[28.11.2019 10:50:25] | | Всех приветствую. Ниже приведу свою переписку с экспертом, а также с техподдержкой БОЛИДа. Особо ничего дополнять не буду, всё по тексту понятно. Кто осилит всё описанное - прошу высказывать своё аргументированное мнение, желательно со ссылками. Чтобы не было лишнего флуда прошу воздержаться от ответов типа: "Я считаю так нельзя/можно". Давайте конструктивно. Заранее всем спасибо.
1. Я пишу в техподдержку БОЛИДа:
Добрый день. По одному объекту, который в данное время проходит экспертизу возникло недопонимание с экспертом. Эксперт считает, что при порошковом ПТ необходимо строго использовать блоки С2000-АСПТ, я же пытаюсь объяснить почему (на мой взгляд, в некоторых случаях) можно без них.
Приведу ниже моё объяснение для эксперта "как реализовано пожаротушение" на объекте:
"Постараюсь кратко объяснить суть принятых решений по зданию Центрального теплового пункта.
Сразу замечу, принятое решение о организации именно такой системы вынужденное.
Здание ЦТП представляет собой два помещения - насосной и котельной. В насосной организовано порошковое пожаротушение.
Технологами в этом помещении определено 3 функциональные зоны. Зоны друг от друга физически ничем не отделены.
При этом роль основного прибора управления пожаротушением выполняет пульт С2000М (АРМ Орион Про также присутствует), модули "висят" на блоках С2000-КПБ, таблички "Автомат. Откл.", "Порошок, Не входи", "Порошок, Уходи" также на отдельном блоке КПБ, герконы на дверях "висят" на блоке "С2000-4".
У С2000-4 четыре шлейфа, все герконы висят на ШС1, какая бы дверь не открылась, ПКУ С2000М отключит автоматику во всех трёх зонах.
В шлейфы ШС2, ШС3, ШС4 соответственно включены устройства дистанционного пуска каждой зоны. Т.е. в ШС2 включен УДП, который запускает зону 1, в ШС3 включен УДП, который запускает зону 2 и в ШС4 включен УДП, который запускает зону 3.
Возле каждого входа в помещение насосной снаружи стоят по три таких УДП, там же висит (для понимания) план здания с графическим отображением какой УДП какую зону запускает.
Кроме того, в здании постоянно людей нет, а иногда по производственной необходимости заходит обслуживающий персонал, который прошёл обучение и знает все эти моменты, в общем случайных людей там нет.
С табличками "Автомат. Откл.", "Порошок, Не входи", "Порошок, Уходи" система работает так: как только любая дверь откроется, сразу же ПКУ С2000М (поняв это по сработке геркона) подаст команду на КПБ для включения нужных табло.
Система ПС, организованная на контроллере С2000-КДЛ, является побудительной для системы пожаротушения. В линию КДЛ включены адресные извещатели пламени, ориентированные на свою зону. При сработке извещателей по логике "И" в какой-то зоне, через КДЛ идёт сигнал на С2000М, пульт "понимает" (по адресу датчика) в какой зоне он находится, и запускает в начале оповещение в здании, а потом, выждав время задержки, запускает и порошковые модули, включенные в соответствующие КПБ в зоне со сработавшим датчиком.
В подтверждении моих слов даю ссылку на вебинар (https://youtu.be/5QxwT280BTs?t=7576), организованный компанией БОЛИД, где руководитель сектора обучения и информационной поддержки НВП "Болид" Александр Гулюгин говорит о возможности реализации такой схемы.
Ссылка будет с привязкой ко времени, т.е. сразу должен открыться нужный момент (2:06:17)".
Есть ещё информация с форумов (http://www.0-1.ru/discuss/?id=11663 ; http://forum-bolid.ru/viewtopic.php?...), где также обсуждается, что данная схема вполне реализуема.
