О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Охранно-пожарные сигнализации Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Кабель для зданий с массовым пребыванием людей: HF или LS

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[25.11.2019 12:59:25]
 Коллеги! Помогите разобраться, запуталась...

Какой выбрать кабель для АППЗ в зданиях с массовым пребыванием людей?

В таблице ГОСТ 31565-2012 есть отдельная строка для кабеля не -FR (не для систем АППЗ) - там строго кабель -HF

В следующей строке для кабеля предназначенного для АППЗ есть 2 вида исполнения: либо -LS, либо -HF.

Читала статью Неплохова "Огнестойкий кабель FRLS и FRHF: в чем разница?" http://lib.secuteck.ru/articles2/fir...
Вкратце: кабель LS - опасен и в Европе уже не выпускается.

Так какой кабеля нужно для целей АППЗ прокладывать в зданиях с массовым пребыванием людей?


[25.11.2019 13:14:44]
 @@@Вкратце: кабель LS - опасен и в Европе уже не выпускается.@@@
Это не совсем так, о чем автору уже здесь писали


[25.11.2019 13:21:37]
 ув. Volk_ ®
даже и если не совсем так, как выбирать исполнение?
И почему не для целей АППЗ - четко прописано исполнение -HF.
Для для целей АППЗ 2 вида исполнения. На выбор проектировщика?




[25.11.2019 14:36:02]
 HF - только если с массовым, для обычных - LS

если это АСППЗ, то к вышеуказанному добавьте FR, т.е. FRHF - для АСППЗ в зданиях с массовым пребыванием


[25.11.2019 14:52:44]
 > если это АСППЗ, то к вышеуказанному добавьте FR, т.е. FRHF - для > АСППЗ в зданиях с массовым пребыванием

FR - это понятно. Однако согласно таблице допустимы ДВА вида исполнения (-FRHF и FRLS). В этой строке таблице ничего НЕ СКАЗАНО про массовое пребывание.

В предыдущей строке - только -HF, но есть упоминание про массовое пребывание.

https://ibb.co/9wJLzFP





[25.11.2019 15:46:50]
 По букве норм - оба на выбор. По смыслу - у машинистки нужный абзац напротив FRHF выпал, а с массовым пребыванием - вторая часть таблицы, т.е. FRHF.


[25.11.2019 15:53:36]
 > По букве норм - оба на выбор. По смыслу - у машинистки нужный абзац напротив FRHF выпал, а с массовым пребыванием - вторая часть таблицы, т.е. FRHF.

Очень опасный выбор получается! Заказчик с учетом "экономии" предпочтет кабель -FRLS. Однако в случае чего, инспектор ГПН может интерпретировать применение -FRHF в зданиях с массовым пребыванием людей (на объекте где уже смонтирован кабель -FRLS)


[25.11.2019 17:55:08]
 Провода для систем ППЗ на объектах с массовым пребыванием людей FRHF без вариантов. Любые другие провода, не относящиеся к системам ППЗ просто HF, но если они прокладываются за потолком, то есть скрыто, то абсолютно все провода должны быть нгHF. То есть, грубо говоря, прокладывать за потолком провода и кабели не НГ запрещается. Даже если это провода СКС и видеонаблюдения. Если же за потолком найдется хоть один провод не НГ, то нужно делать тушение в независимости от пожарной нагрузки. Если высота запотолочного пространстава менее 40 см, то тушение допускается заменить на АПС.


[25.11.2019 18:57:02]
 > Провода для систем ППЗ на объектах с массовым пребыванием людей FRHF без вариантов

Все ники заняты ® Согласно данной таблице - с вариантами...


[26.11.2019 10:43:19]
 Таблица неоднозначная, ошибка "машинистки" очевидна :) Сам всегда закладываю для зданий такого типа кабель исполнения FRHF.

Однако были споры с одним заказчиком, который не хотел применять кабеля FRHF (на складе у него были километры FRLS). Как раз ссылался на данную таблицу


[26.11.2019 11:12:15]
 Это не ошибка, это запрет на существование кабелей FR без нг(...) и HF, LS.

Есть кабели, которые огнестойки, при этом горят даже при одиночной прокладке и выделяют много черного дыма.


[26.11.2019 12:17:35]
 Обалдеть! Огнестойкий кабель горит!!!
Может быть вернуть тогда КСПВ. То же горят, но хотя бы белый дым выделяют))))


[26.11.2019 12:25:53]
 >Обалдеть! Огнестойкий кабель горит!!!

Есть только один вид кабеля, который не горит - с минеральной изоляцией и металлической оболочкой.

>Может быть вернуть тогда КСПВ.

Кабель сельской вязи с изоляцией из полиэтилена и оболочкой из ПВХ никто не запрещал прокладывать для сельской телефонной связи по улице. Зачем кабель для сельской связи использовали в пожарной сигнализации - вопрос интересный.


[26.11.2019 12:31:25]
 Если взять провод ТРП - он легко по результатом испытаний мог бы обладать маркировкой "HF". Но защищает от появления провода ТРП-HF необходимость маркировки только в связке нг(...)-HF.


[26.11.2019 12:35:13]
 я уже выкладывал на форум письмо вниипо по этому вопросу, поищите

в таблице так указано, потому что для систем АСППЗ допускается любой кабель с маркировкой FR, а вот для зданий массовых только HF и HFLTx, соответственно FRHF и FRHFLTx в зависимости от места применения


[26.11.2019 12:41:02]
 >я уже выкладывал на форум письмо вниипо по этому вопросу, поищите

Сегодня открывал книгу Смелкова 2009 года, если Вы опубликуете свою книгу и там разместите это письмо - обязательно прочитаем.


[26.11.2019 13:10:40]
 @koloksay

если письмо лежит в этой ветке http://0-1.ru/Discuss/?id=36031, то ссылка более не работает. Перелезайте пожалуйста еще раз



[26.11.2019 14:44:19]
 Georg ®

[26.11.2019 12:41:02] это Вы к чему? книга в 2009 году, ГОСТ 2012 года.

