О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Адресные извещатели Один извещатель вместо двух

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик
KSM23ru ®

[03.08.2018 11:11:05]
 Всем добрый день.Ситуация такая есть трех этажное здание там 6 собственников, и один пост охраны, наша задача спроектировать АУПС и СОУЭ, но заказчик не соглашается на установку 2-ух извещателей в каждом помещении. Вот мы и хотим пересчитать по одному извещателю, скажите на какой системе это сделать (подбирали даже леонардо)? Согласно письмам ВНИИПО а также есть письмо от МЧС РОССИИ от 2013г., что в помещениях можно ставить по 1 адресному дымовому пожарному извещателю. Но согласно СП 5.13130.2009 приложения О не понятно какое время нужно для замены извещателя. Где взять это время? Или можно игнорировать это приложение? Если да то на каком основании? Всем спасибо.


[03.08.2018 11:47:29]
 игнорировать нельзя, хотя если принять во внимание что СП добровольный то Вы конечно можете предоставить расчет, правда сомневаюсь что Вам кто нить подскажет как он должен выглядеть и что там должно быть..

а посему я выработал для себя такую тактику - если на обьекте есть круглосуточная охрана ( реальная ), то ставлю по одному дип 34а ( Болид ) и прописываю в пояснительной задание заказчику - обязательное заключения договора на обслуживание в котором будет пункт о выезде обслуживающей организации на объект в течении часа после вызова и при выходе из строя извещателя обеспечить наблюдение за помещением дежурного персонала с неисправным извещателем до приезда обслуживающей организацией.

если нет охраны, то ставлю два и не парюсь.

всем скептикам утверждающим что извещатель может выйти из строя не один, а несколько в разных помещениях и что типа не хватит персонала, отвечаю - с таким же успехом может выйти из строя и центральный прибор и тогда все здание останется без аупс... но на этот случай никакого подобия приложения О не существует.. почему то...
koks ®

[03.08.2018 15:30:47]
 KSM23ru ® " выезде обслуживающей организации на объект в течении часа после вызова" давить нужно ещё "круглосуточно"


[03.08.2018 17:44:38]
 KSM23ru ® " выезде обслуживающей организации на объект в течении часа после вызова" давить нужно ещё "круглосуточно"
Дорогое получится обслуживание. Не считаете? при чём каждый месяц! Не проще ли по два и никакого геморроя?


[03.08.2018 17:59:48]
 *** Если да то на каком основании?
Что-бы ставить один адресный извещатель в помещении, типа ДИП-34А, ИП212-60А и т.п. никаких оснований не надо. Основания нужны для неадресных извещателей.


[04.08.2018 1:02:43]
 >>>>>Дорогое получится обслуживание

Ну может для частников и да, но у меня объекты все бюджетники, а там по 44ФЗ сама обслуга падает и берет за копейки обслугу.. Так что это их трудности...

зачем добавлять "круглосуточно" если итак прописано что после вызова в течении часа?



[04.08.2018 2:03:49]
 KSM23ru, попробуйте письменно согласовать с заказчиком время простоя и приложите согласование к проекту. Есть вероятность, что требование на один извещатель при этом отпадет.

kazakru "в котором будет пункт о выезде обслуживающей организации на объект в течении часа...и прописываю в пояснительной задание заказчику"

Поясните, пожалуйста, логику данного решения. Откуда вы берете именно час, а не 15 минут или сутки? Почему вы даете задание заказчику и насколько оно правомерно? Согласовываете ли вы с заказчиком время простоя, ведь в этом случае оно должно составлять 85 минут? Выполняет ли охрана объекта функции пожарного поста и даете ли вы задание архитекторам и электрикам на выполнение требований п.13.14.10-13.14.13 СП 5.13130.2009 к посту охраны? Как происходит передача функций системы персоналу?

Одна негосударственная экспертиза выдала замечание на такое решение (дословно): "отсутствует согласованное с заказчиком время простоя и затрат на содержание выделенного персонала согласно приложению О"


[04.08.2018 5:02:22]
 так согласуйте, больше чем уверен что Заказчик согласует и затраты на простой ( чего кстати? ) будут явно не дороже установки по два А-А извещателя в помещение.
Как происходит передача - никак не происходит, Вы такие вопросы задаете, как будто это где то прописано.
Встречный вопрос - куда засунуть приложение О при поломке ППКОП? а это происходит не так уж и редко.


[04.08.2018 17:52:10]
 kazakru, я не приверженец установки одного извещателя в помещении, согласовывать надо вам, так как вы закладываете такие решения, вот я и интересуюсь подробностями. Такие вопросы исходят из требований нормативов я ничего не придумываю.

"больше чем уверен что Заказчик согласует и затраты на простой" - так вы уверены или реально согласовывали? Две большие разницы.

"затраты на простой будут явно не дороже установки по два А-А извещателя" - очевидно, что затраты будут намного дороже в производственных зданиях, а в некоторых случаях это просто недопустимо, например, в больницах.


[04.08.2018 18:17:00]
 kazakru, "куда засунуть приложение О при поломке ППКОП" - поломка ППКОП не обязывает выполнять требования приложения О, это следует из п.13.3.3 в) СП5.



[05.08.2018 10:16:11]
 конечно не обязывает, это просто показывает всю бредовость приложения О


[05.08.2018 10:24:34]
 поясните пожалуйста свою точку зрения про больницы, у нас 80 процентов переоснащенных (новыми системами) больниц в городе с одним А-А в помещении.


за всю мою историю только один раз у онд возник вопрос по установке одного А-А и то это было в пригороде и вопрос касался опасения ложного срабатывания.
koks ®

[05.08.2018 10:57:12]
 "у нас 80 процентов переоснащенных (новыми системами) больниц в городе с одним А-А в помещении" - всё просто: некомпетентность надзорных органов


[05.08.2018 15:32:13]
 
Цитата koks 05.08.2018 10:57:12
некомпетентность надзорных органов
--Конец цитаты------
Некомпетентность норматворцев.


[05.08.2018 16:02:30]
 Новое поколение норматворцев должно убрать приложение О в разрабатываемом СП по СПС.
koks ®

[05.08.2018 17:39:20]
 65 ® [05.08.2018 15:32:13] Некомпетентность норматворцев.
____________________________________
Тут всё в купе. На тонкости нармативов всё не свалишь.


[05.08.2018 22:52:31]
 Какие уж тонкости?
Может быть новое поколение Прил О и отменит, но должны быть отменены и 3 извещателя с располовиниванием.


[05.08.2018 23:22:26]
 В задании на проектирование технический заказчик каждый раз пишет мне в разделе "Исходные данные":
--в случае обнаружения неисправности пожарного извещателя в одном конкретном помещении (единичная неисправность) внутренней организацией работ на предприятии обеспечивается возможность передачи дежурному персоналу функций пожарообнаружения в этом аварийном помещении вплоть до устранения неисправности без допол-нительных затрат и ограничения времени.
При этом, кратковременное ложное включение СОУЭ и функционирование других систем на объекте, управляемых АУПС, не приводит к недопустимым материальным потерям и снижению уровня безопасности людей на объекте.
---
Ещё ни разу ни один заказчик не вникал в тонкости прил.=О=.
Обычно говорят:"Ну у вас и бред какой-то...!!!" и подписывают.
Мы же с вами понимаем всю бредовость этого приложения, да и такая запись по сути никого ни к чему не обязывает.
===========
Вот уж в больнице-то как раз это приложение можно выполнить в полный рост.
Там всегда и круглосуточно можно назначить дежурную санитарку или мед.сестру, поставить ей в аварийной палате стул посередине и пусть выполняет роль пож.извещателя.
Сложнее с объектами с круглосуточным пожарный постом. Там обычно сидят серьёзные мужики (пенсионеры, отставники и прочий довольно борзый народ), которых сложно заставить что-то сделать сверх должностной инструкции (даже фиктивно). Могут и на... послать.
Ещё сложнее притянуть логику на объектах без деж.персонала круглосуточно. Здесь придётся или нагло обманывать или бессовестно врать. Вот тут-то заказчик сам не поведётся.
===============================
zerber ® [05.08.2018 16:02:30] Новое поколение норматворцев должно убрать приложение О в разрабатываемом СП по СПС.
Вы верите в новое поколение...?
Думаю, что вместо тупого прил.=О= придумают приложения =Ё= и =Ы=, от которых мы вообще офигеем.
Ведь у них во ВНИИПО есть такая народная забава - кто смешнее и тупее придумает новое наукообразное нормативное требование.
А потом в курилке хохочут и придумывают ещё более тупые ответы на запросы по этому пункту.

