| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[29.09.2019 12:50:36] | | Уважаемые коллеги!
Многие уже видели, доступна окончательная редакция на СПС и СПА.
https://www.gost.ru/portal/gost/home...
Предлагаю обсудить то, что в итоге получилось у разработчиков. С прицелом на ляпусы, опечатки и противоречия.
Правки на опечатки предлагаю сразу делать в тексте документа на google docs по ссылке. Доступ запрашиваем в Gdocs или на почте adgernaut@yandex.ru. В комментариях поясняем, почему нужна эта правка.
https://docs.google.com/document/d/1...
Общие пространные рассуждения ведем в этой ветке. Здесь можно высказать свои возмущения и "фи", а также предложить более крупномасштабные изменения, которые затрагивают серьезным образом смысловую нагрузку.
Правки и предложения собираются до 10 октября 2019г, потом я направлю это разработчикам. Что они с этим сделают - это уже будет на их совести. |
 | |
|
[29.09.2019 14:12:15] | | Кто уже успел глубоко вчитаться в документ наверняка заметил довольно большое количество нестыковок, связанных с термином ЗКПС.
Очевидно, у этой проблемы ноги растут из-за того, что было принято определение, которое отличается от того, что есть в EN54 и ISO 7240. Мало того, в ГОСТ на приборы пожарные дано немного другое определение. Все это вызывает чехарду и когнитивный диссонанс местами. Но это все не так уж глобально плохо. |
| |
|
[29.09.2019 14:14:08] | | с гугл доксами не дружу, потому напишу здесь.
не нашел ссылку по тексту на приложение А.
мне не нравятся 5.3 и 5.4. вроде все для здания, а потом здание может быть и отсеком. как-то криво написано.
6.2.12 надо дополнить немного, что отсутствие свечения индикатора не есть дежурный режим.
|
| |
|
[29.09.2019 14:25:38] | | А мне 5.4 нравится. Такое базовое требование к отказоустойчивости. Жаль, оно дальше по тексту плохо, на мой взгляд, разъясняется. |
| |
|
[29.09.2019 15:07:25] | | Потому что 5.4 криво написан |
| |
|
[29.09.2019 15:11:14] | | Мы про один и тот же пункт говорим?
5.4 СПА должна быть спроектирована таким образом, чтобы в результате единичной неисправности линий связи был возможен отказ только одной из следующих функций:
- автоматическое управление не более чем одной зоной защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.);
- ручное управление не более чем одной зоной защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.).
|
| |
|
[29.09.2019 15:13:02] | | Приношу извинения. Если смотрели на Gdocs, то когда я вставлял пример в начале, то сбилась автонумерация. Исправил. |
| |
|
[29.09.2019 15:45:19] | | adgernaut ® [29.09.2019 15:13:02]
кривость 5.4 исходит из кривости 5.3.
по 5.4 получается, что линии связи между приборами (сеть), установленными в разных отсеках, можно не защищать от единичной неисправности. |
| |
|
[29.09.2019 16:04:10] | | Пока не буду углубляться в тему отказоустойчивости и ЗКПС, прибитой намертво к отказоустойчивости (что мне не нравится категорически).
А вот на тему ложняков я бы сейчас пообщался.
Начиная с определения, которое довольно странное с учетом содержания раздела про ложняки.
>>ложное срабатывание (о пожаре): Извещение, сформированное при отсутствии опасных факторов пожара.<<
Такое вот определение в СП на СПС. Таким образом сработка дымовика, когда был дым (например, сигаретный или с кухни) не является ложняком. Фактор пожара - дым представлен, значит не ложняк. По сути, под это определение попадают только сработки из-за неисправности извещателя, приборов, или ЭМС. Ну и ручников тогда вообще это не касается. Они по определению на факторы пожара не реагируют :)
А в 6.5.1 уже немного по другому изложено.
>>применением ИП, не реагирующих на факторы схожие, но не связанные с пожаром и которые присутствуют при нормальном функционировании объекта (пыль, пар, резкие перепады температуры (например, при открытии дверей) сценический дым, дым и излучение от сварочных работ, солнечное излучение, и т.п.); <<
Налицо противоречие, ИМХО.
Я бы изложил иначе:
"Ложная (нежелательная) тревога - извещение "Пожар", сформированное по причине, отличной от пожара, за исключением извещений, сформированных при проверках оборудования СПА."
Такие ложняки хотя бы можно считать. Это все сработки, кроме проверок и реальных пожаров. А если это можно считать приемлемым методом, то впоследствии можно и нормировать.
Предвещая реакцию, которую можно было видеть в теме про сбор статистики ложняков http://www.0-1.ru/discuss/?id=39924 , что то ли считать ложняком или нет, то следует ввести в дальнейшем классификацию этих ложняков. Это, собственно говоря сделано и в BS 5839-1 и NFPA 72.
И классификация приблизительно такая:
- нежелательная тревога: тревога, возникшая в присутствии факторов, схожих с факторами пожара;
- ложная тревога оборудования: тревога, возникшая из-за неисправности оборудования или ЭМС;
- непреднамеренная ложная тревога: тревога, возникшая в результате случайного воздействия или намеренного использования ручного извещателя человеком, который добросовестно хотел сообщить о пожаре (при этом пожара по факту нет);
- злонамеренная ложная тревога (хулиганство): тревоги, возникшие из-за хулиганских действий людей.
И вот дальше, по такой или немного другой классификации уже можно расписывать методы борьбы. Причем один и тот-же метод борьбы может быть в разных таких классификациях. Тот же переопрос можно использовать для борьбы с ЭМС и кратоковременных воздействий схожих факторов. Крышки на ручниках работают и для непреднамеренных и хулиганских действий и т.п.
А еще про это писал уважаемый ФПБ https://algoritm.org/arch/18_6/18_6_...
Ну и конечно, самое главное, что этот раздел вообще есть. Дальше с этим уже хоть как-то можно будет работать. |
| |
|
[29.09.2019 16:24:17] | | adgernaut ® [29.09.2019 16:04:10]
"Начиная с определения, которое довольно странное с учетом содержания раздела про ложняки"
согласен. я бы переписал проще ложное срабатывание (о пожаре): Извещение о пожаре, сформированное при отсутствии пожара.
про проверки думаю не надо здесь уточнять, потому что цель проверки как раз и получить Пожар без пожара (если проверяющий и собственник не психи). Поэтому в ГОСТе на ТО надо это уточнять, предупреждать ПЧ при наличии СПИ и т.п. В конце концов проверка, это некий этап в жизни объекта отличный от дежурного (штатного) функционирования. |
| |
|
[29.09.2019 16:32:16] | | Уважаемый adgernaut.
1. По поводу ЗКПС.
Там в тексте очень много раз повторяется термин "зона контроля". Как Вы понимаете, это неправильный подход. Или полностью термин, или просто ЗКПС. С терминологией баловаться нельзя, дороже потом будет.
Я даже не хочу (просто лениво, т.к. на улице идет дождь) перечислять все эти пункты. Знает кот чьё мясо съел.
2. На счет приложения А, которое запрыгнуло в СП, как в уходящий поезд, это zerber правильно отметил, нет в тексте ссылки, нет необходимости им руководствоваться.
3. По поводу ложняков.
У нас вся борьба с ложняками по версии ВНИИПО начнется только с ГОСТа на монтаж, ПНР и ТО. Вот там про категорирование ложняков можно было бы и поподробнее. Тем более именно там и планируется установить какой-то критерий по предельной вероятности. А там пока в черновом варианте вместо всей этой борьбы предусмотрено только исследование самих причин, и не более.
А в СП на СПС вполне достаточно упомянуть только основные пути минимизации при проектировании. Какой-то заказчик захочет изначально исключить все варианты ложняков, а какой-то будет их пытаться устранять уже по мере эксплуатации. Это его право, насильно мил не будешь. Какое ТЗ, такое и исполнение проекта. Т.е. в ГОСТе на монтаж, ПНР и ТО по этому вопросу должен быть какой-то свой самостоятельный раздел вместо того небольшого пунктика. Попробую в своем материале про это написать, чтобы к публичному обсуждению у всех это уже было в голове. |
| |
|
[29.09.2019 16:36:25] | | >>про проверки думаю не надо здесь уточнять, потому что цель проверки как раз и получить Пожар без пожара<<
Тут можно и так поступить, но тогда, если будет нормирование ложняков (как это было в проекте СП на СПС) дополнительно придется приводить методику подсчёта "ложняков". И этот подсчёт должен же как-то проверятся. Может быть надо приводить два или более вариантов подсчёта.
К тому же, если определить ложняк как тревогу без пожара, то проверки тоже считать ложняком? Не комильфо.