вот письмо https://dropmefiles.com/jA5cV


[26.11.2019 14:49:51]
 Этот я к тому, что не стоит смотреть неизданные рукописи из интернета (за исключением случаев, если там изображены девушки ростом выше 180 см).


[26.11.2019 17:11:48]
 @koloksay спасибо за письмо


[26.11.2019 21:53:29]
 Письмо выражает желаемое за действительное. Ну накосячили разработчики. Так инициируйте изменение, письмо не пришьешь никуда. Минюст не даст ;


[27.11.2019 2:34:23]
 ВНИИПО на своем сайте по поводу совместной прокладки проводов систем ППЗ с другими слаботочными проводами в одном лотке пишет одно, а именно ссылкается на СП6 и полностью запрещает такую прокладку, а в письме другому человеку уже ссылается на СП5 и допускает такую прокладку, но при условии применения экранированных проводов систем ППЗ, то есть защиты от электромагнитных помех. В чудной стране живем. А по поводу писем ВНИИПО у меня давно сложилось мнение, что с ними можно разве что в туалет ходить. Никакого другого применения данной писанине не вижу.


[27.11.2019 10:49:56]
 Volk_ ®

[26.11.2019 21:53:29]

применяя в здании с массовым пребыванием людей кабель FRLS для АСППЗ вы автоматически нарушаете предыдущий пункт про требование HF, там не сказано какие кабели, там сказано про все кабели в здании с массовым пребыванием - должны быть HF (не выделяет коррозионно-активных газообразных продуктов при горении и тлении, требование ГОСТа)

также выбирая кабель просто FR или HF для АСППЗ вы не выполняете требование по огнестойкости - приставка FR (огнестойкий, требование СП 6)

в это не хочется верить, я понимаю, кабель дороже, куча проектов сделана уже не по нормам, но это так, решений судов много, поищите.


[27.11.2019 10:50:44]
 LS или HF* опечатался


[27.11.2019 10:52:00]
 koloksay
ничгео вы юридичесик НЕ нарушаете. В ГОСТ явного указания нет. То что отдельыне суда принимают такое решение-еще не показатель. То. что по смыслу написна бред-тоже нет смысла спорить. Я о юридической составляющей. А статус писем-см. разъяснение минюста об НПА, он (статус)НИ_КАК_КОЙ


[27.11.2019 10:52:49]
 здесь решения нужно закреплять проектом и экспертизой


[27.11.2019 10:54:35]
 т.е. в зданиях с массовым пребыванием все кабели не должны выделять коррозионно-активных газообразных продуктов при горении и тлении, как минимум.

прибавьте сюда Ф 1.1 и будьте добры добавить LTx - низкие показатели токсичности продуктов горения

Для АСППЗ - огнестойкость это доп. требование именно для этих систем по СП6, а что там дальше HF, LTx это уже тип здания определяет


[27.11.2019 10:58:29]
 да как нет то?? В ГОСТ явное указание - все кабели не должны выделять коррозионно-активных газообразных продуктов в зданиях с массовым, куда прямее



[27.11.2019 10:59:40]
 В интернете всегда кто-то не прав, делайте дальше, надеюсь на Ваших объектах пожаров не бывает
koks ®

[27.11.2019 11:12:22]
 https://yadi.sk/i/anKCSsH3oCCTUA
Тут подробно расписано


[27.11.2019 11:36:56]
 услышьте меня
"""В ГОСТ явное указание - все кабели не должны выделять коррозионно-активных газообразных продуктов в зданиях с массовым, куда прямее"""-нет такого в госте, в том то и дело. Есть ошибка в таблице. А пиьсма-что ВНИИПО. что Росстандарта согласно положениям об НПА не несут ничего. И если нужен ПО_РЯ_ДОК, то нуджно вносить изменение в стандарт. Вот что я говорю
А письмами они все могут...стены обклеить. Если гипотетически КТО_ТО сделает НЕ HF и закрепит это экспертизой, то требовнаия инспеткорво будут неправомочны и оспариваемы


[27.11.2019 11:38:43]
 Это вообще не поднимая технической составляющей вопроса (там много есть что обсудить), вопроса 100% обязательности ГОСТ (тоже есть поле для осбуждения) и иных вопросов


[27.11.2019 14:19:21]
 Спасибо, с разъяснениями ВНИИПО стало все яснее!


[01.12.2019 12:12:39]
 Вот более свежее письмо и более интересное
https://pojproject-spb.ru/?dl_id=102


[01.12.2019 12:13:10]
 я про последний абзац


[01.12.2019 17:02:55]
 >я про последний абзац

Прямо как двухслойная туалетная бумага - одно письмо ссылается на другое письмо.


[01.12.2019 19:05:23]
 Ключевое- туалетная бумага


[01.12.2019 23:17:55]
 Интересно, как может в одном названии сочетаться FRLSLTx?
Как может кабель, содержащий галогены, быть одновременно низкотоксичным?


[02.12.2019 9:53:49]
 легко https://www.tinko.ru/catalog/product...

33 рубля/метр


[02.12.2019 11:18:00]
 Дело в том, что у кабеля HF нормируется показатель коррозионной активности продуктов дымогазовыделения при горении и тлении полимерных материалов кабельного изделия ПКА 1.
Соответственно кабель HF имеет:
Содержание газов галогенных кислот в пересчете на НCL, мг/г, не более5,0
Проводимость водного раствора с адсорбированными продуктами дымогазовыделения, мкСм/мм, не более 10,0
Показатель рН, не менее 4,3
Но при этом он не LTx!

Кабель LS по коррозионной активности не нормируется, т.е. он может содержать в разы больше ядовитых галогенов, но при этом быть низкой токсичности?
Как это совмещается в одном изделии?

К тому же дымит кабель LS, несмотря на его название, значительно больше HF, показатель дымообразования соответственно ПД2 и ПД1.
Как в итоге получилось, что галогенный LS нетоксичный, безгалогенный HF токсичный, а не наоборот?


