О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Публичное обсуждение 1 редакции СП 6.13130 Продолжение 5

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 1 реплик


[14.12.2017 19:06:10]
 Продолжение 4

Не прекращается публичное обсуждение изменения СП 6.13130
http://webportalsrv.gost.ru/portal/u...

Начало обсуждения на сайте
http://0-1.ru/discuss/?id=36100

Продолжение 1
http://0-1.ru/discuss/?id=36107

Продолжение 2
http://0-1.ru/discuss/?id=36112

Продолжение 3
http://0-1.ru/discuss/?id=36130

Продолжение 4
http://0-1.ru/discuss/?id=36169

Одна из множества возможных предысторий из последнего
http://0-1.ru/Discuss/?id=35797


[14.12.2017 19:23:25]
 По уму в ГОСТе 53315 тоже бы надо посмотреть области применения тех или иных кабелей. Или это должно быть в виде достаточно мягких рекомендаций, или вообще убрано.
Не может быть прав у этого стандарта по определению характеристик кабельной продукции еще и на указания как и где ее надо обязательно применять. Есть документы по противопожарным мероприятиям в медицинских и лечебных учреждениях, вот там это и должно быть приведено, H или L, а может просто нг. Есть требования по дошкольным учреждениям, вот и там пропишите. Всё равно все эти документы так или иначе рассматриваются во ВНИИПО.
Как смешон Дон Кихот в своей борьбе с ветряными мельницами. Вроде и герой, только не тем занимался.
Для Смелкова кабель или провод с нужными характеристиками это самоцель, а для других кабель или провод с этими характеристиками как один из многих других способов получить требуемые результаты.


[14.12.2017 19:31:37]
 "Не может быть прав у этого стандарта по определению характеристик кабельной продукции еще и на указания как и где ее надо обязательно применять." Абсолютная истина. Я уже много раз также говорил - все началось с того, что кому-то из ВНИИПО показалось так удобным, сослаться на ПРЕИМУЩЕСТВЕННУЮ область использования. И понеслось-во всех письмах, а затем и сводах правил ВНИИПО. Ужас. И смешно. Но все, к сожалению, так же не очень соответствует законодательству (см. положения о ЕАЭС). Авторам нужно однозначно искать компромиссный выход, а не директивный подход гнуть. Мое искреннее им пожелание достойно выпутаться из сложившейся ситуации, а не наоборот…


[14.12.2017 19:32:13]
 *а затем и сводах правил Минстроя (описка выше)


[14.12.2017 19:49:57]
 .----- Они как слон в посудной лавке залезли не на свою территорию, о чем я как раз и написал.

---части слаботочных цепей должны быть исключены из данного СП.

---Оно должно быть в других СП по назначению (СП3, СП5, СП? и т.п.)



Все это многократно предлагалось многими участниками с момента появления первой редакции сп6 в далёком уже ....году

Можно добавить ещё раздел электроснабжение в СП5..

И?????

Кому то есть до этого дело?

Что может сказать и понять из того, что привел ФПБ чистый электрик?
А что скажет слаботочник про расчет токов КЗ?

Какие идеи есть в сп6?
Да по мне одна-узаконить через включение в текст сп испытаний по ГОСТ 53316



[14.12.2017 19:51:57]
 -можно добавить ещё раздел электроснабжение в СП5

Имел ввиду задвоенность требований сп5-сп6


[14.12.2017 20:43:03]
 Цитата Сергей: "Кому то есть до этого дело?".
Если бы никому бы не было дела, то и не пошел И.Рыбаков к Смелкову сотоварищами на разборки. О чем я ту ранее писал.
После этих бесед я даже Рыбакову предложил оставить этот FR в действующем СП6, черт с ним, но дать разъяснения в виде какого-нибудь письма к СП5 по поводу способа прокладки. А вот тут сразу можно было бы предусмотреть кольцевой способ прокладки этим долбанным FR, но без использования ОКЛ. Т.е. в этом случае можно было бы обойти на время действия данной редакции СП6 некоторые проблемы. Пока думаем над этим промежуточным вариантом.
Но все равно, по весне, когда будет рисоваться СП по проектированию ПС, я надеюсь, что эта коллизия будет разрешена.
Так в этот СП скорее всего придется еще дополнительно вносить вопросы управления оповещателями, клапанами и т.п. с использованием ППУ. Ни в СП3, ни в СП7, да и в СП5 в разделах по АУПТ ничего нет про ППУ. И никто в тех подразделениях ничего не хочет о них писать, т.к. ничего в них не понимает. СОУЭ строго начинается и заканчивается самими оповещателями. Вот такая догма.
Совсем скоро мы все вместе будем обсуждать проект стандарта на приборы, в том числе и на все типы ППУ. А кто у нас что знает какие требования к этим ППУ за рубежом. Что нам из этого подходит, а что нет. Что мы вообще должны получить в требованиях по этим ППУ. Готовьтесь, будет интересно.


[14.12.2017 20:57:55]
 Все это хорошо, все прекрасно-пусть в 2017 кому то есть
Но....
Это требования к деталям СППЗ-нужно,не спорю
Но это не электроснабжение-а сп подаётся и как законодатель в этой сфере
А тут я сильно сомневаюсь, что мы увидим что либо


[14.12.2017 22:12:01]
 Уважаемый ФПБ. Разрешите с Вами не согласиться по поводу участвовать или нет в публичном обсуждении. Когда Вы лично общаетесь с кем то из авторов, потом автор общается с другим автором, то всем некогда, все заняты. А требуется привести к общему знаменателю мнения нескольких человек. Вероятность, что Ваши очень полезные рекомендации (судя по Вашим статьям) воплотятся в конкретные требования нормативного документа очень мала. Повторюсь - всем некогда, все заняты. Хотя Ваши предложения для них будут иметь важную ценность. Но как говорится - потом, потом когда нибудь.
Когда Вы пишите замечание при публичном обсуждении - ситуация совершенно иная. Если ценность Вашего предложения очевидна, то так просто никто не напишет "отклонено". Даже по причине, что 2 редакция свода правил и сводка замечаний будут размещены на сайте Росстандарта. Это требование ПП 624. На некоторые СП не были размещены 2 редакции и сводки, я им писал (в Росстандарт) - если через 90 дней после завершения публичного обсуждения 2 редакция и сводка не размещены, а СП прошел утверждение и вступил в силу, то этот СП легитимен или нет. По ПП 624 он нелегитимен. Они ответили: Разработчик СП обязан через 90 дней после публичного обсуждения предоставить 2 редакцию и сводку для размещения на сайте. К чему это я. К тому, что как бы не были заняты разработчики СП, так просто они не могут сказать, в первую очередь самому себе - я занят, мне некогда. Здесь очень публично надо ответить на замечание. Пусть не спать по ночам, но вносить правки в СП. Пусть сидеть до 11 вечера на работе, но согласовать все положения СП. Как то так.
Поэтому пишите замечания. Их увидят. Замечание плюс Обоснование замечания - почему Вы так считаете.


