежья". Главная причина такого выбора = цена страховки. Когда страховая заключает договор с заказчиком, она все проверяет (есть у нее свои опытные люди для этих целей). И если какая либо из СППЗ не работает = страховка обойдется заказчику условно не в 3-4 миллиона, а в 20+ миллионов (потому что для страховой компании риски больше при неработающих системах). Поэтому и величина страховой премии столь разнится. Чувствуется разница прекрасно руководством заказчика! И эта разница в цене страховки порой и покрывает с лихвой стоимость этих СППЗ. Причем это уже сейчас есть в нашей российской действительности, жаль что не не так массово, как хотелось бы. Внедрим это системно - будет и качество СППЗ повсеместно. А пока что таких случаев маловато, увы. Потому что нормативные стимулы к обязательному страхованию не у всех есть. |
| |
|
[15.03.2020 9:56:26] | | >что ВНИИПО, ГПН и все аналогичные структуры не справляются со своими обязанностями, их надо разогнать
С предприятий убрали государственных пожарных, отменили приемку ГПНом - ситуация улучшилась практически сразу. |
| |
|
[15.03.2020 10:18:14] | | ФПБ ®
Да, со страхованием печально всё у нас. Но может в других странах есть какой-то иной подход к достижению качества пожарки? На Европе свет клином не сошёлся. В любом случае нужно искать способы заинтересовать людей в пожарке. Без заинтересованности ничего не выйдет.
Alex116 ®
>>>Другими словами, вы хотите сказать что ВНИИПО, ГПН и все аналогичные структуры не справляются со своими обязанностями, их надо разогнать
С просветлением! Как гласит старая индейская пословица: "Если ты заметил, что твоя лошадь мертва - слезай с неё".
TOVSLA ®
Нет, не преждевременно, а давно пора. Система надзора МЧС в части СПЗ именно в таком виде себя изжила. Инспектор может померить ширину эвакуационных выходов, краны на этаже пересчитать, ещё какие-то моменты. Но проверить технику он не в состоянии, поскольку техника стала очень сложна и её стало очень много - все это вывело техническую часть в отдельные(!) специальности. Даже внутри одной области (системы противопожарной защиты) специалисты начинают делиться на подспециальности - есть те, кто на воде и пене специализируется и не соображает в оповещении. А специалисты, прекрасно знающие АУПС и СОУЭ не в состоянии посчитать параметры дымоудаления. Объем знаний стал слишком большим, чтобы один среднестатистический специалист мог охватить всё это. А инспектор ГПН - гуманитарий, ему эти наши законы Ома - как медведю балет. А вы от него хотите, чтоб он давал экспертизу по всем видам СПЗ, начиная от расхода воды на кране ВПВ и заканчивая проверкой расчетов расхода воздуха и давления на выбор мотора дымоудаления.
В таком сложном мире задачей инспектора должен стать контроль за соблюдением общих требований - пришёл, проверил что все эти системы есть и юридически введены в эксплуатацию. А качество этих систем должен проверять кто-то заинтересованный в их работоспособности. |
| |
|
[15.03.2020 11:04:25] | | <<С предприятий убрали государственных пожарных, отменили приемку ГПНом - ситуация улучшилась практически сразу>>.
ув.Georg ®, Вы абсолютно не владеете информацией.
Ситуация не улучшилась, а в разы ухудшилась.
Ведомственный инспектор - это моська сидящая на привязи.
И привязаны они зарплатой и поэтому вся суть их работы в основном заключается в проверке огнетушителей.
Номинально они как бы есть, но как инспектора они мертвые.
По второму вопросу также ситуация ухудшилась в разы.
И чтобы сложившуюся ситуацию изменить, необходимо ГПНу вернуть все его функции, какими они обладали в прошлом по надзору за стройками, начиная от выдачи ТУ по выбору земельного участка и до приемки объектов в эксплуатацию.
Надеюсь рано или поздно, но всё равно система вернётся к этому. |
| |
|
[15.03.2020 11:30:07] | | <<В таком сложном мире задачей инспектора должен стать контроль за соблюдением общих требований - пришёл, проверил что все эти системы есть и юридически введены в эксплуатацию. А качество этих систем должен проверять кто-то заинтересованный в их работоспособности>>.
Согласен, что инспектор не в состоянии знать технические системы противопожарной защиты, но полностью отстранять его от (хотя бы визуальной), проверки соответствия системы требованиям норм не следует.
Последний пример. Прихожу на объект и вижу визуально, что на объекте ДИПы в коридоре установлены на расстоянии 25 метров или "бураны" закреплены на каркас подвесного потолка "Армстронг", дистанционный пуск АУПТ не предусмотрен, кабельные проходки также не предусмотрены. И это только то, что явно бросается в глаза.
В комиссиях по приёмке систем ППЗ органы ГПН сейчас не участвуют.
По приёмке имеется заключение специализированной организации.
А, получилось, что Вася с Ваней договорились...
А, в итоге ГПН спрашивать будет не с ген.подрядчика, который строил, не с суб.подрядчика, который монтировал СПЗ, не с организации, которая приняла систему, а с владельца здания при проведении мероприятия по надзору. |
| |
|
[15.03.2020 11:51:53] | | Хотелось бы напомнить, что было поводом для передачи надзора из МВД в МЧС - гибель 57 человек в здании МВД от пожара. Причем не детей или инвалидов, а здоровых мужиков.
Сейчас взрослые здоровые трезвые люди на пожарах практически не гибнут. |
| |
|
[15.03.2020 11:58:34] | | ув.Georg ®, инспекторы ГПН как и пожарная охрана в целом хоть и входили в систему МВД, но объекты МВД не проверяли.
В системе МВД была своя пожарная инспекция.
Инспекторы ГПН привлекались к совместной проверке объектов МВД очень редко. |
| |
|
[15.03.2020 13:32:11] | | Я указывал в своем ответе, что разгонять преждевременно, а вот несколько сменить вектор направленности их деятельности - нужно.
Взять хотя бы тот же Ростехнадзор: вы думаете, что там инспектора, в отличие от инспекторов ГПН прямо уж так прям каждый поголовно во всех вопросах академик и знает все-все-все до мельчайших нюансов? Не смешите. У них просто уже сформирована та модель, которую мы тут обсуждаем (со страхованием). И она работает. Причем если нужно им кого то стороннего привлечь эксперта - это тоже допускается.
Отчего же нельзя в пожарке также сделать? Инспектор ходит по объектам, проверяет все в пределах своих познаний и пределах своих полномочий. Если у него есть конкретные замечания или смутные подозрения, что где то на объекте "собака порылась" - может привлечь ИПЛ. Ему нет необходимости самому быть академиком с энциклопедическими знаниями. От него это не требуется, от него нужна другая функция - надзор.