[02.12.2019 12:40:41]
 puzzle® "Как в итоге получилось, что галогенный LS нетоксичный"

Нигде нет утверждения что LS - галогенный. HF - без галогенный, да. А про LS нет утверждений ни про присутствие, ни про отсутствие галогенов.


[02.12.2019 13:46:55]
 КПСЭнг(А)-FRLSLTx 1х2х1,0 Кабели огнестойкие ... , с оболочкой из ПВХ пластиката с пониженным газо- и дымовыделением и низкой токсичностью продуктов горения.

ПВХ не может не содержать галогены по химическому составу и по ГОСТ 31996-2012 Таблица 13
Количество выделяемых газов галогенных кислот в пересчете на HCl:
для поливинилхлоридного пластиката пониженной пожарной опасности, не более 140 мг/г;
для полимерной композиции, не содержащей галогенов, не более 5 мг/г.
http://docs.cntd.ru/document/1200102...


[02.12.2019 13:53:50]
 Очевидно же, что низкая токсичность важнее отсутствия галогенов. И что она возможна даже с пвх кабелем


[02.12.2019 14:03:59]
 Xen On
Да Это просто старая заноза ув.puzzle
Далее последуте рассказ о том, что в просвященных Европах все давно уже перешли на безгалоген. Токсичность-здесь не главное ;)
Причем, что характерно, желания обсуждать методы измерения и стандартизации токсичности, отличий национального и международного метода и пр. не замечено


[02.12.2019 14:23:54]
 Ув. Xen On ®, низкая токсичность не может быть важнее отсутствия галогенов, т.к. галогены - это яды и именно отсутствие галогенов обеспечивает низкую токсичность.

Из Википедии:
"Вследствие высокой реакционной способности (особенно это ярко проявляется у фтора) все галогены являются ядовитыми веществами с сильно выраженным удушающим и поражающим ткани воздействиями."


[02.12.2019 14:27:54]
 >именно отсутствие галогенов обеспечивает низкую токсичность

Скоро будет выпущена поваренная соль с маркировкой "HF". Отсутствие атомов хлора обеспечит ей полную безопасность.


[02.12.2019 14:35:26]
 Georg
спасибо, подняли настроение


[02.12.2019 15:03:44]
 Так что имеем парадокс в виде наличия галогенного низкотоксичного FRLSLTx с ПВХ изоляцией и отсутствия безгалогенного низкотоксичного FRHFLTx.


[02.12.2019 15:35:55]
 Например, HCl вызывает сильную коррозию, но абсолютно не токсичен. Организм как раз использует его для производства соляной кислоты.

Никакого парадокса нет. Просто химия - это наука, а никакой "пожарной науки" не существует.


[02.12.2019 15:40:35]
 Ок, залез гост:
кабельные изделия, не распространяющие горение при групповой прокладке и не выделяющие коррозионно-активных газообразных продуктов при горении и тлении [исполнение - нг (...)*-HF];

Получается, что HF требуют не из-за заботы о здоровье, а из-за заботы о прочности кабеленесущих конструкций


[02.12.2019 16:00:51]
 Не получается, дело не в кабеленесущих конструкциях.
1кг пластика ПВХ выделяет 600 л дымовых газов, причем хлористый водород HCl составляет примерно 54-58%. При соединении с водяным паром образуются 2 л концентрированной (25%) соляной кислоты, которая образует перемычки на печатных платах и тем самым уничтожает всю электронику.
Хлороводород ядовит. Вдыхание хлороводорода может привести к кашлю, удушению, воспалению носа, горла и верхних дыхательных путей, а в тяжёлых случаях — к отёку легких, нарушению работы кровеносной системы и даже смерти. Контактируя с кожей может вызывать покраснение, боль и серьёзные ожоги. Хлористый водород может вызвать серьёзные ожоги глаз и их необратимое повреждение.
В ГОСТ Р 53315—2009 было определено:
Исполнение — нг-HF
Для групповой прокладки с учетом объема горючей загрузки в помещениях, оснащенных компьютерной и микропроцессорной техникой;
в зданиях и сооружениях с массовым пребыванием людей



[02.12.2019 16:09:54]
 ГОСТ Р 53315—2009 недействует. Я привёл цитату из 2012
Ожоги глаз при пожаре много от чего получить, у них слизистая, оболочка. и не стоит галогены объявлять самым ядовитым веществом, у авторов гостов другое мнение


[02.12.2019 17:11:15]
 ГОСТ 31565-2012 Таблица 2 - Преимущественные области применения кабельных изделий с учетом их типа исполнения
нг(...)-HF
Для прокладки, с учетом объема горючей нагрузки кабелей, во внутренних электроустановках, а также в зданиях и сооружениях с массовым пребыванием людей, в том числе в многофункциональных высотных зданиях и зданиях-комплексах
От того, что выкинули помещения, оснащенные компьютерной и микропроцессорной техникой соляная кислота уничтожать электронику не перестала.
Мнение разработчиков ГОСТа
https://pojproject-spb.ru/download/2...


[02.12.2019 17:31:25]
 """Далее последуте рассказ о том, что в просвященных Европах все давно уже перешли на безгалоген. Токсичность-здесь не главное ;)
Причем, что характерно, желания обсуждать методы измерения и стандартизации токсичности, отличий национального и международного метода и пр. не замечено"""


[02.12.2019 17:46:18]
 ВНИИПО не является разработчиком этого ГОСТа. Заступлюсь за ВНИИПО. Разработчик написан в самом начале.
РАЗРАБОТАН Федеральным государственным унитарным предприятием "Всероссийский научно-исследовательский институт стандартизации и сертификации в машиностроении" (ВНИИНМАШ)
Не надо давать ложную информацию.
По идее привлечение ВНИИПО вобще непонятно. Ответы должен давать разработчик


[02.12.2019 18:11:37]
 "Например, HCl вызывает сильную коррозию, но абсолютно не токсичен. Организм как раз использует его для производства соляной кислоты."

