| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[24.01.2019 12:58:17] | | На сайте Росстандарта опубликован проект окончательной редакции новой версии СП 6.13130. Можно скачать финальную версию документа, сводку замечаний и пояснительную записку.
https://www.gost.ru/portal/gost/home...
Обсуждение 1 редакции можно посмотреть здесь:
http://0-1.ru/discuss/?id=36100
http://www.0-1.ru/discuss/?id=36204
|
 | |
|
[24.01.2019 13:07:18] | | пп. 6.3 и 6.4 приятно выглядят. надеюсь разработчики в будущем этим не ограничатся. |
| |
|
[24.01.2019 13:21:05] | | Моих предложений в сводке отзывов, которые я посылал по электронной почте, в сводке нет. |
| |
|
[24.01.2019 13:29:37] | | zerber ® Вас там подменили что ли?
Какое приятно? 6.3 это же катастрофа!
Все наоборот сделали.
>>>3 Электропроводки СПЗ допускается выполнять кабелями, не отвечающими требованиям по огнестойкости в условиях пожара (кабелями без индекса «FR»)в следующих случаях:
- при прокладке безадресных линий связи с неадресными пожарными извещателями автоматической пожарной сигнализации;
Это же стимулирование применение неадресных систем вместо адресных. Хочешь современную систему пожарной сигнализации? Будь добр использовать дорогущий кабель. Хочешь ставить говно из позапрошлого века? Пожалуйста, можешь использовать любой кабель.
|
| |
|
[24.01.2019 13:32:19] | | не знаю почему сюда же не вошли адресные системы с ИКЗ, но по мне лучше так, чем как было. |
| |
|
[24.01.2019 13:35:12] | | Tregart ® [24.01.2019 13:29:37]
чтобы вам не было так грустно, вчитайтесь в п. 6.4. по сути он безадресные системы вообще запрещает. |
| |
|
[24.01.2019 13:38:57] | | я, кстати, не до конца понял "Электропроводки СПЗ допускается выполнять кабелями, не отвечающими требованиям по огнестойкости в условиях пожара (кабелями без индекса «FR»)в следующих случаях"
а где написано, что в других случаях должен быть индекс FR? или это типа из этого пункта и следует? |
| |
|
[24.01.2019 14:02:24] | | 5.9. При наличии на объекте защиты единой подсистемы, связанной с безопасностью (СКУД, автоматические двери и т.п.), питание данных электроприемников должно осуществляется от панели ПЭСПЗ или самостоятельного НКУ, в зависимости от конкретного технического решения.
Круто, СКУД теперь запитывать от панели ПЭСПЗ
|
| |
|
[24.01.2019 14:13:55] | | Да, с адресными линиями даже и с учетом наличия в них ИКЗ произошел провал.
Так более того, имеется вовсе непонятная фраза:
6.10 Не допускается совместная прокладка кольцевых линий связи СПЗ в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке.
Кого с кем нельзя прокладывать кольцевую линию связи.
Что-то там не доработали Матвей с Иваном.
Почему нельзя было использовать рассмотренные в проекте СП на СПС требования по устойчивости к единичному отказу линий связи. И было бы - обычные линии там, где это не позволит привести к отказу сразу более 32 ИП в одной ЗКПС. И тут что адресная, что неадресная уже не было бы разницы.
А п.6.4. очень трудно увязать с неадресными ШПС. Для этого потребуется много мастерства. |
| |
|
[24.01.2019 14:16:11] | | 6.4 выкинуть можно, потому что он настолько расплывчатый, что приложение Р - детская книжка.
А вот 6.3 - мегапровал. Теперь будем массово ставить неадресные системы, чтобы не использовать дорогую и бессмысленную ОКЛ. |
| |
|
[24.01.2019 14:16:31] | | Теперь есть расчет емкости АКБ, где "узаконен" коэффициент старения (часть Заказчиков рубили этот коэффициент).
Берется он из НТД на конкретный АКБ в конце срока службы.
|
| |
|
[24.01.2019 14:23:44] | | 6.10 - очень спорный!
Однако был у меня прецедент когда ставили 2 адресных извещателя в одном помещении. И каждый из них сидел на своей ДПЛС. |
| |
|
[24.01.2019 14:47:41] | | питание АО только от ПЭСПЗ/НКУ, питание ПЭСПЗ/НКУ ДО (!) вводных атвоматов встроенных и пристроенных подстанций (!!) для первой и второй категории, каждое ПЭСПЗ/НКУ на пожарный отсек, ужесточение (!!!) требований к ОКЛ (в части каб конструкций и пр.), запрет питания от НКУ вторых вводов СПЗ-всем этим разработчики себе карму испортили очень знатно |
| |
|
[24.01.2019 14:50:04] | | ->->Моих предложений в сводке отзывов, которые я посылал по электронной почте, в сводке нет.->->
Уважаемый Georg, замечания надо пересылать через открытую приемную МЧС и во ВНИИПО, и как дополнение можно и письмом. |
| |
|
[24.01.2019 15:16:50] | | Вот чесслово, руки уже опустились. Не видать нам вменяемых нормативов, как собственных ушей. Будем смотреть годами, как кто-то воплощает свои влажные фантазии по поводу "огнестойкого" кабеля. |
| |
|
[24.01.2019 15:19:34] | | Tregart ® [24.01.2019 15:16:50]
"Будем смотреть годами, как кто-то воплощает свои влажные фантазии по поводу "огнестойкого" кабеля."
его наоборот теперь меньше будет. |
| |
|
[24.01.2019 15:20:08] | | Только начали ППУ ставить, вдруг какие-то ПЭСПЗ появились.
Непонятно, что главнее таблица 2 ГОСТ31565-2012 или данный СП.