Вот чисто интересно, у этого прил.=О= есть конкретный автор?
Кто знает его фамилию и звание?
За это приложение полковника, наверное, получил досрочно.


[05.08.2018 23:32:23]
 
Цитата Волжанин 05.08.2018 23:22:26
Вот чисто интересно, у этого прил.=О= есть конкретный автор?
Кто знает его фамилию и звание?
--Конец цитаты------
"...А пока попробуйте найти или приложение О или приложение Р у белорусов. У них просто не было и нет такого специалиста как Б.П. Старшинов, который всегда любил пустить дым в документах. В интернете можно найти его справочное пособие по система пожарной безопасности. Вот там Вы и найдете зачатки этого приложения О, которое они вместе с В.В. Овчинниковым и придумали, чтобы продвинуть "Сиди дома один" от Юнитеста."
http://www.0-1.ru/discuss/?id=33904#39


[05.08.2018 23:58:35]
 
Цитата Волжанин 05.08.2018 23:22:26
Ведь у них во ВНИИПО есть такая народная забава - кто смешнее и тупее придумает новое наукообразное нормативное требование
--Конец цитаты------
Все имеет смысл, и это не забава:
"...там в СП5 был еще один соавтор по фамилии Филаретов, но он был по большей части исполнителем идей именно Б.П.Старшинова, хотя и был его начальником. Филаретов еще засветился как соучастник команды Сайдулина (Этра-спецавтоматика) по внедрению в наши нормы ИПГ. Как там эти ребята окучили этого Филаретова не знаю, но тот плюнул на все законы физики и международный опыт по эксплуатации ИПГ, который показал всю их никчемность, и давай без боя отдавать всё в пользу ИПГ.
Слава богу его тут совсем недавно ушли, но его главный идеолог по СП5 Б.П.Старшинов вроде как непотопляемый броненосец до сих пор у руля."
http://www.0-1.ru/discuss/?id=33904#41


[06.08.2018 0:07:33]
 Волжанин

Я верю в новое поколение. Тем более я неким образом приложил руку к его становлению в этой области.


[06.08.2018 0:41:07]
 kazakru, вы не ответили ни на один вопрос, не обосновали свои решения, однако задаете встречные вопросы и называете нормы бредовыми, извините, но конструктивной беседы у нас пока не получается.

"поясните пожалуйста свою точку зрения про больницы" - в больницах (пожарных частях, аэропортах итд) из-за неисправности пожарного извещателя недопустима приостановка технологических процессов по п.О.1 или остановка производства по п.О.2, остается пункт О.3, который обязывает передавать функции системы персоналу и согласовывать с заказчиком затраты на содержание выделенного персонала. Я у вас и спрашиваю, как вы решаете данные вопросы. На мой взгляд, вешать какие-либо организационные обременения в томе "АПС" не совсем верно, да и сами организационные мероприятия, указанные вами, довольно сомнительные.

"у нас 80 процентов переоснащенных (новыми системами) больниц в городе с одним А-А в помещении" - вот это интересно. Вы писали, что у вас бюджетные заказы. Проекты проходили экспертизу? есть положительное заключение? Можете процитировать заключение в части установки одного А-А ПИ? В разделе МОПБ дублируется ваше указание про заключение договора и про выезд обслуживающей организации в течении часа?

В свою очередь скажу, что на наших объектах (Москва) не менее 2х А-А ПИ в помещениях, по крайней мере в проектах по кап.ремонту, прошедших МГЭ.

Волжанин, "Обычно говорят:"Ну у вас и бред какой-то...!!!" и подписывают." - обычно говорят "делайте по нормам" и не подписывают.
"круглосуточно можно назначить дежурную санитарку или мед.сестру" - и прописать ей в инструкции "выполнение функций пожарной сигнализации". Санитары и медсестры подчиняются главврачу, который в первую очередь может "и на... послать".


[06.08.2018 1:40:08]
 Волжанин "в случае обнаружения неисправности пожарного извещателя в одном конкретном помещении" - вот это уже более детальная проработка. И в этом случае нужно удостовериться, что помещения, в которых установлен 1 АПИ не относится к помещениям, участвующих в технологических и производственных процессах. Площадь этих помещений не должна превышать 70 или 85 кв.м (табл. 13.3 СП). Относительно, например, больниц, к таким помещениям относятся помещения анестезии и операционные. Вынужденный простой подобных помещений является нарушением технологического процесса всей больницы.


[06.08.2018 9:20:19]
 почему при неисправности извещателя должно что то изменится в технологическом процессе? в той же как Вы говорите операционной, анестезии, где в рабочее время всегда находится персонал и зачастую не один человек.
Вы считаете что извещатель быстрее персонала отреагирует на задымление?
Вы думаете если во время операции происходит задымление, то весь персонал будет как ни в чем не бывало продолжать оперировать?

Уверен что Вы так не думаете, ибо есть инструкции на случай пожара.

В других помещениях как правильно выше написали не сложно на один час выделить свободный персонал.

Я ни в коей мере не стараюсь перетянуть одеяло на себя, я всегда пытаюсь совершенствоваться и делаю проекты достаточно жесткими, но исключительно либо по четким нормам, либо как в данном случае исходя из логики, и пока я логики в остановке производственного процесса в операционной при неисправности извещателя не вижу.


[06.08.2018 14:21:08]
 kazakru,
"почему при неисправности извещателя должно что то изменится в технологическом процессе" - потому что он (извещатель) один в помещении и при его неисправности помещение остается без пожарной сигнализации вообще, что понижает безопасность здания, вплоть до вывода его (или части здания) из эксплуатации - зависит от уровня ответственности службы безопасности.

"где в рабочее время всегда находится персонал" - нет, персонал находится в кабинетах и ординаторских, и находится в этих помещениях только при подготовке к операции и самой операции. Соответственно, при неисправном извещателе никто не узнает о задымлении этих помещений.

"Вы считаете... Вы думаете..." - тут, мне кажется, вы подменяете тему беседы. Речь идет про установку 1 А-А ПИ, а не про эвакуацию персонала, или я не понял вопроса. Помимо эвакуации должны сработать системы противопожарной защиты по п.14.1-14.3 СП5. Врачи и санитары ее не будут вручную запускать потому что не умеют и не должны, а запускать должен персонал, который взял на себя "функции системы" согласно О.3.

"не сложно на один час выделить свободный персонал." - сложно или нет, решать заказчику, службе безопасности, и, возможно, технологу. ИМХО, такие вопросы не лежат в зоне ответственности разработчика АПС. Наводящими вопросами я пытался у вас узнать, почему вы в томе АПС начинаете предусматривать какие-либо организационные мероприятия.

По теме топика:
исходя из высказанных мнений и личных умозаключений, установку 1 А-А ПИ по п.14.2 СП5 в помещении можно выполнить следующими способами:
1. Выполнить расчеты, указать организационные мероприятия и согласовать с заказчиком приложение О. Конечно, разделом АПС такая работа не предусмотрена и должна выполняться в разделе МОПБ. А если согласовать такие расчеты в местном органе пожнадзора, высший пилотаж получится)
2. Получить СТУ, в которых будет прямое указание на установку 1 А-А ПИ. Логично, что СТУ должны при этом должны обязывать заказчика выполнять приложение О. Но это для объектов, где требуются СТУ.
3. На примере Волжанина, прописать требования в ПЗ. Этот способ проблему на стадии П решит, но что будет при сдаче объекта и проверках пожбезопасности - спрогнозировать трудно.
4. Отойти от требований СП5 и произвести расчет пожарных рисков (п.26м ПП№87).
5. Прописать в разделе АПС обязательства заказчику на выполнение требований приложения О. На мой взгляд, самый слабый способ, рождает много вопросов.

Все вышенаписанное ни в коем случае не претендует на истину. Интересно послушать мнения специалистов на этот счет.