Необходимо вернуть участие ГПН (или не совсем ГПН, но специалистов, будь то пож_эксперты или аудиторы = это нужно продумать более детально) в приемке объектов в эксплуатацию, как минимум. А еще лучше и экспертизу проектов на СППЗ - тоже. Причем всех, а не только в части раздела МОПБ на новострой.
|
| |
|
[15.03.2020 16:57:03] | | Неужели всем не понятно, что смена инспекторов ГПН на наших отечественных инспекторов наших отечественных страховых компаний не позволит призвести "смену парадигмы мышления".
В любом случае это будет НАШ ЧЕЛОВЕК со всеми положительными и отрицательными чертами, более того, это будет один и тот же человек, который из одной структуры перейдет в другую. Что в одной, что в другой ипостаси он как был, так и останется всё тем же, чтобы с ним всегда на месте можно было "договориться". Еще не известно в каком случае будут больше "ставки", т.к. на кону как всегда большие деньги.
Выходит и здесь опять тупик.
Поэтому еще раз предлагаю вернуться в моему варианту, предложенному в [14.03.2020 15:24:32], т.е. менять само отношение к самой пожарке, как какому-то затратному излишеств, и это единственное, что в наших силах. |
| |
|
[15.03.2020 17:12:55] | | TOVSLA ® [15.03.2020 6:19:57]
"Убедить" страховые компании осуществлять выплаты по страховым случаям - вполне реально. Причем даже и опыт в родном отечестве уже в этой сфере наработан (на примере той же ОСАГО).
===========================================================
Опыт ОСАГО, по-вашему, это положительный или отрицательный опыт? Вы же знаете что там зарегулировано все, от выплат/премий до процедур и заявлений. В таких условиях не важно на кого работает исполнитель, пространства для маневра у него нет. Т.е. отличия от нынешней пожарки минимальны.
Tregart ® [15.03.2020 10:18:14]
Да, со страхованием печально всё у нас. Но может в других странах есть какой-то иной подход к достижению качества пожарки? На Европе свет клином не сошёлся.
====================================================
Планета маленькая, других вариантов, отличных от европейского и нашего, не видно.
Alex116 ® >>>Другими словами, вы хотите сказать что ВНИИПО, ГПН и все аналогичные структуры не справляются со своими обязанностями, их надо разогнать
Tregart ® >>>С просветлением! Как гласит старая индейская пословица: "Если ты заметил, что твоя лошадь мертва - слезай с неё".
====================================================
Проблема в том, что пришедшие на смену страховые компании будут вынуждены создавать свои ВНИИПО и ГПН, только попроще. Собственно сейчас большие монополисты создают свои "нормы", свои испытательные центры, свой ГПН. Есть ли от этого польза с точки зрения качества я не знаю. По цене, в сумме, однозначно получается дороже, но им можно, они эти расходы на потребителей, т.е. нас, могут переложить. А в итоге, без нормального, объективного мониторинга ни кто обойтись не сможет. Мое предложение пути к улучшению старое - внедрить нормальный мониторинг и делать выводы по результатам сбора данных. |
| |
|
[15.03.2020 17:45:17] | | Ув. Alex116.
Вот здесь с мониторингом Вы абсолютно правы. Если его организовать по уму, то один специалист из ГПН сможет, не выходя из своего кабинета, контролировать массу объектов. Только для этого надо полностью отказаться от обобщенных извещениях с объекта о пожаре, передаваться всё должно в полном объеме. Диспетчеру только пожары для реагирования, а такому инспектору всё в полном объеме, разберется.
Вот извещение о пожаре с объекта, а за ним прошел сброс. А вот опять оттуда же. Ребята, а что у них там за бардак такой. А тут у этих третью неделю куча всего в отключке. Не пора бы навести порядок. Заехал по дороге куда-то и сделал тревогу, а она никуда не ушла, это повод заинтересоваться, и тщательно проверить в плановом порядке. А для этого может быть мобильное приложение, чтобы видеть идущие тревоги вне своего кабинета. И не надо для этого иметь кучу людей, только немного желания со стороны руководства МЧС, чтобы использовать хотя бы даже то, что уже имеется. Неужели за те восемь лет они там у себя так и не поняли, что у них уже в руках имеется, чтобы их боялись и уважали. |
| |
|
[15.03.2020 17:48:55] | | ФПБ ®
Вот не надо только аргументировать всё загадочной русской душой. Разгильдяи живут везде. Просто в одних странах выработали механизмы противодействия разгильдяям, а в других нет. А поменять "само отношение к пожарке" - кого? Специалистов? Смысла нет. Конечных пользователей? Так они ни про вас, ни про этот форум не знают и не узнают - без надобности оно им.
Alex116 ®
>>>Планета маленькая
Ну есть как минимум США, Канада, Австралия, Скандинавия, Китай, Япония, Южная Корея.
Только что поймал себя на мысли, что я даже не предполагаю как всё устроено в странах Азии.
>>>Проблема в том, что пришедшие на смену страховые компании будут вынуждены создавать свои ВНИИПО и ГПН, только попроще.
Ну да, и это нормально. Это часть их бизнеса. А ещё они будут заниматься проталкиванием нормативов на федеральном уровне.
>>>А в итоге, без нормального, объективного мониторинга ни кто обойтись не сможет.
Мониторинг здорового человека, это GSM+LAN, а не все эти ваши Стрельцы. Любая страховая это быстро чухнет и внедрит ПЦН, благо опыт таких внедрений в стране огроный - ЧОПы. |
| |
|
[15.03.2020 18:55:32] | | ---поэтому все то, что начинает гореть перым - должно быть нетоксичным.
Или не поддерживать горение
Ограничивая таким образом, в том числе, и объем продуктов сгорания |
| |
|
[15.03.2020 19:29:56] | | Tregart ® [15.03.2020 10:18:14]
>>Нет, не преждевременно, а давно пора. Система надзора МЧС в части СПЗ именно в таком виде себя изжила. Инспектор может померить ширину эвакуационных выходов, краны на этаже пересчитать, ещё какие-то моменты. Но проверить технику он не в состоянии, поскольку техника стала очень сложна и её стало очень много - все это вывело техническую часть в отдельные(!) специальности. Даже внутри одной области (системы противопожарной защиты) специалисты начинают делиться на подспециальности - есть те, кто на воде и пене специализируется и не соображает в оповещении. А специалисты, прекрасно знающие АУПС и СОУЭ не в состоянии посчитать параметры дымоудаления. Объем знаний стал слишком большим, чтобы один среднестатистический специалист мог охватить всё это. А инспектор ГПН - гуманитарий, ему эти наши законы Ома - как медведю балет. А вы от него хотите, чтоб он давал экспертизу по всем видам СПЗ, начиная от расхода воды на кране ВПВ и заканчивая проверкой расчетов расхода воздуха и давления на выбор мотора дымоудаления.