[14.12.2017 22:30:54]
 Уважаемые эксперты, уже 5 ветка.

Попробуйте свести ваши мысли в сводку замечаний и предложений в табличной форме. С направлением разработчикам для результата.


[14.12.2017 22:41:28]
 Уважаемый Red_line23. Разработчики могут это обсуждение читать и уже начать вносить изменения в СП. Сводка конечно нужна и многие напишут замечания. Я вчера свои замечания отправил.
Удастся ли организоваться и совместную сводку сделать. Было бы не плохо.


[15.12.2017 10:19:46]
 >Тоже считаю, что требования по обеспечению огнестойкости и пр. в части слаботочных цепей должны быть исключены из данного СП.

Нужно сначала узнать: "Где начинается полиция и где кончается Беня".

Где начинаются эти так называемые "слаботочные цепи"? Я уже говорил выше, что единственным критерием деления могут быть только вторичные и третичные источники питания - но это никому не нравится.


[15.12.2017 10:37:29]
 Уважаемый Georg. Вы начали готовить свои замечания? Замечание + обоснование каждого замечания.


[15.12.2017 10:52:23]
 Свод правил-не самоцель. Если бы это было так, то гораздо проще было забыть о ВНИИПО совсем - порядка будет тогда больше, а освободившиеся средства можно направить на решение нужд страны. Свод правил-разъяснение закона (см. 162-ФЗ, 184-ФЗ и сам 123-ФЗ). Следовательно, СП ОБЯЗАН (!!!) детализировать и разъяснять выполнение КОНКРЕТНЫХ положений/статей(!) закона, и в этом ОБЯЗАННОСТЬ (а не право) НИИ (кто это не понимает, тому можно только посочувствовать).
Таким образом, СП –это не бумажка в туалете, это «пособие» к определенным статьям 123-ФЗ. НО! Сегодняшняя редакция (и проект) построен ТОЛЬКО вокруг статьи 82 (п. 2), о чем прямо заявляется в п. 4.8 проекта. Ни статьи 103 (п.2), ни 104 (п. 5), ни к требования к оповещению в 4.8 не описаны. Можно сколько угодно заниматься лингвоанализом, но СП 6 закон переписать НЕ может.
Следовательно, при включения требований к шлейфам/соединительным линиям/цепям/проводки АПС/АПТ/оповещения налицо нарушение как логики нормирования (не позволяющей понять о чем вообще идет речь в требованиях и как эти требования применять корректно без недопустимого распространения требований друг на друга с искажением технических реалий, здравого смысла), так и, по сути, отступление от действующего законодательства в области стандартизации (то есть ЮРИДИЧЕСКОЕ нарушение).
Поэтому СЛЕДУЕТ исключить требования, которые используются во исполнение статей 103, 104 и требований к оповещению. Это и БУДЕТ ЮРИДИЧЕСКИМ критерием условно названной выше «слаботочки», а никакие не особенности напряжений/токи или источники питания. Характеристики систем-вторичны, во главе стоит закон. А если авторам что-то не нравится в этой концепции-следует менять закон.
Ну и конечно, абсолютно здраво и верно говорить, как выше отмечено, о множестве всех тех технических нюансов и особенностей АКПС/АПТ/оповещения, которые НИКАК не могут ограничиваться куцыми и путанными требованиями по огнестойкости.
Теоретически возможен вариант включения ДЕТАЛИЗИРУЮЩИХ требований статей 103, 104, требований к оповещению, дополнения всеми соответствующими определениями терминов для однозначного толкования, описанием всех соответствующих требований. При этом должно быть четкое разделение требований к таковым разным по своей сути проводкам (электрике и указанным). Но я не очень верю, что ВНИИПО смогут подобное релаизовтаь.
Так что вывод один-«слаботочку» нужно исключать



[15.12.2017 11:03:59]
 ->->Свод правил-разъяснение закона (см. 162-ФЗ, 184-ФЗ и сам 123-ФЗ). Следовательно, СП ОБЯЗАН (!!!) детализировать и разъяснять выполнение КОНКРЕТНЫХ положений/статей(!) закона,->->

Это самая здравая мысль, которую я течении последних нескольких месяцев где либо прочитал или услышал.
Нужны некие курсы обучения, которые должны проходить все участники разработки сводов правил и стандартов. Можно иметь высшую квалификацию как специалиста, но не понимая правила разработки нормативных документов невозможно что либо создать путное.



[15.12.2017 11:05:41]
 >Вы начали готовить свои замечания? Замечание + обоснование каждого замечания.

От имени организации я отправить замечания не смогу, а от своего имени не вижу смысла писать.


[15.12.2017 11:08:33]
 >Поэтому СЛЕДУЕТ исключить требования, которые используются во исполнение статей 103, 104 и требований к оповещению.

Где начинаются автоматические установки пожарной сигнализации и автоматические установки пожаротушения?


[15.12.2017 11:10:06]
 а мне это неинтересно


[15.12.2017 11:18:38]
 ->->Так что вывод один-«слаботочку» нужно исключать->->
Если авторы не решатся убрать слаботочку, то потребуется четкое описание всех терминов. Сейчас в проекте СП невозможно понять, какие требования к слаботокам, какие к силовым цепям. И в объеме одного СП весьма трудно это реализовать.
Возможно потребуется убрать и не использовать термины "кабельная линия", "электропроводка", "кабели СПЗ", "электрическая кабельная линия", а называть все цепи своими именами - шлейф пожарной сигнализации, электропроводки сети аварийного освещения и так далее. Иначе свод правил придется читать, постоянно заглядывая в раздел "термины и определения".
Кроме того определения терминов могут не совпасть с определениями аналогичных терминов в других сводах правил - а это уже катастрофа. Одна катастрофа уже есть в описании термина "высота здания" - более 10 определений в сводах правил, причем рассчитанная высота отличается на 5 - 10 метров в зависимости от того, по какому своду правил ее определили.
Никто не хочет наводить порядок с терминами, ни Минстрой, ни ВНИИПО, ни Росстандарт.