На моё письмо эксперт мне прислал свой запрос (по теме) в вашу техподдержку, где ему ответили, ниже приведу и запрос и ответ:
Решение по обращению #88368
--------------------------------------------------
Прошу уточнить возможность построения блочно-модульной системы пожаротушения на базе модулей ТРВ, соответвующей требованиям обязательных норм в области пожарной безопасности. Применение указанной системы планируется в действующем крупном торгово-развлекательном центре с большим количеством помещений и наличием открытых площадей. Использование С2000-АСПТ не представляется возможным, так как не позволяет адресно управлять модулями пожаротушения или такое управление приведет к значительным затратам. Существуют ли прошедшие экспертизу после 2012 г. проекты с ипользованием блочно-модульной системы (С2000М+С2000КДЛ-ДИП34А+С2000ПТ+С2000КПБ+МУПТРВ), есть ли объекты на которых такая система реализована? Прошу однозначно ответить будет ли соответствовать такая система (выполненная с привлечением организаций, имеющих необходимые разрешительные документы и большой опыт работы) требованиям действующих норм в области пожарной безопасности.
Спасибо.
support<support@bolid.ru>4 июл. 2018 в 12:10
Здравствуйте!
Мы настоятельно рекомендуем выполнять пожаротушение (газовое, порошковое, аэрозольное, в том числе и пожаротушение тонкораспыленной водой) на базе блоков С2000-АСПТ, подключенных под управлением пульта С2000М, с применением блоков контроля и управления С2000-ПТ. Именно данный комплекс оборудования соответствует действующему ГОСТ Р53325-2012 г. (это ГОСТ Р, на который сертифицируют все оборудование, обеспечивающее пожарную безопасность, для получения сертификата соответствия ФЗ №123). Для организации адресной системы обнаружения пожара дополнительно можно использовать контроллеры С2000-КДЛ или С2000-КДЛ-2И.
При работе только на блочно-модульном оборудовании (С2000-КДЛ, С2000-КПБ, совместно с иными блоками производства ЗАО НВП «Болид» без применения сертифицированного комплекса С2000-АСПТ, С2000-ПТ) потребуется высокий уровень квалификации проектировщиков, пусконаладчиков и монтажников, т.к. необходимо будет учитывать все требования действующих норм в сфере пожарной безопасности: ФЗ №123, СП5.13130, ГОСТ Р 53325-2012 и других.
ВНИМАНИЕ
Гарантировать выполнение всех действующих требований норм при использовании блочно-модульной системы могут только специалисты, которые будут выполнять ее настройку на всех уровнях – от проектного решения, до качества монтажа и пусконаладочных работ.
Завод-изготовитель настоятельно рекомендует применять сертифицированное решение, которое соответствие всем требованиям норм.
А теперь главный вопрос! Прочтя ваш ответ, особенно:
При работе только на блочно-модульном оборудовании (С2000-КДЛ, С2000-КПБ, совместно с иными блоками производства ЗАО НВП «Болид» без применения сертифицированного комплекса С2000-АСПТ, С2000-ПТ) потребуется высокий уровень квалификации проектировщиков, пусконаладчиков и монтажников, т.к. необходимо будет учитывать все требования действующих норм в сфере пожарной безопасности: ФЗ №123, СП5.13130, ГОСТ Р 53325-2012 и других.
приходишь к выводу, что реализация такой системы вполне возможна, вся проблема заключается только в том, что "потребуется высокий уровень квалификации проектировщиков, пусконаладчиков и монтажников".
Подтверждает этот вывод ваши дальнейшие слова:
"ВНИМАНИЕ
Гарантировать выполнение всех действующих требований норм при использовании блочно-модульной системы могут только специалисты, которые будут выполнять ее настройку на всех уровнях – от проектного решения, до качества монтажа и пусконаладочных работ."
Также замечу, что требования к порошковому пожаротушению (п.12.1.1 и п.12.4), указанные в том же СП5, относятся не к одному прибору, а к АППАРАТУРЕ УПРАВЛЕНИЯ установок пожаротушения (нормы нужны читать буквально). А аппаратура это не один прибор. Соответственно приходим к выводу, что если система построенная на блочно-модульном оборудовании, удовлетворяет требованиям, предъявляемым СП5 в п.12.1.1 и п.12.4, то нормы не нарушены.