Это я по поводу выбора кабеля.
Себя любимых не забыли как всегда. Теперь можно будет начинать программы разрабатывать для расчета определения времени работоспособности кабельных линий и электропроводок СПЗ, прокладываемых замоноличено в строительных конструкциях и штробах, в условиях пожара, ну и расчетики на платной основе делать.
Вобще столько новых терминов, чтобы совсем все запутать |
| |
|
[24.01.2019 15:21:39] | | Почему меньше то? Шлейфа КСВВ начнем прокладывать? А где испытания? А кто отменил таблицу 2 ГОСТ31565-2012? |
| |
|
[24.01.2019 15:22:40] | | zerber ®
Почему? |
| |
|
[24.01.2019 15:26:02] | | Tregart ® [24.01.2019 15:22:40]
по п. 6.3 |
| |
|
[24.01.2019 15:28:28] | | Вы троллите меня? Или как? |
| |
|
[24.01.2019 15:30:04] | | >А где испытания? А кто отменил таблицу 2 ГОСТ31565-2012?
Вы "Вейскую империю" Латыниной не читали?
"основной принцип управления государством, согласно которому одна и та же вещь должна быть и запрещена, и предписана, - запрещена дворцовым чиновником и разрешена государственным: ведь когда одна и та же вещь и запрещена, и предписана, тогда единственным законом становится воля государя" |
| |
|
[24.01.2019 15:31:35] | | Tregart ® [24.01.2019 15:28:28]
нет |
| |
|
[24.01.2019 15:38:13] | | Вы или обоснуйте свою точку зрения, или давайте свернем дискуссию, потому что у меня пригорает. |
| |
|
[24.01.2019 15:51:51] | | а что тут обосновывать? в п. 6.3 написано "Электропроводки СПЗ допускается выполнять кабелями, не отвечающими требованиям по огнестойкости в условиях пожара (кабелями без индекса «FR»)в следующих случаях". Случаев не много, но они есть, значит и кабелей с FR будет меньше. |
| |
|
[24.01.2019 15:52:37] | | ФПБ ® [24.01.2019 14:13:55]
"Что-то там не доработали Матвей с Иваном."
они и не разрабатывали СП 6 |
| |
|
[24.01.2019 15:52:52] | | Если захотите использовать неогнестойкие кабели - всё равно электропроводку нужно испытывать будет. |
| |
|
[24.01.2019 15:54:05] | | Georg ® [24.01.2019 15:52:52]
зачем? |
| |
|
[24.01.2019 15:58:37] | | п.6.5 "Время работоспособности кабельных линий и электропроводок в условиях воздействия пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316."
Технический регламент: "Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты... должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону". |
| |
|
[24.01.2019 16:04:30] | | это да, но п. 6.3 говорит, что для случаев... в условиях пожара огнестойкость не нужна, следовательно и испытаний никаких не надо.
или вы хотите сказать что "работоспособность в условиях пожара" это не огнестойкость? |
| |
|
[24.01.2019 16:09:29] | | "кабелями, не отвечающими требованиям по огнестойкости в условиях пожара (кабелями без индекса «FR»)", а про то, что к электропроводкам требования не применяются нет ни слова.
Они же в СП требования закона отменить не могут, даже если хотят. |
| |
|
[24.01.2019 16:11:50] | | Georg ® [24.01.2019 16:09:29]
СП пишут для конкретизации требований регламентов. |
| |
|
[24.01.2019 16:16:17] | | Так ведь в техническом регламенте нет ни слова про огнестойкие кабели. |
| |
|
[24.01.2019 16:18:53] | | ***значит и кабелей с FR будет меньше.
Интересное кино :).
Как я понял безадресные шлейфы и линии питания теперь можно прокладывать красными проводами (LS)? |
| |
|
[24.01.2019 16:20:56] | | Georg ® [24.01.2019 16:16:17]
в лингвоанализе я участвовать не буду. для меня п. 6.3 достаточно, чтобы FRне ставить в перечисленных случаях. |
| |
|
[24.01.2019 16:21:17] | | BG-34 ® [24.01.2019 16:18:53]
при определенных условиях. |
| |
|
[24.01.2019 16:24:21] | | >для меня п. 6.3 достаточно, чтобы FRне ставить в перечисленных случаях
Так их и сейчас не нужно ставить. |
| |
|
[24.01.2019 16:26:52] | | Georg ® [24.01.2019 16:24:21]
не говорите так, а то я за Tregart ® переживаю :) |
| |
|
[24.01.2019 16:29:22] | | Если не считать электропроводок замоноличенных и в штробах - ничего не изменилось. Всё что они написали - это словоблудие. |
| |
|
[24.01.2019 16:40:38] | | Всё не так уж плохо - всё гораздо хуже (с) |
| |
|
[24.01.2019 16:45:58] | | А про штробы: не указано, как коэффициенты теплоотдачи (альфа) определять - это и есть самое сложное.
А то, что внутри стенки происходит - это ерунда, легко решается. |
| |
|
[24.01.2019 17:29:17] | | Ребята как всегда попутали маленько. Может новый год затянулся.
Просили в указанных случаях ОКЛ отменить, а они ОКЛ оставили, зато убрали огнестойкие кабеля.
И теперь линии с КСПВ надо проверять по ГОСТ Р 53316.
Видимо с огнестойкими кабелями линии на испытания уже не несут, пора браться за испытания и с другими кабелями.
Что-то там Georg в одиночестве на плите жжет, можно и за денежку теперь, зачем нам бесплатные ролики в сети |
| |
|
[24.01.2019 17:38:22] | | Пункты 3.8 и 3.9 мягко говоря шокируют. Теперь кабель с сечением 185 кв.мм в системе противопожарной защиты, например, проложенный в траншее для электроснабжения противопожарных систем - это электропроводка.