[15.12.2017 11:20:23]
 Georg
Поясню свое «неинтересно»-потому что фактически таковым вопросом предлагает мне(!) навести порядок в 123-ФЗ в части АПТ/АПС/оповещения. Лестно конечно, но:
- мое мнение в части 123-ФЗ никого не волнует;
- что-либо мы не решили с границей АПС/АПТ, это ничего не изменит
- специалист по АПС/АПС/оповещению не(!) я
Поэтому единственное, что предметно и конструктивно можно обсуждать в рамках данной темы-это корректность требований СП 6, а не замусоривать тему


[15.12.2017 11:23:15]
 ElectroLamp
прежде чем сделать все то что вы сказали, авторам ПРИДЕТСЯ изменить прцинипиально СП 6 с детализацией (разъяснением) положений статей 103, 104 и по оповещению. А тут и пробемы, вышеотмеченные ФПБ можно вспомнить.
Это нормы иных документов. здлесь им не место. Да и НЕ потянуть такое авторам в рамках данной работы и данных сроков, думаю


[15.12.2017 11:30:00]
 ->->От имени организации я отправить замечания не смогу, а от своего имени не вижу смысла писать->->
Ув. Georg. Большой разницы нет. Замечания учитываются одинаково. У нас в стране самые демократические законы по разработке сводов правил и стандартов. Участвовать в публичном обсуждении имеет любой гражданин России, не зависимо от его образования, возраста, занимаемой должности. Даже если школьник пришлет свои замечания, то они будут рассмотрены.
От организации писать долго. Нет времени. Пока кто то прочитает эти замечания, изучит, даст "добро" на отправку, время уходит - авторам не останется времени на внесение исправлений в СП.
Согласно Постановления Правительства 624 на внесение исправлений после публичного обсуждения дается 90 дней. В реальности требуют сдать 2 редакцию намного раньше.

->->Да и НЕ потянуть такое авторам в рамках данной работы и данных сроков, думаю->->
Здесь главная проблема в сроках. Мало дается времени.


[15.12.2017 11:34:34]
 И хотел бы заметить, что связи между "ПС" и "ЭМ" происходят не только по питанию. Границу нужно устанавливать и для контрольных кабелей.

Если есть четкая формулировка: всё, что питается от ИБП - входит в марку чертежей "ПС", то я могу просто договорится с другими инженерами. Даже если это не содержится в нормах.


[15.12.2017 11:38:09]
 ->->Если есть четкая формулировка: всё, что питается от ИБП - входит в марку чертежей "ПС"->->
Вы не забывайте, что аварийное освещение может быть запитано от того же ИБП. А оно в чертежи "ПС" никак не попадет.


[15.12.2017 11:41:12]
 >Вы не забывайте, что аварийное освещение может быть запитано от того же ИБП.

Пускай ставят свой ИБП.


[15.12.2017 11:44:00]
 Georg
Я еще раз повторяю-НЕ получится в рамках СП 6 переписать закон. Хотите вы или нет. Надо это понимать. Можете уточнять до посинения, но если вы хотите именно изменить 123-Ф – таковы предложения следует направлять иными документами, а не замечаниями к СП 6



[15.12.2017 11:58:48]
 Да и хрен с ним, с законом. Меня гораздо больше волнует, что с формулировкой "откуда подается напряжение, к той системе и относим контрольный кабель" люди поддержат.


[15.12.2017 12:31:19]
 Georg
пишите предложение, правильно вам выше предлагали...


[15.12.2017 12:32:23]
 Я поддержу ув. Georg. При первом прочтении исходной версии СП6 было полное впечатление, что он планировался для силовых цепей 220В, 380В и выше, а авторы просто попутали мысли в головах. Но, потом пошло, поехало, все фразы стали применять и к слаботочке и трактовать как можно шире.
А крыть нечем, не прет лингвоанализ перед упертыми товарищами.


[15.12.2017 12:39:22]
 Я не буду сам залезать на чужую территт.е. в силовую электрику, но считаю, что весь п.4.10 это явная попытка залесть на чужую территорию. Требования пожарной безопасности именно по этому пункту должны быть в соответствующих сводах правил по назначению. Там лучше специалисты знают, как выполнить требования п.4.8
Ну никто против этого особо и будет, только нельзя так грубо и тупо.
А потом, меня даже смущает сам термин безадресные СПС. А почему
бы "неадресные". опять что-то делается "на бегу".


[15.12.2017 13:06:53]
 В 2009 году, когда приняли первую версию СП 6 не было никаких проблем написать требования к шлейфам - СП 5 приняли в том же 2009 году.

А вот с силовым электрооборудованием были проблемы. Ни про какие СП в области электроустановок тогда даже и не предполагалось, а мы слышали сказки про "особость" ПУЭ. Вероятно, СП 6 и есть результат этих сказок - пожарные решили принять свой СП.


[15.12.2017 20:40:58]
 ---Это самая здравая мысль, которую я течении последних нескольких месяцев где либо прочитал или услышал.
Нужны некие курсы


В стандартизации это называется доказательной функцией-" проявляется в том, что гармонизированных с конкретным тр стандарты раскрывают существенные требования регламента"

Там же есть ещё "презумпция соответствия"...
Разработчик сп -любого- может этого не знать???


Так это ещё когда было(только роль тр выполняли тогда СНиП)


СИСТЕМА НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ

СНиП 10-01-94
Своды правил по проектированию и строительству устанавливают рекомендуемые положения в развитие и обеспечение обязательных требований строительных норм, правил и общетехнических стандартов Системы или по отдельным самостоятельным вопросам, не регламентированным обязательными нормами.


[15.12.2017 21:00:39]
 >>Разработчик сп -любого- может этого не знать???>>
Сергей, не знают. Пишут про электропроводки, а кроме ПУЭ ничего не знают. Летом около 80 СП обсуждались. Вы не читали их 1 редакции?