на этом месте у меня случилась рекурсия... поясните пожалуйста


[02.12.2019 18:13:45]
 /"Например, HCl вызывает сильную коррозию, но абсолютно не токсичен. Организм как раз использует его для производства соляной кислоты."

на этом месте у меня случилась рекурсия... поясните пожалуйста/

а, все, постом ниже указано что имеется в виду


[02.12.2019 18:20:08]
 NaCl, а не HCl конечно же. Соль вызывает коррозию, но не токсична. Организм использует соль для производства соляной кислоты, которая в малых концентрациях тоже не токсична.


[02.12.2019 19:18:05]
 ВНИИПО является разработчиком ГОСТ Р 53315—2009, с которого был списан ГОСТ 31565-2012.


[02.12.2019 19:26:42]
 А есть ли публикации профильных специалистов - по токсичночности, а не пожарных/кабельщиков? Насколько я понимаю - нет.

Поэтому возникает вопрос о значимости этой темы - она искусственно раздута. Вопрос о безопасности применения кабелей - значим, отдельный вопрос о токсичности продуктов сгорания отдельно от основного вопроса - незначим.


[02.12.2019 20:22:28]
 ВНИИПО является разработчиком ГОСТ Р 53315—2009, с которого был списан ГОСТ 31565-2012.>>
Таким образом "Всероссийский научно-исследовательский институт стандартизации и сертификации в машиностроении" (ВНИИНМАШ) имел все возможности разобраться в ситуации и не заниматься тупым переписыванием.
Получается именно этот институт не смог скрестить ежа с ужом.
HF с LTx.
Где результаты, исследования такого скрещивания?
Откуда данный институт взял, что такой кабель есть в природе?


[02.12.2019 20:40:20]
 dizel2012
СПКБ "Техно" говорит, что не могут выпустить такой кабель с приемлемыми прочностными характеристиками. А китайцы его уже давно сертифицировали и вовсю продают.


[02.12.2019 20:59:10]
 Ну да в письме написано, что на территории Российской Федерации не освоен выпуск такого кабеля.
Вобщем правдивым оказался мой пост в одной из веток


[02.12.2019 21:01:20]
 Это здесь
http://www.0-1.ru/discuss/?id=40057


[02.12.2019 21:03:30]
 Теперь получается китайский производитель должен сертифицировать свой кабель в составе огнестойкой кабельной линии)))


[02.12.2019 21:04:02]
 А мужики то не знают!!!


[02.12.2019 21:56:51]
 "Таким образом "Всероссийский научно-исследовательский институт стандартизации и сертификации в машиностроении" (ВНИИНМАШ) имел все возможности разобраться в ситуации и не заниматься тупым переписыванием." (disel2012)
Не думаю, что все так просто. Ставилась конкретная задача - выпуск межгосударственного стандарта на основе национального с учетом позиции прочих участников ЕАЭС. Вот ВНИИМАШ и выпустил. Никто ему не ставил задачу менять национальный подход. Все претензии должны быть исключительно к первоавторам и авторам национального подхода-ВНИИПО. Именно поэтому в т.ч. обосновано и разъяснение со стороны ВНИИПО, ане ВНИИНМАШ

"Получается именно этот институт не смог скрестить ежа с ужом.
HF с LTx.
Где результаты, исследования такого скрещивания?
Откуда данный институт взял, что такой кабель есть в природе?" (disel2012)
почти правильный вопрос. Правильный был бы-на каком основании данный стандарт используется ФАКТИЧЕСКИ (не теоретически) как обязательный? За это должны были понести ответственность одни чиновники (МЧС), а взамен другие (Минстроя) даже не захотели включать голову, в бездумно в своих СП стали ссылаться на данный стандар как обязательное условие, загоняя страну в нормативный бардак

" Ну да в письме написано..." (disel2012)
В письмо все "прекрасно".


[02.12.2019 21:56:53]
 "Таким образом "Всероссийский научно-исследовательский институт стандартизации и сертификации в машиностроении" (ВНИИНМАШ) имел все возможности разобраться в ситуации и не заниматься тупым переписыванием." (disel2012)
Не думаю, что все так просто. Ставилась конкретная задача - выпуск межгосударственного стандарта на основе национального с учетом позиции прочих участников ЕАЭС. Вот ВНИИМАШ и выпустил. Никто ему не ставил задачу менять национальный подход. Все претензии должны быть исключительно к первоавторам и авторам национального подхода-ВНИИПО. Именно поэтому в т.ч. обосновано и разъяснение со стороны ВНИИПО, ане ВНИИНМАШ

"Получается именно этот институт не смог скрестить ежа с ужом.
HF с LTx.
Где результаты, исследования такого скрещивания?
Откуда данный институт взял, что такой кабель есть в природе?" (disel2012)
почти правильный вопрос. Правильный был бы-на каком основании данный стандарт используется ФАКТИЧЕСКИ (не теоретически) как обязательный? За это должны были понести ответственность одни чиновники (МЧС), а взамен другие (Минстроя) даже не захотели включать голову, в бездумно в своих СП стали ссылаться на данный стандар как обязательное условие, загоняя страну в нормативный бардак

" Ну да в письме написано..." (disel2012)
В письмо все "прекрасно".


