| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.09.2019 21:17:14] | | Уважаемые коллеги, есть предложение собрать статистику по ложным тревогам пожарной сигнализации.
Эта информация в целом может быть полезна для оценки реальности требований при нормировании критерия допустимого количества ложных тревог.
Насколько мне известно, нормирование по количеству ложняков было исключено из проекта СП на СПС и планируется это отразить в ГОСТе на эксплуатацию. Еще при обсуждении проекта СП на СПС мы в целом прояснили, что предлагаемый параметр в 5% от количества извещателей в год - это очень большая величина. Так какой же параметр можно считать с одной стороны приемлемым, а с другой реально достижимым на практике?
Итак, к делу, уважаемые коллеги.
Начнем с определения ложного срабатывания.
Ложное (нежелательное) срабатывание пожарной сигнализации - любая тревога (Пожар-1 и Пожар-2), произошедшая без реального пожара. (курение, пригорело на плите, пыль и прочее, исключая проверки).
Статистику формируем в следующем виде:
Функционально назначение объекта: (примеры: торговый-центр, МФК, промышленное предприятие)
Тип системы: (примеры: адресная, безадресная; если совмещаются, то указывается по преимущественному типу)
Количество извещателей: (количество может быть точным, а если сложно оценить точно - то приблизительно с погрешностью не более 10%)
Количество тревог: (общее количество сработок извещателей, включая Пожар-1 и Пожар-2, но без дублирования одного и того же извещателя при переходе из одного состояния в другое и без учета тестирования извещателей)
Преимущественный алгоритм принятия решения о пожаре: (по 1 схема "ИЛИ"; по двум схема "И");
Временной период, за который предоставлена статистика: (в месяцах)
Производитель извещателей: (по желанию; примеры: Bosch, Болид, Рубеж)
Статистику желательно собирать на основе журналов АРМ (Орион, Firesec и т.п.)
Кто может - кидайте на почту adgernaut@yandex.ru выгрузки журналов, по возможности либо очистив, либо пометив сработки при испытаниях/проверках. |
 | |
|
myfild
[23.09.2019 10:54:52] | | Здравствуйте. Можно уточнить, как будете результаты обрабатывать? методика оценки критериев уже хоть примерная есть? |
| |
|
[23.09.2019 12:30:49] | | >>Можно уточнить, как будете результаты обрабатывать? методика оценки критериев уже хоть примерная есть?<<
Смысл данного опроса - определить практически приемлемые границы по количеству ложных срабатываний, предварительные данные по матожиданию и дисперсии вероятности для постановки более конкретной цели. Какой-то общей модели лично у меня пока нет, но в целом ложную тревогу рассматриваю как безопасный отказ в терминологии IEC 61508. А там же, в 61508 общие подходы изложены, они вполне применимы для СПС.
У меня есть уже практические данные, согласно которым, не надрываясь и с применением несложных организационных методов можно кол-во ложняков свести к 1% в год от количества установленных извещателей. При дополнительных усилиях, таких как замена дымовых извещателей на мультикритериальные или тепловые (где это допустимо) - можно снизить и до 0,5%.
А эта величина вполне сопоставима с частотой опасного отказа - выхода из строя извещателя, что также по предварительно собранным данным находится в пределах 1% в год (не включая изменение чувствительности извещателя). |
| |
|
[23.09.2019 13:09:41] | | P.S. Хотел бы обратить внимание, что при частоте отказов извещателей в 1% в год, частота "опасных отказов по запросу" составит где-то одну стотысячную, если принять, что вероятность возникновения пожара составит где одну тысячную на площади, защищаемой одним дымовым извещателем. Таким образом частота безопасного отказа (ложняка) превышает частоту опасного отказа по запросу на три порядка.
А как известно, самая большая проблема ложняков - это опасные отказы по причине действий персонала, который блокирует извещатели. И снова возвращаемся к тому, что глубокая аналитика не будет иметь смысла, т.к. самое слабое звено в цепи - человек. И надо ориентироваться именно на него, что является именно для человека приемлемым. Есть некий психологический порог с одной стороны (тут можно оценить скорее качественно), а с другой технически достижимая величина. Вот об этой технически достижимой величине хотелось бы и узнать. |
| |
|
статист ®
[23.09.2019 14:08:55] | | Уважаемый adgernaut, очень заинтересовало Ваше предложение, но пока не до конца понимаю цель сего действа. Сейчас покажу те места, которые мне кажутся сомнительными (сразу прошу адекватно отнестись к ним - не едкая критика, а просто указание на недостаток с последующей возможностью сразу его уничтожить путём корректировки):
1. Ложное (нежелательное) срабатывание пожарной сигнализации - любая тревога (Пожар-1 и Пожар-2), произошедшая без реального пожара. (курение, пригорело на плите, пыль и прочее, исключая проверки). - здесь будут учтены ложняки, произошедшие не по причине сбоя или качества системы, а в том числе и произошедшие по причине херового монтажа или социально-бытовой обстановки на объекте. То ли Вы стараетесь выщемить?