В таком сложном мире задачей инспектора должен стать контроль за соблюдением общих требований - пришёл, проверил что все эти системы есть и юридически введены в эксплуатацию. А качество этих систем должен проверять кто-то заинтересованный в их работоспособности<<
Уважаемый Tregart, готов под каждым словом подписаться!
Хотел бы ещё добавить, что независимо от формы контроля на базовом уровне критерии оценки должны быть простыми, понятными для большинства.
Сейчас во ВНИИПО готовятся ГОСТы по проверке "работоспособности", вот это будет в каком-то смысле минутой откровения. Лично я с нетерпением жду. Конечно, ничего вменяемого в первых редакциях даже не ожидаю, но есть шанс хоть что-то выправить.
На счет инспекторов ГПН, как бы кому-то не хотелось вернуться в прошлое, когда деревья были большие, а трава зеленее, но этого не будет. Как говорит Georg, это идет вразрез с политикой партии и правительства.
Кстати, в первом номере "Систем Безопасности" Максим Горяченков в авторской колонке написал про страхование. В очередной раз простецкий подход про "работспосбность" без анализа самого этого термина. Датчики на сработку проверить... ха-ха...Рулеткой проход замерить... под стол... И самое печальное, что никакого осмысления в масштабах пространства и времени.
Так что уважаемый Tregart, рупор может и вложили ФПБ в руки, но нам тоже надо выстраиваться в ровные колонны и крепко держать знамя. |
| |
|
[15.03.2020 20:33:12] | | Ещё раз когда в комиссии по приёмке всего два лица (монтер и приёмщик), вот тут и возникает коррупционная составляющая.
А, вот когда в комиссии ПЯТЬ, никаким образом не связанных должностными обязанностями, лиц вот тут попробуй всех купить.
И, следовательно монтировать будут уже намного качественнее.
Тоже и с проектами (экспертиза, ИГСН, ГПН).
Чем больше надзорных органов, тем труднее сделать лажу. |
| |
|
[15.03.2020 21:16:17] | | один из них (в запасе)®
Нет. Раньше, с ГПНом, как было - если ГПНщик подпись ставит, то и заказчик подписывает не глядя; количество подписываемых неважно. И именно тогда, наобщавшись с инспекторами ГПН, я навсегда потерял веру в людей.
adgernaut ®
Рад что у меня столько единомышленников. Я как-то пару раз с Горяченковым разговаривал на выставке и он у меня создал впечатление умного человека, думающего глупые мысли. Показалось, что слишком он в Болиде засиделся. Законсервировался, прирос - если реальность не соответствует политике Болида, значит проблема в реальности, а не в Болиде. Потому и Болид на месте топчется столько лет.
|
| |
|
[15.03.2020 21:31:51] | | <<я навсегда потерял веру в людей>>.
А, вот это зря. Все люди разные и даже те, что с грехом тоже меняются и я не исключение. Да, представьте себе и я не без этого греха. И такие ситуации возникают именно тогда, когда две стороны остаются тет-а-тет. |
| |
|
[15.03.2020 21:37:53] | | один из них (в запасе) ® [15.03.2020 20:33:12]
>>А, вот когда в комиссии ПЯТЬ, никаким образом не связанных должностными обязанностями, лиц вот тут попробуй всех купить.<<
Уважаемый один из них (в запасе), в последнее время все чаще стал пересекаться с Вами в дискуссиях и чем дальше, тем больше нахожу для себя подтверждений, что Вы олицетворяете как раз те подходы, которые я всей душой не приемлю. Одно дело, когда в органах выстроена субординация и там все мыслительные процессы в голове винтика системы должны быть по-максимуму атрофированы. Для системы исполнительной власти это совершенно нормально, так и должно быть. Но и противовес в виде законодательной и судебной ветвей должен быть, но у нас это пока не заработало.
От того, что Вы пригласите много людей в некую комиссию ничего путного не произойдет. Чем больше людей, тем более размыта ответственность, вот и все. Именно такие паттерны работы привели к застою и в конечном итоге краху советской системы, которая была построена на жалких ничтожных трусах, боящихся отправится на Колыму, впоследствии допустивших развал государства (трусы они такие, да, штанишки обделывают). Работать надо по совести и под личную ответственность, а не прикрываться "комиссией". Но люди есть люди, они не могут быть всезнайками как Georg. Они всегда были и будут ленивыми, но уж точно можно сказать про большинство людей - у них есть совесть. Дай им простые понятные правила - их совесть скушает, без всяких комиссий. А если к этому добавить конкретную персональную ответственность за определенный участок и выборочную проверку, то уже можно в большинстве случаев быть спокойным.
И на счет "комиссии" можно жизненный очерк почитать в статье https://avtoritet.net/library/press/... |
| |
|
[15.03.2020 21:55:45] | | <<Работать надо по совести и под личную ответственность>>
Согласен с Вами, но вот только почему-то по совести не у всех получается. Чтобы совесть заработала нужно очень сильно обо..., проверено на личном опыте.
В комиссии ничего плохого нет. Здесь ответственность не размыта, ты сам ставишь свою подпись и за эту подпись тебе придётся отвечать.
Лично мне нет никакой разницы, один я буду сидеть в случае чего или ещё какое-то лицо за то же самое.
А, в случае чего всех можно найти и всем предъявить.
Комиссия не даёт развиться коррупции, всех купить очень проблематично. А, если проблематично, то выход напрашивается сам собой нужно делать всё по совести. |
| |
|
[15.03.2020 22:14:38] | | Никогда не встречал, чтобы на объекте в комиссии было по 20 человек.
По одному лицу от организации, и в итоге человек 5-6 наберется (заказчик, ген.подрядчик, суб.подрядчик, тех.надзор, эксплуатирующая организация, ГПН, ИГСН - максимум 7 насчитал и даже таких составов никогда не встречал).
И так чтобы оповещение о пожаре и пожарную сигнализацию делали разные конторы тоже как-то не приходилось видеть.
Разные конторы по АУПТ и АУПС встречал, но разные по АУПС и СОУЭ ни разу. |
| |
|
[15.03.2020 22:29:00] | | Ещё вариант обязать монтирующую организацию в течение первых 3-5 лет проводить тех.обслуживание своих систем. |
| |
|
[15.03.2020 22:43:59] | | Неужто вы до сих пор не поняли, что «заставления» не работают? Нужно не заставлять, а заинтересовывать. |
| |
|
[15.03.2020 22:54:07] | | Да, Tregart ®, подход должен быть именно таким, вот только в нашей стране если он и возможен, то не в ближайшие 20 лет. |
| |
|
[15.03.2020 23:12:43] | | >>Ещё вариант обязать монтирующую организацию в течение первых 3-5 лет проводить тех.обслуживание своих систем.<<
Ну вот еще одно предложение из той же серии, что я очень не люблю.