[02.12.2019 21:56:54]
 "Таким образом "Всероссийский научно-исследовательский институт стандартизации и сертификации в машиностроении" (ВНИИНМАШ) имел все возможности разобраться в ситуации и не заниматься тупым переписыванием." (disel2012)
Не думаю, что все так просто. Ставилась конкретная задача - выпуск межгосударственного стандарта на основе национального с учетом позиции прочих участников ЕАЭС. Вот ВНИИМАШ и выпустил. Никто ему не ставил задачу менять национальный подход. Все претензии должны быть исключительно к первоавторам и авторам национального подхода-ВНИИПО. Именно поэтому в т.ч. обосновано и разъяснение со стороны ВНИИПО, ане ВНИИНМАШ

"Получается именно этот институт не смог скрестить ежа с ужом.
HF с LTx.
Где результаты, исследования такого скрещивания?
Откуда данный институт взял, что такой кабель есть в природе?" (disel2012)
почти правильный вопрос. Правильный был бы-на каком основании данный стандарт используется ФАКТИЧЕСКИ (не теоретически) как обязательный? За это должны были понести ответственность одни чиновники (МЧС), а взамен другие (Минстроя) даже не захотели включать голову, в бездумно в своих СП стали ссылаться на данный стандар как обязательное условие, загоняя страну в нормативный бардак

" Ну да в письме написано..." (disel2012)
В письмо все "прекрасно".


[02.12.2019 22:26:45]
 Почему то всегда крайние ВНИИПО. Если все такие умные, то почему не поправили.
Включением стандартов в реестр "добросовестных" СП на базе 123-ФЗ и 384-ФЗ МЧС не занимается


[02.12.2019 22:32:15]
 """ А есть ли публикации профильных специалистов - по токсичночности, а не пожарных/кабельщиков? Насколько я понимаю - нет.

Поэтому возникает вопрос о значимости этой темы - она искусственно раздута. Вопрос о безопасности применения кабелей - значим, отдельный вопрос о токсичности продуктов сгорания отдельно от основного вопроса - незначим."""
МЧС сейчас так (с научным обоснованием ) нормы не пишет. Сейчас так вообще мало кто пишет. На вопрос обоснования у них один ответ-ну докажите что вероятность погибнуть менее 10-6 степени и мы от Вас отсанет (мэй би). Что. разумеется, есть не только не совсем здравая позиция с точки зрения логики, но и противоречащая законам о стандартизации и техническом регулировании.
Простейший со стороны научного подхода вопрос о границах применимости нормы МЧС почти всегда и почти везде в лучшем случае прикрывают формальной областью действия нормы (хотя вопрос то не об этом),а чаще - лингованалитической интерпретацией. Конкретный пример в рамках темы: Вопрос - что опаснее ОДИНОЧНЫЙ кабелечек исполнения или МОЩНАя ГРУППА кабелей нг...LTx у МЧС не имеет корректного ответа.
А Вы тут о значимости и здравом смысле ;)


[02.12.2019 22:36:38]
 """Почему то всегда крайние ВНИИПО"""
только в границах их ответственности

"""Включением стандартов в реестр "добросовестных" СП на базе 123-ФЗ и 384-ФЗ МЧС не занимается""
А вот сказок не надо
То, что ТОЛЬКО сейчас перечень формально стал выпускатся под эгидой Росстандарт - это все-лишь попытка поставить голову все-таик вверх, а ноги вниз, но проект перечня идет от МЧС. Да и НЕ в этом вопрос, а в том - НА ФИГА сделали стандарт для производителей стандартом для проектировщиков


[02.12.2019 22:38:28]
 [02.12.2019 22:32:15]*...ОДИНОЧНЫЙ кабелечек *БЕЗ(!)* исполнения...


[14.12.2019 19:34:55]
 Наткнулся случайно
https://paritet.su/o-zavode/novosti/...


[14.12.2019 19:38:07]
 Цитата из
https://paritet.su/stati/informatsio...
Также следует отметить и отличия в отечественных и зарубежных стандартах метода оценки материалов на токсичность. В России процедура испытаний на токсичность довольно сложна и проводится по методике ГОСТ 12.1.044-89 п. 4.20 (Метод экспериментального определения показателя токсичности продуктов горения полимерных материалов), по уровню летальности подопытных животных (белых мышей). Этот метод не применяется в Европе и других прогрессивных странах, где токсичность оценивается по уровню выделения токсичных веществ при горении, как правило по уровню СО и СО2. Но эти методики не сопоставимы, и материал, который был испытан по зарубежной методике и получил статус «низкотоксичный», по российскому ГОСТу может до аналогичного статуса не дотянуть. Ведущие производители и разработчики кабельной продукции обращают внимание на этот факт и делают попытки приведения законодательства к общемировой практике, но пока безуспешно.


[16.12.2019 0:07:31]
 Уже только пассаж "других прогрессивных странах" ставит многое на место все в статье. Развелось, млин, прогрессоров...


[16.12.2019 0:14:00]
 Есть старая статья с ответам всем этим зеленым, извиняюсь, бесам и просто лоббистам
http://tcj.ru/wp-content/uploads/201...


[16.12.2019 1:31:27]
 Ну и статья, однако!

"мировая статистика отравления людей во время пожара говорит о том, что их гибель происходит в 90–95 % случаев от действия оксида углерода (угарного газа), остальные 5–10 % — за счет азотосодержащих летучих продуктов"

Откуда это?


[16.12.2019 1:46:08]
 Статья древняя, ОК. Но Вы, современный и прогрессивный специалист, так Вами пропагандируемый западный подход по токсичности читали? Там 15 компонентов, не меньше, учитываются в комплексной оценке и хлороводород далеко не самый опасный. Причем, самые опасные в безгалогеновых композициях как раз есть. Да, там хлороводород в четыре раза опаснее монооксида углерода, но надо учитывать и абсолютное количество. И это в методе, которая изначально заточена под выдавливарие хлорсодержащих композиций. Или еще их скандал, когда целое примечание пришлось добавлять в ред. 2006 года, что бы лобби с выдавливанием хлорводорода было не столь заметным ( когда в два раза удпльный индекс токсичности для HCl подняли). Вы с этим знакомились? А если нет, то зачем же спрашиваете недоуменнр насчет " как ls может быть низкотоксичным"?
Вот поэтому и негатив вызывает подобное...


[16.12.2019 2:05:30]
 Что еще может написать НикПВХ?
Хлористый водород отравляет электронику, Вы то это должны знать.