Да и у британцев я где-то видел обсждение, где планируется изменить формулировку определения ложняка с исключением проверок. |
| |
|
[29.09.2019 16:44:43] | | adgernaut ® [29.09.2019 16:36:25]
в разделе СП по ложнякам можно конечно в перечне мер дописать - не проводить проверки, но думаю это еще больше не комильфо.
Поэтому наиболее адекватно будет переписать определение ложняка в СП, транслировать его в ГОСТ на ТО в неизменном виде, а в ГОСТе на ТО уже прописывать какие сработки учитывать - какие нет. |
| |
|
[29.09.2019 16:46:41] | | >>У нас вся борьба с ложняками по версии ВНИИПО начнется только с ГОСТа на монтаж, ПНР и ТО. Вот там про категорирование ложняков можно было бы и поподробнее. Тем более именно там и планируется установить какой-то критерий по предельной вероятности.<<
Уважаемый ФПБ, оно, конечно, понятно, что все "вкусности" по ложнякам перетекут в ГОСТ на эксплуатацию, но базовая классификация, а тем более определение надо бы уже представить в СП на проектирование. Может сейчас нет большого смысла править сам раздел про ложняки, но как минимум противоречие с определением снять требуется. А там, как уже оформится с основным содержанием ГОСТ на эксплуатацию, можно будет подумать о внесении изменений в СП на проектирование, чтобы эти два документа нам пели об одном и том же. |
| |
|
[29.09.2019 18:12:46] | | 3.6 зона контроля пожарной сигнализации; ЗКПС: Территория или часть объекта, контролируемая пожарными извещателями, выделенная с целью определения места возникновения пожара,...
6.3.4 ...
- одна ЗКПС должна контролировать не более 5 смежных и изолированных помещений, расположенных на одном этаже объекта и в одном пожарном отсеке...
Одна территория или часть объекта должна контролировать не более 5 смежных и изолированных помещений?
Как это? |
| |
|
[29.09.2019 19:35:55] | | >>Одна территория или часть объекта должна контролировать не более 5 смежных и изолированных помещений?
Как это?<<
И это еще не всё... Там такого еще более чем достаточно, к сожалению. Как я не пытался убедить разработчиков, что надо требования к ЗКПС и отказоустойчивости формировать раздельно, но так и не смог. А из попытки скрестить "зону отказоустоучивости" с "зоной контроля пожарной сигнализации" растёт часть этих перлов, т.к. "зона отказоустойивости" должна быть напряму соотнесена с оборудованием, иметь ограничения по его количеству, а ЗКПС - это комнаты и коридоры, сигналы от которых отображаются индивидуальным индикатором.
Я вот второй день хожу вокруг этих формулировок с отказоустойчивостью и ЗКПС. На какой-то момент времени я даже посчитал, что даже ничего получилось. Но когда начал опять глубже продумывать - снова те же грабли. Надо разводить друг от друга ЗКПС, которая предназначена в первую очередь для человека и является неотъемлемой частью интерфейса человек-машина, и "зоны отказоустойивости", которые ориентированы на рисковые показатели в отказе оборудования. |
| |
|
[29.09.2019 19:41:09] | | Если разговор о ляпусах, то может все же начнем с самого начала.
Неужели никого не напрязает само название СП?
"СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ. СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ И УПРАВЛЕНИЯ СИСТЕМАМИ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Системы управления системами....
Ну ведь не говорят так по-русски!
Просто не пойму- почему нельзя исправить?
Ведь говорили уже об этом и предлагали варианты.
Нам ведь с этим жить лет десять.
И на обложках своих проектов это писать.
И краснеть за это, если какой подробный заказчик пальцем ткнет и начнет смеяться. |
| |
|
[29.09.2019 19:46:37] | |
Цитата Системы противопожарной защиты
СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ
И АВТОМАТИЗАЦИЯ СИСТЕМ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ
Нормы и правила проектирования --Конец цитаты------
Такое сейчас название. Откуда Вы взяли своё?
|
| |
|
[29.09.2019 20:15:33] | | Цитата adgernaut 29.09.2019 19:35:55 ЗКПС - это комнаты и коридоры, сигналы от которых отображаются индивидуальным индикатором --Конец цитаты------
Комнаты и коридоры сигналы не выдают.
"Единичная неисправность в линии связи ЗКПС не должна приводить к одновременной потере автоматических и ручных ИП, а также к нарушению работоспособности других ЗКПС."
В переводе звучит так:
Единичная неисправность в линии связи территории или части объекта не должна приводить к одновременной потере автоматических и ручных ИП, а также к нарушению работоспособности других территорий или частей объекта.
О какой работоспособности территорий и частей объекта идет речь?
ЗКПС - это же не шлейф с извещателями! |
| |
|
[29.09.2019 20:26:38] | | "Алгоритм С может выполняться при срабатывании ИПР, при этом не рекомендуется включение ИПР в ЗКПС, по сигналу от которой формируется сигнал управления зоной газового, порошкового, аэрозольного или водяного (пенного) модульного пожаротушения."
Алгоритм С может выполняться при срабатывании ИПР, при этом не рекомендуется включение ИПР в территорию или часть объекта, по сигналу от которой формируется сигнал управления зоной газового, порошкового, аэрозольного или водяного (пенного) модульного пожаротушения.
ИПР невозможно включить в территорию или часть объекта! |
| |
|
[29.09.2019 20:47:52] | | Как откуда взял?
Нажал пальцем на вашу ссылку в вашем первом посте и прочитал первое же предложение.
А пока писал своё первое замечание и открывал сам документ, они уже всё исправили и даже в пояснительной записке извинились передо мной.
Вот это оперативность.
Вот это молодцы!
Я удовлетворён.
): |
| |
|
[29.09.2019 20:49:02] | | >>3.6 зона контроля пожарной сигнализации; ЗКПС: Отдельно идентифицируемая прибором группа пожарных извещателей и/или других устройств, принимающих сигналы о пожаре, выделенная с целью определения места возникновения пожара, дальнейшего выполнения заданного алгоритма и имеющая индивидуальную индикацию состояния<<
Такое сейчас определение в ГОСТ на приборы пожарные. Подозреваю, что из-за этого все и растет. Оно было такое же и в СП.
А вот как в EN 54-2
zone
geographical sub-division of the protected premises in which one or more points are installed and for which a common zonal indication is provided
зона
географическая часть защищаемого объекта, в которой установлен один или более извещеталей и для которых предусмотрена общая зональная индикация. |
| |
|
[29.09.2019 21:11:36] | | Но мне определенно больше всего нравиться определение из первой редакции ГОСТа на приборы пожарные.
Тут и группа извещателей и территория в одном флаконе, да и если группы могут быть на одной территории (автоматические и ручные) при этом принадлежать разным ЗКПС.
>>3.5 зона контроля пожарной сигнализации; ЗКПС: Контролируемая техническими средствами пожарной сигнализации часть здания или объекта, выделенная с целью определения места возникновения пожара и формирования сигнала управления системами противопожарной защиты, и имеющая индивидуальную в системе пожарной сигнализации индикацию состояния.<<
Но, видимо, шибко умные товарищи закидали замечаниями, что в ГОСТе на приборы нельзя писать "про часть здания или объекта", мол это к проектированию... и понеслась душа в рай... |
| |
|
[29.09.2019 21:15:00] | | Судя по сводке к ГОСТ ППКП/ППУ, сумятицу внес товарищ Калашников. |
| |
|
[29.09.2019 21:36:37] | | Так что интересно.
Они ЗКПС обозвали группу ИП, ссылаясь, что о территории в стандарте говорить вроде бы нельзя, но все остальные зоны так и оставили по территории. Вижу тут происки С.А. Калашникова. Вот он уперся в ЗКПС, а остального не увидел.
Один единственный индикатор в ППКП на каждую ЗКПС и характеризует ее пйротивопожарное состояние.
А это путаница с ЗКПС (территория или группа ИП) идет у нас с охранных импортных приборов, точно также как и термин раздел. В той же Vista под зоной понимался один беспроводный охранный извещатель, а под разделом часть адресного пространства прибора, которое делилось между группами этих извещателей. Есть у ППКО всего 48 или 64 адресов для охранных извещателей, делим их по справедливости на 8 разделов.
И вот к этим терминам мы уж очень по своей дурости прикипели. Я тут совсем недавно готовил рекламный материал для одного нашего известного производителя. Пишу - 250 ЗКПС,он исправляет - 250 разделов. Причем любой из них пользователь может снимать или ставить с помощью тэчки.
А ведь эти ребята далеко не с улицы, на нашем рынке с 1993 года.