ППУ переименовали в "Прибор пожарный управления". Нельзя так. Во многих нормативных документах это же панель противопожарных устройств.
|
| |
|
[24.01.2019 17:45:58] | | По п.6.4 теперь изоляторы и керамические клеммники при подключении извещателей и громкоговорителей потребуются? |
| |
|
[24.01.2019 19:27:21] | | я конечно не такой гуру как Вы ув. ФБП..
но
<<<<<<<<Так более того, имеется вовсе непонятная фраза:
6.10 Не допускается совместная прокладка кольцевых линий связи СПЗ в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке.
Кого с кем нельзя прокладывать кольцевую линию связи.
как мне кажется что имеется ввиду одна и та же линия кольцевая.., то есть если она ушла в сторону, то и прийти должна отдельно с другой стороны.. ибо если повредится участок где они лежат вместе, то всей линии кирдык...
но это ИМХО, лично для меня в обновленном СП вопросов стало еще больше чем было, да и вообще все как то не по-русски написано, криво как то.. |
| |
|
[24.01.2019 21:08:33] | | Эта редакция документа, уже вступила в силу? |
| |
|
[24.01.2019 21:55:37] | | Разумеется. Вы еще не выполняете, что ли? Штраф с конфискасцией... |
| |
|
[24.01.2019 22:21:43] | | ***Вы еще не выполняете, что ли?
До провинции пока дойдет :) У нас некоторые товарисчи недавно только КСПВ перестали в АПС применять :).
|
| |
|
[24.01.2019 22:26:06] | | название темы прочитайте |
| |
|
[24.01.2019 22:26:46] | | И заглавный пост |
| |
|
[24.01.2019 23:24:01] | | ***название темы прочитайте
Я прочитал, не настолько тупой. И понимаю разницу между окончательной редакцией и вступившим в силу документом. |
| |
|
[24.01.2019 23:33:32] | | На сайте Росстандарта дата март 2018 - поэтому вопрос вполне резонный. |
| |
|
[25.01.2019 0:38:47] | | Тег "сарказм" не разглядел, так случилось |
| |
|
[25.01.2019 0:56:02] | | "пп. 6.3 и 6.4 приятно выглядят. надеюсь разработчики в будущем этим не ограничатся."
"ППУ переименовали в "Прибор пожарный управления". Нельзя так. Во многих нормативных документах это же панель противопожарных устройств."
"Эта редакция документа, уже вступила в силу?"
Видимо ничего кроме иронии нам не осталось?
Мне вот любопытно как СП6 резво подошел к вопросу об обязательной (?) разблокировке дверей и доп. требованиям к «подсистемам связанным с безопасностью». Такое ощущение, что после праздников не успели отойти. «Фигак, фигак и в продакшн».
Теперь больше простора в толковании «кабельных линий»:
ГОСТ Р 53316
3.1 кабельная линия: Линия, предназначенная для передачи электроэнергии, отдельных ее импульсов или оптических сигналов и состоящая из одного или нескольких параллельных кабелей (проводов, токопроводов) с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями, проложенная согласно требованиям технической документации в коробах, гибких трубах, на лотках, роликах, тросах, изоляторах, свободным подвешиванием, а также непосредственно по поверхности стен и потолков и в пустотах строительных конструкций или другим способом.
Обсуждаемый СП6
3.8Кабельная линия:Совокупность одного или более изолированных проводов, кабелей или шин для использования при напряжении свыше 1 кВ (включительно) переменного тока и свыше 1,5 кВ (включительно) постоянного тока, частей для их прокладки, крепления и, при необходимости, механической защиты.
К оптике теперь никаких вопросов нет, или как?
6.8 Совместная прокладка кабелей СПЗ с другими кабелями напряжением 110В и более в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лоткене допускается.
Т.е. меньше 110В можно? И что есть кабель СПЗ? Это как кабельная линия, электропроводка, как кабельная линия и электропроводка СПЗ или как все вместе?
6.1 Кабельные линии и электропроводки СПЗ, в том числе линии слаботочных систем, должны выполняться кабелями с медными токопроводящими жилами.
Сравнивая с действующей версией СП, я понимаю, что теперь я могу быть свободнее в выборе способа прокладки оптического кабеля и использовании волокон. Главное, что б были медным…
По п 6.4 видимо должно обеспечить огнестойкие ППУ и ППКП? И огнестойкий АВР? Никак не отделаюсь от ощущения, что просто ссылка не та, и весь документ просто перепутали с первоапрельской версией. Остается ждать глубоких мыслей гуру.
|
| |
|
[25.01.2019 1:41:28] | | <<<<<<<я могу быть свободнее в выборе способа прокладки оптического кабеля и использовании волокон. Главное, что б были медным
оптоволокно с медными волокнами?? оооо... |
| |
|
[25.01.2019 2:36:00] | | А мне вот очень интересно, имеют ли право разработчики писать в окончательной редакции то, чего не было в первой и не учтено в сводка замечаний? Это совсем другой документ, на первую редакцию вообще не похож... Ну да Бог с ними.
А по документу конкретно:
1. Кто-то начитался стандартов по функциональной безопасности, нашел кривую адаптацию этого под здание от некой всемирной организации и сует во все щели. Дяди, какого хрена делает СКУД, положение дверей при пожаре в вашем своде правил? Может я что-то недогоняю?