Журналисты по безграмотности часто говорят про отравление СО, наверное по ним статистка.
Вот более поздняя статья того же автора более сбалансирована.

https://www.ruscable.ru/interactive/...

Здесь, как и в той статье почему-то нет FR, странные предложения в ГОСТ.


[16.12.2019 2:13:11]
 Да, я знаю про мем с электроникой, который позорно удалили в послед. редакциях гост. Вы, как я понимаю, собираетесь после пожара все электронику дальше эксплуатировать. Удачи! Ну а то, что мышки дохнут- не страшно, главное кабели безгалогенные. Варварская непрогрессивная страна, что с нас взять.
А задумывались ли Вы о том, что в условиях реального пожара по сравнению с тестовыми буржуйскими тестами монооксида будет в разы больше из- за недостатка О2


[16.12.2019 9:55:20]
 Давненько серых волков не травили хлорводородом ;-)

А теперь серьёзно, по поводу солянки и мышей, то вся теория об умеренной токсичности HCl опрокидывается тем фактом (считаю, что это все же факт, а не домысел, хотя исследования на людях вряд ли проводились, может наследие 40-х), что люди мрут при концетрации 3 г/м3 в течении 5 минут, а крысы в течении часа при этой же концентрации еще шаволюццо.

Еще автор статьи такой милашка, сравнивает передовые ПВХ пластики по токсичности с промышленно выпускаемыми ПО пластиками. Хотя и честно признает, что промышленные образцы ПВХ сосут у ПЭ с антипиренами по токсичности. Про коксы - катался под столом. Сколько в этот пластик песка (кремниевых соединений) насыпешь, столько и будет у тебя кокса. Что ПВХ, что ПНД в чистом виде прекрасно сгорают без остатка. В этом коксе связанный углерод рано или поздно выгорит, смотря сколько жарить. Проблема, очевидно, не в пластическом субстрате, а в качестве антипирена. А вот что действительно заслуживает внимания, так это удельная теплоемкость сгорания. Ведь именно благодаря прочной связи C-Cl винил самозатухает без антипиренов даже. Но это и так понятно, без этой статьи. Т.е. энергия от сгорания оболочек кабелей рано или поздно освободится, и вот в случае с HF при прочих равных ее будет в 2 с лишним раза больше. Вот это может быть проблемой.
Ещё повеселил перл, что хлорводород ограничивает доступ кислорода. При этом автор сам вспоминает про проклятый CO. Минуточку внимания - ПВХ и без этого самозатухающий. А если речь про пиролиз, которому не дают перейти в открытое горение, то все доводы, приведённые против -HF, также можно развернуть против ПВХ, только еще сверху хлорводорода насыпать.

Выводы:
1. Приводя пример со скрепным ГОСТом и мышками упустили из виду, что мышки, сцуко, офигеть как живучи. Может русские также живучи (вспомнилась "атака мертвецов" в ходе первой мировой) и на это рассчет?
2. Автор статьи сравнивает какое-то ноу-хау и промышленные образцы, при этом хрен знает сколько будет стоить ноу-хау;
3. Как ты не антипирень ПВХ, но хлорводород будет выделятся, а в случае с -HF горение можно пытаться контролировать в каких-то рамках, чтобы на выходе получать менее токсичные продукты горения.

Уважаемый Volk_, увидев три буковки TCJ ожидал срыва покровов. Честно. Но на выходе все равно очередной коммерческий булшит.


[16.12.2019 10:00:44]
 неправильный у Вас анализ. Вы все сводите к противостоянию заведующего лабораторией ВНИИКП с производителями ПЭ. А мне плевать на обе стороны. И людям плевать. По большому счету-и на смешные доводы обеих сторон аналогично.
А вот на лоббирование интересов-нет
На токсичность релаьную-нет
На существующий в РФ ГОСТ-тоже нет


[16.12.2019 10:11:14]
 и да-классическая манипуляция детекстед. После этого даже дискутировтаь нет желания. Значит мышки живучее-поэтому хлороводород опаснее чем по ГОСТ РФ. а то что мышки дохнут от ПРОЧИХ веществ в безгалогене-не важно, человек выживет. Аплодисменты, ув. adgernaut


[16.12.2019 10:24:17]
 Оказывается хлористым водородом тушить пожары можно:

"Но хлористый водород в условиях пожара выполняет и положительную функцию. Так, HCl при высоких температурах поступает в газовую фазу и, будучи газом негорючим, снижает относительное содержание кислорода в зоне горения, что приводит к самозатуханию пожара."

HCl и при низких температурах поступает в газовую фазу, что можно определить по характерному запаху при перегреве кабеля ПВХ.


[16.12.2019 10:49:03]
 Определение токсичности по NES 713 проводится следующим образом: отдельные неметаллические материалы кабеля подвергаются сжиганию в испытательной камере, после чего при помощи анализа 14-ти химических веществ определяется токсичность продуктов сгорания.
Температура пламени составляет 1150°C, продолжительность испытания — 5 минут.
.............
Индекс токсичности для всего кабеля не должен превышать значения 5.
https://www.ruscable.ru/article/Bezg...


[16.12.2019 11:00:02]
 Уважаемый Volk_, мне так же как и Вам пофигу коммерческий булшит, но реальная токсичность и методы проверки этой токсичности для меня тема интересная. И я не пытался в своем посте обозначить истину или пролить свет мудрости, просто указал на логические нестыковки в рассуждениях автора. Конкретно та статья является очередной манипуляцией, слепленной еще более топорно, чем статья уважаемого puzzle про святые -HF кабели.

>>а то что мышки дохнут от ПРОЧИХ веществ в безгалогене-не важно, человек выживет. <<

А вот на счет вот этого вопроса, мне куда более интересно, на чем основывается Ваше предложение, что пластики на основе полиолефинов токсичнее ПВХ? С химической точки зрения, а не с виду коммерческого булшита. Единственное, что может прийти тут в голову, так это при прогреве без горения (пиролизе) из ненасыщенных цепочек могут образовываться всякие ароматические соединения (с бензольным кольцом). И действительно, даже при открытом горении ПНД наблюдается легкий дурманящий запах, который можно связать с присутствием ароматических соединений. Но какова концентрация этих веществ при пожаре? Не успевают ли они все сгореть еще до того, как попадут в дыхательные пути? Хлорводород точно не сгорает.
И не то, чтобы я был прямо за или против -HF, но у ПВХ позиции ощутимо слабее, насколько мне позволяет судить протертые на студенческой скамье за 6 лет портки.