[06.08.2018 17:34:06]
 75om ® [06.08.2018 14:21:08]

1. Можно, но задача (компенсировать отсутствие контроля за помещением) при этом может быть и не достигнута.
2. СТУ, при определенных условиях, позволит не выполнять прил. О.
3. Пример Волжанина с ПЗ это отписка.
4. Если риск сойдется с отступлениями, то систему сигнализации можно вообще не делать.
5. Верно. Очень много вопросов к самому заказчику и как он обеспечит человека в неконтролируемом помещении.


[06.08.2018 22:42:18]
 Господа теоретики, как у вас все сложно. Расчеты, СТУ и т.д. Кому все это нужно?


[07.08.2018 9:52:13]
 особенно если ППКОП накроется.. да эта больница полгода будет без пожарки работать, пока он в ремонте будет валяться.. а если не ремонтопригоден, то они два года будут ждать переоснащения, это если еще деньги найдутся в бюджете и никто производственные процессы прекращать не будет на это время.


[07.08.2018 11:41:18]
 kazakru ® , так и думал, что вы про ППКОП на пишете) я вообще не понимаю вашу мотивацию при проектировании. По вашей логике, АПС в принципе не надо делать, все равно она сломается. Есть нормы, бредовые, не бредовые - не важно, они для всех одни. И проект оценивают по действующим нормам, а не предположениям проектировщика.


[07.08.2018 13:22:48]
 kazakru ® "больница полгода будет без пожарки работать" - нет, всего один час, вы же сами пишете, что заказчик должен договор заключить. А если вы точно уверены, что ППКОП выйдет из строя, можно обосновать проектом и заложить ЗИП в виде резервного ППКОП.


[07.08.2018 14:27:59]
 Вот ППКОП в ЗИПе мне не обосновать к сожалению.. в отличии от извещателей.

Ладно. реально я ушел от темы, но тем не менее Вы меня так и не убедили в том что при неисправности извещателя остановится "технологический процесс" и Заказчик в связи с этим понесет убытки перекрывающие расходы на минимум два извещателя в каждом помещении. Я конкретно про социалку бюджетную (садики, школы больницы).


[07.08.2018 15:54:30]
 kazakru ® "Вот ППКОП в ЗИПе мне не обосновать к сожалению.. в отличии от извещателей." - согласен, при отсутствии требований ТЗ и нормативной документации увеличение сметной стоимости на бюджетных объектах сложно обосновать.

Я вас не хотел ни в чем убедить, высказал альтернативное для вас мнение по поводу пожарной безопасности, основываясь на требованиях нормативов. Насчет технологических процессов мы вообще не в свою область влезли, но все же, прошу ответить на один вопрос, что бы понять ход вашей мысли:
приложение О, следуя из п.О.1 и О.2, подразумевает в определенных случаях остановку технологических процессов и производства в связи с неисправностью (непонятно чего). Вы считаете, что неисправность пожарного извещателя ни в каких случаях не влияет на технологические процессы и производство или же в каких-то случаях может на него повлиять?


[07.08.2018 17:08:59]
 вопрос в тему . Если АПС формирует сигналы на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения,
или дымоудаления, или оповещения, все равно можно поставить один датчик типа ДИП-34А?


[07.08.2018 23:49:49]
 ув. 75om, думаю что влияет, но на каких то определенных объектах, где идет производственный процесс без персонала и доступ в это помещение для замены этого извещателя либо невозможен либо нежелателен по причине остановки того самого процесса.


[08.08.2018 2:05:45]
 или оповещения, все равно можно поставить один датчик типа ДИП-34А?
По оповещению до 3-го типа включительно, такая была раньше практика.


[08.08.2018 11:17:52]
 Все больше сталкиваюсь с практикой и требованиями, предъявляемые Заказчиками:
1) кабельная линия - обязательно ОКЛ
2) минимальное кол-во адресно-аналоговых ПИ в одном помещении - 2 шт

Тогда точно не подкопаешься и думать над выполнением приложения О не надо.

Конкурс, правда, обычно потом выигрывают другие (кто считал на не ОКЛ и 1 АПИ в помещении)


[08.08.2018 15:07:25]
 
Цитата Sege 08.08.2018 11:17:52
2) минимальное кол-во адресно-аналоговых ПИ в одном помещении - 2 шт

Тогда точно не подкопаешься и думать над выполнением приложения О не надо.
--Конец цитаты------
ну докопаться и до столба можно.
В этом варианте на раз можно докопаться до Р, правда, благодаря форуму, все уже подготовлены к ответу на вопросы по данному предложению.
да и ВНИИПО подтянулось и дало разъяснение:
http://www.vniipo.ru/vopros-otvet/sp...
При формировании сигнала на запуск систем противопожарной защиты от одного пожарного извещателя в соответствии с п. 14.2 СП 5.13130.2009, настоятельно рекомендуется принять меры по повышению достоверности срабатывания извещателя, т. е снижению вероятности формирования извещателем ложного тревожно сигнала, что может быть достигнуто как техническими решениями, так и организационными мероприятиями. Пример таких мер представлен в рекомендуемом приложении Р СП 5.13130. Это не значит, что можно применять только эти технические решения и выполнение требований Приложения Р обязательно. Решение о допустимости использования тех или иных извещателей в системах с формированием сигнала на запуск систем противопожарной защиты от одного пожарного извещателя принимает проектная организация на основании данных о типе объекта и возможных последствиях ложного запуска систем противопожарной защиты.


[08.08.2018 18:15:36]
 Нина не до конца процитировала ответ.
Вот лично мне особо нравится самый конец этого ответа.
Я теперь прописываю в своём проекте (раздел ТО и эксплуатация) обязательную чистку всех ПИ через день.
И всё - считаю, что рекомендации ОБЯЗАТЕЛЬНОГО приложения =РЭ= выполняются. Можно использовать ВЭРСы и ИП-141М. Красота!!!
Обожаю наших полковников... !!!
=========
Кстати, этот ответ достаточно давнишний...
Уже обсуждали...
Но спасибо нашей уважаемой Нине за напоминание.
Может кто заимел другое мнение?


[08.08.2018 18:31:38]
 Особое спасибо kazakru ® за наглядный пример по О.1.
Когда я ломал голову над этим пунктом, на ум всегда приходило что-то оборонно-ядерное или космически-МКСовское.
Я никак не мог понять взаимосвязь устранения неисправности одного нашего ПИ с регламентными работами самого технологического процесса.
Правда голову ломал всегда очень недолго. Терпения не хватало, каждый раз плевался слюной и начинал думать над более практическим О.3.
У меня, кстати, п.О.1 и О.2 зачёркнуты двойным зачёркиванием и замазаны чёрной замазкой и пометой "Даже не пытаться понять!!!"

А теперь, наверное, придётся расчёркивать и размазывать.


[08.08.2018 19:49:09]
 >Когда я ломал голову над этим пунктом, на ум всегда приходило что-то оборонно-ядерное или космически-МКСовское

Когда были обсуждения по СПИ, я приводил много примеров, когда даже просто пожарный не может зайти проверить, почему сработал извещатель.

Это секретные помещения, медицинские лаборатории, психбольницы и даже банальные птичники.

Только кажется, что таких помещий мало. В Питере есть целые кварталы в центре из военных и медицинских вузов.