Вот насколько прикипели к дурости. |
| |
|
[29.09.2019 22:25:59] | | Кстати, ведь тут речь идет не о нашем национальном стандарте на приборы, а о межгосударственном стандарте. Вот смеху будет при переводе на их национальные языки термина ЗКПС и последующее его использование то как группу ИП, то как конкретную территорию.
Так они же еще наш СП на СПС будут для себя в чистом виде переводить, а зачем что-то самим выдумывать. Вот мы им и подложем нашу свинью.
Вот, к примеру имеем зону погрузки возле магазина. Это что машины, которые там стоят периодически, или территория для этих машин.
Ну почему так надо всё извращать. Если уж очень надо, то возьмите за основу группу ИП (шлейф с неадресными ИП, несколько таких шлейфов, несколько и даже больше адресных ИП), которая будет характеризовать противопожарное состояние этой ЗКПС. И дальше пишите, что это группа должна, а чего не должна. Любой язык любит к себе должное отношение, это народное достояние нации. Это основа культуры каждой нации, а мы это не очень-то ценим, нам подавай английские зоны и разделы.
|
| |
|
[30.09.2019 1:15:42] | | Ну еще пару определений от немецких херров и фрау:
Meldergruppe
Zusammenfassung von Meldern, für die an Anzeigeeinrichtungen eine separate Anzeige für Meldungen und Störungen erfolgt
ANMERKUNG Die Meldergruppe kann auch aus nur einem Melder bestehen.
группа детекторов
Сочетание детекторов, выполняется для устройств отображения на отдельный дисплей для сообщений и неисправностей
ПРИМЕЧАНИЕ. Группа детекторов может состоять только из одного детектора.
Meldebereich
Abschnitt von Gebäuden (z. B. Räume, Geschosse) oder von Grundstücken (z. B. Höfe), der dem eindeutigen Erkennen der Herkunft von Gefahrenmeldungen dient
ANMERKUNG Ein Meldebereich darf mehrere Meldergruppen umfassen.
область сообщений
Раздел зданий (например, комнат, этажей) или земельного участка (например, дворов), который четко определяет происхождение уведомлений об опасности
ПРИМЕЧАНИЕ. Область сообщений может включать несколько зон.
Вот у немцев того два термина, означающие немного разные вещи. "Область сообщений" ближе будет к понятию "зона контроля пожарной сигнализации" из-за термина "зона", который означает территорию в русском языке. И отдельно группы, которые гугл переводчик почему-то безальтернативно переводит как "зона".
|
| |
|
[30.09.2019 1:34:29] | | 6.2.2 Meldebereiche
Ein Meldebereich darf sich grundsätzlich nur über ein Geschoss erstrecken; ausgenommen hiervon sind Treppenräume, Licht- und Aufzugsschächte bzw. turmartige Aufbauten, die zu jeweils eigenen Meldebereichen zusammengefasst werden müssen.
Ein Meldebereich darf einen Brandabschnitt nicht überschreiten und sollte nicht größer sein als 1 600 m2.
Der Ausfall eines Melders oder Gerätes darf nicht mehr als einen Meldebereich betreffen.
In einem Meldebereich dürfen mehrere Räume nur dann zusammengefasst werden, wenn
– die Räume benachbart sind, ihre Anzahl nicht größer als fünf ist und die Gesamtfläche der Räume 400 m2 nicht übersteigt; oder
– die Räume benachbart sind, ihre Zugänge einfach überblickt werden können, die Gesamtfläche 1 000 m2 nicht übersteigt und in der Nähe der Zugänge gut wahrnehmbare optische Alarmanzeigen vorhanden sind, die den vom Brand betroffenen Raum kennzeichnen. Die optische Alarmanzeige muss, wenn baulich möglich, oberhalb der Zugangstüre an der Wand angebracht werden. Die Kennzeichnung muss nach DIN 14623 erfolgen; oder
– die Räume benachbart sind, die Gesamtfläche 1 000 m2 nicht übersteigt und der Alarmzustand der einzelnen Melder an der BMZ angezeigt wird.
6.2.3 Meldergruppen
Einer Meldergruppe dürfen nur Melder eines Meldebereichs angehören.
Für automatische Brandmelder und Handfeuermelder sind eigene Meldergruppen vorzusehen. Diese dürfen nicht mehr enthalten als entweder
– 10 Handfeuermelder; oder
– 32 punktförmige automatische Brandmelder; oder
– 32 Punkte eines mehrpunktförmigen Wärmemelders; oder
– einen linienförmigen Melder; oder
– eine Auswerteeinheit eines Ansaugrauchmelders.
In Zwischenbodenbereichen, Zwischendeckenbereichen oder Kabelkanälen angeordnete automatische Brandmelder müssen grundsätzlich jeweils zu eigenen Meldergruppen zusammengefasst werden. Andernfalls muss auf einfache Weise, z. B. durch abgesetzte Melderanzeigen, erkannt werden können, in welchem Teilbereich Melder angesprochen haben.
Melder in Lüftungsanlagen müssen zu eigenen Meldergruppen zusammengefasst werden.
Handfeuermelder in Treppenräumen mit mehr als zwei Untergeschossen sind jeweils vom Feuerwehrzugang ausgehend sowohl nach unten in den Untergeschossbereichen als auch nach oben in den Obergeschossbereichen in getrennten Meldergruppen zusammenzufassen, wobei der Feuerwehrzugang dem darüberliegenden Geschossbereich zuzuordnen ist.
Meldergruppen müssen unabhängig voneinander abschaltbar sein.
6.2.2 Области сообщения
Область отчетности может в принципе распространяться только на один этаж; это не относится к лестничным колодцам, осветительным и лифтовым шахтам или башенным надстройкам, которые должны быть объединены в отдельные зоны отчетности. Площадь сообщения не может превышать площадь пожара и не должна превышать 1 600 м2.
Сбой детектора или устройства не может повлиять на более чем одну область сообщений.
В области отчетности несколько комнат могут быть сгруппированы, только если
- комнаты смежные, их количество не более пяти, а общая площадь комнат не превышает 400 м2; или
- комнаты смежные, их доступ можно легко не заметить, общая площадь не превышает 1 000 м2, а рядом с входами четко видны визуальные сигналы тревоги, обозначающие помещение, пострадавшее от пожара. Визуальный индикатор тревоги должен, если это возможно, монтироваться над дверцей доступа на стене. Маркировка должна соответствовать DIN 14623; или
- комнаты смежные, общая площадь не превышает 1 000 м2 и отображается состояние тревоги отдельных детекторов на BMZ.
6.2.3 Группы детекторов
Группа детекторов может принадлежать только детекторам в области отчетности.
Для автоматических пожарных извещателей и ручных извещателей необходимо предусмотреть отдельные зоны извещателей.
Они могут содержать не более
- 10 ручных извещателей; или
- 32 точных автоматических пожарных извещателя; или
- 32 точки многоточечного теплового извещателя; или
- линейный детектор; или
- Блок оценки аспирационного детектора дыма.Автоматические пожарные извещатели, расположенные на промежуточных этажах, промежуточных потолках или кабельных каналах, всегда должны быть сгруппированы в отдельные зоны обнаружения. В противном случае, по-простому, например с помощью удаленных сигнализаторов, могут быть обнаружены, к которым обратились детекторы подрайона. Детекторы в системах вентиляции должны быть сгруппированы в отдельные группы детекторов. Ручная пожарная сигнализация в лестничных клетках с более чем двумя этажами подвала должна быть объединена в отдельные группы детекторов, начиная со входа пожарной бригады, как вниз в подвальных помещениях, так и вверх в зонах верхнего этажа, посредством чего доступ пожарной бригады должен быть назначен для площади перекрывающего этажа. Группы детекторов должны быть отключаемыми независимо друг от друга. |
| |
|
[30.09.2019 8:33:01] | | Никак не могу понять таблицу 4 раздела 6.6
Убрали "При наличии на потолке выступающих частей от 0,08 до 0,40 м контролируемая пожарными извещателями площадь уменьшается на 25 %" и сделали эту таблицу. Убрали увеличение в 1,5 в коридорах шириной менее 3 метров.
Теперь если коридор шириной менее 3 метров имеющий поперечные балки высотой менее 10% высоты помещения ставим ИПД через каждые 5м вместо 10м.
Так же предположим помещение высотой 2,5м шириной 4,5м, длиной 9, разделено поперечной балкой пополам высотой 0,25 и меньше не получится обойтись двумя адресными ИПД, которым по площади по идее ничего не мешает контролировать свой отсек. То по этой таблице получается максимальное растояние между ИП 5м, до стены и балок 2.5. Получается в каждый отсек по 2 адресных ИПД?