А про наличие каких либо руководств и стандартов по стандартизации тоже не знают.Это тоже проблема.

Сейчас в отличие от СНиП 10-01-94 роль сводов правил немного изменилась. Но не сильно. Стали делить на обязательные, рекомендуемые и никакие.
Много ошибок в определениях терминов (синонимия, закольцовки)
Поэтому или курсы нужны, или некий экзамен по знанию основ разработки нормативных документов.


[15.12.2017 21:37:59]
 ---это тоже проблема.


Ну что вы... Не может этого быть
У нас же что ни газета или статейка-так прям озабочены- как повысить престиж рабочей специальности, анжинеров....
Технарей начиная с 90 опустили....а теперь по синусоиде:
"Бизнес не кошмарить"-"знаковое ЧП с массой жертв"-закручивание гаек ....и так далее


И проблемы у тех кто разрабатывает сп, так и тех кто их применять должен
Какое народное обсуждение норм?
Стержень, идею должны заложить НИИ, а мы-обыватели-только блох вычистить...


[15.12.2017 21:56:15]
 Вот в СП 6 заложили стержень. И что на выходе? Пункты, в которых не ясно о чем речь. То ли о слаботоках, толи о силовых кабелях?
Все проекты СП надо давать читать молодым специалистам. Если они поняли его смысл, значит все хорошо.


[15.12.2017 22:16:45]
 Кому не ясно?
Про печь во вниипо ясно
Что тут и пс и сила и соуэ и все все всё- то же....
Вот про заставленное освещение мебелью как то не очень-и это не думаю, что смешала писал

Отсутствие мозгов с возрастом не всегда коррелируется
Ваша позиция мне давно ясна-и не разделяется
Это нормально
Вернёмся к сп)))



[15.12.2017 22:17:23]
 ...смелков писал....))


[18.12.2017 10:18:27]
 ->->Вот про заставленное освещение мебелью как то не очень->->
Сергей, как долго вы находитесь под впечатлением от САОП!

->->Кому не ясно?->-> А вам все ясно по СП 6? То что в печь все это конечно понятно, но что под какое определение подпадает наверное только вам ясно.


[18.12.2017 13:53:30]
 --как долго

Я не злопамятный
Я просто злой и память у меня хорошая


----но что под какое определение подпадает наверное только вам ясно


Может быть и так
Может нет
То, что сп6 силами его авторов и лингвоанализа распространяют на ''слаботочку"- шлейфы пс, соуэ и прочая-это вроде как очевидно

А все остальное можно "доработать напильником"-достаточно запомнить логику "АО можно заставить мебелью"...

После этого вы попадаете в Нирвану и начинаете понимать язык авторов

Вы ещё на начальном этапе - надо почаще и подольше почитать форум



[20.12.2017 10:11:35]
 Из старой научно-популярной литературы про силовые и слаботочные цепи.

"Телеграф, телефон, радиосвязь, измерительные приборы часто объединяются общим термином — слаботочная техника. Сильные же токи — это генераторы, электродвигатели, лампы, печи. Разница между этими двумя областями не в мощности отдельных устройств. Радиовещательный передатчик может быть в тысячи раз мощнее привода токарного станка. Различие сильноточной и слаботочной техники в целевом назначении.

Сильный ток работает, слабый — командует. Сильный ток пользуется квадратом скорости электронов, энергией их движения, слабый ток — скоростью, как таковой.

Задача слаботочной техники — возможно точнее воспроизвести на приемном конце форму сигнала, посланного в начале цепи связи. Потери энергии при передаче интересуют слаботочника уже во вторую очередь. Он часто мирится с такими условиями передачи, когда на приемном конце получается меньше одной миллионной от посланной вначале энергии.

Сильноточника же обычно мало беспокоят возможные искажения формы токов и напряжений в процессе их передачи. Сильноточник прежде всего озабочен тем, чтобы создать возможно меньшие потери энергии при ее передаче. Редко мирится он с к. п. д. передачи, меньшим 50%, а во многих сильноточных устройствах к. п. д. передачи бывает выше 99%."

Бабат Г.И. Электричество работает -МЛ: Госэнергоиздат, 1950.

В нашем случае. Потери после источника бесперебойного питания (вторичного источника) - это, конечно, плохо. Но важнее отсутствие провалов напряжения. Третичный источник в ППК, ПУ "подправит" и выдаст нужное напряжение питания.


[20.12.2017 10:54:41]
 уже много десятков лет существует закрепленное нормами разделение на цепи управления и главные цепи


[20.12.2017 11:01:30]
 >уже много десятков лет существует закрепленное нормами разделение на цепи управления и главные цепи

Так линия от источника бесперебойного питания до прибора управления - она главная или вспомогательная цепь?


[20.12.2017 11:06:37]
 *Так линия от источника бесперебойного питания до прибора управления - она главная или цепь управления?


[20.12.2017 11:06:42]
 Никакая. Выше-исключительно про речь про терминологию в области машин и механизмов. Это я к вашему посту про то, что ток "командует"


[20.12.2017 11:13:07]
 Если Вам не нравится указанный мной авторитетный источник, приведите другой. Пока что я ничего иного внятного не видел. И нужно понимать, что это научно-популярная литература 1950 года. Написана она так, что и школьник может понять.


[20.12.2017 11:20:43]
 я просто не вижу перспектив в разделении по предлагамому принципу в сегодняшних условиях


[20.12.2017 11:25:40]
 Понятие сильных токов появилось на рубеже 19 и 20 веков. Например есть такие правила: Правила и Нормы для электротехнических устройств сильных токов (1914 г.)
Там про слаботоки вообще упоминания нет.
Зато есть интересные инструкции, как например, при пожаре топором кабели перерубать, много всего. А некоторые пункты современного ПУЭ практически без изменения оттуда пришли.


[20.12.2017 11:32:13]
 >Понятие сильных токов появилось на рубеже 19 и 20 веков. Например есть такие правила: Правила и Нормы для электротехнических устройств сильных токов (1914 г.)
Там про слаботоки вообще упоминания нет.

Правила безопасности при сильных токах низкого и высокого
напряжения для электротехнических сооружений
в фабрично-заводских предприятиях (1914 г.)