[08.08.2018 20:13:51]
 
Цитата Волжанин 08.08.2018 18:15:36
Нина не до конца процитировала ответ.
--Конец цитаты------
Чтой-то не до конца? все до конца ))
на сайте сейчас он выглядит именно так, я ссылку дала:
Вопрос:
"Как правильно относиться к п.14.2 в отношение фразы "...с учетом рекомендаций, изложенных в приложении Р..."? Варианты: 1)обязательно оба пункта приложения; 2)любой из пунктов приложения; 3)любые другие мероприятия и решения, повышающие достоверность сигнала о пожаре."
там, правда, зачем-то еще про Выходы ответили )))


[08.08.2018 21:55:31]
 Georg ®
Когда были обсуждения по СПИ, я приводил много примеров, когда даже просто пожарный не может зайти проверить, почему сработал извещатель.
Это секретные помещения, медицинские лаборатории, психбольницы и даже банальные птичники.
------
СПИ - это несколько иное направление обсуждения.
== Пожарный, приезжающий на красной машине с мигалками, для того, чтобы проверить, почему сработал извещатель - это мило...
== Всё же ключевые слова в О.1 и О.2 = это
-технологический процесс и
-производство.
По моему мнению, технологический процесс - это только производство.
Можно, конечно, и жарку чебуреков в палатке на пляже назвать технологическим процессом, но, думаю, что это несколько не о том.
Из ваших примеров понравилась только лаборатория по изготовлению бактериального оружия. Ну может быть... может быть...
Даже может быть это происходит и в квадратном (круглом) помещении площадью менее 80 кв.м...
Но что даже в такой лаборатории при неисправности одного ПИ остановят свой технологический процесс - не верю!!!
В психбольницах нет таких помещений, в которые не может войти персонал - это точно от слова =СОВСЕМ=. Это знаю точно. Проверено лично.
Птичник - так же.
Если вы под питерскими военными ВУЗами подразумевали секретные воинские части, то наверняка знаете о том, какая система безопасности и охраны существует на этих объектах. Уж там-то точно можно найти лишнего подсменного бойца из караула, которому можно поручить имитировать неисправный ПИ в одном помещении. И это уже п.О.3
А О.1 и О.2 - это всё-же производство.
Если хотите про СПИ и А/А-А системы - я не против. У меня есть про это поговорить. Особенно после того, как я стал не волжаниным, а севастопольцем. Особенно про пожарных, которые принимают объекты на свои ПЦН. Особенно о том, как они приезжают проверить неисправный ПИ...
Но, как говорит наш АДМИН, это в отдельную ветку.


[08.08.2018 22:01:03]
 Нина.
Про чистку и продувку ПИ как вариант исполнения прил. =Р= - это на том же сайте, который в указали, но в другом ответе, а именно:
==Какие мероприятия должны быть обязательными при выполнении рекомендаций приложения Р.==
Именно этот ответ полковника мне запомнился несколько лет назад.
Хотя вряд ли он полковник. Полковник так бы не подставился...
Наверное, лейтенанту поручили написал текст ответа.


[08.08.2018 22:01:31]
 =ВЫ указали=


[08.08.2018 22:19:27]
 Технологический процесс придется останавливать не из-за неисправности извещателя, а для его замены. В птичники некоторое время вообще нельзя заходить, в секретные помпщения - аналогично. А бактериологические лаборатории есть по несколько штук в каждом городе. В медицинских вузах есть и более серъезные лаборатории. На каждую кафедру после болезни студентам нужно выписывать допуск.

Ну а пожарные, которые после срабатывания извещателя приезжают и идут в помещение - для меня это банальность, за пожарными через некоторое время появляется обслуживающая организация.


[08.08.2018 22:32:36]
 ***Конкурс, правда, обычно потом выигрывают другие (кто считал на не ОКЛ и 1 АПИ в помещении)
Золотые слова, и ведь в большинстве случаев их халтура прокатывает.


[08.08.2018 22:42:53]
 Georg ®
Согласен с вами.
Убедили.


[08.08.2018 22:55:53]
 Для этого и термин специальный есть: производство работ в "окно". Указывается в условиях производства работ и соответственно уже сам по-себе приводит к увеличению сметной стоимости. Правда используется он чаще всего на железной дороге или в метро.


[09.08.2018 1:16:34]
 Почему под термином "технологические процессы" многие подразумевают очень специфические варианты как голубятни и бактериальное оружие? Возьмите, к примеру, раздел ТХ той же больницы. Там вокруг технологии крутятся все разделы: ОВ, ЭОМ, ВК. Начиная от разгрузки в пищеблоке до чистых помещений в операционном блоке. Практически все помещения так или иначе относятся к технологическим процессам больницы. Та же операционная, в ней персонал находится только во время подготовки и самой операции. При неисправном извещателе помещение становится незащищенным пожарной сигнализацией, что является нарушением п.А.4 приложения А СП5, и как следствие, нарушение ст.54, п.10 ст.83 123-ФЗ. Приложение О как раз и подразумевает выполнение определенных мероприятий, которые при неисправности одного АА ПИ не понижают пожарную безопасность всего здания.
Больница - это пример, который под рукой, возьмите любые цеха в пищеблоке ДОУ и ВУЗах - почти каждое помещение является частью производственного процесса, приостановку которого нужно согласовывать с заказчиком.



[09.08.2018 1:43:43]
 ну не будет никакого приостановления и тем более остановки технологического процесса при неисправности извещателя в пищеблоках ДОУ, операционных больниц и тп.
Хотя бы потому что во внутренних инструкциях к этим технологическим процессам нет такого пункта - остановить работу при неисправности ПС...

и обязать персонал находящийся в данном помещении быть более внимательным до прибытия обслуживающей организации не составит труда ни работодателю, ни самому персоналу.

по приезду обслуживающей организации, ее работник одевает бахилы, халат и спокойно меняет извещатель, на это потребуется 2 минуты.

не спорю что действительно это невыполнимо в специализированных помещениях, куда доступ персоналу запрещен от слова совсем.

НО! вышедший из строя извещатель все равно придется когда то поменять, даже если их там 50 штук дублирующих стоит, и при этом все равно придется остановить производственный процесс..

так какой тогда смысл обращать внимание на убытки и ставить 2 извещателя..

я чем дальше обсуждаем тем более склоняюсь к мысли что ставить два, три, четыре извещателя надо в помещениях где реально есть угроза здоровью персонала при неисправности ПС.. например покрасочные камеры и тп.

а если речь идет только о понесенных убытках от приостановки производственного процесса, то это бред, так как они все равно рано или поздно понесут эти убытки при замене первого неисправного извещателя..


[09.08.2018 2:31:47]
 kazakru ® [09.08.2018 1:43:43]

"и обязать персонал находящийся в данном помещении быть более внимательным" - что это значит? провести инструктаж перед операцией? то есть врач при выполнении операции должен контролировать помещение на предмет задымления и при пожаре самостоятельно включить СОУЭ, ДУ, ПТ. Как вы себе это представляете? Это перевешивание ответственности за безопасность здания на людей, которые к этому не имеют никакого отношения.

"и спокойно меняет извещатель, на это потребуется 2 минуты." - как минимум нужно: час на приезд организации (по вашим же указаниям) + время на обнаружение неисправности + время на установку адреса А-А ПИ + время на его замену. Тут 1,5 часа точно набежит. И это время не должно превышать 70% максимально разрешенного времени на приостановления технологического процесса.

"вышедший из строя извещатель все равно придется когда то поменять" - да, именно поэтому надо устанавливать 2 АА ПИ в помещении, что бы не нарушать производственный или технологический процесс.

kazakru, перед тем, как провести технический регламент медицинского оборудования, например, МРТ или рентгена, главврач обязан подписать документы, которые подтверждают вывод из эксплуатации такого оборудования, и он несет за это персональную ответственность, но при это его попа всегда прикрыта паспортами на оборудование и регламентом технического обслуживания. Такие же мероприятия должны реализовываться при проведении ТО АПС (п.63 ПП РФ от 25.04.2012)


[09.08.2018 9:03:27]
 
Цитата 75om 09.08.2018 2:31:47
именно поэтому надо устанавливать 2 АА ПИ в помещении, что бы не нарушать производственный или технологический процесс.
--Конец цитаты------
Совершенно бессмысленно, в 2 раза больше извещателей, в 2 раза больше вероятность ложняка с блокировкой всего шлейфа с до 10 или до 20 извещателей.
Отказ ППКП оставляет без контроля все помещения.
Если бы норматворцы реально озаботились работоспособностью, то ввели бы в неадресных системах требование дублирования не только извещатеелей, а еще и шлейфов и ППКП.
Но смысла в этом нет.
На объектах, защищенной пожарной автоматикой сейчас гибнет 50 - 60 человек в год. Остальные тысячи жертв дают жилые дома, где нет даже автономных извещателей.


[09.08.2018 9:21:51]
 1. быть более внимательнее не значит стоять и смотреть по углам.
2. речь о конкретном помещении, именно в нем где идет производственный процесс, времени надо максимум две минуты на замену.
3.так его все равно придется менять!!! значит все равно будет нарушение этого процесса. не, конечно можно поставить 50+ извещателей в помещение дождаться таким образом капитального ремонта здания и тогда их все скопом поменять..
4.повторюсь, расскажите это главврачам где вообще нет ПС или неисправен ППКОП.