_________________________________________________________
2. Смысл данного опроса - определить практически приемлемые границы по количеству ложных срабатываний, предварительные данные по матожиданию и дисперсии вероятности для постановки более конкретной цели. - Ни один из трёх озвученных "смыслов" сходу не понятен, а главное не понятно его практическое применение. Желательно бы получить разъяснение.
_________________________________________________________
3. не надрываясь и с применением несложных организационных методов можно кол-во ложняков свести к 1% в год от количества установленных извещателей - Зачем это обслуживающим организациям?
__________________________________________________________
4. самая большая проблема ложняков - это опасные отказы по причине действий персонала, который блокирует извещатели. И снова возвращаемся к тому, что глубокая аналитика не будет иметь смысла, т.к. самое слабое звено в цепи - человек. И надо ориентироваться именно на него, что является именно для человека приемлемым. Есть некий психологический порог с одной стороны (тут можно оценить скорее качественно), а с другой технически достижимая величина - Вы в нормативы хотите эту "величину" внести или что?
Давайте подумаем, что Вы хотите поиметь на выходе, может что и получится. |
| |
|
myfild
[23.09.2019 14:18:24] | | статист ® "Давайте подумаем, что Вы хотите поиметь на выходе, может что и получится."
всячески поддерживаю!
А простыми журналами событий вряд-ли к этому прийдём. Там где часто ложнит, с большой вероятностью уже отключено или заблокировано. Особенно касается тех объектов, где без участия персонала идёт вызов ПО.
|
| |
|
[23.09.2019 15:12:02] | | Уважаемый статист, спасибо за комментарий.
1. >>здесь будут учтены ложняки, произошедшие не по причине сбоя или качества системы, а в том числе и произошедшие по причине херового монтажа или социально-бытовой обстановки на объекте. То ли Вы стараетесь выщемить?<<
Это определение, которое я здесь привёл, является международным. Ложная или нежелательная тревога - это не только проблемы техники, но и организации. К примеру, в офисе могут курить, а в серверной не курят и там можно поставить высокучувствительный аспирационник. Эти вещи социально-бытовые можно исправлять как организацией, так и техникой. В курящем офисе поставить мультикритериальный, который толерантен к сигаретному дыму. Так что я думаю, что именно то я пытаюсь выщемить.
2. >>Ни один из трёх озвученных "смыслов" сходу не понятен, а главное не понятно его практическое применение. Желательно бы получить разъяснение.<<
Грубо говоря, попытаться понять, насколько можно доверять полученным данным и найти верхнюю и нижнюю границу допустимого количества ложняков. Действительно ли 5%, что было в проекте СП на СПС много, или можно достигнуть меньшей величины ложняков, при этом не записывая всех поголовно в нарушители.
3. >>- Зачем это обслуживающим организациям?<<
Насколько мне известно, ГОСТ будет не только на ТО, но и эксплуатацию. Т.е. не только для обслуживающей организации. Обслуживающая организация действительно мало заинтересована в борьбе с ложняками, но если это будет в ГОСТ на эксплуатацию, то интерес появится.
4. >>Вы в нормативы хотите эту "величину" внести или что?<<
Эта "величина" уже была в проекте СП на СПС. Как сказали разработчики СП на конференции в прошлом году - это требование будет перенесено в ГОСТ на эксплуатацию. Так что, я думаю, вопрос будет ли "величина" в ГОСТе или нет не стоит, зато какая конкретно величина очень даже интересен. По крайней мере мне.
myfild [23.09.2019 14:18:24
>>Там где часто ложнит, с большой вероятностью уже отключено или заблокировано. Особенно касается тех объектов, где без участия персонала идёт вызов ПО.<<
Уважаемый myfild, я об этом тоже думал. Но смотря как на это смотреть. Где заблокировано, то там есть какая-то систематическая проблема, которую надо решать. И это даже положительно, т.к. по незаблокированным извещателям есть основания в таком случае ожидать величину приемлемого количества ложняков, а вот достижимость этого же значения при проведении всех возможных мер еще остаётся под вопросом. Но если данных будет достаточно много, это также можно будет оценить.
|
| |
|
myfild
[23.09.2019 17:05:12] | | Ознакомиться бы с последним вариантом СП СПС для начала...
Может есть у кого, поделитесь пожалуйста.
|
| |
|
[23.09.2019 17:30:40] | | >>Ознакомиться бы с последним вариантом СП СПС для начала...<<
А что Вы в нем хотите увидеть? Раздел про ложные сработки вроде как остался, но вот конкретные показатели оттуда точно должны были убрать. На этапе проектирования сложно с этим работать.