[16.12.2019 13:00:08]
 Напомню тему форума – см. стартпост
Напомню, что её логическим продолжением здесь же стал «удивительный» (но только с первого взгляда) факт в ГОСТ 31565, где для отдельных ответственных зданий для общих кабелей требуется HFLTx, а для СПЗ FRLSLtx.
Неудивителен этот факт по простой причине – таких кабелей в РФ нет.
Продолжением этого обсуждения стало классическое продвижение ув. puzzle безгалогеновых кабелей. Однако методы этого продвижения (включая аргументы) не выдерживают критики. И ИМЕННО это и есть причина ПОКА еще моего участия в ней и моих резких комментариев. Не собираюсь оппонировать по вопросу всем и на всё подряд, у меня я нет на это ни желания, ни времени, у всех своя голова на плечах.
А для конструктивного возврата в тему, для начала, предложил бы дискутирующим ознакомиться с современным стандартом (и прекратить уже ссылаться на древность) - DEFSTAN 02-713/2(2006) : 2006. Заранее- с ним можно ознакомиться у наших китайских коллег за Золотым Фаероволлом, например, здесь
https://www.doc88.com/p-383389199128...
На 15 листе стандарта обратите внимание на Таблицу А1. А также на примечание 4.
Вот ЭТО западный подход. А то переписывают незнамо что, да еще комментируют с выводами :)
Теперь насчет стандарта РФ. Я не считаю, что обязательно нужно травить мышей. Однако Georg, сколько бы не был категоричен, очень точно высказался «А есть ли публикации профильных специалистов - по токсичночности, а не пожарных/кабельщиков? Насколько я понимаю - нет.» Много у нас по гигиене специалистов обсуждают эту проблемы? ;)
А вот продвижением продукции, и «зеленым шумом» что в Европе, что у нас занимаются непрерывно. Мне известны даже электротехнические стандарты IEC, многая часть положении которых заточена под максимальное извлечении прибыли, с чего это мне доверять всем им?
Поэтому-приведенные выше мною ссылки – это обнажение проблемы. Показ иной стороны. Другого мнения.
Несомненно у каждого своя правда, но топорная аргументация просто-напросто вызвает отторжение
Хау. я все сказал )))




[16.12.2019 13:37:21]
 1кг пластика выделяет около 6000 м3 дымовых газов, причем хлорные составляющие 54-58%. при 120 С° - начинается активное разложение, при 300 С° - пластик полностью разлагается.
Хлор с водяным паром образуют соляную кислоту, которая вызывает коррозию электроники.
95% повреждений электронного оборудования при пожаре носит не тепловой характер.

http://dcforum.ru/sites/default/file...


[16.12.2019 13:42:16]
 процитирую себя в очередной раз
"""Далее последуте рассказ о том, что в просвященных Европах все давно уже перешли на безгалоген. Токсичность-здесь не главное ;)
Причем, что характерно, желания обсуждать методы измерения и стандартизации токсичности, отличий национального и международного метода и пр. не замечено"""


[16.12.2019 13:58:29]
 Применение безгалогенных компаундов обусловлено их характеристиками:
• сравнительно трудно воспламеняемы;
• не распространяют горение;
• умеренноопасны по показателю токсичности продуктов горения;
• выделяют меньшее количество дыма и дым светлее по цвету;
• выделяют меньше раздражающих газов.

Применение безгалогенных компаундов способствует:
• защите компьютерной техники, станков и другого оборудования, т.к отсутствуют вызывающие коррозию газы, которые под воздействием воды образуют соляную кислоту;
• улучшению способности ориентироваться в задымленном помещении;
• увеличению времени для эвакуации, спасения большего количества людей;

Важными факторами, влияющими на пожаробезопасность кабелей, являются — удельная теплота сгорания, температурный и кислородный индексы, токсичность материалов, применяемых при изготовлении кабеля (см. табл. 3).
https://www.ruscable.ru/article/Bezg...


[16.12.2019 14:25:17]
 Ув. puzzle
Мне четвертый раз себя процитировать?
Т.е. я, конечно, понимаю Вашу искреннюю заинтересованность в смещении акцента (лишь- бы не о горячем). И все же вроде-бы тема перешла в проблему токсичности.
Но пойду ненмого Вам навстречу и замечу (не для Вас, для прочих участников) про цитироуемое Вами
"Применение безгалогенных компаундов...выделяют меньшее количество дыма и дым светлее по цвету;"
Ага! Настолько меньше, что ДАЖЕ СТАНДАРТ пришлось срочно менять. т.к., указанное изначльано ВНИИПО
"5.5 Дымообразование кабельных изделий с индексом HF при испытании по ГОСТ Р МЭК 61034-2
не должно приводить к снижению светопроницаемости более чем на 25 %."
Заводы НЕ могли выполнить и теперь, в действуюбщем стандарте
"5.5 Дымообразование кабельных изделий с индексом HF при испытании по ГОСТ IEC 61034-2 не должно приводить к снижению светопроницаемости более чем на 40%."
Т.е. НОРМАТИВНОЕ (разрешенное) отличие от LS аж в 10% задымления. НУ ТЕПЕРЬ ЗАЖИВЕМ!
Это в тему лоббирования и продвижения
Плеваться хочеться, ув. puzzle. НЕ в Вас, нет. А в такие методы аргументации.
Вот, возвращаясьв тему, я и прошу -БУДЬТЕ КОРРЕКТНЕЕ


[16.12.2019 15:03:23]
 Для кабеля типа HF в ГОСТ Р 53315–2009 допускалось снижение светопроницаемости на 25% максимум, а в изменении № 1 это значение было увеличено до 40%, что соответствует рекомендациям международного ГОСТ Р МЭК 61034-2А, по которому проводится измерение плотности дыма при горении кабелей.