2. Видно, что подошли на этот раз с душой. действительно работали, ППУ переименовали;
3. С адресными кольцевыми линиями вышел полный швах. Ощущение, что в курилке пообщались с Иваном и Матвеем и потом по памяти записали не поняв ни черта;
4. Вернули 24+1, Аве Мария! |
| |
|
[25.01.2019 5:36:39] | | Я правильно понимаю, что теперь в зданиях особой группы 1 категории нет необходимости в генераторе и достаточно двух вводов от разных ТП и АКБ на 24+1 час?
Т.к. в СП это прямо не описано, пошёл в ПУЭ а там -
"Для электроснабжения особой группы электроприемников первой категории должно предусматриваться дополнительное питание от третьего независимого взаимно резервирующего источника питания.
В качестве третьего независимого источника питания для особой группы электроприемников и в качестве второго независимого источника питания для остальных электроприемников первой категории могут быть использованы местные электростанции, электростанции энергосистем (в частности, шины генераторного напряжения), предназначенные для этих целей агрегаты бесперебойного питания, АККУМУЛЯТОРНЫЕ БАТАРЕИ и т.п. |
| |
|
[25.01.2019 6:37:51] | | И еще не понятно, если должен использоваться автоматический ввод резерва на панели, откуда запитывать резервную линию до ППКиУП с двумя входами питания? Просто вести отдельным маршрутом от того же источника питания? |
| |
|
[25.01.2019 9:28:14] | | Безграничное счастье электриков
https://www.proektant.org/index.php?...
|
| |
|
[25.01.2019 9:55:18] | | >>Я правильно понимаю, что теперь в зданиях особой группы 1 категории нет необходимости в генераторе и достаточно двух вводов от разных ТП и АКБ на 24+1 час?<<
А когда то было иначе? Просто лифты и насосную АУПТ я не представляю как от АКБ запитать. |
| |
|
[25.01.2019 11:29:06] | | >>Да, с адресными линиями даже и с учетом наличия в них ИКЗ произошел провал.
Так более того, имеется вовсе непонятная фраза:
6.10 Не допускается совместная прокладка кольцевых линий связи СПЗ в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке.<<
Да, уважаемый ФПБ, этот пункт просто фееричный.
Если брать с самого начала, то нет определения у нас нигде (в том этот пробел есть в СП на СПС), что такое кольцевая линия связи. Ну мы все на интуитивном уровне это понимаем, помог нам с этим г-на Неплохов статьями про стили из NFPA 72. А в целом же это жаргон без определения.
И как это можно рассматривать в отрыве от ИКЗ? Вот проложим RS485 (пример плохой, знаю) кольцом, но без изоляторов, то толку что они не в одном жгуте? Одно КЗ и приехали.
Второе, что привлекает внимание, так это область действия СП. Он имеет отношение к "линиям связи"? Не очень похоже. При этом как заметили коллеги, оптические ЛС не понятно в каком положении. К ним нет требований. Под определение электропроводки и КЛ они не попадают. Короче, жгут навалом в очередной раз.
Я бы идею 6.10 изложил бы по другому:
****************************************
Не допускается совместная прокладка резервных электропроводок,линий связи (В том числе в случае кольцевых ЛС), кабельных линий в одном жгуте.... С основными электропроводками, линиями связи...
****************************************
Тоже хрень с точки зрения лингвоанализа, но чуточку лучше |
| |
|
[25.01.2019 11:42:32] | | Смысл 6.10 в том, чтобы резервированные лини связи тащить по разным трассам. При повреждении одной трассы связь не должна нарушаться. |
| |
|
[25.01.2019 12:17:17] | | >> А когда то было иначе? <<
Действующий СП 5.13130.2009 - 15.1. Электроснабжение ... зданий.. Ф1.1...должно осуществляться от трех независимых ...., в качестве одного из которых следует применять автономные электрогенераторы.
В новом СП 5 этой фразы нет.
Опять же в СП 000.13330.2013 для медучреждений третьим источником можно ИБП. |
| |
|
[25.01.2019 12:32:23] | | Сейчас в СП5 есть похожая формулировка:
13.15.19. Основную и резервную кабельные линии электропитания систем пожарной сигнализации следует прокладывать по разным трассам, исключающим возможность их одновременного выхода из строя при загорании на контролируемом объекте. Прокладку таких линий, как правило, следует выполнять по разным кабельным сооружениям.
Но тут есть нюанс. Когда от источника к приемнику прокладываются две линии связи для их резервирования, то практически невозможно сказать, какая из них основная, а какая резервная. Они резервируют друг друга.
Тогда и надо говорить о резервируемых линиях, в том числе и проложенных кольцевым способом. Ну а далее и про их трассы.
Но пытаться прыгать в ушедший поезд, это опасно, и безъидейно. Не срослось. А ведь об этом Смелкову и его сотрудникам всё было разъяснено еще летом 2017 года. Он удивился, что ничего об том не знал, но согласился, а в итоге забыл.
А то, что кто-то тут начинает давать свои пояснения по п.6.10, это значения не имеет, любая корявая формулировка потом каждым будет использоваться по ситуации - я начальник - ты дурак.
|
| |
|
[25.01.2019 13:07:46] | | Мда. Принцип Питера в действии.
Мне вот теперь страшно увидеть СП5 в окончательной редакции. Если они самый коротенький и простенький "пожарный" СП6 превратили в такую химеру, то что будет на выходе с пятым?
|
| |
|
[25.01.2019 13:12:27] | | >>Но пытаться прыгать в ушедший поезд, это опасно, и безъидейно. Не срослось<<
Поезд ушел пока только с СП 6.13130. Есть еще другие маршруты: СП на СПС, планируемый СП на монтаж и ТО.
В СП 6.13130 требования к элктроводкам и кабельным линиям, а в тех СП могут быть требования к линиям связи, а это более широкое понятие.