Или я чего-то не правильно начитал? |
| |
|
[30.09.2019 8:43:01] | | 5.14...
При отсутствии органов управления на устройствах, устанавливаемых **ВНЕ ПОЖАРНОГО ПОСТА**, высота их установки не регламентируется.
>>>>>> Почему только <ВНЕ>? Т.е. какие-нибудь несознательные РМ и расширители без кнопок в пожарном посту обязаны висеть не выше моей морды лица?
И ИБЭ в пожарном посту придётся размещать только на поднимать выше пояса (0,75 до 1,8 м). Зачем?
|
| |
|
[30.09.2019 8:48:18] | | 5.14...
По-моему, в СП5 про требования эргономики было написано лучше. |
| |
|
[30.09.2019 8:51:21] | | Не правильно размеры примера выше написал. Помещение предположим высотой 2,5м шириной 9, длиной 18м |
| |
|
[30.09.2019 8:56:19] | | 6.4.5 Выбор конкретного алгоритма осуществляет проектная организация, при условии, что алгоритмы А и B могут применяться только для территорий или частей объекта, которые не формируют сигналы управления СОУЭ 4-5 типов и АУПТ,... |
| |
|
[30.09.2019 9:25:17] | | 5.16...
Теперь пожарный пост должен располагаться <ТОЛЬКО> на первом или цокольном этаже здания.
Грустно.
============
5.16...
...Расстояние от двери помещения пожарного поста или помещения с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство...
>>>>>> Эти понятия разделены.
А пожарный пост без круглосуточного дежурства бывает?
А помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, в котором нет ППКП и ППУ, нас вообще интересует?
На моем любимом вонючем заводе почти все диспетчерские, и даже в АГСС) расположены на третьем этаже.
Придётся что-то переделывать.
Приборы СПЗ переносить на второй этаж и сажать там отдельного круглосуточного дежурного. |
| |
|
[30.09.2019 9:27:33] | | >>Убрали увеличение в 1,5 в коридорах шириной менее 3 метров.
Теперь если коридор шириной менее 3 метров имеющий поперечные балки высотой менее 10% высоты помещения ставим ИПД через каждые 5м вместо 10м.<<
Увеличение в 1,5 раза в коридорах при нормировании радиуса зоны контроля извещателя не нужно, когда речь идёт о плоском потолке. Но при балках получается засада - там расстояния. Британские балки далеко не лучший вариант решения. Хотя и идеальных в иностранной нормативке тоже нет. Я предлагал свой вариант с переработанным пунктом из ISO 7240-14. Видимо, не понравился. Он, конечно, чуточку сложнее получился для первоначального понимания, но логичнее точно. Значительная часть наиболее часто встречающихся вариантов сводилась к расстановке как при плоском потолке. Правда был у моего варианта один, и видимо самый главный, недостаток - тоебовалось убрать зависимость радиуса контроля извещателя от высоты. На такое разработчики не пошли.
Вангую, что с первым изменением с балками откатимся назад, как уже один раз было. |
| |
|
[30.09.2019 9:27:46] | | 5.13 ППКП и ППУ, функциональные модули индикации и управления, ИБЭ следует устанавливать <НА> пожарном посту...
>>>>> В Украине, ... на Украине...
Зараза дошла и до ВНИИПО. |
| |
|
[30.09.2019 9:44:36] | | <----------- 6.75----------->
_____________________________ Раньше хватило бы одного
¦<0.6>¦б¦<---5.2--->¦б¦<0.6>¦с адресного ИПД при высоте балки 0.4
¦ ¦а¦ ¦а¦ ¦т Теперь до стены не менее 2,5м при
¦ ¦л¦ ИП ¦л¦ ¦е высоте меньше 10% высоты помещения.
¦ ¦к¦ ¦к¦ ¦н Видимо таблица4 с косяками.
¦ ¦а¦ ¦а¦ ¦а Таблица5 более понятна
------------------------------- |
| |
|
[30.09.2019 9:56:15] | | 5.20...способы прокладки - в соответствии с требованиями СП 6.13130,
и только шаг креплений - именно в соответствии с рекомендациям производителя.
О как!!! |
| |
|
[30.09.2019 10:10:34] | | 5.23 СПА не должны выполнять функции, не связанные с противопожарной защитой...
>>>> Всё! Теперь никакой охранки. Даже адресной. |
| |
|
[30.09.2019 10:22:50] | | 6.1.4 Сбор, обработка и представление информации дежурному персоналу, а также формирование необходимых сигналов управления в СПА и для инженерных систем объекта должны осуществляться <ППКП> или ППКУП.
>>>>>>
Наверное здесь всё же не ППКП, а ППУ.
ППКП не имеет права чем-то управлять, он может только принимать и формировать стартовый импульс для ППУ. |
| |
|
[30.09.2019 10:23:52] | | Чем не угодили складские здания (часто это бывают сараи из 1-2 помещений) для применения неадресных ПИ? (приложение А, п.18)
|
| |
|
[30.09.2019 10:27:54] | | 6.1.6 В случаях, когда нормативными документами по пожарной безопасности предписывается оснащение помещений автономными ИП...
>>>>>>>>>>
Какой-то мутный пункт. Что-то я никак не могу притянуть условие такой замены к реальной жизни.
Может кто пояснит бестолковому конкретным примером? |
| |
|
[30.09.2019 10:49:17] | | 6.2.3 Выбор класса тепловых пожарных извещателей ...
>>>>>> Есть поле для придирок, но этот пункт вряд ли будет портить мне мою проектную жизнь. Ну и пусть остаётся.
===============
А вот то, что убрали фразу, которая была в п.13.1.4 СП5
"...и применение извещателей других типов невозможно из-за наличия факторов, приводящих к их срабатываниям при отсутствии пожара..."
огорчает. Теперь тепловые ПИ в курилках не обоснуешь. |
| |
|
[30.09.2019 10:59:59] | | >>Теперь тепловые ПИ в курилках не обоснуешь.<<
Есть такое. Я пытался вернуть данное уточнение, не вышло. Теперь это через раздел про ложняки, мультикритериальные ставить. |
| |
|
[30.09.2019 11:02:57] | | >>На моем любимом вонючем заводе почти все диспетчерские, и даже в АГСС) расположены на третьем этаже.
Придётся что-то переделывать.
Приборы СПЗ переносить на второй этаж и сажать там отдельного круглосуточного дежурного.<<
На действующем объекте ничего переносить не треба. А вот на новых проектируемых уже сложнее. Через СТУ придётся. |
| |
|
[30.09.2019 11:23:56] | | Адресные ИПР придется отдельной линией через ИКЗ тянуть, либо с ИКЗ в разрыв кольца ставить. |
| |
|
[30.09.2019 11:37:54] | | >>Адресные ИПР придется отдельной линией через ИКЗ тянуть, либо с ИКЗ в разрыв кольца ставить.<<
Все верно, такая и была задумка. |
| |
|
Жинженёр
[30.09.2019 12:38:23] | | Исходя и п 5.3 и 5.4 можно предположить, что интерфейс должен быть кольцевым - что бы единичная неисправность линий связи СПА в одной части объекта (в здании, сооружении, отсеке и т.п.) не влияла на работоспособность СПА в других частях объекта и возможность отображения сигналов о работе СПА на пожарном посту.
Т.е. получается что нельзя будет использовать "Болид" на больших объектах - это когда 1 пульт на несколько зданий. |
| |
|
[30.09.2019 12:39:37] | | adgernaut ® >>На действующем объекте ничего переносить не треба. А вот на новых проектируемых уже сложнее. Через СТУ придётся.
=======
Да нет. Мы каждый месяц что-то из аппаратуры добавляем в пожарный пост и причём по новым проектам.
И теперь новую аппаратуру надо ставить отдельно, и где-то на 1-ом этаже, и с дежурством.
Неправильно это в принципе... Непонятно, чем вдруг обусловлено такое резкое ужесточение требования к размещению пожарного поста?
Ведь по жизни - чисто настоящий конкретно ПОЖАРНЫЙ пост с конкретным выделенным для этого дежурным можно увидеть очень редко.
Надо менять. |
| |
|
[30.09.2019 12:50:03] | | 6.2.7 Пожарные извещатели пламени следует применять...
>>>>>>>>>
Грустно. Сильно ограничили область применения ИП пламени.
Раньше я любил в больших производственных (и особенно складских) помещениях ставить ПИ пламени. Там, где высота метров 10, весь потолок в балках и рёбрах и зимой -35). |
| |
|
[30.09.2019 14:03:32] | | >>Да нет. Мы каждый месяц что-то из аппаратуры добавляем в пожарный пост и причём по новым проектам<<
Именно проектам? Стадия "П", эксертиза и все остальные дела?