ну посмотрите на другие страны, да даже на другие наши системы безопасности, например газосигнализаторы, камеры видеонаблюдения через которые смотрят операторы опасных производственных процессов, ничего не дублируется... ну и повторюсь снова и снова, я бы это всей душой принял, если бы тогда вся ПС дублировалась, улыбнулся бы, но принял и не возмущался...


[09.08.2018 9:39:51]
 Еще есть стоимость договора на обслуживание и наличие дополнительного персонала на объекте, который будет стоять и охранять помещение пока подъедет выездная бригада для замены неисправного извещателя.

В бюджетных учреждениях (больницах, школах и т.п.) часто таких людей в штате просто нет (т.е. не часто, а то слова "вообще" нет).

И договор на обслуживания с учетом бюджета - минимальный по цене. Мало кто из фирм согласится за 1000-2000р в месяц осуществлять прибытие в течении 30 минут на объект в любое время суток.

Поэтому когда еще не поздно, дальновидные балансодержатели здания и устанавливают, вернее принимают проект и объект по 2 АПИ в помещении.

И все это из-за дурацкого приложения О.

Про то, что может сломаться ППК и вся условная больница окажется без АУПС - это уже дело другого, пока не существующего приложения к СП5.


[09.08.2018 10:30:47]
 >>>>>>>И договор на обслуживания с учетом бюджета - минимальный по цене. Мало кто из фирм согласится за 1000-2000р в месяц осуществлять прибытие в течении 30 минут на объект в любое время суток.

---------------

не горячитесь, эти "товарищи" за 500 р выигрывают на аукционах обслугу на весь КСОБ: пожарка, охранка, скуд, газосигнализаторы, видеонаблюдение.

>>>>>>>Поэтому когда еще не поздно, дальновидные балансодержатели здания

--------------
в чем дальновидность? я даже упоминать не буду периферию, но в СПб, средняя школа с одним ПИ и ОКЛ влетает на монтаж на 5 + миллионов которые ей со скрипом выделяют, а когда ценник вырастет в полтора раза больше, то даже скрипа не будет, не дадут им столько денег. Особенно в свете когда за не работающую ПС они максимум получают 15 тысяч штрафа в год на должностное лицо, а за отсутствие видеонаблюдения их имеет прокуратура с постоянными судами, это ж антитеррор..




[09.08.2018 19:36:31]
 kazakru ® [09.08.2018 10:30:47]
1. правильно, и прил.О раскрывает нам подробности, что нужно еще делать, а именно "передать функции системы". Каким образом это сделать - вопрос не для разработчика системы АПС.
2. я насчитал 1,5 часа для любого помещения и не понимаю, почему вы утверждаете про 2 минуты.
3. надо, но в случае установки одного ПИ в помещении надо выполнять требования прил.О, в случае двух извещателей - не надо.
4. повторюсь, не обязывает проектировщика поломка ППКОП выполнять прил.О. А гипотетический пример неисправности не может служить обоснованием для невыполнения требований нормативов. А вообще ужас, если все так, как вы пишите. Больницы без пожарной сигнализации. Вот так и живем.
"расскажите это главврачам" давайте номера больниц, можно будет инициировать проверку.

"другие страны, другие системы" - это другие страны и другие системы. Ну вот не доверяет МЧС нашим извещателям, не доверяет службам эксплуатации, и обязывает закладывать резерв, это их право у них вся статистика на руках.

"эти "товарищи" за 500 р выигрывают на аукционах обслугу" - не важно кто и как будет обслуживать системы. Что бы не брать на себя ответственность службы эксплуатации и заказчика, нужно рассчитать и согласовать время простоя.

Беседа у нас уже исчерпалась, одно и тоже начинаем переписывать. Спасибо за ваше мнение.

Bdfy ® [09.08.2018 9:03:27]
"в 2 раза больше извещателей, в 2 раза больше вероятность ложняка" - кстати, в тех.требованиях к ПИ (НПБ 65-97) отсутствуют количественные требования к вероятности ложного срабатывания, зато они предъявляются к ППКП (п.9.2.3 НПБ 75-98) и составляют не более 0,01 за 1000 часов. То есть теоретически, возникновение ложного срабатывания не зависит от кол-ва подключенных к ППКП извещателей. Да и лучше перебдеть при ложняке, чем недобдеть при поломке ПИ. Боитесь ложняков извещателей - формируйте сигналы управления от двух извещателей.


[10.08.2018 0:29:24]
 
Цитата 75om 09.08.2018 19:36:31
это их право у них вся статистика на руках
--Конец цитаты------
Должна быть статистика, что один неисправный извещатель, когда он один в помещении - является причиной пожара.


[12.08.2018 10:03:23]
 >>Ну вот не доверяет МЧС нашим извещателям, не доверяет службам эксплуатации, и обязывает закладывать резерв, это их право у них вся статистика на руках.<<

Вот вся суть отечественного подхода к норматворчеству. Что значит "не доверяют"? А как различить, кому "доверять", а кому нет? А ГОСТ на извещатели на всех один.

И что они, наши ученые мужи, сделали с этой статистикой? Может проведя первичный анализ статистических данных по частосте возникновения пожаров, мат ущербом и жертвами они нашли корелляцию с одним извещателем в помещении? А потом на основании этого провели исследование, хотя бы математическое моделирование, сейчас для этого даже у них все инструменты в наличии?
Боже упаси! Чур! - восклицают в Балашихе.
Они тупо "не доверяют" одному извещателю. И им фиолетово, что исследование, которое наверняка бы обосновало, что второй извещатель практически никак не влияет на итоговый ущерб. Зато экономика страны закупает ведрами сторублевые извешатели вместо Т-14 и Су-57.
Т-щ Сталин за подобное вредительство, иначе никак это не назовешь, в лучшем случае отправил бы уран добывать.

Но скоро нас ждет новый свод правил по проектированию от омоложенного кол-ва ВНИИПО. Они свои полимеры пока не протеряли и имеют кредит доверия. Этой осенью, на всех профессиональных форумах страны...


[13.08.2018 2:05:46]
 adgernaut ® [12.08.2018 10:03:23]
"Вот вся суть отечественного подхода к норматворчеству" - почему именно такой вывод? Вот товарищ выше пишет, что больницы по полгода вообще без АПС стоят при поломке ППКП, это как бы подтверждает тот факт, что эксплуатация и управление не обращает особого внимания на безопасность зданий. Где ваш товарищ Сталин? Не доросли мы еще до европейских норм, и не скоро дорастем.
Вы когда-нибудь видели процесс продувки ПИ пылесосом? Пылесосы для продувки ПИ закладывает кто-нибудь в проектах, ну хотя бы ручные, на аккумуляторах)? Невообразимо редкий случай, а отвечает за все МЧС.
По поводу второго извещателя, я пороюсь в закладках, и ниже приведу ссылку на старенькую, но интересную статью, из которой следует что при поломке или ТО одного извещателя в помещении не понижается пожарная безопасность здания.
Вообще интересно мнение, почему некоторые готовы так яростно доказывать преимущество одного А-А ПИ перед двумя? Чем это обосновано?
Относительно общестроительных работ, да ладно, относительно системы хотя бы ОВ, затраты на дублирование А-А ПИ мизерные. Это копеечная экономия на безопасности.
Хотите ставить один А-А ПИ в помещении - пожалуйста, "ученые мужья" предусмотрели такой вариант при выполнении требований прил.О.

Обещанная старенькая, но интересная статья: http://www.norma-pb.ru/p379/


[13.08.2018 10:03:45]
 >>Вот товарищ выше пишет, что больницы по полгода вообще без АПС стоят при поломке ППКП, это как бы подтверждает тот факт, что эксплуатация и управление не обращает особого внимания на безопасность зданий.<<

Уважаемый zerber, а как это коррелирует со вторым извещателем? Знаете, цифры там, формулы, вот это все! Наука, называется! Или тоже из серии ОБС? Даже если нет фактической статистики можно сделать некие граничные предположения.

>>Где ваш товарищ Сталин?<<

Товарищ Сталин такими делами лично не занимается. Этим должны заняться наркомы внутренних дел на местах! Товарищ zerber, с вас рапорт! ;-)

И вернусь к ломающимся извещателям. Может для начала в требованиях к ТО приписать обязательную проверку каждого ищвещателя хотя бы раз в год текстовыми аэрозолями? А потом уже про 1-2-3-4 писать и про приложение О?