Приведу пример:
Цитата из СП5:
12.1.1. Аппаратура управления установок пожаротушения должна обеспечивать:
а) формирование команды на автоматический пуск установки пожаротушения при срабатывании двух или более пожарных извещателей, а для установок водяного и пенного пожаротушения допускается формирование команды от двух сигнализаторов давления. Включение сигнализаторов давления должно осуществляться по логической схеме "или";
- это реализовано контроллером С2000-КДЛ в связке с С2000М.
б) автоматическое переключение цепей питания с основного ввода электроснабжения на резервный при исчезновении напряжения на основном вводе с последующим переключением на основной ввод электроснабжения при восстановлении напряжения на нем;
- выполняется практически любым вашим прибором (блоком), на сколько мне известно, кроме того оборудование СПЗ обеспечивается по I категории надежности элеткроснабжения.
в) возможность отключения и восстановления режима автоматического пуска установки (для установок водяного и пенного пожаротушения, кроме того, - пожарных насосов и насосов-дозаторов);
- реализовано функционалом ПКУ С2000М.
г) автоматический контроль:
соединительных линий между приемно-контрольными приборами пожарной сигнализации и приборами управления, предназначенными для выдачи команды на автоматическое включение установки (для установок водяного и пенного пожаротушения, кроме того, - пожарных насосов, насосов-дозаторов), на обрыв и короткое замыкание;
- это вообще про RS-485.
ну и т.д., все требования описывать не буду.
Таким образом, на мой взгляд, всё сводится к тому, удовлетворяет ли требованиям, предъявляемым СП5, аппаратура управления установок ПТ (а это все блоки и устройства, участвующие в системе ПТ) или нет.
Касательно "ГОСТ Р53325-2012", на который вы ссылаетесь в ответе эксперту. Требования, которые он предъявляет в п.7.4.1 и п.7.4.2 к ППУ, предназначенным для управления автоматическим пожаротушением, полностью "закрывает" функционал ПКУ С2000М.
К тому же, согласно руководству по эксплуатации С2000М (вер.4.12):
1.1.1 Пульт контроля и управления охранно-пожарный «С2000М» (далее – пульт) предназначен для работы в составе адресной системы охранно-пожарной сигнализации и управления противопожарным оборудованием. Совместно с приборами ИСО «Орион» он может выполнять функции блочно-модульного прибора приемно-контрольного охранного и пожарного, прибора управления световым, звуковым и речевым оповещением, газовым, порошковым аэрозольным и водяным пожаротушением, противодымной защиты, инженерными системами здания. Информационное взаимодействие блоков осуществляется по проводной линии связи RS485. Функции прибора могут расширяться путём подключения дополнительных блоков.
Т.е. выделим главное: Пульт контроля и управления охранно-пожарный «С2000М»...может выполнять функции...прибора управления...порошковым...пожаротушением.
Также предлагаю задуматься над вопросом реализации системы (как упоминает Александр в вебинаре 2:06:17) например в приямке пресса длиной порядка 40 м, который имеет 4 входа/спуска в него. Приямок разбит на 3 зоны порошкового ПТ и функционал блоков АСПТ здесь не только излишен, но и в принципе не применим. Дверей при спуске в приямок нет, ввиду этого не понятен вопрос с табличками, также человек, спустившись в зону 1 может по приямку попасть в зону 2 или 3. Я уже не говорю об адресности сработки (можно конечно поставить КДЛ с 34-ками, но чисто на АСПТ этого не сделать).
Алгоритм работы трёх АСПТ, в данном случае, представляется весьма странным, и, как мне думается, трудно реализуемым (если вообще реализуем).
Прошу дать конкретные ответы по правильности и реализуемости системы порошкового ПТ без участия блоков С2000-АСПТ. Также прошу указать, нарушаются ли требования действующих норм при организации такой системы.
2. На это БОЛИД мне отвечает:
Здравствуйте!
Выбранное проектное решение не соответствует требованиям ГОСТ Р 53325-2012 и документации завода-изготовителя.