§ 73. Должны быть приняты меры против опасного соприкосновения между
проводами сильного и слабого тока.

В то время слабый ток - это только телеграф и телефон. В дальнейшем термин "сильный и слабый ток" широко использовался.


[20.12.2017 11:33:55]
 @@@Но важнее отсутствие провалов напряжения.@@@
Объективно нет никаких "важнее" или "не важнее" характеристик промежуточных элементов схемы с точки зрения отстраненного потребителя. У каждого конкретного потребителя есть свои требования к качеству. Сеть или позволяет ему их обеспечить-или нет


[20.12.2017 11:42:39]
 >У каждого конкретного потребителя есть свои требования к качеству. Сеть или позволяет ему их обеспечить-или нет

Сеть без ИБП не может обеспечить отсутствие провалов напряжения длительностью менее 0.2 с. Например, для компьютеров 0.2 секунды - это нормально. Поэтому делаем отдельный компьютерный щиток с АВР и всё.

Для сигнализации 0.2 с - ненормально. Ставим ИБП.

Не нужно писать нормы для каждого конкретного потребителя.


[20.12.2017 11:44:43]
 Нормы писать не нужно-они написаны (закон). А вот уточнять (сп)- надо. Насчет апс-это все фантазии ваши.


[20.12.2017 11:48:40]
 Это не фантазии, это результаты переключения АВР при украденных аккумуляторах в ИБП. Компьютерам - ничего, а для сигнализации это приводило к выезду автоцистерны.


[20.12.2017 11:57:10]
 Речь в данной теме вообще-то не идет об обсуждении воровства батареек, невыполнения стандартов (ГОСТ Р 53325), невыполнения Закона 123-ФЗ (статей 84, 91, 103), а также невыполнения изготовителем своих обязательств.
Вроде-бы обсуждали вопросы, которые могли помочь авторам или желающим участвовать в публичном обсуждении улучшить СП 6, помочь решить проблемы профсообщества.
Я так тему понимал.
На самом деле, конечно, если специалисты видят недостатки в ГОСТ Р 53325, самом законе 123-ФЗ или самой практике, которые могут в той или иной степени быть опробываны к решению через СП 6-это тоже достойно обсуждения. Но дял этого необходимо четко выраженная оформленная идея пробллемы с обоснованием.


[20.12.2017 12:04:04]
 Чтобы обсуждать СП 6, нужно определить область его действия.

Было предложение: СП 6 не распространяется на "слаботочку". Предположим, авторы СП согласились. Теперь нужно узнать, что же такое эта за "слаботочка".


[20.12.2017 12:07:34]
 Кони бегают по кругу. Закон вы не перепишите в рамках СП 6. Можно только напистаь нормальный (а не как сейчас) СП 6. Если свод правил уточняет 82 статью в части проводки-то только о ней и будет идчти речь. Не о 102 и прочих статьях. Но и этого "только о 82" более чме достаточно, что бы не допустить предлагаемого вами разделения


[20.12.2017 12:09:43]
 но авторам никто не мешает четко обозначить-что же регламентируется сводом правил. Более того-они это сделать обязаны. Теоретически, можно отойти и от статьи 82, выделив только часть. Но, думаю, они на это не пойдут.


[20.12.2017 12:14:37]
 Ст. 103, ст. 104 расширяет требования работоспособности. Ст. 82 описывает только требования к проводам и кабелям. Ст. 103, ст. 104 ещё и радиоканал и всё, что угодно: сделайте линию связи хоть пневматической, хоть гидравлической, требование работоспособности к таким линиям всё равно есть.


[20.12.2017 12:16:06]
 и ваши предложения отсюда какие?


[20.12.2017 12:20:05]
 Выше уже озвучивал:

либо ограничиваем действие СП 6 источником бесперебойного питания (при его отсутствии - СП 6 действует полностью на все электрические цепи);
либо делим СП 6 на две части: до ИБП и после ИБП.


[20.12.2017 12:22:33]
 Georg
насчет ИБП вы сильно неправы
ну и ладно )


[20.12.2017 12:42:27]
 Кстати, если уж упомянули "Правила и Нормы для электротехнических устройств сильных токов" (1914 г.), то в нём есть требование: "Ввиду возможности нагревания проводов от действия тока и других причин, следует устраивать провода так, чтобы изолирующая оболочка их ни в каком случае не подвергалась нагреву до температуры размягчения ее."

То есть вопрос работы при высокой температуре (от ... других причин) рассматривался уже в 1914 г.


[20.12.2017 13:36:05]
 Кстати, еще в середине 19 века по отношению к линиям связи появился термин "веревка", и не просто "веревка", как сейчас на жаргоне у связистов принято называть линии связи, а в ее полной версии - "веревка Джона Тавелла".
Теперь вопрос для ЗНАТАКОВ, что это за такая "веревка" и почему именно какого-то малоизвестного Джона Тавелла.


[20.12.2017 13:46:13]
 Джон Тавелл был преступником, которого поймали благодаря телеграфу.


[20.12.2017 13:49:15]
 А поподробнее? Ведь, действительно интересная история этого жаргона - "веревка".


[20.12.2017 13:53:10]
 недавно слышал. что кто-то продемонстрировал передачу с большой плотностью потока информации по мокрой веревке (в прямом смысле слова)


[20.12.2017 13:54:36]
 Господа! Заканчиваем!
Садитесь за свои компьютеры и набирайте замечания к проекту первой редакции. Этот ресурс к сводке отзывов не пришить. Поэтому пишем замечания и предложения! И давайте без "научной фантастики"


[20.12.2017 13:59:07]
 1845год. Поезд в Лондон. Со станции Слау полицией было передано распоряжение по телеграфу, недавно установленному на линии Большой западной железной дороги, на конечную станцию Паддингтон о задержании Тавелла, отравившего находящуюся с ним в близких отношениях Сару Хартпо, что и позволило полиции арестовать Тавелла. Он был уверен, что никто быстрее поезда не может переносить информацию. Его признали виновным и приговорили к казни через повешение. Указывая на висящее на веревке тело Тавелла, в народе говорили, что он висит не на веревке, а на телеграфе Кука и Уинстона. А саму телеграфную линию обозвали "веревкой Джона Тавелла".