Та же оптика не электропроводка, на нее СП 6.13130 только в 6.10 касается. А в ней ведь тоже могут быть разные топологии без отказоустойчивости |
| |
|
[25.01.2019 13:34:03] | | Уважаемый adgernaut.
Насколько я понял со слов Ивана Рыбакова, он предполагал, что про линии связи всё будет сосредоточено в этом варианте СП6.
Я ему еще больше года назад предлагал как обойти в вопросе кольцевой линии с ИКЗ требования СП6. Но он тогда понадеялся на разум смелковских специалистов.
Если же он возьмет на себя ответственность что-то внести уточняющее про этот вариант СЛ, то опять появятся разночтения между СП, а это признак плохого тона. Проектировщик будет руководствоваться одним СП, а проверяющий другим. Поэтому я и вспомнил про принцип я начальник - ты дурак.
Есть такое правило, что дублирование одного и того же требования в разных документах одного уровня не допускается. И если в одном уже есть пункт про то, что можно прокладывать обычными проводами, то это должно быть только здесь. Хотя меня тут многие призовут к ответу, т.к. данное правило сплошь и рядом нарушается и в гораздо больших объемах.
Но когда документ публикует Росстандарт (Ростехрегулирование), то это уже документ со всеми ведомственными подписями и согласованиями. В этом случае только через несколько лет могут быть внесены какие-то изменения. |
| |
|
[25.01.2019 14:06:45] | | ----А ведь об этом Смелкову и его сотрудникам всё было разъяснено еще летом 2017 года.
Только один простой вопрос
Смелков он вообще за чьих будет?
Судя по работам- скорее элехтрик....
Если да- ему надо понимать что ему поясняли по схемам кольца?
Или он вообще в этом понимает?
Простите, но какого лешего в СП 6 смешали все в одну кучу ??
Что бы из СП5 приводить какие то цитаты в поддержку или опровержение сп6?
Или говорить о необходимости требований к электроснабжению(сп6) и "шлейфам" сп5 это какая то недоступная понимаю дурь? |
| |
|
[25.01.2019 14:13:05] | | ...о необходимости /разделения/ требований... |
| |
|
[25.01.2019 14:27:16] | | >Смелков он вообще за чьих будет?
Судя по работам- скорее элехтрик....
По образованию инженер-электрик по производству, распределению и применению электроэнергии.
Насколько помню, он хотел во ВНИИПО получить должность энергетика, но ему предложили стать младшим научным сотрудником. |
| |
|
[25.01.2019 14:35:33] | | ))
Можете считать мой вопрос по персонализации риторическим...
/Почему/ или /зачем/ мешают нормы? |
| |
|
[25.01.2019 14:49:51] | | >/Почему/ или /зачем/ мешают нормы?
В рамках многочисленных обсуждений я неоднократно приводил авторитетные источники о том где кончаются сети связи и начинается силовая электроника. Большинству источники не понравились.
Не нравится Норберт Винер - получите Смелкова. |
| |
|
[25.01.2019 18:09:28] | | >>Есть такое правило, что дублирование одного и того же требования в разных документах одного уровня не допускается.<<
А вот не надо дублировать ничего. Не всякая электропроводка является линией связи, также как и не всякая линия связи - электропроводка.
К электропроводкам могут быть одни требования, к линиям связи другие. Надо просто не допустить противоречий. |
| |
|
[25.01.2019 18:21:52] | | >Не всякая электропроводка является линией связи, также как и не всякая линия связи - электропроводка.
Для сечения жил, используемых в пожарной автоматике все проводные линии связи с металлическими жилами - электропроводки.
Как я уже выше писал - деление идет не на линии связи / электропроводки, а на слаботочные системы / силовую электронику. |
| |
|
[25.01.2019 18:48:31] | | >>>Для сечения жил, используемых в пожарной автоматике все проводные линии связи с металлическими жилами - электропроводки.
ИМХО электропроводкой называется та кабельная линия, которая используется для передачи электрической энергии.
А если линия используется для передачи электрических сигналов - это уже линия связи (только давайте без лингвоанализа что сигнал является частичкой электроэнергии). |
| |
|
[25.01.2019 18:57:35] | | Коллеги все это игра слов. Электропроводка-линия связи и т.д.. В принципе, любой провод по которому течет электрический ток (в не зависимости от его (тока), величины и сечения) -это электропроводка.
В ПУЭ есть четкие определения терминов.
Чего не скажешь об других документах, отсюда все непонятки.
Надо-бы разработчикам СП по безопасности озаботиться созданием своей терминологии, а не тупо переписывать все из документов по электроэнергетике. |
| |
|
[25.01.2019 19:05:17] | | ***ИМХО электропроводкой называется та кабельная линия, которая используется для передачи электрической энергии.
Приемник ИПДЛ подключен 4-х жильным кабелем, два провода сигнальные- два питания. Что это по вашей классификации?
|
| |
|
[25.01.2019 19:24:53] | | ГОСТ Р 50571.5.52-2011. Электроустановки низковольтные. Часть 5-52. Выбор и монтаж электрооборудования. Электропроводки
Всё четко прописано для медных жил Таблица 52.2. "В цепях сигнализации и цепях управления, предназначенных для электронного оборудования, разрешается минимальная площадь поперечного сечения 0,1 мм2" |
| |
|
[25.01.2019 19:27:16] | | >Приемник ИПДЛ подключен 4-х жильным кабелем, два провода сигнальные- два питания.
Электропроводка, содержащая слаботочные и силовые цепи. |
| |
|
[25.01.2019 20:21:48] | | ----коллеги все это игра слов
Обратил на это внимание с единственной целью
Такой текст читают специалисты с иногда противоположными взглядами на жизнь- электрики и слаботочники
Для одних темный лес представить грщ с выкатными автоматами на вводе, для других- кольцевая линия нечто непонятное...