Что это и в каком виде изменит? Так монтажная организация будет делать так себе, лишь как-то работало, с мыслями, что потом в ходе ТО косяки будут устранены. Но этого не происходит. Я эту кухню знаю не по наслышке. В таком варианте нужен очень жёсткий внутренний контроль как по ISO 9001 (не в виде фантика на гербовой бумаге, а на деле).
Есть иной вариант, как в европах и америках, когда как проектировщики, так и монтажники выдают на системы сертификаты (правильнее, конечно, назвать это "декларациями соответствия"), которыми подтверждают, что всё сделано как надо. Для этапа ввода в эксплуатацию предусмотрен относительно небольшой список проверок: функциональная проверка КАЖДОГО извещателя и оповещателя, замер сопротивления КАЖДОГО шлейфа, функциональная проверка каждого исполнительного устройства и т.д., а потом еще все в комплексе.
У нас из этого пока есть только ГОСТ Р 53300. Благо, в большинстве случаев мы можем сказать, что вентустановки ПДВ работают как надо, зато сказать, что они автоматизированы как надо нельзя. Особенно во всяких МФК и высотках с наибольшим социальным риском одновременной гибели людей.
Мягко говоря, у нас после этапа проектирования (стадия П) начинается полный беспредел в виду отсутствия хоть каких-то ориентиров. А у буржуев все стадии зарегулированы. От проекта плавный переход к монтажу, потом ввод в эксплуатацию (или "верификация"), потом передача для эксплуатации и ТО.
И на каждой стадии есть имя и фамилия того, кто отправится на нары и реквизиты той организации, которая будет лишена лицензии. Можете посмотреть в СМИ истории судебных процессов по Гринфель Тауер (Великобританиия) и посмотреть, какие это изменения произвело в их нормативке. Нам тоже нужно сжечь 70 человек, чтобы прийти к тем же выводам или будем как умные, на чужих ошибках? |
| |
|
[15.03.2020 23:22:16] | | один из них (в запасе)
Самим способом мышления вы отсекаете любую возможность трансформации и развития. Вот это и есть догматичность текущей парадигмы мышления, о которой я писал.
Мы думаем, что в нашей стране это невозможно -> мы не проводим изменения -> наша страна остаётся «нашей страной». |
| |
|
[16.03.2020 0:47:33] | | Нет, я как раз не против изменений, но в отличие от Вас я вижу реальную картину. А, у Вас всё в розовых тонах.
Пока пусть не каждый, но хотя бы большинство в стране не станет её хозяином, а не пришлым вором, ситуация не изменится.
|
| |
|
[16.03.2020 9:32:16] | | >>Никогда не встречал, чтобы на объекте в комиссии было по 20 человек.
По одному лицу от организации, и в итоге человек 5-6 наберется (заказчик, ген.подрядчик, суб.подрядчик, тех.надзор, эксплуатирующая организация, ГПН, ИГСН - максимум 7 насчитал и даже таких составов никогда не встречал).<<
Наверное, что цифра 20 - это гипербола. Но в реальной жизни и без ГПНов легко может собраться человек 8-10. Особенно с учётом современной моды в некоторых фирмах на двойную подпись (так называемые "четыре глаза"). А на счет того, что больше 7 Вы не встречали, так это как раз подтверждает, что вместо настоящей комплексной проверки проводится что-то другое, хоть и похожее на неё.
>>И так чтобы оповещение о пожаре и пожарную сигнализацию делали разные конторы тоже как-то не приходилось видеть.
Разные конторы по АУПТ и АУПС встречал, но разные по АУПС и СОУЭ ни разу.<<
Хотите верьте, хотите нет, но это совершенно обыденная история на крупных объектах кап.строя. Не все монтажные организации могут освоить весь объем разом, вот и делят. А на маленьких объектах одна монтажная организация может делать вообще всю слаботочку, начиная от СКС и заканчивая СПС и СОУЭ.
>>В комиссии ничего плохого нет. Здесь ответственность не размыта, ты сам ставишь свою подпись и за эту подпись тебе придётся отвечать.
Лично мне нет никакой разницы, один я буду сидеть в случае чего или ещё какое-то лицо за то же самое.
А, в случае чего всех можно найти и всем предъявить.<<
Одно дело, когда объектик маленький, его можно и за день комиссией обойти, все записать. А когда чуть больше, то все деловые разбегаются и либо ничего не проверяется, либо совсем чуточку. Сколько, по-вашему надо времени, чтобы проверить все извещатели на объекте? И Вы полагаете, что это будет проверятся в составе комиссии. На мой взгляд это очень наивно.
А потом, когда приемка заканчивается, как подписи появляются в акте? Монтажная организация ставит без раздумья, эксплуатация под давлением и после заверений какого-либо инженера, который участвовал непосредственно (его в акт не вписывают, как правило), дальше со скрипом технадзор и заказчик уже на автомате. Никто ни за что не отвечает в итоге. Такова реальность. У каждого найдётся куча своих отговорок, почему там его подпись. Начиная от "меня там не было" и заканчивая "я ничего не понимаю, но все специалисты подписали". Вот и весь сказ. А про некого мифического инспектора ГПН, который все проверит, так уважаемый Tregart все написал. Никакой жизни на это не хватит, чтобы все единолично проверить. Только выборочно надзирать максимум.
|
| |
|
[16.03.2020 10:22:32] | | <<У каждого найдётся куча своих отговорок, почему там его подпись. Начиная от "меня там не было" и заканчивая "я ничего не понимаю, но все специалисты подписали". Вот и весь сказ>>.
Таких "специалистов" (за исключением заказчика) не должно быть в принципе. Заказчик должен подписывать документ последним.
А, те отговорки якобы я ничего не понимаю и я подписал на автомате (за исключением опять же заказчика) в соответствующих органах никак не прокатят. Подписал, значит тоже несёшь ответственность. Вот тогда свадебные генералы сразу из числа подписантов исчезнут.
Про инспектора ГПН я тоже уже писал. Совсем не обязательно включать инспектора ГПН в состав подписантов акта, но дать ему право при участии в комиссии давать свои замечания для устранения нарушений (даже для заказчика это будет пользой)считаю необходимым.
Да и заказчику впоследствии будет легче отвечать на вопросы по данным системам при проведении мероприятий по надзору (контролю) со стороны ГПН. Типа: "Вы участвовали в комиссии, почему же не указали на нарушение".
|
| |
|
[16.03.2020 11:40:46] | | Почему тут вдруг перешли к порядку приема выполненных работ. Так только потому, что поняли, что никого от каких-то контролирующих органов там для этого не будет, а если и будет, то толку от этого все равно не будет. Это всё мелкие частности в принудительной со стороны государства системе взаимоотношений заказчик-подрядчик.
Если кто и не согласился полностью, что замена в нашей стране ГПН на страховщиков ничего не даст, то по крайней мере, принял это во внимание и понял, что доказывать обратное будет в большей степени фантазерством.