Жинженёр [30.09.2019 12:38:23]
>>Т.е. получается что нельзя будет использовать "Болид" на больших объектах - это когда 1 пульт на несколько зданий<<
С текущими решениями от Болида да, надо в каждое здание пульт. Но я думаю, они предложат что-то новое или хорошо забытое старое. |
| |
|
[30.09.2019 14:15:47] | | >>>>>Шаг креплений линий связи или кабеленесущих систем определяется в соответствии с рекомендациям производителя.>>>
Это что теперь все ГОСТы по боку. Производитель напишет крепить через 3 метра и будем так делать? |
| |
|
[30.09.2019 14:26:36] | | 6.2.13...при этом ВУИ должны быть размещены в зоне свободной видимости...
*******
<свободная видимость> - это как осетрина первой свежести у М.А.Булгакова |
| |
|
[30.09.2019 14:37:02] | | >>>>6.3.3 В отдельные ЗКПС должны быть выделены:
а) квартиры, гостиничные номера и иные помещения, которые находятся во временном или постоянном пользовании различными физическими или юридическими лицами
Единичная неисправность в линии связи ЗКПС не должна приводить к одновременной потере автоматических и ручных ИП, а также к нарушению работоспособности других ЗКПС.>>>>>
Для этого в каждый датчик нужно Бриз ставить.
|
| |
|
[30.09.2019 14:42:28] | | раздел 6.2 -это про выбор типа ПИ.
п.6.2.15 здесь не в тему.
Или сформулировано не верно.
Да и п.п.6.2.12 и 6.2.13, наверное, не на своем месте? |
| |
|
[30.09.2019 14:49:39] | | БРИЗ в каждый датчик еще не всё. Есть пункт
5.4 СПА должна быть спроектирована таким образом, чтобы в результате единичной неисправности линий связи был возможен отказ только одной из следующих функций:
- автоматическое управление не более чем одной зоной защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.);
- ручное управление не более чем одной зоной защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.).
Возьмем для примера сирену, модуль управления клапаном, да любое выходное устройство. Неисправность линии связи с ним делает невозможным и автоматическое и ручное управление. А значит линия связи до этого устройства должна быть дублированной, да и само устройство должно быть не простым, с двумя входами линии связи. Это так и задумано, или формулировка не удачная? |
| |
|
[30.09.2019 14:54:03] | | >>>>6.6.23 ИПР следует устанавливать на путях эвакуации, у выходов из зданий и квартир жилых зданий (внутри зданий и квартир), в вестибюлях, холлах.>>>>
Наконец то дождались: в каждой квартире ручник. |
| |
|
[30.09.2019 15:04:37] | | >>>>7.1.4 Площадь ЗКПС, по сигналу из которой активируется зона защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.), должна быть не более площади данной зоны.
Каждая однотипная зона (пожаротушения, оповещения и т.п.), должна быть связана с отдельной ЗКПС или их группами. Отдельно взятая ЗКПС не должна взаимодействовать более чем с одной однотипной зоной (пожаротушения, оповещения и т.п.). >>>>
Всё, дальше не читаю, мозг на грани взрыва.
|
| |
|
[30.09.2019 15:06:16] | | Волжанин ® [30.09.2019 9:25:17]
5.16...
Теперь пожарный пост должен располагаться <ТОЛЬКО> на первом или цокольном этаже здания.
Грустно.
============================================================
Это "при его наличии". Обязательность его наличия я не нашел. Видимо можно вообще без поста обходиться |
| |
|
[30.09.2019 15:25:33] | | Если я правильно понял, то эти СП собираются вводить взамен СП3 и СП5.
А где тогда таблица с перечнем зданий, помещений и сооружений в которых надо делать АПТ или ПС (аналог приложения А к действующему СП5)? |
| |
|
[30.09.2019 15:38:00] | | zsa ® [30.09.2019 15:25:33]
А где тогда таблица с перечнем зданий, помещений и сооружений в которых надо делать АПТ или ПС (аналог приложения А к действующему СП5)?
======================================
Таблица там https://www.gost.ru/portal/gost/home... |
| |
|
[30.09.2019 15:48:37] | | Alex116, спасибо.
|
| |
|
[30.09.2019 16:02:13] | | Цитата Владимир227 :"Единичная неисправность в линии связи ЗКПС не должна приводить к одновременной потере автоматических и ручных ИП, а также к нарушению работоспособности других ЗКПС. Для этого в каждый датчик нужно Бриз ставить?".
Да, в неадресных СПС ручники и автоматические ИП будут находиться в разных ШС. В адресных линиях ППКП, а они теперь будут только кольцевые, будет стоять много ИКЗ. Каждая группа ИП, контролирующая свою ЗКПС, должна будет отделена от других групп ИП с помощью ИКЗ. Если ИПР или какой-то исполнительный модуль стоит между автоматическими ИП, то с обоих сторон ИКЗ или один Т-образный ИКЗ. А о проблемах использования у нас ИКЗ я писал еще в 2015 году: http://avtoritet.net/library/press/2... За это время у нас ничего не изменилось, ждем когда петух совершит нехороший поступок.
Цитата Alex116:"Теперь пожарный пост должен располагаться <ТОЛЬКО> на первом или цокольном этаже здания.
Грустно. Это "при его наличии". Обязательность его наличия я не нашел. Видимо можно вообще без поста обходиться".
Нет пожарный пост должен быть в любом случае, и на первом этаже, там должно быть размещено оборудование, т.е. ППКП и ППУ. А вот наличие на нем круглосуточного дежурного персонала, это уже другая свадьба. В принципе, этот персонал может находиться где угодно, но тогда ему придется передавать все возможные извещения, которые формируют ППКП и ППУ, с пожарного поста, вопрос только как и с помощью чего.
Цитата Жинженёр :"Т.е. получается что нельзя будет использовать "Болид" на больших объектах - это когда 1 пульт на несколько зданий".
Если пульт в одном здании, а вся остальная часть СПС вместе с автоматикой в другом, то придется что-то делать, чтобы при отказе одной линии связи всё работало по другой. Так еще чтобы это не влияло на работу с другими зданиями или пожарными отсеками. Т.е. звезда из RS-485 в том виде, как ее делали и пока делают, уже не пройдет. Проще в каждом здании/пожарном отсеке ставить свой ППКП, а потом по сети с резервированием линий связи это всё объединять до кучи. Так весь мир акромя СНГ и работает, и у них под это заточено всё оборудование. https://algoritm.org/arch/18_2/18_2_...
И вообще сколько всего я за эти последние годы, начиная с 2014 года, нарисовал про эту устойчивость, можно было бы за это время морально к этому подготовиться, чтобы сейчас не делать круглые глаза. На авторитет.нет этой устойчивости посвящен целый раздел статей: https://avtoritet.net/library/articl...
А потом в рамках подготовки этого СП я создал еще один раздел там же, в нем тоже кое-что есть про все эти проблемы: https://avtoritet.net/library/articl...
А тут все случайно проснулись, караул, нас обижают!
|
| |
|
[30.09.2019 16:27:38] | | "Единичная неисправность в линии связи ЗКПС не должна приводить к одновременной потере автоматических и ручных ИП, а также к нарушению работоспособности других ЗКПС.
В переводе: "в неадресных СПС ручники и автоматические ИП будут находиться в разных ШС."
|
| |
|
[30.09.2019 16:33:25] | | Кстати. Если кто-то решит в отдельных зданиях размещать ППКП, а уже от них все извещения тащить на пожарный пост или в помещение с круглосуточным пребыванием дежурного персонала по одной единственной линии связи, то я хочу их разочаровать. Не надо забывать про функцию ручного управления, а она также как и автоматический режим должна быть доступна при отказе этой единственной линии связи. Вот такая незадача, что не делай, но или кольцо между зданиями, или в каждое здание/пожарный отсек по две независимые линии связи на раздельные входы/выходы. |
| |
|
[30.09.2019 16:58:16] | | ФПБ ® [30.09.2019 16:33:25]
Не надо забывать про функцию ручного управления, а она также как и автоматический режим должна быть доступна при отказе этой единственной линии связи. Вот такая незадача, что не делай, но или кольцо между зданиями, или в каждое здание/пожарный отсек по две независимые линии связи на раздельные входы/выходы.