Конкретно кабель FireKab FRHF https://www.aktivsb.ru/prod-13287.html дает задымление порядка 10 - 12%, т.е. с двойным запасом от 25%, так что могли бы и не снижать до 40%.

http://lib.secuteck.ru/articles2/fir...

Кстати, в связи новейшими достижениями низкодымности ПВХ какие предложения в этой части имеются? Сдвинется с 50% и на сколько?


[16.12.2019 15:30:48]
 Вы заблуждаетесь
IEC 61034 СОВСЕМ НЕ МОЖЕТ ИМЕТЬ никакого отношения ни к 25%, ни 40%. Если Вам "напели в уши" - не верьте им. Елси сами заблуждаетесь-разбирайтесь с матчастью
IEC 61034-2 - ЭТО отсраненные существующие МЕТОДЫ оценки , а не конкретные границы оценки, устанавливаемые национальными органами. Вы меня, если честно поражаете..

""""Требования по оценке результатов для конкретного типа или класса изолированного провода или кабеля должны предпочтительно быть указаны в стандарте на соответствующий кабель.
В случае отсутствия каких-либо требований рекомендуется за минимальное значение светопроницаемости для кабеля, испытываемого по настоящему стандарту, принимать значение, равное 60%."""
http://docs.cntd.ru/document/1200100...

А за изменение ГОСТ 53315 (тогда еще) попросили КОНКРЕТНЫЕ заводы, у которых дымила до 40% их безгалогеновая суперинновационная продукция ;)


[16.12.2019 16:17:32]
 >>причем хлорные составляющие 54-58%.<<

Не поспоришь. Если по массе. Но в мольной доле всего четверть. При сгорании одного моля ПВХ (на звено) получается 2 моля C02/CO, 1 моль H2O и 1 моль HCl. Уже не так все сердито смотрится.


[16.12.2019 16:20:33]
 А для школ с массовым пребыванием людей какой кабель будет тогда нужен?


[16.12.2019 16:34:16]
 Да и вообще ГОСТ 31565-2012 вроде бы добровольного применения?


[16.12.2019 21:23:16]
 >>1кг пластика выделяет около 6000 м3 дымовых газов,<<

Уважаемый puzzle, не подскажите, как так 6000 м3 кубических у Вас получилось? Ну никак не может кило пластика столько выделить... Загрязнить даже до пределов, опасных для жизни очень сомнительно.
Я тут в порядке поддержания рассуждений по поводу токсичности посчитал на пальцах. Значит так. Принимаем токсический предел по табличке за великим китайским файрволом, на которую дал ссылку Volk_: 500 ppm для хлорводорода и 250 ppm для фенола.
Возмьмем чистые ПНД и ПВХ в объёме 1 л, будем их жечь. Считаем, что ПНД со 100% выходом идет в фенол (чего, естественно, быть не может, в лучшем случае 10%-20% при откровенном пиролизе будут ароматические соединения. С катализаторами. Ну и 100% выход хлорводорода из ПВХ. Что близко к истине, гораздо ближе чем с фенолом. Берём по табличкам плотности и считаем. Получается, что ПНД может отравить фенолом 1200 м3 (это просто "идеальные" условия), но ПВХ травит 500 м3 (почти гарантированно). Всего с 1 л пластика. Надо смотреть в сторону чего-то более забористого, чем фенол и более реального. Надо бы по CO посчитать. Полиэтелен по прикидкам смотрится хуже.


[16.12.2019 22:01:05]
 """А вот на счет вот этого вопроса, мне куда более интересно, на чем основывается Ваше предложение"""
Не мое. Испытания на мышах по стандарту это показывает. Производителей hf кабелей сие не устраивает. Мышей сложно обвинить в неправоте ( хотя некоторые здесь и это умудрились, не буду показывать пальцами). Дохнут, твари лабораторные, негодники такие. Но выход есть, современный такой, отточенный многократно: просто изменить стандарт и обьявить пвх исчадием ада. Профит


[16.12.2019 22:07:21]
 Только надо бы прнимать, что ltx пластикат- это совсем не классический "чистый пвх". С таким же успехом можно hf кабели назывть простым бутылочным пнд, который аж шкворчит радостно, поджигая окружающие предметы, зело горюч. Вон патентов в сети открытых выложено массо- читайте и нам неучам расскажите


[17.12.2019 0:26:28]
 >>>>не подскажите, как так 6000 м3 кубических у Вас получилось? Ну никак не может кило пластика столько выделить... Загрязнить даже до пределов, опасных для жизни очень сомнительно.

Уважаемый adgernaut, 6000 м3 - это исходя из смертельной концентрации для электроники.


[17.12.2019 10:45:10]
 >>исходя из смертельной концентрации для электроники.<<

Как тут не вспомнить Киру Македоньевну. "Хрен с ней!" с электроникой. Люди должны выжить. А на счет всяких ЦОДов, то там другие штуки на этот случай можно предусмотреть.


[17.12.2019 13:53:33]
 Люди гибнут не там где их защищают, а там где они остаются совершенно без защиты, даже без автономников.
На объектах с пожарной автоматикой в 2018 году при пожаре погибло 42 человека, из общего числа жертв 7913 чел.
Кстати, по статистике ВНИИПО отравление токсичными продуктами (не только СО) горения при пожаре определяет гибель 66 - 69 %.


[17.12.2019 14:10:32]
 "На объектах с пожарной автоматикой в 2018 году при пожаре погибло 42 человека, из общего числа жертв 7913 чел." (с)

Не обманывайте людей, пожар в Зимней вишне был в 2018 г, при этом погибло более 60 чел.. Здание было оснащено пожарной автоматикой.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.