[13.08.2018 10:17:30]
 adgernaut

Я думаю вопросы не ко мне. Не я вписывал в нормы приложение О, 3-4 ИП и т.п.


[13.08.2018 13:48:25]
 Уважаемый zerber, я понимаю, что это не Ваши вопросы и задавал я их скорее в риторическом контексте.

Я все это к тому, что прежде чем принимать какую-то норму, хоть и основанную на мнении уважаемых экспертов, надо бы сначала подвести под это научную базу. Элементарно на листке бумаги взять и посчитать, что это потребует и какой профит приносит.

Вот Вы сейчас сами заступили на ту же тропку, что и уважаемые нормотворцы:
>>Относительно общестроительных работ, да ладно, относительно системы хотя бы ОВ, затраты на дублирование А-А ПИ мизерные. Это копеечная экономия на безопасности.<<

Чтобы понять, копеечная ли это экономия или нет, то надо сопоставить две цифры:
- возможный ущерб (да, в том числе жизнь гражданина имеет четкую экономическую оценку), если он возник по причине невыполнения экспертного требования;
- нагрузка на экономику, если данное требование будет выполнятся везде, где это определили эксперты, не забывая про эксплуатационные издержки.

Вот когда мы сопоставим эти две цифры, тогда и можно будет рассуждать.

Нормы, ИМХО, должны писаться в первую очередь на научной базе. Экспертные мнения/заключения оставим для СТУ. А то так можно и колонны вместо одной по две в здании ставить... Сопромат - это же для слабаков, у нас везде бетон все равно на две марки ниже льют и арматуру тоньше закладывают...

Это как с медициной: приходишь к врачу с ангиной - тебе прописывают рекомендованный минздравом антибиотик на этот сезон; приходишь с волчанкой - будут собирать консилиум из коллег-экспертов.


[13.08.2018 15:36:03]
 adgernaut ® [13.08.2018 13:48:25]

"Вот Вы сейчас сами заступили на ту же тропку, что и уважаемые нормотворцы:
>>Относительно общестроительных работ, да ладно, относительно системы хотя бы ОВ, затраты на дублирование А-А ПИ мизерные. Это копеечная экономия на безопасности.<<"

я не сторонник этого. но я не категоричен против дублирования (в рамках схемы ИЛИ). да, может быть где-то это и нужно. но без всяких приложений О, которые не работают на практике в 99% случаев.


[13.08.2018 20:23:53]
 Уважаемый adgernaut
С интересом читаю ваши рассуждения насчёт =О=.
Может у вас есть сказать и про =Р= ?
С удовольствием послушал бы...


[13.08.2018 20:29:16]
 товарищи, не тратьте время зря. по О и Р решение принято. только форс-мажор их вернет обратно


[14.08.2018 13:12:50]
 >>я не сторонник этого. но я не категоричен против дублирования (в рамках схемы ИЛИ). да, может быть где-то это и нужно. но без всяких приложений О, которые не работают на практике в 99% случаев.<<

Уважаемый zerber, согласен с Вами. Я тоже не против дублирования в целом, я против подхода, когда за отправную точку принимается не подкрепленное научным обоснованием предположение, не оцененное с точки зрения экономического влияния и рисков.

Если снижение ущерба от установки второго извещателя окупает его, то я обеими руками "за", только обоснование не "мое экспертное мнение", а научная работа, которую можно проверить.

Для того, чтобы обеспечить дублирование (наличие второго извещателя) в помещении больше 20 кв.м в большинстве случаев надо просто убрать из СП5 пукнт 13.3.7, который позволяет ставить извещатель в любой точке помещения площадью 85 кв.м. при высоте потолка до 3,5 м.

Потом, зачем дублировать извещатели по схеме "ИЛИ" между балками?
Или зачем дублировать в пространстве над фальшпотолком?

А с другой стороны, почему бы не дублировать извещатели в помещениях, где люди спят и могут задохнуться в дыму во сне, т.к. датчик не сработает и не будет оповещения?

По поводу приложения "О" - проектировщик не должен влезать в эксплуатацию, какие-то времена простоя согласовывать, медсестер как резервный извещатель использовать... Не его это забота.
Система должна быть изначально построена с пониманием, что специалисты по ТО - это не вахтершы с низкой квалификацией, а специалисты с жестким графиком, подрываться в течении часа менять извещатель возможности нет. Отсюда должны быть заложены и обоснованы расчетами требования к отказустойчивости. Порвался провод или КЗ - надо посчитать, что за месяц вероятность второго КЗ или обрыва маловероятна (ниже какого-то определенного порога) и приедут ребята на ТО, починят. В это время риск не должен превышать определенного порога. Вышел из строя извещатель - так раз в год его будут "дымить" (у нас этого еще не требуется, а не мешало бы) и сразу же заменят, если не работает. А этот год, даже при нерабочем извещателе риски тоже не должны повышаться.

Вот набросал я идей для размышления к предстоящему обсуждению свода правил от "автоматчиков".

По поводу приложения "Р" - я в целом не против него и такой классификации, только ссылаться оно должно на ГОСТы на приборы и извещатели, а не на "письма счастья".


[14.08.2018 14:43:43]
 Прочитал в одной из статей, что каждый последующий извещатель, привязанный алгоритмом "и" к первому извещателю, уменьшает на 25% вероятность сработки систем ПА.
Уменьшаем вероятность ложных сработок и увеличиваем вероятность отказов??


[14.08.2018 14:45:34]
 Должен быть один извещатель на помещение минимум в общем случае, на пожаротушение два с двойным контролем каждой точки и с одинарным контролем при КЗ или обрыве шлейфе.
http://www.secuteck.ru/articles2/OPS...


[14.08.2018 14:49:09]
 Bdfy ® [14.08.2018 14:45:34]

тушение от одного запускать?


[14.08.2018 15:05:51]
 На счет тушения по "одному" при логике "И" у буржуйского оборудования уже не раз встречал логику с "отказоустойчивым" запуском. Это когда два шлейфа в зоне и один из них в неисправности, то алгоритмы отрабатывают по одному. Аналогично,когда в зоне из двух извещателей неисправен один или когда из многих остался один рабочий.

Вот вам и разумная и экономичная альтернатива трем адресным в помещении без всякого приложения "О".


[14.08.2018 15:14:57]
 я о такой логике знаю. но ни понимал ее. почему в один момент прибор запрограммированный по одному алгоритму (И) переходит на другой (ИЛИ). почему сразу нельзя по ИЛИ запрограммировать два шлейфа?


[14.08.2018 16:57:21]
 Как правило, во избежание нежелательного пуска газа в случае автоматического режима работы системы, последовательность событий должна предполагать определение пожара одновременно двумя отдельными детекторами. Активизация первого детектора должна, по крайней мере, приводить к индикации режима "Пожар" в системе пожарной сигнализации и включению оповещения в пределах защищаемой площади.
.....................
Детекторы, используемые для управления пуском газа автоматической системой пожаротушения, должны функционировать в режиме совпадения (см. выше).

Однако если опасность имеет такую природу, при которой замедленная реакция системы, связанная с режимом совпадения, может быть чревата тяжелыми последствиями, то в этом случае пуск газа производится автоматически при активизации первого детектора. При условии, что вероятность ложного срабатывания детектора и сигнализации низкая, или в защищаемой зоне не могут присутствовать люди (например, пространства за подвесными потолками или под фальшполами, шкафы управления). В общем случае должны предприниматься меры, позволяющие избежать непредвиденного выброса газа вследствие ложного срабатывания сигнализации. Совпадение срабатывания двух автоматических детекторов - это метод минимизации вероятности ложного пуска, который имеет существенное значение в случае возможности ложного срабатывания одного детектора. Безадресные системы пожарной сигнализации, которые не могут идентифицировать каждый детектор в отдельности, должны иметь, по крайней мере, два независимых шлейфа в каждой защищаемой площади. В адресных системах с использованием режима совпадения допускается использование одного шлейфа (при условии, что сигнал по каждому детектору может быть идентифицирован независимо).
http://www.secuteck.ru/articles2/OPS...