=====================================================
Дополню, что поклонникам кольцевых линий надо не забывать, что изоляторы должны быть встроенными в ППКП, т.к. при отказе линии между изолятором и ППКП все должно продолжать работать. А если прочитать определение, что такое единичная неисправность (практически любая! неисправность), то в особо тяжелом случае может потребоваться резервирование ППКП. |
| |
|
[30.09.2019 17:18:58] | | А вот полметра от светильников так и не смогли убрать из норм. Прям как анекдот про проклятое место. |
| |
|
[30.09.2019 20:59:43] | | 5.15 Приборы, функциональные модули и ИБЭ следует устанавливать на стенах, перегородках и конструкциях, изготовленных из негорючих материалов.
В деревянных зданиях придется выгораживать из кирпича пост охраны?
5.20 ... Шаг креплений линий связи или кабеленесущих систем определяется в соответствии с рекомендациям производителя.
Только шаг? Все остальное не важно. А если важно, то и фразу про "шаг" убрать.
|
| |
|
[30.09.2019 21:07:17] | | 6.6.12 Расстояние от уровня перекрытия (уровня подвесного или натяжного потолка) до чувствительного элемента точечного извещателя …. должно быть не менее 25 мм и не более 600 мм для дымовых извещателей и не более 150 мм для тепловых извещателей. Для аспирационных ИП требование распространяется на воздухозаборные отверстия.
Для аспирационников можно было бы не устанавливать минимальное расстояние от перекрытия.
6.6.17 ... Установка линейных дымовых пожарных извещателей на сэндвич-панели запрещена.
Этой фразой ИВС-СА сокращают свой рынок сбыта в разы.
Подавляющее большинство складов из сэндвич-панелей (не у всех есть финансы на аспирационники)
|
| |
|
[30.09.2019 21:23:24] | | ФПБ ® "...пожарный пост должен быть в любом случае...там должно быть размещено оборудование, т.е. ППКП и ППУ. А вот наличие на нем круглосуточного дежурного персонала, это уже другая свадьба. В принципе, этот персонал может находиться где угодно..."
==========
Поимею наглость и возражу самому ФПБ.
По-моему вы ошибаетесь. Читаем по буквам определение:
3.23 пожарный пост: Специальное помещение (или его часть) объекта, оборудованное ППКП и/или ППУ (или их выносными панелями индикации и/или управления), с круглосуточным пребыванием дежурного персонала.
и понимаем, что как раз наоборот:
1) с учетом п.5.13 ППКП и ППУ, функциональных модулей индикации и управления в пожарном посту может и не быть, а вот круглосуточное пребывание дежурного персонала совершенно обязательно.
Не бывает безлюдного пожарного поста.
Очевидно, что путаницу в этом вопросе вносит п.5.16, о чём я уже писал несколько выше сегодня.
А вот если приборы стоят, а дежурного ночью нет, то это уже не пожарный пост, а, например - "ДНЕВНОЙ ПОЖАРНЫЙ ПОСТ" (парикмахерская или пивной ларёк).
Дневной пожарный пост - это не нормативно (о чём я настаивал ещё 10 лет назад при обсуждении СП5), это отсебятина.
|
| |
|
[30.09.2019 21:35:06] | | п.6.3.4 "...любой из линейных размеров ЗКПС не должен превышать 100 м...."
=======
Здесь у нас по теме ЗКПС такие зубры обитают, что я даже дотронуться до этих зон своими грязными руками не посмею.
Но всё же чисто интересно, почему появились эти именно 100 метров?
В чём глубокая суть? |
| |
|
[30.09.2019 21:43:07] | | п.6.1.6 и п.6.2.14 --- ???
Это уже в который раз убеждает меня в том, что разные главы и подглавы одного РД во ВНИИПО пишут разные полковники, которые друг с другом не знакомы и считают ниже своего достоинства читать то, что написали в соседнем кабинете. |
| |
|
[30.09.2019 21:43:11] | | СП3, СП6, СП7 … - Требования пожарной безопасности
Новый СП (вместо СП5) - Нормы и правила проектирования.
Эти нормы только для проектантов?
|
| |
|
[30.09.2019 22:51:17] | | АК ®
С разморозкой!
Приложение "А" - торжество здравого смысла. |
| |
|
[30.09.2019 23:10:54] | | Цитат Волжанина :"Поимею наглость и возражу самому ФПБ.
По-моему вы ошибаетесь. Читаем по буквам определение:
3.23 пожарный пост: Специальное помещение (или его часть) объекта, оборудованное ППКП и/или ППУ (или их выносными панелями индикации и/или управления), с круглосуточным пребыванием дежурного персонала".
Уважаемый Волжанин. Место любого СП должно быть всем известно. Сначала берем ФЗ №123. Выше трудно прыгать. Тапм вообще ничего нет про пожарный пост, но есть про круглосуточно дежурящий персонал. Идем дальше вниз ППР. Да, там есть уже пожарный пост. Но на нем должна быть инструкция о действиях при пожаре, список ответственных лиц, утвержденный руководителем организации, телефон и фонарик.
Это документы для суда. СП в любом виде не является правовым актом, значит его в суде можно и нужно рассматривать только через невыполнение предыдущих двух документов.
Если нельзя, но очень хочется, то можно. Так и тут. Сколько не говори, сколько не пиши, что право выше всяких желаний и хочушек, все равно делают как хочется.
Поэтому относитесь к этому скептически и изучайте правовые документы сначала, а потом всякие пособия и правила. |
| |
|
[30.09.2019 23:38:53] | | Цитата Волжанин 30.09.2019 21:35:06 почему появились эти именно 100 метров? В чём глубокая суть? --Конец цитаты------
У британцев было максимум 60 м от входа в зону до точки из которой можно визуально обнаружить очаг.
Для нас наверное это сложно, у британцев картинка есть, которая проясняет это требование и еще комментарий, а мы из принципа картинки не включаем в нормы, а комментарии потом в виде писем рассылаем.
В итоге получаем 100 м. |
| |
|
[30.09.2019 23:47:39] | | Цитата АК 30.09.2019 21:07:17 должно быть не менее 25 мм и не более 600 мм для дымовых извещателей и не более 150 мм для тепловых извещателей. Для аспирационных ИП требование распространяется на воздухозаборные отверстия. --Конец цитаты------
Интересно, как же тогда встраивать трубы аспир в строительные конструкции?
Надо будет трубочки капиллярные высовывать на 25 мм? Так красиво получится, что дизайнеры будут в экстазе. |
| |
|
[01.10.2019 6:51:04] | | Дизайнеры это весомо, но не главное. В складах с этим проблем нет.
Но аспирационники АКТИВНО всасывают окружающий воздух. И требование для них 25 мм - перестраховка.
Распространенная ситуация - перекрытие профнастил с гребнем 50-100мм. сверху слоеное покрытие. Труба монтируется по балкам перекрытия внутри гребня профлиста. |
| |
|
[01.10.2019 6:56:46] | | Tregart ®
[30.09.2019 22:51:17]
АК ®
С разморозкой!
Когнитивный диссонанс от действующих пожарных норм и моего видения способов реализации противопожарной безопасности вынудили меня временно уйти из этой сферы в более разумные - ОС, видео, СКУД, автоматизацию других систем.
Но последняя редакция СП дает некоторую надежду на появление здравого смысла.
Правда без СП по монтажу и ТО это нереально. |
| |
|
[01.10.2019 7:10:51] | | puzzle ®
Спасибо за пояснения. Сам бы не додумался.
Порадовало то, что британцы слабаки. Им разрешается только заглянуть в ЗКПС на 60 метров, а наш героический дежурный персонал по команде старшего:"Ну-ка, сгоняй посмотри чего там сработало...", способен стартануть с цокольного этажа, обежать все помещения 100 метровой ЗКПС на 12-м этаже, вернуться в пожарный пост и принять решение о включении СОУЭ "...таким образом, чтобы время установления места возникновения пожара...не превышало 1/5 времени, по истечении которого можно реализовать безопасную эвакуацию людей и тушение пожара..." (п.13.2.1). |
| |
|
[01.10.2019 7:25:07] | | ... и бежать... бежать скорее нафиг, ведь теперь до спасительного выхода из здания всего лишь 25 метров. |
| |
|
[01.10.2019 7:36:23] | | Кстати, про эти 25 метров.
Действующий СП5 разрешает не строго соблюдать их словами "как правило", то теперь все инспекторы ГПН бросят измерять 1,5 м. до ИПР и кинутся рулетками проверять эти самые 25 метров.
Вопрос, конечно, несколько не наш, но всё же... Ругаться с хозяином, скорее всего, придётся. |
| |
|
[01.10.2019 7:39:05] | | 5.21 При прокладке линий связи за подвесными потолками они должны крепиться по стенам и/или потолкам...