А потом начинается конкурс холиваров и лингвоанализа... |
| |
|
[25.01.2019 20:35:19] | | сергей ® [25.01.2019 20:21:48]
Действительно, давно пора убрать из СП-256 всё СП-6 |
| |
|
[25.01.2019 20:46:50] | | Или из сп6 все сп5.... |
| |
|
[25.01.2019 20:49:32] | | Напомню цитату ФПБ выше
"Сейчас в СП5 есть похожая формулировка:
13.15.19. Основную и резервную кабельные линии электропитания...." |
| |
|
[25.01.2019 20:51:04] | | И поскольку мы на пожарном форуме- то пожарные нормы и обсуждаем...
В сп256 своего хватает.... |
| |
|
[25.01.2019 21:12:23] | | Я так понимаю "окончательная редакция" уже не подлежит изменению и фактически, перед нами готовый документ, который вот-вот вступит в силу? Если да - пора менять профессию. |
| |
|
[25.01.2019 21:12:23] | | Я так понимаю "окончательная редакция" уже не подлежит изменению и фактически, перед нами готовый документ, который вот-вот вступит в силу? Если да - пора менять профессию. |
| |
|
[25.01.2019 21:14:42] | | В России всё что угодно возможно. Тут я так понимаю все гордые и обиженные. Но я не такой, схожу на поклон во ВНИИПО. Что-то да можно сделать. |
| |
|
[25.01.2019 21:15:17] | | Для одних темный лес представить грщ с выкатными автоматами на вводе, для других- кольцевая линия нечто непонятное...
В каждой отрасли своя специфика. Но физические принципы одинаковы.
|
| |
|
[25.01.2019 21:45:25] | | Конечно, конечно....
Именно поэтому такие нормы и имеем- мы же все можем, мы же шпециалисты....
Это на других форумах лучше расказывать |
| |
|
[25.01.2019 23:09:35] | | ***Если да - пора менять профессию.
Да ладно, первый что-ли бестолковый документ.? Сколько их было, и еще сколько будет... |
| |
|
[26.01.2019 12:04:16] | | Документ должен приниматься/обсуждаться на ТК. И если авторов волнует ...(вставить свое по тексту), то изменения могут быть и без всяких руганей/писем и пр. разборок. Хотя последнее вряд ли кому надо. |
| |
|
[26.01.2019 16:13:47] | | Пора уже ВНИИПО отдать под надзор Минстрою.
В сводке замечаний во многих отклоненных предложениях и замечаниях отсутствуют какие либо пояснения причины отклонения. Минстрой такого неуважения к участникам публичного обсуждения не допускает.
Есть принятые предложения, не вошедшие в окончательную редакцию СП.
ВНИИПО показывает полное отсутствие знаний, что такое термин и что такое определение термина, есть и руководящие указания, и стандарт по правилам составления определений терминов, с требованиями к определениям терминов. Но это все не для них, все делают как придется.
Я давно говорил, что нельзя допускать к разработке нормативных документов людей, которые не знают основ - что такое вообще нормативный документ. ГОСТ 1.1, 1.2 и так далее сначала надо изучать, потом сдавать экзамен по знанию требований к нормативным документам.
Вообще термины на 2 бала. Даже не на слабенькую троечку.
3.8 Кабельная линия:Совокупность одного или более изолированных проводов, кабелей или шин для использования при напряжении свыше 1 кВ (включительно) ....??? Что это?
3.7Электропроводка:Совокупность одного или более изолированных проводов, кабелей или шин для использования при напряжении до 1 кВ (включительно)... а это что? Кабель сечением 185 мм кв.- электропроводка. Противоречит иным нормативным документам. |
| |
|
[26.01.2019 17:47:25] | | Кто бы что бы изменил в этом творении, товарищи?
Предлагаю любые возможные предложения инициаторам ранжировать по важности.
Например по рангам:
0- Объективно не такие уж и важные дополнения/уточнения/исправления . НЕ исправление ничем серьезным не грозит проф. сообществу. Например, п. 6.2 Изложить в виде текста: "Применение соединительных коробок с алюминиевыми зажимам не допускается" (коробки могут разные).
1-Несколько важные дополнения/уточнения/исправления, нужные более для порядка в общей терминологии, гармонизации между нормами и пр.. НЕ исправление может принести заметные, но не значительные неприятности проф.сообществу. с которыми можно скрипя сердцем согласиться. Например в п. 5.8 текст "должно осуществляться " заменить на "рекомендуется осуществлять" (никто не должен запрещать выполнять транзитные электропроводки с защитой на необходимый предел огнестойкости, это может быть и технически и экономически целесообразнее в конкретном случае)
2 - Весьма и весьма значимые дополнения/уточнения/исправления. Не принятие грозит очень серьезными последствиями. Согласиться с этим крайне затруднительно. Например, последние предложения пунктов 5.2 и 5.3 дополнить текстом " ...(за исключением применения выдвижных или втычных аппаратов защиты с обеспечением функции отделения в соответствии ГОСТ Р 50571.5.53
3. Категорически наиважнейшие правки. Непринятие предложения/исправления практически катастрофично. Как, например непринятие предложения о внесении в п.п 1.1 текста "Эта была шутка, ха-ха, данный свод правил никто и не собирался в таком виде принимать. Расслабитесь"
|
| |
|
[27.01.2019 12:50:18] | | По классификации уважаемого Volk_[26.01.2019 17:47:25] третий уровень опасности.