[14.08.2018 17:05:03]
 резюмируя - делайте как хотите


[14.08.2018 20:58:42]
 >>резюмируя - делайте как хотите<<

А почему бы нет? Если от я ограничиваю ложняки организационными мерами, а скорость тушения и снижение мат. ущерба у меня во главе угла?
Может я хочу защитить "чистую комнату" и дожидаться, пока она превратиться в "грязную" с последующим ощутимым простоем производства совсем не с руки.
Ну или серверную с аспирационником - два извещателя и две трубы вылетят в копеечку, а толку нет.


[14.08.2018 23:53:13]
 
Цитата zerber 14.08.2018 15:14:57
переходит на другой (ИЛИ).
--Конец цитаты------
Чтобы был алгоритм ИЛИ, т.е. дублирование на случай отказа одного из них - должен быть тоже двойной контроль каждой точки площади минимум.
При расстановке на нормативном расстоянии каждый ИПДОТ контролирует свою часть площади, за исключением небольших пересечений окружностей.

https://algoritm.org/arch/arch.php?i...


[15.08.2018 0:45:15]
 А располовинивание с 3 ИПДОТами - просто издевательство над здравым смыслом.

https://algoritm.org/arch/sites/defa...


[16.08.2018 1:02:49]
 adgernaut ® [14.08.2018 15:05:51]
"Это когда два шлейфа в зоне и один из них в неисправности, то алгоритмы отрабатывают по одному"
- очень интересно. Можно поподробнее? А как технически реализовать этот алгоритм? Если подразумевается 2 шлейфа, то это не А-А система, так? Или А-А? но тогда все равно 2 А-А ПИ надо ставить в помещении, тогда какой смысл в переключении логики?. Или вы намеренно написали "зона", не подразумевая "помещение"?

"без всяких приложений О, которые не работают на практике в 99% случаев."
- о том и речь, что они не работают. Нормы дают послабление под ответственность заказчика, но полагаться на эту ответственность на стадии проектирования довольно сомнительно.

"Может я хочу защитить "чистую комнату" и дожидаться, пока она превратиться в "грязную" с последующим ощутимым простоем производства совсем не с руки."
- в точку

"Может для начала в требованиях к ТО приписать обязательную проверку каждого извещателя хотя бы раз в год тестовыми аэрозолями?"
- подобное я видел единственный раз в Екатеринбурге. Приемщик притащил с собой баллон с аэрозолем и проверял сработку СПЗ. Но будет ли выполняться это требование? Организационные требования нужно подкреплять материальной базой, как вариант, внести требование на обеспечение пожарного поста ЗИП, стремянки, баллонов с аэрозолем и ручными пылесосами.

zerber ® [13.08.2018 15:36:03]
"Вот Вы сейчас сами заступили на ту же тропку, что и уважаемые нормотворцы:
>>Относительно общестроительных работ, да ладно, относительно системы хотя бы ОВ, затраты на дублирование А-А ПИ мизерные. Это копеечная экономия на безопасности.<<"
- я взял за пример проект больницы в МСК и сравнил сметные стоимости разделов. Если исключить из ОВ частотные преобразователи (которые так любят пихать менеджеры) для двигателей мощностью менее 3кВт, они окупят добрую часть отечественной А-А АПС. Понятно, что мы тут жиру бесимся, но зато все работает)


[16.08.2018 1:18:45]
 adgernaut ® [13.08.2018 13:48:25]
"Чтобы понять, копеечная ли это экономия или нет, то надо сопоставить две цифры:- возможный ущерб (да, в том числе жизнь гражданина..."
- и в этом случае проект выходит на расчет пожарных рисков. И опять-таки помножьте результат на коэффициент добросовестности эксплуатирующей организации.


[16.08.2018 3:36:02]
 В целом я имел в виду расчёт пожарных рисков в том числе, но не для конурентного проектного решения, а в целом по каким-то средам.
В итоге может получится что-то из серии, что в больших ТЦ надо ставить по два, а в маленьких ТЦ будет достаточно одного.
Боже упаси обосновывать это расчетами. На мой взгляд, правильно написанные нормы не должны вообще подводить под сложные расчеты, особенно в сигнализации (В тушении без этого зачастую никак)


[16.08.2018 23:40:41]
 Норматворцы впихивают минимум 3 извещателя из-за ложнящих ИПДОТов, которые на соответствуют никаким требованиям.
А тут еще проектанты проектируют в расчете на отсутствие обслуживания.
Друзья мои, это же полный дурдом!


[17.08.2018 8:30:54]
 >>А тут еще проектанты проектируют в расчете на отсутствие обслуживания.<<

Ув. 65, Вы в статистический сборник по пожарам заглядывали? Выдели, сколько не работает, было неисправно и т.д.? И после этого Вы хотите, чтобы был расчет на ТО?

Это наверное у Вас на ТО по вызову прилетают в течении одного часа ночью в выходные и праздничные дни. И сколько это стоит? Не смешите мои тапочки. Товарищей из Болида наслушались? Не надо с больной головы на здоровую...

Минимальная периодичность между ТО, которую стоит закладывать при выпуске оборудования и готовых систем - это 1 месяц, в реальности даже квартал.


[17.08.2018 9:09:31]
 
Цитата adgernaut 17.08.2018 8:30:54
Не надо с больной головы на здоровую...
--Конец цитаты------
Не надо с больной головы на другую больную голову.
Чем больше извещателей, тем больше ложняков и отказов.
Система с одним не ложнящим извещателем в помещении требует в 10 раза меньше обслуживания, в 30 раза недежнее и не дороже, чем с 3-мя мусорными ИПДОТами.
Количество здесь не переходит в качество


[17.08.2018 10:08:20]
 
Цитата adgernaut 17.08.2018 8:30:54
Вы в статистический сборник по пожарам заглядывали? Видели, сколько не работает, было неисправно и т.д.?
--Конец цитаты------
Я статистические сборники ВНИИПО каждый вечер перед сном читаю.
Мой любимый раздел 5. Состояние и функционирование систем пожарной автоматики. Таблица 60. Эффективность работы пожарной автоматики при пожарах в 2015-2016 гг. (всего)
http://vniipo.ru/ufiles/ufiles/Reest...
По 2016 году
Установка пожарной сигнализации
В С Е Г О...........................1044
Сработала, задачу выполнила..........882 (84,5%)
Задачу не выполнила....................0
Не сработала.........................125 (12%)
Не включена...........................37 (3,5%)

Интересно, какие же системы у нас не срабатывают и стоят отключенные?
Вот эти ложнящие с 3-мя тупыми ИПДОТами в помещении, которые при неисправности или ложняке вырубают весь шлейф.
А-а системы с 1 извещателем не ложнят и если выдаст одинзапыление, то еще несколько месяцев работают без изменения чувствительности и ложняков.

Для сравнения 10 лет назад в 2006 году
Установка пожарной сигнализации
В С Е Г О............................838
Сработала, задачу выполнила..........469 (56%)
Задачу не выполнила...................31 (3,7%)
Не сработала.........................289 (34,5%!!!)
Не включена...........................44 (5,25%)

Так что прогресс есть, с 56% сработок на пожарах за 10 лет дошли до 84,5%, и это все за счет увеличения доли а-а систем на объектах с одним извещателем в помещении.
И если неадресные ставить по 1 шт. в помещении, как во всем мире, то будет еще лучше, уж точно не хуже.


[17.08.2018 12:51:49]
 65 ® [17.08.2018 10:08:20]
пробежался по вашей ссылке, но не нашел подтверждения того, что повышение эффективности АПС как-то зависит от количества извещателей в помещении. Если пропустил, ткните пожалуйста, но выводы ваши пока необоснованы.


[17.08.2018 16:52:30]
 Надежность 3-х извещателей ниже, чем одного.
https://algoritm.org/arch/sites/defa...


[18.08.2018 16:55:16]
 «Чем больше извещателей, тем больше ложняков и отказов.»
- отказов конечно будет больше, но далеко не прямо пропорционально, а для повышения надежности системы извещатели дублируются, отсюда и появляются 2 и 3 ПИ в помещении.

По поводу этой статьи: Резервирование пожарных извещателей
или … контактов?! Часть 2. Отечественные и зарубежные стандарты»:
https://algoritm.org/arch/sites/defa...