=========
И даже на тросе нельзя!!! |
| |
|
[01.10.2019 7:57:18] | | 5.20 Выбор электрических и оптоволоконных линий связи, способы их прокладки должны производиться в соответствии с требованиями СП 6.13130, требованиями настоящего свода правил и ТД на приборы и оборудование СПА...
============
Со способами прокладки ЛС наступает сплошная лафа:
-- в СП6 этому посвящён только п.4.14,
-- в настоящем своде правил тоже как-то грустно,
-- в ТД на приборы и оборудование СПА - ну это вряд ли,
-- а ссылку на ПУЭ исключили.
Красота. |
| |
|
[01.10.2019 8:03:32] | | Способы монтажа кабельных линий должны быть предметом другого нормативного документа.
Конкретизировать отдельные технические параметры в этом СП нельзя.
Можно только указать на конкретные объективные запреты, учитывающие специфику отрасли.
Разработчики СП сделали шаги в правильном направлении, но хотелось бы уменьшить апериодический выброс переходного процесса. Не так резко реагировать на замечания (в частности на предложение IVS на запрет монтажа ИПДЛ на сэндвич-панелях) без проведения экспериментальных проверок. |
| |
|
[01.10.2019 8:50:54] | | 6.6.2 Для реализации алгоритма С защищаемое помещение должно контролироваться не менее чем двумя ИП, при следующих условиях:
- габариты помещения не выходят за пределы зоны контроля извещателя;
- каждая точка помещения (площадь) должна контролироваться двумя ИП.
===========
= в первом условии, наверное, "извещателЕЙ"
= при наличии второго условия и п.6.6.4 можно ли вообще обойтись без первого условия?
===========
Логично было бы п.6.6.4 расположить первым в этом разделе - сначала объяснение терминов, а потом уже требования. |
| |
|
[01.10.2019 9:00:30] | | АК ® Способы монтажа кабельных линий должны быть предметом другого нормативного документа.
=======
Согласен.
Но тогда надо так и написать. А если этого документа ещё нет, то зачем приводить конкретные РД (СП6, который совершенно не о том) и тянуть одеяло на себя (требованиями настоящего свода правил).
Это как в действующем СП5 в п.13.15.3 для выбора способов прокладки даётся ссылка на ГОСТ Р 53325. |
| |
|
[01.10.2019 9:11:07] | | Кто то может объяснить требование: >>>Отдельно взятая ЗКПС не должна взаимодействовать более чем с одной однотипной зоной (пожаротушения, оповещения и т.п.)>>
Ведь если учитывать: >>>>6.3.3 В отдельные ЗКПС должны быть выделены:
а) квартиры, гостиничные номера и иные помещения......>>>
то при кольцевой разводке будет, как минимум, два взаимодействия у одиночной ЗКПС. |
| |
|
[01.10.2019 9:38:35] | | Владимир 227 ® [01.10.2019 9:11:07]
Кто то может объяснить требование: >>>Отдельно взятая ЗКПС не должна взаимодействовать более чем с одной однотипной зоной (пожаротушения, оповещения и т.п.)>>
=======================================================
Как я понимаю, тут хотели сказать, что от одной ЗКПС может запускаться не больше одной зоны пожаротушения и одной зоны дымоудаления и одной зоны оповещения и т.д.. Не понятно зачем написали "взаимодействие", если все взаимодействие сводится к подаче сигнала на запуск от ЗКПС к автоматике, а автоматика на ЗКПС вообще ни как не влияет. Да и вообще весь пункт не понятно зачем, если учесть что деление на ЗКПС и зоны оповещения, дымоудаления и т.п. весьма условно, ни что не мешает два помещения назвать одной зоной пожаротушения. |
| |
|
[01.10.2019 9:41:06] | | Согласно 5.1 теперь СПА обязательно должно проектироваться в соответствии с заданием на проектирование, разработанного согласно ГОСТ Р 57839.
|
| |
|
[01.10.2019 9:46:33] | | Волжанин ®
5.21 При прокладке линий связи за подвесными потолками они должны крепиться по стенам и/или потолкам...
========= И даже на тросе нельзя!!!
Да, это провал. На моем опыте есть достаточное кол-во объектов, где единственным из возможных вариантов был именно трос |
| |
|
[01.10.2019 10:21:44] | | Расстановка точечных ИП.
С увеличением высоты, зона контроля на плоском потолке уменьшается, а на потолке с балками увеличивается.
Извините, я сразу к окулисту. |
| |
|
[01.10.2019 11:35:16] | | п. 7.1.4. Отдельно взятая ЗКПС не должна взаимодействовать более чем с одной однотипной зоной (пожаротушения, оповещения и т.п.).
Многоэтажное здание. ЗКПС - этаж. Соответственно если сработает этаж, то оповещение запускать только на одном этаже? Я правильно понял?
|
| |
|
Myfild
[01.10.2019 12:22:24] | | Полагаю, что всем уже понятно - данный документ будут проталкивать разработчики. Его принятие ничего хорошего не принесёт.
Призываю всех писать обращение в технический комитет 274 или начальнику вниипо.
А эти обсуждения мы уже видели: толку «0». |
| |
|
[01.10.2019 12:23:28] | | Брандмауэр-СБ, не. В одной зоне оповещения/ДУ/ПТ может быть множество ЗКПС |
| |
|
[01.10.2019 12:37:47] | | Приложение А
"+" - допускается
"*" - рекомендуется
Логично было бы поменять местами условные обозначения. Еще лучше дать определения словам, а-ля ПУЭ.
Пункт А3. Что такое "необходимый тип"? Аспирация, ИПДЛ и т.п. Или достаточно обоснования, например: "Адресный ИПДЛ 70м, а мне нужен на 100м."
Термины нужны чтобы люди могли понять. |
| |
|
[01.10.2019 13:35:20] | | C требованием для аспирационника не менее 25 мм от потолка до отверстия все плоские насадки можно будет выкинуть на помойку.
Только конические насадки можно будет устанавливать. |
| |
|
[01.10.2019 14:29:46] | | >>Полагаю, что всем уже понятно - данный документ будут проталкивать разработчики. Его принятие ничего хорошего не принесёт.
Призываю всех писать обращение в технический комитет 274 или начальнику вниипо.
А эти обсуждения мы уже видели: толку «0».<<
А Вы в обсуждениях участие принимали? Вас что-то кроме отказоустойчивости и совмещения с охранкой вообще волновало? Ну ладно,может еще вопрос 1-2-3-4. Да только это все понятно зачем. Рынок уходит из под носа, проспали все. Я бы на месте владельца фирмы-производителя устроил директору по маркетингу жёсткую порку.
Я очень сомневаюсь, что уважаемого myfild интересуют торчащие из потолка на 2,5 см соски аспирационника или монтаж линейников на сендвич-панелях.
У меня тонна вопросов к новому СП, но и подыгрывать барыгам желания ровно никакого. Именно барыгам, т.к. ответственные производители понимают и принимают суть содержания новых требований, но это не значит, что всех все устраивает по форме изложения. С этим есть проблемы, но они вполне непреодолимым.
|
| |
|
[01.10.2019 16:07:41] | | А я все готов простить нормам, кроме полметра от светильников для извещателей и 0,15м от потолка для оповещателей. Когда-то же лизергин там должен кончиться, а? |
| |
|
[01.10.2019 16:31:51] | | Что-то я запамятовал, забыл как расшифровывается ЗКПС. |
| |
|
[01.10.2019 17:10:06] | | смущает п. 6.6.11.При наличии подвесного потолка ИП могут устанавливаться непосредственно на подвесной потолок или в специальные монтажные комплекты, устанавливаемые на подвесном потолке (плитах или панелях потолка). Возможность использования данных комплектов должна быть предусмотрена ТД на ИП. Монтажные комплекты для натяжных потолков должны крепиться к основному перекрытию при помощи кронштейнов, тросов и т.п. в соответствии с ТД на монтажные комплекты.
я был уверен, что
В помещениях с подвесными потолками базовое основание с пожарным извещателем установить на ребрах жесткости несущей конструкции подвесного потолка, в соответствии с Письмом №12-4-02-5245 от 08.11.2012 ФГБУ ВНИИПО МЧС России " Об установки пожарных извещателей на подвесном потолке".
|
| |
|
[01.10.2019 17:45:48] | | 6.6.25 Электроиндукционные ИП в эл.шкафах.
1 куб.м. - это свободный объём внутри шкафа или объем шкафа по его габаритным размерам?
Пояснить бы в тексте, чтобы потом не писать разъяснительные письма. |
| |
|
[01.10.2019 17:51:30] | | 6.6.23 ИПР следует устанавливать...