Пункт 5.2 распространяет свое действие только на жилые и общественные здания. Поэтому надо и начинать изложение пункта: Для жилых и общественных зданий. Иначе получаем многочисленные споры и недоразумения.
Упомянутая в 5.2 панель ПЭСПЗ согласно 3.3 должна быть выполнена в соответствии с ГОСТ 32396.
Имеем: ГОСТ 32396-2013 Устройства вводно-распределительные для жилых и общественных зданий. Общие технические условия.
Но, всегда найдутся горячие головы, которые потребуют ПЭСПЗ и в производственных зданиях.
В разделе Термины и определения дважды упомянуто ПУЭ (в определениях терминов "Открытая" и "Скрытая" электропроводка. То есть авторы СП смело направляют нас к ПУЭ. Но, определения "Электропроводка" и "Кабельная линия" отличаются от приведенных в ПУЭ.
Пункты 3.7 и 3.8 - это катастрофа. Но к этой катастрофе нас подталкивает Росстандарт. Должны быть разработаны стандарты на термины и их определения. И при их наличии разработчики СП и стандартов должны брать определения терминов из этих стандартов. Росстандарт занимается всем, чем угодно, только не стандартизацией.
Второй абзац 5.4. "В качестве АИП могут применяться АКБ достаточной емкости...". Сюда необходимо добавить и генераторную установку. Даже стандарт есть "Генераторные установки для систем безопасности".
5.11 "Фасадная часть панели ПЭСПЗ или самостоятельного НКУ должна иметь отличительную окраску (красную)..." - требование надо распространять и на производственные здания.
|
| |
|
[27.01.2019 13:11:44] | | Вызывает сомнения 6.9 "Время работоспособности электропроводок СПЗ в условиях пожара, прокладываемых замоноличено в строительных конструкциях и штробах, определяется по ГОСТ Р 53316..."
Кирпичную стену с замоноличенным кабелем класть в испытательной печи? 2 недели ждем когда высохнет раствор между кирпичами, закладываем кабель, штукатурим и 2 недели ждем высыхания штукатурки. У нас в страше печей для испытания по ГОСТ Р 53316 столько нет. Или где то класть эту стену и транспортировать ее к месту испытаний? Стоимость этих испытаний будет дороже, чем проектирование объекта и его строительство.
Остается только расчет. Но приложение Б никуда не годится. Нужны таблицы с различными случаями прокладки кабелей для типовых стен. |
| |
|
[27.01.2019 13:30:36] | | Коллеги! А может кто-нибудь дать требуемое время работоспособности электропроводок СПЗ? По пунктам прямо:
- АУП
- АПС
- СОУЭ
- ДУ
и др.? |
| |
|
[27.01.2019 15:18:43] | | "сохраняющие свою работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения своих функций"
То есть в зависимости от требуемого времени эвакуации. Все зависит от протяженности путей эвакуации |
| |
|
[28.01.2019 13:03:01] | | Цитата ElectroLamp ®[27.01.2019 15:18:43 ] "сохраняющие свою работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения своих функций"
То есть в зависимости от требуемого времени эвакуации. Все зависит от протяженности путей эвакуации --Конец цитаты------
Ответ справедлив только для АПС и СОУЭ. В системах ПДЗ огнестойкость исполнительных устройств, как правило, значительно превышает время эвакуации. Сстатья 56 123-ФЗ предполагает действие систем ПДЗ на все время "развития и тушения пожара". (О том, что методики обоснования отступления от предписывающих норм по приказам 382 и 404, игнорируют подобные требования - это отдельная песня.)
Поэтому огнестойкость электропроводок не может быть меньше огнестойкости подключенных к ней исполнительных устройств. |
| |
|
[28.01.2019 20:38:44] | | Уважаемый novik_n, как хорошо, что Вы заглянули на огонек. Мне вот как раз очень интересно Ваше мнение по пункту 6.3 окончаткльной редакции СП 6.13130.
Как можете заметить, не требуют теперь огнестойкости для проводок к НЗ клапанам.
Не можете это прокоментировать? |
| |
|
[29.01.2019 11:49:25] | | Не понимаю я, что вы все так взъелись на это пункт 6.3. По-моему, вполне логичный пункт, который упрощает жизнь небольшим объектам, где нет необходимости городить сложные системы с большой устойчивостью. Система выполнила предназначение - обнаружила пожар, оповестила (начала эвакуацию), включила все, что нужно, отключила все, что не нужно, всех эвакуировала - все, можно "спокойно гореть", если не успеют потушить. А по поводу опасений ваших, что массово начнут появляться неадресные системы, очень сильно я в этом сомневаюсь. Те, кто всегда экономит, в том числе на безопасности людей, будут это делать и дальше, хоть вы все неадресные системы запретите в принципе (пример тому - недавний взрыв в самарском кафе). Более адекватные граждане всегда соглашались с доводами в пользу более современных и надежных систем (предвижу бурю негодований в сторону слова "надежных", тем не менее). Тем более, что пункт 6.4 как раз и ограничивает соблазн экономии небольшими и несложными объектами и системами. |
| |
|
[29.01.2019 15:12:02] | | 2 adgernaut.
Про НЗ клапана логика, видимо, такая, что за время от момента возникновения пожара, до его обнаружения, проводка не сгорит, а после открытия клапана, все НЗ клапана замирают в нужном при пожаре положении, независимо от электроснабжения. |
| |
|
[29.01.2019 17:12:23] | | >>Про НЗ клапана логика, видимо, такая, что за время от момента возникновения пожара, до его обнаружения, проводка не сгорит, а после открытия клапана, все НЗ клапана замирают в нужном при пожаре положении, независимо от электроснабжения.<<
Ну про такую логику я догадывался. Сам неоднократно приводил этот контрпример в вечных темах про ОКЛ.