Единственное, что я бы там сейчас посмотрел, так это определение ложной тревоги. Насколько оно сходится с моим представлением о прекрасном :-) |
| |
|
myfild
[23.09.2019 17:53:26] | | ув adgernaut ®
А что Вы в нем хотите увидеть? Раздел про ложные сработки вроде как остался, но вот конкретные показатели оттуда точно должны были убрать.
Хотелось бы понимать картину изменений в целом. Кто, за что и на каком уровне будет нести ответственность, хотя бы приблизительно. Как и кем выполнение этих требований будет контролироваться?
Например: Если он эксплуатирует систему которая "ложнит", но за проект он уже заплатил, за монтаж заплатил, система работает, но даёт "ложняки". Что бы уйти от ложняков, ему нужно переделать проект а это опять денежки плюс перемонтаж. Может ему дешевле с "ложняками" жить и никому о них не рассказывать?
|
| |
|
[23.09.2019 18:34:53] | | >>Хотелось бы понимать картину изменений в целом. Кто, за что и на каком уровне будет нести ответственность, хотя бы приблизительно. Как и кем выполнение этих требований будет контролироваться?<<
Вот эти моменты в полной мере никак не могут быть отражены в СП на СПС, к сожалению. Так что там маловероятно, что эта информация там будет.
А вот в ГОСТе на эксплуатацию эти моменты, наверное, должны найти отражение.
>>Например: Если он эксплуатирует систему которая "ложнит", но за проект он уже заплатил, за монтаж заплатил, система работает, но даёт "ложняки". Что бы уйти от ложняков, ему нужно переделать проект а это опять денежки плюс перемонтаж. Может ему дешевле с "ложняками" жить и никому о них не рассказывать?<<
Возможно и так. Очень резонный довод. Но, с другой стороны, владелец системы не может предъявить каких-то требований к своим подрядчикам, если ему запроектировали, смонтировали и наладили постоянно ложнящую систему. Должна быть некая цифра для ориентира, к которой будут стремиться все стороны в своей деятельности.
А на счет никому не рассказывать - так уже многие объекты подключаются к пультам ПО, ожидается расширение текущего списка объектов, для которых это станет обязаловкой. Под ковер далеко не везде можно будет замести. |
| |
|
myfild
[23.09.2019 19:01:29] | | Ув. adgernaut ®.
Я же ни в коем случае не критикую. Я рассуждаю... а в условиях узкого зрения, и отсутствия понимания общего "масштаба разрушений", невозможно выбрать "направление спасения".
Я привёл только лишь один пример, но прорабатывать вопрос необходимо гораздо шире. А так, мы будет логично писать ГОСТ на эксплуатацию и обслуживание объектов которые подключаются к пультам, отдельно на те которые не подключаются, но объектов которые не подключаются гораздо больше.
Нужны рабочие и контролируемые стандарты, иначе в них смысла нет.
|
| |
|
[23.09.2019 19:07:47] | | Вот, для начала, статистика с одного из объектов.
Функционально назначение объекта: Торговый центр
Тип системы: адресная
Количество извещателей: 6050 (ручные, автоматические, сигналы от систем тушения)
Количество тревог: 78 Пожар 1 + Пожар 2; 22 Пожар 2
Преимущественный алгоритм принятия решения о пожаре: "И"
Временной период, за который предоставлена статистика: 6 месяцев
Производитель извещателей: немецкий
Итого: общее кол-во ложняков извещателей составляет - 2,6% за год от общего кол-ва извещателей
кол-во ложняков, которые привели к запуску систем - 0,73% |
| |
|
[23.09.2019 19:24:55] | | >>Нужны рабочие и контролируемые стандарты, иначе в них смысла нет.<<
Ну вот, по этому вопросу можно в спорах просто застрять. Предстоящая реформа надзорной деятельности может серьезно изменить расклад сил. На ГПН уже надежды мало. Нужны какие-то иные методы стимулирования, а не только страшила в виде ГПН.
>>А так, мы будет логично писать ГОСТ на эксплуатацию и обслуживание объектов которые подключаются к пультам, отдельно на те которые не подключаются, но объектов которые не подключаются гораздо больше.<<
Сейчас так, завтра иначе. Просто сейчас что-то будет видно сразу, где подключено к пульту, а где-то можно замылить - где не подключено. Но критерий, ИМХО, должен быть общим. |
| |
|
[24.09.2019 13:27:08] | | я может быть что-то упустил в соседних ветках...
что иностранцы по ложнякам считают допустимым? |
| |
|
[25.09.2019 8:30:32] | | >>>курение, пригорело на плите
но ведь фактически извещатель не выдал ложное срабатывание, а обнаружил именно признак пожара?