О чем это говорит. А о том, что здесь самая большая роль именно у заказчика. Он может при наличии большой заинтересованности поставить всех на уши. Будет ему нужно, привлечет сторонних экспертов, надсмотрщиков, и проверяющих, купит им билеты из Москвы хоть на Камчатку.
А что для этого ему надо - личная заинтересованность руководителя, и бюджетные конторы тут не являются исключением.
А что у него сейчас вместо этой заинтересованности.
Четкое понимание того, что в рамках проведенных по закону тендеров у него будут неэффективные затраты в виде какого-то дополнительного налога на бизнес. С бюджетом еще проще расставаться, положено отдать, отдам.
Это финансовое обременение ему будет на постоянной основе создавать трудности в ведении бизнеса в виде всяких ложных тревог и отключений технологии.
Насколько заказчик заинтересован в контроле за работой таких проектно-монтажных и обслуживающих контор. Никак не заинтересован. К примеру, придет проверяющий и будет его куда-то тыкать, вот здесь у вас что-то не так, и тут не работает. Тогда заказчик в праве напомнить проверяющему, а где эти конторы получали лицензию, а кто должен по закону следить за этими лицензиатами, кто вообще предоставил возможность этим конторам участвовать в этих тендерах. И при чем тогда тут заказчик, он просто воспользовался инструментом, предоставленным в его распоряжение департаментом надзорной и профилактической работы. Так и отдал для проведения этих работ все потребованные от него финансовые средства.
Т.е. здесь у суда никаких претензий к заказчику быть не может.
Вот результат всей работы при условии, что заказчику в принципе не нужна такая система ПБ, что эта дорогая и неэффективная система ПБ будет ему навязана.
И какие комиссии здесь не организуй, результата не будет.
Без заинтересованности заказчика в нормальной эффективной системе ПА никто ничего толком не сможет организовать.
А как доказать заказчику, что система может быть работоспособной и эффективной, что она не будет ему создавать дополнительных проблем, но при малейшем намеке на чрезвычайную ситуацию она отработает по полной. В этом случае необходимо разорвать существующий порочный круг куриц и яиц, при которой за счет отрицательной обратной связи в системе заказчик- подрядчик всё определяется минимальными затратами, и создать предпосылки для возможности общения с заказчиком на совсем другом уровне, когда мы ему сможем доказать, что можно и нужно пойти по другому пути.
А все ваши частные случае с комиссиями и без это из той принудительной системы с минимизацией расходов на ПБ.
Если же кому-то здесь нравится работать в существующей принудительной системе, то и не надо плакать, и искать пути ужесточения. Но насильно мил не будешь, умная мышка всегда найдет щель, чтобы убежать от кота.
А коль система принудительная, то она не должна иметь никаких компромиссов, в т.ч. и по вопросу ОКЛ. Люминь таскать легчее, чем чугуний.
|
| |
|
[16.03.2020 12:21:19] | | Быть может, я где то в сообщениях неудачно изъяснялся. Поэтому напишу еще раз:
1. необходимо задачу обеспечения качественной работы СППЗ на объектах решать комплексно, а не отдельными слабо увязанными между собой точечными полумерами.
2. нет никаких оснований разгонять ГПН либо заменять его страховщиками.
3. Необходимо вернуть инспекторов ГПН в комиссию по приемке зданий в эксплуатацию. В идеале и экспертизу проектов бы тоже возродить, но это нужно еще обдумать, в каком виде, кто и как это будет делать. Ведь у нас СППЗ "для вида" зачастую не только на вновьпостроенных зданиях, но и на старых, где пожарку успели не по разу обновить и заменить полностью за весь период существования здания.
4. ГПН необходимо переориентировать, в основном, на проверку соблюдения требований организационных мер ПБ (наличие огнетушителей, ППР и т.п.). И надзор за порядком в документах на объектах (журналы, наличие проектной и исполнительной документации и т.п.). Для этого академических знаний иметь необязательно. Однако, при наличии обоснованных сомнений в работоспособности СППЗ инспектор должен быть вправе привлекать ИПЛ для проверки систем на объекте. Дело в том, что он несет в том числе и уголовную ответственность - а значит и полномочия у него должны быть соответствующие.
5. Страховые компании нужно привлекать в действующую систему взаимоотношений не вместо, а в дополнение к ГПН. И создать на законодательном уровне действующий правовой механизм, по которому собственники объектов будут обязаны страховать свою ответственность. И этот правовой механизм должен учитывать множество аспектов в работе СППЗ. Как в ОСАГО у автомобилей: и класс мощности ТС, и безаварийность и опыт водителя и т.п. Да, это не так просто, создать такой механизм, но начинать создавать - давно пора! Вот тогда собственник будет собственным рублем (или управляющий в виде должностного лица - рублем в своем кармане) чувствовать заинтересованность в качественной и работающей СППЗ у себя на объекте. Тогда он и монтажников будет выбирать не только по цене, но и по многим другим параметрам. И принимать систему будет не только вместе с представителями страховой и инспектором ГПН в комиссии не абы как для галочки, а с полной заинтересованностью в качественном результате.
Причем примеры объектов, где страхование уже работает и заказчик заинтересован в качестве - они есть. |
| |
|
[16.03.2020 12:28:09] | | Как быть с бюджетными объектами.
Строится школа или детский сад.
Подрядчик нанимает суб.подрядчика на выполнение работ по оборудованию здания АУПС, СОУЭ.
Субподрядчик привлекает к приёмке стороннюю организацию от которой получает заключение о работоспособности системы.
Суб.подрядчик передает подрядчику выполненные работы и акты приёмки.
Подрядчик подписывает КСки и получает деньги.
После сдачи объекта в целом документы передаются заказчику, в лице которого либо администрация района, либо Минстрой области (городской УКС). - Итог объект принят.
Далее отдел образования приходит за заключением в органы ГПН на получение лицензии на образовательную деятельность. Далее инспектор ГПН выходит на объект и возможно! ощуе... и соответственно отказывает РОО в выдаче положительного заключения.
Далее подключив все возможные и невозможные административные ресурсы идёт давление на инспектора ГПН, т.к. учебный год уже начался и детишек нужно учить, да губернатор уже везде прокукарекал, в том числе и президенту, что он ввёл столько-то новых школ.
Возможно даже и со стороны начальства этого инспектора.
Кто в итоге крайний? Правильно, инспектор ГПН.
Что в моём посте не так?
|
| |
|
[16.03.2020 12:45:55] | | А что ОКЛ забросили? ГПН интереснее обсуждать?
Надо бы все-таки с нормами разобраться, откуда у нас взялись требования по ОКЛ суровее, чем за рубежом, в отличии от всего остального.