[20.12.2017 14:21:48]
 Всё очень банально. Cable переводится не только как кабель, но и трос, канат.


[20.12.2017 14:26:05]
 Надо бы по мере поступления замечаний разработчику здесь уже сами замечания разобрать. Вот стоит ли отправившим замечания размещать их в интернете для обсуждения здесь?


[20.12.2017 16:24:51]
 Возможно новый СП 6 и принять не успеют до того, что нас впереди ожидает:
Технический регламент ЕАЭС должен стать базовым документом для создания единого экономического пространства в сфере строительства.
«Строительные нормы Союза» – это документы, принятые совместным решением руководителей органов исполнительной власти в сфере строительства государств-членов ЕАЭС, в которых содержатся предназначенные для применения на обязательной основе требования в области обеспечения безопасности зданий и сооружений.

https://www.faufcc.ru/technical-regu...

Начинаем разрабатывать Своды правил ЕАЭС.


[20.12.2017 22:52:31]
 не бегите впереди паровоза


[21.12.2017 14:58:22]
 Показываю отправленные мной замечания
http://electromontaj-proekt.ru/data/...
Может кому то эта сводка замечаний поможет сформулировать свои замечания.
Если кто увидит в моих замечаниях/предложениях что либо противоречащее нормам или здравому смыслу, пишите. Авторам свода правил будет легче принять верное решение по этим замечаниям.


[21.12.2017 15:51:41]
 А о себе какую информацию нужно сообщать в замечаниях?


[21.12.2017 16:08:11]
 ->->А о себе какую информацию нужно сообщать в замечаниях?->->
Вообще всю информацию, вплоть до города, в котором живете.
Авторам вы можете просто в ворде отправить замечания (адреса электронной почты есть в сводке). И затем официальное письмо с замечаниями в ВНИИПО и через общественную приемную на сайте МЧС.
В письме укажите, что направляю сводку замечаний по проекту свода правил СП 6.13130. Желательно с подписью. И приложение (собственно сама сводка) с указанием количества листов.
В самом письме (и во ВНИИПО, и в Общественную приемную МЧС) пишите: Направляю замечания и сопроводительное письмо с подписью, , составленное от физического лица.
Во ВНИИПО домашний адрес укажите обязательно в самом письме, без него не примут.


[21.12.2017 16:15:45]
 Если просто авторам написать по адресам указанным в уведомлении, рассматривать не будут?


[21.12.2017 16:23:42]
 Не знаю что там фантазируют во ВНИИПО, но обращение в федеральные органы исполнитлеьной власти регламентируются соответствующим ЗАКОНОМ.
В соответствии с этим законом, а также рядом подзаконных документов и некоторых иных НПА предусматривается на ВСЕХ оф. сайтах ведомств общественная ЭЛЕКТРОННАЯ приемная. При обращении ДОСТАТОЧНО указывать того, что просит электронная форма приемной. Евли ВНИИПО НЕ принимает письмо от оф лица (вне зависимости от наличия подписи. указания адерса и пр.), то тем самым они ВСЕГО ЛИШЬ усложняют жизнь себе-т.к. будут обязаны ответить ТОЛЬКО тогда, когда получат оф. письмо уже сверху из МЧС.
Так что по большому счету бюрократические измышлизмы ВНИИПО-это их личные тараканы и из головная бол, а вот ОБЯЗАННОСТЬ рассмотрения официально направленного документа через федеральный орган исполнительной власти в УСТАНОВЛЕННОЙ самой форме процедурой (и в соответствии с законодательством) никто в МЧС (а значит-ВНИИПО) не снимал.
Другие ведомства давно уже смотрят более либерально и НИКАКИХ личных данных не просят.
И последнее-согласно закону о защите персональных данных МЧС (и ВНИИПО) никаким образом не могут распространять личные данные за исключением той иденфиикационной информации, котора янеобходима для составления сводки и предсотавлена самим автором замечаний в сводке (фактически-только фамилия)


[21.12.2017 16:27:21]
 в равной степени все вышесказанное относится к любым иным публичным обсуждениям любых иных норм прочих ведомств


[21.12.2017 16:31:24]
 Отправил по электронной почте. Посмотрим, что будет в результате.


[21.12.2017 16:38:17]
 Должны рассматривать. Так как в сводке указаны только электронные адреса авторов по существу. Но желательно и официальное письмо.
Поставьте в копию письма адрес Росстандарта info@gost.ru
если опасаетесь что не рассмотрят.
Но и авторам отправьте два документа:
- сводку замечаний;
- сопроводительное письмо.
Письмо авторам (и во ВНИИПО)самое простое:

Уважаемые коллеги!

В настоящее время проводится публичное обсуждение первой редакции проекта свода правил СП 6.13130 «Системы противопожарной защиты. Электрооборудование. Требования пожарной безопасности», разработанного в ФГБУ ВНИИПО МЧС России.
Тексты первой редакции проекта свода правил СП 6.13130 и пояснительной записки к нему размещены на сайте Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии Росстандарт по ссылке:
http://webportalsrv.gost.ru/portal/u...
На основании Статьи 4, части 5, Федерального Закона «О стандартизации в Российской Федерации (с изменениями на 3 июля 2016 года)» направляю Вам замечания и предложения по первой редакции проекта свода правил СП 6.13130 «Системы противопожарной защиты. Электрооборудование. Требования пожарной безопасности».
Прошу направить на мой электронный адрес: Адрес@yandex.ru следующую информацию: сообщение о получении сводки замечаний и принятии ее к рассмотрению;

Приложение – Замечания и предложения по проекту свода правил СП 6.13130 «Системы противопожарной защиты. Электрооборудование. Требования пожарной безопасности» на ХХ листах.

И учтут все ваши замечания и рекомендации.




[21.12.2017 16:43:29]
 Вот ссылка на страничку, на которой размещена сводка, в сокращенном виде отображается сейчас. Лучше полную ссылку вносить.


[21.12.2017 16:46:25]
 В Статье 4, части 5, Федерального Закона «О стандартизации в Российской Федерации" указано , что в публичном обсуждении может участвовать любое заинтересованное лицо. То есть никто не может потребовать указывать должность, образование, место работы, возраст. По закону и школьник имеет право участвовать в обсуждении и писать замечания.