Но есть другой вариант, что АПС не сработала, хочу нажать УДП, а провода погорели...
Или еще вариант, как у нас любят делать - ставят около клапана что-то типа С2000-СП4, а оно горит себе синим пламенем (зависит от проектных решений работоспособность)
Ну и еще один вариантик - управление устройствами ПДВ (клапанами в частности) сотрудниками пожарных подразделений. Я понимаю, что и так никто работоспособности не гарантирует после сколь нибудь длительного теплового воздействия, но с неогнестойкими проводками вообще никаких шансов
|
| |
|
[29.01.2019 17:56:24] | | adgernaut
А вы местное управление клапаном делаете всегда? |
| |
|
[29.01.2019 18:05:14] | | adgernaut ® [29.01.2019 17:12:23]
я вообще не очень понимаю какой толк от огнестойкой проводки для модулей управления, если сами модули не огнестойкие. может ошибаюсь, на мой взгляд электроника модуля накроется раньше чем проводка. |
| |
|
[29.01.2019 18:30:30] | | я вообще не очень понимаю какой толк от модулей управления (от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах), если необходимость самих модулей не растолкована. |
| |
|
[29.01.2019 18:31:04] | | >>Но есть другой вариант, что АПС не сработала, хочу нажать УДП, а провода погорели...<<
Это просто и ясно, если это, допустим, небольшой коридор с одним клапаном и то, если я спрошу соседа по квартире (да даже если это будет архитектор с соседнего стола), что делать при пожаре, услышу ответ: - Бежать (всё). Если по пути будет ручник и он его нажмет уже будет хорошо. А тут какая-то кнопка у НЗ клапана.
А если будет большой квадратный коридор, холл, еще что, допустим 4-ре клапана, стоят "квадратом". Какой клапан из 4-х открывать? Тут знания нужны ух какие, чтобы правильно открыть. Все это ...
А по теме.
Спасибо вам (всем), за то что вы есть (читают, обсуждают, предлагают) - МОЛОДЦЫ.
п.с. Сам я не читаю проекты норм - использую "готовое решение". |
| |
|
[29.01.2019 23:08:01] | | @Volk_
>>А вы местное управление клапаном делаете всегда?<<
Не буду врать, никогда еще не приходилось проектировать автоматизацию ДУ. Зато систем сделанных другими я повидал достаточно. И вот более бесмысленной штуки как местное управление клапаном я не видел. Поэтому если уж буду нам едет проектировать, то точно их не буду закладывать. А вот УДП, которое приводит в действие систему в комплексе - совсем другой разговор.
@zerber
>>я вообще не очень понимаю какой толк от огнестойкой проводки для модулей управления, если сами модули не огнестойкие. может ошибаюсь, на мой взгляд электроника модуля накроется раньше чем проводка.<<
А вот об этом тоже никто думать не хочет. Я это также люблю использовать в качестве контраргумента к ОКЛ. Но есть несколько иных факторов.
1. ИМХО, вероятность повреждения кабеля выше чисто исходя из пространственных соображений, т.е. сгорит статистически он раньше;
2. Электроника может и погорит, но есть вещи, которые должны отключаться или наоборот включаться и работать даже в условиях пожара. Тут вопрос надо решать техническими способами, типа огнестойких клемм и отказоустойчивого положения выходов (реле с зашелкой), либо размещением этих модулей в отгороженных помещениях с нормированными перегородками. Ну там всякие рисковые подходы можно рассмотреть.
И вообще, если уж начитались разработчики СП6.13130 стандартов по функциональной безопасности, то прикинули бы "ухо к носу", диаграммы причинно-следственных связей нарисовали бы (Исикавы), а то как обычно выцепили из контекста пару вещей. Ей богу, я курсовые более обстоятельно писал, хотя прилежным студентом меня сложно было считать. |
| |
|
[29.01.2019 23:17:19] | | >>Это просто и ясно, если это, допустим, небольшой коридор с одним клапаном и то, если я спрошу соседа по квартире (да даже если это будет архитектор с соседнего стола), что делать при пожаре, услышу ответ: - Бежать (всё).<<
Все верно, бежать и по возможности увлекать других с собой. А кнопки жать должен обученный человек. Ув. Georg наверное может вставить пару слов про пожарно-спасательный персонал. Но пока этот персонал прибудет, все проводки погорят и толку от этих кнопок никакого в принципе. Ну еще эти кнопки могут быть не только по месту. Вдруг отдельная панель с удобными переключателями будет, как у американцев для управления ДУ. |
| |
|
[29.01.2019 23:24:55] | | Вы сказали
"""Ну и еще один вариантик - управление устройствами ПДВ (клапанами в частности) сотрудниками пожарных подразделений"""
И причем тут УДП и система в комплексе? |
| |
|
[29.01.2019 23:25:51] | | Если интересно - неделю назад читал отчеты по возгораниям. Запускают вручную дренчерное пожаротушение технологи очень часто, но в 80 % случаев это делает люди, обученные как спасатели.
Ну или идут учиться в спасатели в основном те, кто участвовали до этого в тушении - не знаю, что первично. |
| |
|
[30.01.2019 0:15:54] | | >>И причем тут УДП и система в комплексе?<<
А о какой системе в комплексе можно говорить, если один из основных элементов при этом не работоспособен. Не открылся только клапан, то все остальное было лишним: выделенные панели электропитания, огнестойкие проводки до вентиляторов, сами вентиляторы, огнеупорные венткоробы, отдельные вентшахты.
С АПС все ясно: сработал датчик, раздали ППУ сигналы и можно со спокойной совестью сгореть.
Все остальное должно работать еще какое-то время |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|