Вот статья Якунькина 10-летней давности:
"ТРЕБОВАНИЯ К ОГНЕСТОЙКИМ ПРОВОДКАМ В РОССИИ И ЗАРУБЕЖНЫХ СТРАНАХ. ПОПЫТКА АНАЛИЗА"
https://algoritm.org/arch/10_5/10_5_...
|
| |
|
[16.03.2020 13:50:34] | | один из них (в запасе) ® [16.03.2020 12:28:09]
______________________________________________
А бюджетные объекты, причем не только школы/садики, есть разные объекты - чем они лучше/хуже небюджетных? Это такие же объекты, где есть свой риск возникновения пожара. А значит люди, которые отвечают за эксплуатацию этого объекта, должны нести определенное бремя личной ответственности и их необходимо также, как и владельцев коммерческих объектов, заинтересовать в обеспечении качества и работоспособности СППЗ, а не в их цене.
Что до инспектора ГПН - вы правы, он должен иметь право и возможность своевременно выявлять (хотя бы очевидные) косяки, которые явно свидетельствуют о неработоспособности или кривой работе СППЗ. И тут как раз методики проверки систем - инспектору в помощь. Но чтобы инспектор мог свои функции выполнять своевременно - его необходимо включить в состав комиссии по приемке здания в эксплуатацию.
Что до приемки в эксплуатацию крупных объектов - так они никогда за один день комиссией и не проводятся. Даже на средних объектах чтобы уложиться комиссии в один день и все проверить - это сильно постараться нужно. Но это вовсе не значит, что если за день никак - то совсем комиссии отменить. Как правильно было отмечено - всех в комиссии не купишь.
По ОКЛ - тут я склонен согласиться с ув.Tregart - он указывал на то, что нет в нормах обязательного требования применять эти ОКЛ.
puzzle ® [16.03.2020 12:45:55]
______________________________
Если рассматривать ОКЛ как некий способ повысить срок жизни кабельных линий в условиях воздействия на них нештатных внешних факторов, отличных от нормальных условий, то необходимо сразу же и сделать оговорку, что такая мера необходима только для определенных видов/классов объектов, а не пытаться натянуть эту мифическую "огнестойкую кабельную сову" на все многообразие имеющихся объектов, особенно на мелкие ларьки и тому подобную "мелочь". Там такая мера явно избыточна. |
| |
|
myfild
[16.03.2020 14:18:19] | | С - страхование. мысль хорошая - а реализация...
Нужно: страховать ответственность не собственников объекта и не объект, а кого? Рекомендую страховать ответственность обслуживающей организации или сотрудников кто данное обслуживание обеспечивает. Вот тогда будет толк. И главное будет ответственный, например: adgernaut, а он уж точно не возьмет тогда обслуживать системы где сигнал-10 не в шкафу смонтирован!
Но наши "нормотворцы" всё извратят!
Пример - ОСАГО.
Я, как собственник, могу иметь три автомобиля, при этом совсем не иметь прав на их управление.но я его не могу их поставить на учёт без ОСАГО, и для этого мне нужен какой то владелец "прав". Это не правильно. И вообще-то я как собственник, могу, например, доверить водителям ездить на двух из трех, а один вообще не использовать несколько лет. Разумно работает ОСАГО? Нет. а как было бы разумно? Вот так: полис ОСАГО привязывается к водителю (без конкретного транспортного средства) и в нём прописана его застрахованная ответственность (и можно классифицировать допуск к управлению маломощными, мощными и т.п.).
Казалось бы проще некуда, но ...
|
| |
|
[16.03.2020 15:03:51] | | >>Рекомендую страховать ответственность обслуживающей организации или сотрудников кто данное обслуживание обеспечивает. Вот тогда будет толк.<<
Л - логика.
У собственника объекта норма прибыли и оборот средств в несколько раз больше, чем у обслуживающей организации. А страховая ответственность должна быть пропорциональна финансовой доле. Разумеется, что и обслуживающие организации должны быть застрахованы, но там смешные деньги, они не смогут все покрыть ни в коем разе возможный ущерб. Да и рамки ответственности обслуживающей организации не включают очень много каких аспектов, та же отделка и организационные мероприятия ей не подвластны |
| |
|
myfild
[16.03.2020 15:22:55] | | adgernaut
вы очень любите чужие денежки считать и отвечать ни за что не хотите.
Собственник объекта, не специалист в пожарной сигнализации, поэтому он и привлекает для обслуживания вас. Берёте обслуживать - будьте добры нести ответственность. Нет?
Страхование ответственности и вводится для возмещения вреда страховыми компаниями а вы несите им страховые взносы и требуйте их снижения подтверждая свою квалификацию.
|
| |
|
myfild
[16.03.2020 15:27:03] | | "А страховая ответственность должна быть пропорциональна финансовой доле."
Это вам приснилось? Почему вы так решили?
"У собственника объекта норма прибыли и оборот средств в несколько раз больше, чем у обслуживающей организации."
Какая норма прибыли в наших государственных муниципальных школах? детсадах? поликлиниках?
|
| |
|
[16.03.2020 15:37:51] | | >>вы очень любите чужие денежки считать и отвечать ни за что не хотите.<<
Отчегоже? Деятельность застрахована. Но моя деятельность, а не всех подряд. Это очень небольшой кусочек, даже не проценты, а десятые, если не сотые процента со всего оборота объекта.
>>Собственник объекта, не специалист в пожарной сигнализации, поэтому он и привлекает для обслуживания вас. Берёте обслуживать - будьте добры нести ответственность. Нет?<<
Все верно, делаешь дело - неси за это ответственность. Только какой стимул тогда у собственника нанимать кого-то, кто окажет более качественные и соответственно более дорогие услуги? Та же страховка она в конечную стоимость также включается.
Вот если собственник застрахован и у него требуют для снижения выплат по страховке, чтобы обслуживающая организация тоже была застрахована на какую-то сумму, то тогда есть какой-то стимул. А там уже обслуживающие организации сами разберутся со своим страховщиком, как он будет оценивать квалификацию и деятельность без страховых случаев. |
| |
|
[16.03.2020 15:48:13] | | Собственник в месяц за ТО платит по 500 рублей, а потом всю ответственность за сгоревший супермаркет возлагает на контору, делавшую это ТО. А уж за ту платит ее страховая из тех денег, что она платила страховку. Это очень интересный взгляд на страховой бизнес. |
| |
|
myfild
[16.03.2020 15:57:17] | | "Только какой стимул тогда у собственника нанимать кого-то, кто окажет более качественные и соответственно более дорогие услуги?"
Странные у вас представление об экономике.
Во первых: Дорого не значит качественно. Почему собственник должен платить больше, пусть платит меньше. Но вот вы сможете предложить меньшую стоимость, так как ваши страховые взносы (которые войдут в ваши затраты) будут меньше.