[21.12.2017 17:07:18]
 Georg, что бы совсем не думалось, рассмотрят или нет, отправьте еще через общественную приемную МЧС. И файлы там приложите с письмом и приложением (со сводкой)
http://www.mchs.gov.ru/dop/feedback
Там ищите "Обращения граждан в МЧС России" переходите по ссылке "в электронной форме", ставите галочку напротив: Министерство Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий. Там "Продолжить" , ставите галочку "согласен" и потом откроется форма обращения.


[22.12.2017 17:50:58]
 >насчет ИБП вы сильно неправы

Тогда такой вариант:

либо ограничиваем действие СП 6 первичными цепями;
либо делим СП 6 на две части: первичные и вторичные цепи.

"ВТОРИЧНАЯ ЦЕПЬ (secondary circuit) Цепь, не имеющая прямого подключения к первичной цепи и получающая электроэнергию через трансформатор, преобразователь или другое эквивалентное устройство или от батареи. [МЭК 60950-1, определение 1.2.8.4]"

ГОСТ Р 55248-2012/IEC/TR 62102:2005 Электробезопасность. Классификация интерфейсов для оборудования, подсоединяемого к сетям информационных и коммуникационных технологий" от 29.11.2012 г.


[22.12.2017 20:59:22]
 Уважаемый Georg ®. Напишите еще одну сводку замечаний и вышлите ее авторам СП с замечаниями на мои замечания.
Вы замечание на какой пункт имеете ввиду? В замечании надо указывать пункт, и обоснование, что там не так. Трудно по одной фразе понять, что вы имеете ввиду.


[22.12.2017 23:31:58]
 Это было адресовано Volk_. Но он по вполне понятной причине отвечать не в состоянии. Меня вот с праздником поздравляли, а на пьянку не пригласили.


[23.12.2017 11:10:26]
 Вы указывайте адресата в сообщении. Иначе невозможно понять, о чем и кому вы говорите.


[23.12.2017 20:52:55]
 вторичная цепь по ГОСТ Р 55248 не соответствует традиционному с советских времен понятию вторичных цепей. По ГОСТ Р 55248 - это просто-напросто гальванически развязанная цепь. Вот и вся вторичность. ПО ПУЭ - цепи управления, сигнализации, контроля, автоматики и релейной защиты


[23.12.2017 22:17:22]
 >вторичная цепь по ГОСТ Р 55248 не соответствует традиционному с советских времен понятию вторичных цепей.

Поэтому и привел определение для телекоммуникационных систем. Не нравится ИБП - можно взять любое из понятий для вторичных цепей.


[23.12.2017 22:34:01]
 зачем все это?


[23.12.2017 23:50:12]
 Чтобы определить область действия СП.


[30.12.2017 20:56:01]
 Уважаемый Georg, показали бы отправленные вами замечания, Как вы в них предлагаете определить область действия СП.


[30.12.2017 21:57:36]
 Я отправил единственный пункт про напряжения. А про всё остальное мне самому не понятно. Поэтому писать не стал.


[30.12.2017 22:20:44]
 ->->А про всё остальное мне самому не понятно->->
Вот и надо по каждому непонятному пункту писать замечание. Что бы пункт стал понятен.


[09.01.2018 15:00:51]
 Орехов В.И., Куцко М.Е., Груздев В.Н. Низковольтные сильноточные источники вторичного электропитания РЭА

Как следует уже из названия, авторы не относят даже источники питания напряжением 2...5 В к слаботочному оборудованию. "Все страньше и страньше!"


[09.01.2018 16:00:41]
 ИБП, приборы управления - это, наверно, силовая электроника.

На долю слаботочных устройств остаются только шлейфы.


[09.01.2018 16:42:39]
 максимальная мощность шлейфа какая? А какая минимальная мощность реле автоматики?


[09.01.2018 17:00:47]
 >максимальная мощность шлейфа какая? А какая минимальная мощность реле автоматики?

Как уже выше говорилось, мощность вообще роли не играет при отнесении к слаботочным устройствам.

То что ИБП это силовая электроника - общепризнанный факт. Приборы управления оповещателями - тоже особых проблем при отнесении к силовой электронике нет.

Если Вас (традиционно) волнуют ящики управления двигателями, то применяются только отдельные устройства силовой электроники и в целом это силовое электрооборудование, для которого каких-то отдельных требований не нужно.


[09.01.2018 17:07:12]
 Мощность-еще как играет роль. если вы помните законы физики. Контрольная цепь в некой цепи автоматики может иметь мощность (а, значит и ток при сходном напряжении) значительно меньший чем шлейф. А волнует не меня, получается...-я то как раз указываю вам, что у вас НЕ получаетсч НИКАКОГО четкого критерия, кроме отдельного перечисления отдельных цепей или разделения по принадлежности системы ...


[09.01.2018 17:17:47]
 >Контрольная цепь в некой цепи автоматики может иметь мощность (а, значит и ток при сходном напряжении) значительно меньший чем шлейф.

Сможет работать система при падении напряжения в контрольном кабеле 25% или даже 50%? Если да - то система слаботочная.



[09.01.2018 17:32:53]
 Очень странные у вас критерии. В таких играх разума непросто участвовать, а главное-достаточно бессмысленно


[09.01.2018 17:35:08]
 Так это не мои критерии. Есть авторитетный источник: Бабат Г.И. Электричество работает -МЛ: Госэнергоиздат, 1950.

Не нравится - приведите другой.


[09.01.2018 17:37:30]
 мне не нравится не источник-а манера ведения обсуждения
светильники/приборы/ит пр. на импульсных блоках питания с гарантированной возможностью работы производителем при сниженгии на 25% напряжения отдаем слаботочникам?


[09.01.2018 17:42:12]
 >светильники/приборы/ит пр. на импульсных блоках питания с гарантированной возможностью работы производителем при сниженгии на 25% напряжения отдаем слаботочникам?

Georg ® [09.01.2018 16:00:41] "ИБП, приборы управления - это, наверно, силовая электроника. На долю слаботочных устройств остаются только шлейфы."

Кроме шлейфов, тут ещё различные интерфейсы. И всё.

Всё остальное - силовое. Силовая электроника или не электроника.



[09.01.2018 17:43:55]
 "светильники/приборы/ит пр. на импульсных блоках питания" не смотря на возможность работать при больших потерях напряжения никакой информации не передают.