PS.
Мы ведем таблицу по срабатываниям, но к сожалению там не выделены ложные и не ложные. Срабатывания при проверке в таблицу естественно не вносились. В принципе, можно считать что все ложные, т.к. реальных возгораний было мало, даже 1% от ложных срабатываний не наберется.
Если пригодится, то могу собрать данные по типу извещателей и по их количеству. |
| |
|
[25.09.2019 10:06:00] | | Уважаемый Брандмауэр-СБ, был бы очень благодарен, если бы смогли представить данные в форме, как я привёл.
Если нет возможности отфильтровать испытания, то укажите приблизительный процент.
>>но ведь фактически извещатель не выдал ложное срабатывание, а обнаружил именно признак пожара?<<
Тут опять разговор может пойти за философию. Теперь я четко понимаю, почему американцы ушли от понятия "ложная тревога" и на текущий момент оперируют "нежелаиельная тревога". Ну уж простите меня, если бы я в названии темы привёл в таком виде, то полветки сразу бы пришлось посвятить термину. Определение я дал для обсуждаемой темы. Примите его пока что в рамках текущего обсуждения за аксиому.
По поводу того, обнаружил ли извещатель признак пожара и для него это не "ложняк", то я согласен. Это не ложняк извещателя - это ложняк системы в целом. Либо ошибка проектирования (например, горячий цех кухни столовой или курилка, а там обычный дымовик), либо нарушения организационные (курение неположенном месте, пыльные работы и т.п.). И такие тревоги можно вполне учитывать. Как правило, обслуживающая организация в курсе, где и когда побуждались извещатели для испытаний, поэтому отфильтровать лишнее можно. Все остальное в большинстве случаев ложняки. Пожаров наберётся на 1%. Хотя я знаю объект, где доля сработок извещателей при реальных пожарах составляет где-то 30-40%, но и процент вообще сработок там крайне низкий - меньше 0,5% оценочно. Хорошая организация на высочайшем уровне и немецкая система со сплошным покрытием мультикритериальниками (дым-тепло, дым-тепло-CO).
А как учитывать именно ложняки извещателей, когда, к примеру, дыма не было, а он сработал? Да это же надо, чтобы каждый инцидент был записан и расследован с кипой бумаг. Такое мало где делают. Да и не поймали мерзкого вейпера, в ложняки извещателя теперь записывать? Да и честно сказать, я уже слабо припоминаю ту пору, когда извещатели срабатывали без причины или из-за сбоя в линии. Количество таких сработок исчезающе мало. |
| |
|
[25.09.2019 10:12:33] | | >>я может быть что-то упустил в соседних ветках...
что иностранцы по ложнякам считают допустимым?<<
Да упускать особо нечего было.
Я нашел пока два стандарта, где хоть как-то обозначены численные показатели по ложнякам в отношении к общей массе извещателей.
У британцев в BS 5839-1, это значение должно быть Вам знакомо.
Еще есть в немецком стандарте, в том же ,где про замену извещателей через 8 лет. Там не более 2-х сработок на 200 извещателей за период не менее 2-х лет является одним из условий перехода на ежегодное обслуживание вместо более частого.
В других стандартах я пока численных значений не увидел, кроме призыва бороться с ложняками. |
| |
|
[25.09.2019 11:52:08] | | adgernaut ®
Хорошо, соберу данные по количеству и типам ИП и отправлю Вам. На это уйдет месяц-два. |
| |
|
[25.09.2019 17:24:55] | | Уважаемый Брандмауэр-СБ, глубоко тоже нет большого смысла погружаться. Достаточно общего количества извещателей на объекте (без разницы каких) и общее количество ложняков за указанный период. Я пока перед собой задачу слишком глубоко копать не ставил. Если Вас только самого любопытство пробирает...
Понять бы, те 5% от британцев или 1% у немцев, это действительные штуки или нет. Я вангую, что по этой теме мы ещё славно успеем поспорить, когда наконец увидит свет давно обещанный ГОСТ на ТО (обещанного три года ждут, поговаривают). Тогда мы будем иметь довольно объективную картину реальности, а не тыкать пальцем в небо. Время пока есть, но вдруг как черт из табакерки выпрыгнет на публичку этот ГОСТ (хотя, в этом году маловероятно уже). |
| |
|
[26.09.2019 5:30:00] | | На счет типа извещателя, это очень важный параметр.
Летом у нас есть два периода, когда вешаемся мы и жители. И все из-за маленького существа, размером пару миллиметров. Это мошкара. Испробовали все. Единственный вариант, замена на ИП 212-189 "Шмель". Пусть это звучит как реклама, но пока еще ни одного случая попадания насекомых в "шмель" зафиксировано не было.
Поэтому тип извещателя важен. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|