Во вторых: не нужно категорировать: более или менее качественно. Должно быть: в соответствии с необходимыми требованиями. А требования написаны в 043 ТР и 123 ФЗ.
|
| |
|
myfild
[16.03.2020 16:05:51] | | "Собственник в месяц за ТО платит по 500 рублей, а потом всю ответственность за сгоревший супермаркет возлагает на контору, делавшую это ТО."
Если организация, которая взялась за 500 рублей содержать в исправном состоянии ПС, не содержит её в исправном состоянии и это стало причиной гибели людей, кто за это должен отвечать? и чью ответственность нужно страховать? |
| |
|
[16.03.2020 16:30:48] | | Сейчас лицензию на ТО можно купить за 50.000 деревянных. В случае чего, концы в воду, и ищите-свистите. А собственник со своим сгоревшим супермаркетом останется при своих интересах.
А потом почему опять схватились за страховой бизнес. Этой утопии у нас пока даже не видно перспектив. Так что чего ее обсуждать.
А за рубежом все эти проектно-монтажные конторы так же как и собственники объектов страхуются и тоже не всегда, т.к. это не является уж очень большой обязаловкой. И начинается этот бизнес не с самих объектов, а со сделок или услуг, ими производимыми. Но это совсем другая свадьба, нам это не грозит. |
| |
|
[16.03.2020 19:22:29] | | Я вот тут что надумал. Если совместить мысли один из них (в запасе) и myfild, то придем к модели "пожарная автоматика как услуга". И какое тут место производителю, который также должен быть застрахован от своих косяков. Либо делать очень качественное оборудование с резервированием всего что можно, либо страховаться по полной. Согласитесь, что если обслуживающая организация берет на ТО оборудование, то и с производителем этого оборудования должны такие же крепкие страховые увязки. Ведь если что-то случилось с оборудованием и произошел страховой случай, то понятное дело, что выплатить придётся сразу, а потом уже ложечки искать. Вот и приходим к модели работы Securitas AG (Шрак, Секуритон, Хекатрон), которые окучивают всю Австрию (о чем недавно писал ФПБ). Такая модель может быть и неплохая, но она ставит производителя оборудования в положение не самостоятельного субъекта как у нас сейчас заведено, а превращает в маленький винтик куда более серьезного бизнеса, для которого что ОКЛ, что резервирование, что 32/512 всего лишь рябь на воде.
Я ничего против такой политики не имею ("пожарная автоматика как сервис"), но это точно пойдёт вразрез с желаниями наших отечественных производителей. Купят их какие-нибудь Сбербанки, ВТБ, Открытие и т.д. Каждый из них уже построил себе по стадиону, заведёт еще карманного производителя пожарной автоматики. Делов-то. Надо Герману Оскаровичу накинуть идею ;-) |
| |
|
[16.03.2020 19:51:33] | | <<А бюджетные объекты, причем не только школы/садики, есть разные объекты - чем они лучше/хуже небюджетных?>>
Ничем не лучше и не хуже, просто они отличаются источником финансирования. И ещё, на внебюджетных объектах заказчик живой, а на бюджетных зачастую виртуально-номинальный.
Отсюда и вытекает разная заинтересованность. |
| |
|
[16.03.2020 20:19:55] | | Ув. agernaut.
Так оно у них так и происходит.
Тот же Carrier (производное от раздела UTC) и своих производителей имеет и проектно-монтажные конторы и ТО. А сверху громадная инвестиционная компания. А что тот же Honeywell. А Schneider Electric тоже со всей своей энергетикой и электрикой. Кстати Siemens тоже стал активным участником в последние несколько лет рынка услуг по монтажу и ТО ТС СПА. Чистых и независимых производителей в мире осталось столько, что пальцев одной руки хватит. Я же не просто так полез в свое время изучать кто в какой команде работает. Процесс этот у них абсолютно закономерен и первопричиной тут является в первую очередь страхование рисков. Но во всей цепочке страхования бизнеса как раз они оказались в ее конце.
Почему во всех этих монстрах имеются все необходимые направления по разделу "безопасность". А как же без этого. Вашей конторе попадает контракт на огромный энергетический комплекс. И тут под ногами будут вертеться какие-то субчики "от безопасности" со своими претензиями. Так по их вине еще может быть поставлена под сомнение Ваша возможность решить все стоящие задачи, это Ваша репутация. А так это свои же подразделения, которые вместе с Вами будут дудеть в одну трубу, так как Вы им укажете. И после ввода этого энергетического комплекса все задачи по ТО всех абсолютно составляющих также останутся под Вашем чутким контролем. Никаких междуусобиц м разборок. Так всем сторонам удобнее.
А если что-то и случится, то и разбираться будет легче, тем более что и страховщик на всех один. Не заценили Вы весь смысл того материала, решили, что это просто хаотично собранная информация до кучи, кто когда на свет появился и зачем. А ведь там речь и шла о том, как и зачем производители группируются в корпорации. И вот теперь до Вас стала доходить эта мысль. Лучше поздно, чем никогда :). |
| |
|
myfild
[16.03.2020 20:35:28] | | заложенная по вашим просьбам закладка в сп спс, скоро начнёт своё разрушительное действие.
Я вот просто пока рассуждаю. Сможет ли альянс комплексная безопасность получить от ненавистного ей болида, подтверждение что они имеют право в необходимые уровни доступа, для конфигурации оборудования?
|
| |
|
[16.03.2020 20:55:03] | | Во как пригорает ;-) |
| |
|
myfild
[16.03.2020 21:01:32] | | ОКЛ ставьте, тогда не пригорит) |
| |
|
[17.03.2020 11:02:08] | | Возвращаясь к теме ОКЛ и возможных альтернатив. Законным отказом от ОКЛ может быть выполнение своих функций до разрушения линии, или не смотря на разрушение линии. И вроде бы все это осуществимо на абсолютном большинстве объектов, где не требуется "следить за распространением пожара", кроме оповещения. Не понятно когда можно считать, что оповещение выполнило свою функцию? Вопрос навеян соседней темой. Например, можно ли считать, что после одного цикла речевого оповещения все оповещены? Или работы оповещения в течении 30с достаточно, что бы все были оповещены? Или всенепременно оповещение должно работать в течение всего времени эвакуации? Есть ли что-то на эту тему у зарубежных коллег? |
| |
|
[17.03.2020 11:14:26] | | Alex116 ®
тут по-моему все просто. Нужно знать ВРЕМЯ эвакуации, расчет его предоставить. Тогда и понятно, будет ли соответствовать время работы кабельных линий СПЗ. Я намеренно не упоминаю аббревиатуры ОКЛ, ибо нормативно как раз требуется подтвердить именно время "жизни" кабельных линий для эвакуации.
Отсюда вывод - применение одной ОКЛ еще не показатель его правильного выбора, т.к. есть сертифицированные окл на 15,20 и т.д. минут.