Необходимо выполнять пожаротушение (газовое, порошковое, аэрозольное и пожаротушение тонкораспыленной водой) на базе блоков С2000-АСПТ, подключенных под управлением пульта С2000М, с применением блоков контроля и управления С2000-ПТ. Именно данный комплекс оборудования соответствует действующему ГОСТ Р53325-2012 г. Данный комплекс оборудования имеет четкий алгоритм работы с соответствии с требованиями ГОСТ Р, а также выполняет отсчет задержки пуска, позволяет оперативно выполнять пуск, отмену пуска, ставить паузу при пуске пожаротушения, выдает все необходимые события, в том числе такие, как «автоматика вкл./откл». «задержка пуска», «пуск АУП», «тушение», «неудачный пуск», «аварийный пуск» ). Кроме того в п. 2.3.10 Руководства по эксплуатации пульта контроля и управления С2000М определен необходимый состав приборов для построения прибора управления установками порошкового пожаротушения. В него входят: пульт С2000М, блок С2000-АСПТ, блоки С2000-ПТ и дополнительные модули. Для организации адресной системы обнаружения пожара дополнительными модулями могут быть контроллеры С2000-КДЛ или С2000-КДЛ-2И. Для увеличения пусковых цепей, а также для удобства организации информирования о пожаротушении в помещениях с большим количеством выходов можно применять блоки С2000-КПБ. Дополнительно могут потребоваться блоки С2000-СП2 для формирования сигналов в шлейфах С2000-АСПТ о сработке адресных автоматических извещателей и датчиков контроля дверей.
3. Т.е. нет конкретного ответа чем такая система нарушает требования ГОСТ Р 53325-2012. Нет ответа чем мы нарушаем СП5. Ни одной фразы как правильно организовать систему в моем случае на их оборудовании (на блоках АСПТ). Нет ничего по вопросу про приямок пресса, где нет дверей и есть несколько зон. НИЧЕГО. Все трердят как болванчики (не в обиду) что нельзя, а почему нельзя никто обосновать не хочет (ну или не может). Прошу, высказывайтесь друзья... |
[28.11.2019 17:52:51] | | Для Merlyn13.
Цитата :"То, что этот ППУ можно собрать из чего угодно это и так понятно, но формально это противоречит ФЗ№123." - хотелось бы понять противоречит в чём? Конкретно. Укажите на пункт".
Тут нужен не один какой-то отдельный пункт.
Начну со ст.46. В нем есть такое, что в состав пожарной автоматики входят ППУ. Т.е. не какая-то аппаратура управления ПТ, упоминаемая в СП5, а конкретно ППУ.
В п. 33 ст. 2 находим определение этому ППУ.
Т.е. это в какой-то степени самодостаточный и конкретный прибор, который как и все должен иметь ТД производителя.
И вот после этого идем в п.7 ст. 146, где находим схемы сертификации для пожарной автоматики, а, следовательно, и для ППУ - 2с, 3с, 4с, 5с и 6с. А оттуда прямо в ст. 148 о порядке проведения сертификации, а там уже конкретные требования к производителю и порядку оформления как документации, так и образцов для проведения сертификации.
Так вот, как в ТД производителя указан состав прибора для выполнения им конкретных функций, так он и должен использоваться, в противном случае это будет считаться самодеятельностью.
Но тогда почему в СП5, а не самом стандарте приведена большая часть требований к ППУ для АУПТ, так еще и названа "аппаратурой управления ПТ". Так это от некомпетентности разработчиков раздела ПТ в СП5. Они это переписывали из одного документа в другой на протяжении нескольких десятков лет, сами не понимая ничего в электроуправлении.
Что касается самого Болида в этой ситуации, то у них на сайте среди всяких "лучших" и "замечательных" проектов легко можно найти решения, аналогичные Вашим. "Ну вот, видите, проскочило, значит, как-то можно", вот их подход. Но на бумаге они этого никогда не признают.
Так что эксперт в отличии от проектировщика руководствуется буквой закона, а проектировщик только сводом правил. Но не Вы первый, и не Вы последний попадает в эту ситуацию. |