[09.01.2018 17:52:41]
 ну почему же-еще как передают. Допустим, сигналы работы, аварии и т.п.
Только речь вообще не об том, а в том - в чем ценность ваших рассуждений тогда? Все отдать "силовикам"? Так тоже в ряде контор делают. Кто-то из элеткриков где-то ничего кроме распредсети не делает. а кто-то где-то автоматизацию хреначит.. Я же говорю-у вас достаточно непонятно-бессмысленный лично для меня и именно здесь стиль ведения беседы. Это Вы,а не я пытаетесь получить границу за счет неких критериев. И эт оу Вас. а не у меня не получается её строго получить (кроме субьективного разделения по принадлежности систем). А все ваши напряжения/токи/мощности и тем более бесперебойности/отклонения напяжения лично мне непонятны как с точик зрения обоснования. так и практического применения, не гвооря уж о потенциальном введении в норматив


[09.01.2018 18:00:19]
 Если ценности нет, то многочисленные авторы книг под названием "силовая электроника" зря писали свои труды.


[09.01.2018 18:03:42]
 А практическое применение в том, что есть очень распространенная идея, что "пожарной автоматике нигде не учат" и это что-то особое.

Оказывается - учат. Бери книги за много лет по силовой электронике: хочешь - создавай системы, хочешь пиши нормы.


[10.01.2018 12:06:25]
 Вот практический результат. Просто полистав несколько журналов по силовой электронике обнаружил исследования возникновения дуги в сети напряжением 27 В.

Дуга возникает при использовании питания 12...27 В при токе 1...5 А. И возникала в рассеченном проводе. Удивительно, что ничего подобного от ВНИИПО не слышим в приложении к сети вторичного питания пожарной автоматики.


[10.01.2018 12:12:09]
 Вне контекста любого обсуждения ваших последних высказываний-какое отношение это все имеет к теме топика?


[10.01.2018 12:20:22]
 Должна ли быть защита в сети питания после ИБП? Часто протяженной и с довольно большими токами. Скорей всего должна. А есть ли она на практике? Чаще всего нет.


[10.01.2018 12:42:13]
 """Чаще всего нет."""
Глубоко заблуждаетесь-она есть (в том или ином виде) всегда(!), т.к. предусмотрена конструкцией любого несамодельного ИБП ВНЕ зависимости рассмоотрения вопросов селективности, многоступенчатости и Вашего мнения по данному вопросу.
Однако Вы не ответили - какое все это имеет отношение к теме топика?


[10.01.2018 12:47:59]
 Открываем проект СП:

4.5 "Не допускается установка аппаратов защиты (автоматических выключателей для защиты от перегрузки и токов короткого замыкания) в цепях управления исполнительных устройств СПЗ, отключение которых может привести к отказу СПЗ при пожаре."

Вы, вероятно, считаете, что этот пункт только на 220/380 В, а на 12/24 В он не распространяется?


[10.01.2018 12:49:37]
 >Глубоко заблуждаетесь-она есть (в том или ином виде) всегда(!), т.к. предусмотрена конструкцией любого несамодельного ИБП ВНЕ зависимости рассмоотрения вопросов селективности, многоступенчатости и Вашего мнения по данному вопросу.

Берем ИБП с током 5 А. В результате КЗ возникает дуга с током 2 А. И что дальше?


[10.01.2018 12:56:26]
 Georg
на данный пункт с моей стороны была самая активная критика, причем вы отмечались в ответах мне по данному вопросу с контекстм (как я его понял)-к"ак вы это выполните-это ваша проблема", а теперь ВДРУГ Вы оказывается УДИВИТЕЛЬНЫМ образом додумались, что пункт подлежит критике. У вас все в порядке с последовательностью изложения своего мнения?
По поводу дуги-прекращайте флудить/обсуждать ВНЕ темы топика. Интересует защита от дуги-открывайте новую тему. Такие устройства уже есть (и даже где-то используются на практике) и как раз ВНИИПО на это обращало внимание прр разработке норм. Нечего валитьь все в кучу и превращать обсуждения в "черте-что"


[10.01.2018 13:03:21]
 >причем вы отмечались в ответах мне по данному вопросу с контекстм (как я его понял)-к"ак вы это выполните-это ваша проблема", а теперь ВДРУГ Вы оказывается УДИВИТЕЛЬНЫМ образом додумались, что пункт подлежит критике

Одно из решений - использование вторичных источников питания с аккумуляторами. Однако, если взять и всю систему подключить к одному очень мощному вторичному источнику - проблема возникает снова.

Моё предложение было разделить СП на две части: до ИБП и после, а также ввести требование к ИБП.


[10.01.2018 13:07:35]
 Уаше предложение никак не связано с основной сутью проблемы пункта 4.5. То что вы внезапно осознали некорректность данного пункта в рассмотрении ВСЕГО-ЛИШЬ(!) одного примера просто-напросто означает, что указанные мною Ваши комментарии ранее не были подкреплены пониманием проблемы и в очередной раз подверждают мою критику данного пункта


[10.01.2018 13:11:30]
 Если каждый прибор управления имеет встроенный вторичный источник питания - с п.4.5 никаких проблем.


[10.01.2018 13:13:17]
 я думаю-у вас в данной теме есть проблемы с последовательностью изложения своих мыслей, оформления вопросов и соблюдением осбуждения рамок темы


[10.01.2018 13:20:31]
 Если интересует последовательность моих мыслей.

Брал я проекты Спецавтоматики 70-80 годов. Там они ящики управления собирали на реле 12/24 В. А местечковые электрики сейчас упорно собирают ящики управления на 220 В. И в нормах ничего про это нет.

Выяснилось две вещи:
1) БСНН - они в этом шкафу на реле умудрялись ещё шлейф с извещателями делать
2) Запрет установки автоматов в цепях управления, отключение которых может привести к отказу СПЗ при пожаре.

У меня предложение очень простое - вот это написать в нормах.

Админ ®

[10.01.2018 14:25:33]
 Ветка переполнена и поэтому будет закрыта.
Пожалуйста определитесь с темой дальнейшего обсуждения и откройте новую ветку по эту тему.


[10.01.2018 15:31:35]
 Для сопутствующих вопросов создал тему
http://0-1.ru/discuss/?id=36302
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.