Но и расчет времени эвакуации не дает реального представления об эвакуации. Не рассчитан он на русское "авось", "пофиг", "а ладно, учебная опять". Да и на наличие медленно ползущих, паникующих и толкающихся. Все цифры которые я получал по таким расчетам хотелось увеличить раза в три-четыре. |
| |
|
[17.03.2020 11:32:11] | | gweenblade ® [17.03.2020 11:14:26]
тут по-моему все просто. Нужно знать ВРЕМЯ эвакуации, расчет его предоставить. Тогда и понятно, будет ли соответствовать время работы кабельных линий СПЗ.
============================================================
Такой расчет предполагает, что требуется оповещать "иди на выход" все время эвакуации. А может быть такая назойливость не требуется и достаточно один раз сказать? Я не знаю. С одной стороны, услышав такое предупреждение любой человек насторожится, оглядится по сторонам, дальше будет действовать по своему усмотрению. С другой стороны, если будет постоянно бубнить "иди на выход" шанс, что пойдут на выход увеличивается. С третьей стороны, если пожар разгорелся так, что линии разрушаются, то такой пожар становится заметен без всякой системы оповещения, можно считать что оповещение продолжается при неработающей системе. |
| |
|
[17.03.2020 13:22:02] | | >>Например, можно ли считать, что после одного цикла речевого оповещения все оповещены? Или работы оповещения в течении 30с достаточно, что бы все были оповещены? Или всенепременно оповещение должно работать в течение всего времени эвакуации? Есть ли что-то на эту тему у зарубежных коллег?<<
У американских коллег в нормах прописано, что оповещение должно быть не менее 180 с в любом случае. Но дальше могут идти всякие условности, что если в здании есть возможность эвакуации в "безопасную зону" (это не обязательно случай ПБЗ для инвалидов, понятие гораздо более широкое), то тогда должно работать дольше.
А вот те же британцы требуют обязательное оповещение в ПБЗ для инвалидов всю продолжительность пожара (как правило, световое, для работы средств связи), так и обратную связь также работающую кучу времени под воздействием огня.
>>С третьей стороны, если пожар разгорелся так, что линии разрушаются, то такой пожар становится заметен без всякой системы оповещения, можно считать что оповещение продолжается при неработающей системе.<<
А если горит 1-й этаж, а я на 10-ом сижу? Никакого пожара я не увижу, пока не лопнут стёкла на 1-ом и дым вдоль окон не повалил. И это ещё в безветренную погоду. На мой взгляд, как минимум все транзитные линии должны быть защищены. Об этом очень неплохо описано в статье Якунькина, на которую тут уже ссылался puzzle |
| |
|
[17.03.2020 13:36:02] | | Оповещать надо все время эвакуации, поддерживаю. Но вот смотрел на таймлайн записи видеокамер с ТЦ в Кемерово и видно, что уже через пару минут помещения заволок густой черный дым. В таком дыму только мощные стробоскопы будут видны. С учетом того, что там все СПЗ работали почти никак, результат предсказуем.
Какими тогда должны быть кабельные линии СПЗ? Огнестойкими, это понятно. А вот вокруг них тоже ведь что-то должно быть сопротивляющеяся огню. И если брать крупные объекты, с длинными линиями СОУЭ, АУПС, то очевидно, что они наиболее подвержены риску быть задетыми пожаром и сопутствующими разрушениями.
Лично бы ввел разделение защит линий СПЗ по длине или ответственности. Тогда для 100-200 метровых линий типа магистральных там и т.п. огнезащиту 180 минут, а для коротких линий, ответвлений, прокладки внутри шкафов и т.п. уже там 90, 60, 45 минут. Мысль неплохо бы развить, но надеюсь общий посыл понятен. |
| |
|
[17.03.2020 13:58:29] | | gweenblade® "Лично бы ввел разделение защит линий СПЗ по длине или ответственности. Тогда для 100-200 метровых линий типа магистральных там и т.п. огнезащиту 180 минут, а для коротких линий, ответвлений, прокладки внутри шкафов и т.п. уже там 90, 60, 45 минут."
А я бы лично сделал бы всё наоборот - все требования к системам противопожарной защиты многократно бы упростил, но строгость контроля за их исполнением бы усилил.
А то пока строгость Российских законов компенсируется необязательностью их исполнения. В том же Кемерово проблема не в малой огнестойкости, а в полной неработоспособности систем.
Сначала потребуем ставить по ТРИ извещателя в помещении, потом потребуем огнестойкие линии, но затем запретим проверки ранее трёх лет всего этого нагромождения. РЖУНИМАГУ.
|
| |
|
[17.03.2020 16:43:38] | | Пока работы по монтажу и ТО СПЗ буду считаться у бизнесменов навязываемой услугой, пока не уйдут в историю госзакупки, на которых (особенно это касается ТО)основным критерием выбора заказчика будет цена, за которую он готов выполнять работы, все остальное не имеет никакого значения! |
| |
|
[17.03.2020 16:48:43] | | Ув. firecom.
А что должно произойти в нашей стране, чтобы бизнес признал услугу по монтажу и ТО СПА не навязанной и нужной. И сразу еще, а можно ли как-то на государственном уровне в рамках госзакупок добиться адекватности цен на производимые работы не по цене а по качеству и эффективности. |
| |
|
[17.03.2020 17:50:16] | | Ув. ФПБ, это так, лирическое отступление, не более того, я понимаю, что этого не будет никогда, не мы такие, жизнь такая! Так, немного озабочен проблемой ОКЛ, скоро заходить на объект.
Кстати, о страховании. Вспомнил тут, что в 1990 году сдавали АПС на советско-финском СП, от финской стороны был страховой агент, от нашей-инспектор местной ПЧ, финн принимал то, что смонтировали на Esmi, инспектор смотрел "Топаз":-) |
| |
|
[17.03.2020 18:26:12] | | Ув. firecom.
А я то испугался,что у Вас есть какая-то конкретика. А это оказались просто эмоции. |
| |
|
[17.03.2020 20:04:45] | | ФПБ ®
>>>И сразу еще, а можно ли как-то на государственном уровне в рамках госзакупок добиться адекватности цен на производимые работы не по цене а по качеству и эффективности.
Вот с этим проще всего. Достаточно перестать каждый месяц подписывать акты не глядя. Т.З. в госзаказе сейчас вполне себе драконовские и объем по ТО ого-го какой закладывается. То, что заказчик закрывает весь этот объем не глядя - исключительно его половые трудности. |
| |
|
[17.03.2020 20:14:23] | | <<А я то испугался,что у Вас есть какая-то конкретика. А это оказались просто эмоции>>.
Пока у объекта не появиться хозяин по качеству, а не финансовый хозяин ситуация не измениться. |
| |
|
[17.03.2020 20:19:19] | | И ещё. Закон 44 нужно срочно менять. Пока определяющим фактором выигрыша торгов на выполнение работ является цена, ситуация не измениться. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|