Правильно ли я понимаю, что если включаем СОУЭ во всем здании сразу, то ИПРы должно располагать на лестничных клетках? |
| |
|
[01.10.2019 17:54:53] | | 6.6.23 ИПР следует устанавливать...
-не более 45 - друг от друга внутри зданий;
-не более 30 - от ИПР до выхода из любого помещения.
======
Ох нахлебаемся горя... |
| |
|
[01.10.2019 18:02:59] | | 6.6.26 В случае установки в одной зоне контроля разнотипных пожарных извещателей, их размещение проводится в соответствии с требованиями настоящего свода правил применительно к каждому типу извещателя, исходя из условия выполнения требований 6.1.4.
===========
Не понимаю сути ссылки ан п.6.1.4.
Да и вообще п.6.1.4 какой-то мутный. Или нет? |
| |
|
[01.10.2019 18:17:27] | | 6.6.28 Расстояние от точечного извещателя до вентиляционного отверстия должно быть не менее 1 м. Извещатель может быть установлен на более близком расстоянии от вентиляционного отверстия вытяжной вентиляции, если расчетная скорость воздушного потока в месте установки извещателя не превышает 1,0 м/с. Значение скорости воздушного потока может быть принято согласно техническому заданию.
============
Скорость воздушного потока непредсказуемо уменьшается при увеличении расстояния от вент.отверстия.
Неужели полковники считают, что действительно в природе существует разработчик технического задания, который может с точностью до 0,1 м/с указать скорость воздушного потока в конкретной точке своего помещения?
И как я ему укажу эту точку, если на этапе составления технического задания я сам её ещё не знаю.
Заведомый бред какой-то!!!
Сейчас показал этот пункт своим проектировщикам-вентиляторщикам - смеялись в голос! |
| |
|
[01.10.2019 18:20:10] | | А к вентиляционным отверстиям ПРИТОЧНОЙ вентиляции эти условия не относятся? |
| |
|
[01.10.2019 18:39:24] | | Брандмауэр-СБ ®
>>>>Многоэтажное здание. ЗКПС - этаж. Соответственно если сработает этаж, то оповещение запускать только на одном этаже? Я правильно понял?>>>
Нет не так. >>6.3.3 В отдельные ЗКПС должны быть выделены:
а) квартиры, гостиничные номера и иные помещения......>>>
То есть каждая квартира или номер в гостиннице на этаже это отдельный ЗКПС (зона контроля пожарной сигнализации).
И что, оповещение должно быть в каждой квартире и взаимодействовать ЗКПС одной квартиры может только с одной такой же квартирой?
|
| |
|
[01.10.2019 18:47:05] | | И это ещё не всё
6.3.3 В отдельные ЗКПС должны быть выделены:
а) квартиры, гостиничные номера и иные помещения, которые находятся во временном или постоянном пользовании различными физическими или юридическими лицами
б) лестничные клетки, кабельные и лифтовые шахты, шахты мусоропроводов, а также другие помещения или пространства, которые проходят через два и более этажей;
в) эвакуационные коридоры (коридоры безопасности), в которые предусмотрен выход из различных пожарных отсеков
Здесь же и лестничные клетки, шахты мусоропроводов т.д. по списку.
Всё это отдельные ЗКПС.
Приехали. |
| |
|
[01.10.2019 18:47:16] | | И это ещё не всё
6.3.3 В отдельные ЗКПС должны быть выделены:
а) квартиры, гостиничные номера и иные помещения, которые находятся во временном или постоянном пользовании различными физическими или юридическими лицами
б) лестничные клетки, кабельные и лифтовые шахты, шахты мусоропроводов, а также другие помещения или пространства, которые проходят через два и более этажей;
в) эвакуационные коридоры (коридоры безопасности), в которые предусмотрен выход из различных пожарных отсеков
Здесь же и лестничные клетки, шахты мусоропроводов т.д. по списку.
Всё это отдельные ЗКПС.
Приехали. |
| |
|
[01.10.2019 19:13:32] | | >>И что, оповещение должно быть в каждой квартире и взаимодействовать ЗКПС одной квартиры может только с одной такой же квартирой?<<
Относительно оповещения для 4-5-х типов в текущей формулировке есть существенная нестыковка, но если взять дымоудаление или оповещение 3-го типа, то логика прослеживается вполне.
Допустим, 3-й тип, есть зона оповещения (см. опеределение в СП3). В эту зону входит весь подъезд МКД, а другие не оповещаются. Так вот, это требование в своей сути гласит, чтобы оповещение запускалось в нужном подъезде, а не в соседнем. Т.е. все ЗКПС (квартиры, лестницы, коридоры, холлы), от которых стартует оповещение в этом подъезде располагались в этом же подъезде. Мысль в целом такая, и она правильная, но вот написано на скорую руку. И что поделать, коллеги, мы тоже в этом отчасти виноваты. Преждложений по 7-му разделу было почти ничего. Не скрою, сам официально и не направил, разве что потом пару писем разработчику написал с потоком сознания. И кое какой эффект есть.
И, если была бы моя власть, то я не стал бы торопиться с 7-м разделом. Оставить бы пяток общих требований, а с остальным сесть и крепко подумать. Может в изменении 1 или2 и вводить все, после отдельной публички.
|
| |
|
[01.10.2019 19:21:46] | | Ув. adgernaut ®
О каком подъезде Вы говорите?
>>>>>7.1.4 Площадь ЗКПС, по сигналу из которой активируется зона защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.), должна быть не более площади данной зоны.>>>>>
|
| |
|
[01.10.2019 20:08:54] | | >>>Допустим, 3-й тип, есть зона оповещения (см. опеределение в СП3). В эту зону входит весь подъезд МКД, а другие не оповещаются. Так вот, это требование в своей сути гласит, чтобы оповещение запускалось в нужном подъезде, а не в соседнем. Т.е. все ЗКПС (квартиры, лестницы, коридоры, холлы), от которых стартует оповещение в этом подъезде располагались в этом же подъезде. Мысль в целом такая, и она правильная, но вот написано на скорую руку.
А соседние и все остальные подъезды МКД когда будут оповещаться? Это уже не 3-й, а 4-й тип СОУЭ.
Или предполагается, что у нас дома исключительно по подъездам горят?
Отнюдь! |
| |
|
[01.10.2019 20:40:33] | | >>Или предполагается, что у нас дома исключительно по подъездам горят?
Отнюдь!<<
Давайте примем для моего рассуждения выше, что подъезд=пожарный отсек. Если нет, то тогда у нас весь МКД должен быть в одной зоне оповещения при третьем типе.
>>О каком подъезде Вы говорите?<<
Я же говорю, что форма изложения не очень. Как я понимаю, разработчики закладывали территория-ЗКПС должна быть частью другой территории - зоны защиты.
Если математически, то ЗКПС ∈ зоне защиты . Эти две единицы территориальные. У такой записи есть следствие, что "площадь ЗКПС" ⩽ "площадь зоны защиты", но это не тождественно ЗКПС ∈ зоне защиты. И это легко доказать, приведя в пример квартиру из соседнего подъезда.
Вернусь к подъезду МКД. Итак, зона защиты - подъезд. И если "квартира" ∈ "подъезд", то все нормально, это условие пуска допустимо. Если нет, то тогда так делать нельзя.
Но мы тут еще раз возвращаемся к мешанине терминов с одним названием ЗКПС. |
| |
|
[01.10.2019 20:51:37] | | Если строже записать то следствие, о котором я говорил в предыдущем посте, то
∀ЗКПС ∈ ЗЗ (зона защиты) верно S(ЗКПС)⩽S(ЗЗ). |
| |
|
[01.10.2019 21:05:28] | | "∀ЗКПС ∈ ЗЗ"
Даже мне такое издевательство над пожарными в голову не приходило. |
| |
|
[01.10.2019 21:12:05] | | >>Даже мне такое издевательство над пожарными в голову не приходило.<<
Мало того, я ошибся! Должно быть
∀ЗКПС⊆ЗЗ верно S(ЗКПС)⩽S(ЗЗ).
|
| |
|
[01.10.2019 23:32:12] | |
>>>Я же говорю, что форма изложения не очень.>>>
Это очень скромно сказано. Но ведь данная публикация претендует на окончательный вариант. Если это так то это будет полный абзац. |
| |
|
[02.10.2019 16:02:06] | | абзац это скромно сказано |
| |
|
[03.10.2019 9:46:15] | | Раньше в СП5 не было ничего про запуск ДУ от ручников, да и сам ВНИИПО писал, что они для этого не предназначены. Теперь появилась зона типа А в которую рекомендуют включать ручники, и от них запускать все. Как так? |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|