Очередной раз перечитал ее, первую часть статьи и исходную количественную оценку тех.средств пож.автоматики на АЭС России.

Статья вызывает сомнения, попробую их изложить.

1. Исходя из таблицы 1:
Вероятность отказа за 1 год/10 лет с наработкой на отказ 60 000ч:
один ПИ - 0,136 / 0,768
два ПИ логика «ИЛИ» - 0,0185 / 0,590
два из трех ПИ - 0,0505 / 0,863

Следовательно, установка 2 ПИ с логикой «ИЛИ» - самый надежный вариант, а 3 ПИ надежней чем один до 5ти лет эксплуатации.

Далее рассматривается 1 ПИ с наработкой 470 000ч (это важно) и сравнивается с прежними значениями 2х и 3х ПИ с наработкой 60 000ч.:
Вероятность отказа за 1 год/10 лет:
один ПИ (наработка 470к) - 0,0185 / 0,170
два ПИ логика «ИЛИ» (наработка 60к) - 0,0185 / 0,590
два ПИ из трез (наработка 60к) - 0,0505 / 0,863

Выходит, взяли очень хороший извещатель и сравнили с 2мя и 3мя менее хорошими. Это не объективно, надо сравнивать 1-2-3 ПИ с одинаковой наработкой на отказ, получатся совсем другие данные, наверное поэтому они и не представлены в статье). А ведь на основании этого сравнения строится последущая логика и выводы.

2. В количественной оценке тех.средств пож.автоматики есть такая фраза:
«По тем типам извещателей и приборов, у которых наблюдались единичные отказы и (или) ложные срабатывания, расчеты не проводились.»
- почему расчеты не производились, ведь отказы и ложняки были? Подразумеваю, что таких извещателей и приборов было мало, и выборку по ним сделать нельзя.

Кстати, эта фраза перекочевала в статью в следующей формулировке:
«По извещателям зарубежного производства наблюдались только единичные отказы, что не позволило вычислить по ним наработку на отказ.»
- появилось слово «зарубежного», хотя его не было в оригинальной оценке.

3. Один из выводов статьи: «…надежная элементная база и высокий технологический уровень обеспечивают высокую надежность зарубежных извещателей…»
- на каких данных сделан вывод, если «расчеты не проводились»?

То есть в статье рассмотрели надежность 1-2-3 отечественных извещателей, покрутили цифрами, и сделали вывод, что зарубежные ПИ лучше отечественных. Возможно оно и так, но обоснование хромает.

Очень надеюсь, что когда-нибудь наша техническая база, а самое главное, уровень ответственности заказчиков, исполнителей и эксплуатации достигнет небывалых высот, и нормы позволят устанавливать один ПИ в помещении без оговорок. Только надо учесть, что такой ПИ будет стоить не 300-1000 рублей, а на порядок дороже.

adgernaut ® [16.08.2018 3:36:02]
"В целом я имел в виду расчёт пожарных рисков в том числе, но не для конурентного проектного решения, а в целом по каким-то средам. "
- хорошая мысль. Имеет смысл установить разные требования к надежности АПС и СПЗ для различных зданий. И предъявлять требования к надежности АПС исходя из таких параметров, как, например, уровень ответственности здания, количество человек, этажность, и.пр.


[19.08.2018 15:07:33]
 
Цитата 75om 18.08.2018 16:55:16
а для повышения надежности системы извещатели дублируются, отсюда и появляются 2 и 3 ПИ в помещении.
--Конец цитаты------
Два извещателя дублируются только если есть двойной контроль каждой точки площади помещения. При расстановке извещателей на нормативных расстояниях никакого дублирования и повышения надежности нет, каждый извещатель защищает свою часть площади.
Цитата 75om 18.08.2018 16:55:16
3 ПИ надежней чем один до 5ти лет эксплуатации
--Конец цитаты------
За период 10 лет надежность 3-х извещателей такая же как одного, но с учетом сокращения контролируемой площади 2-мя извещателями при отказе одного из трех значительно ниже одного.
Т.о. установка не менее 3-х в один шлейф с располовиниванием должна быть запрещена.
Должен быть разрешен ОДИН извещатель минимум как во всех странах.
Цитата 75om 18.08.2018 16:55:16
появилось слово «зарубежного», хотя его не было в оригинальной оценке
--Конец цитаты------
В Таблице 1 есть безотказные ESMI и Siemens, очевидно о них идет речь.
http://agps-2006.narod.ru/ttb/2007-3...
Было письмо ВНИИПО по которому вместо 2-х извещателей допускалась установка одного извещателя с наработкой 400 000 часв. Реально наработка на отказ по статистики от 36 500 000 до 650 000 часов. Если не учитывать допотопный ИДФ-1М с лампочкой вместо светодиода.
https://algoritm.org/arch/arch.php?i...
Цитата 75om 18.08.2018 16:55:16
надо учесть, что такой ПИ будет стоить не 300-1000 рублей, а на порядок дороже.
--Конец цитаты------
Это не так, наоборот в природе не существует извещателей с наработкой на отказ 60 000 часов.
А-а извещатель Профи-О с расчетной надежностью 500 000 часов с базой стоит порядка 1000 руб.
https://www.tinko.ru/catalog/product...


[08.09.2018 1:52:44]
 65 ® [19.08.2018 15:07:33]

«Два извещателя дублируются только если есть двойной контроль каждой точки площади помещения.»
«…но с учетом сокращения контролируемой площади 2-мя извещателями при отказе одного из трех значительно ниже одного.»
Как-то сложно получилось. Извещатель дублируется независимо от точек контроля. Также, в расчете надежности не фигурируют понятие «площадь». Не понял я вашу мысль, извините.
Если вы радеете именно за безопасность, а не за смету – применяйте 2 по логике «ИЛИ», как и следует из статьи.

«Должен быть разрешен ОДИН извещатель минимум как во всех странах.»
Да, и у нас разрешен пунктом 14.2 СП5.

«В Таблице 1 есть безотказные ESMI и Siemens, очевидно о них идет речь.»
1.Они не безотказные. Цитирую: «По тем типам извещателей и приборов, у которых наблюдались единичные отказы и (или) ложные срабатывания, расчеты не проводились.»
Ключевые слова: «наблюдались отказы» и «расчеты не проводились».
2.В этой таблице помимо ESMI и Siemens есть и отечественные извещатели, расчеты по которым также не производились. Но в статье ВСЕ эти извещатели называются зарубежными.

«…извещатель Профи-О с расчетной надежностью 500 000…»
Не нашел информацию про расчетную наработку данного извещателя, да это и не важно. Нормы устанавливают наработку на отказ НЕ МЕНЕЕ 60К часов. Больше можно, меньше нельзя. Почему МЧС не поднимает минимальную планку наработки на отказ - вопрос не проектировщика, и уж тем более не заказчика. Вполне возможно, что этот параметр наработки надо пересмотреть, может быть ввести классы надежности извещателей, но пока имеем то, что имеем.



[10.09.2018 9:00:21]
 
Цитата 75om 08.09.2018 1:52:44
Извещатель дублируется независимо от точек контроля. Также, в расчете надежности не фигурируют понятие «площадь». Не понял я вашу мысль, извините.
--Конец цитаты------
Дублируется зависимо, если 2 шт. стоят в помещении 9 х 9 м - дубляж есть, если в помещении 9 х 18 м - дубляжа нет, каждый защищает свою часть площади.


[10.09.2018 23:28:09]
 
Цитата 75om 08.09.2018 1:52:44
Не нашел информацию про расчетную наработку данного извещателя, да это и не важно.
--Конец цитаты------
Это важно, производителям выгодно, все лепят по 3 шт. вместо одного.

Расчет средней наработки на отказ
Исходными значениями для расчета являются средние вероятности отказа каждого элемента в час с коэффициентом 10-9 (то есть в миллиардных долях), эти значения для различных режимов работы предоставляют все ведущие производители электронных компонентов.
В зависимости от выбранной элементной базы можно получить одно и то же изделие с различной надежностью. Например, средняя вероятность отказа в час SMD-резисторов и конденсаторов различного типоразмера равна 5 x 10-9, и при использовании 30 таких элементов средняя вероятность отказа в час любого из них увеличится в 30 раз и составит 150 x 10-9.
Более сложные элементы могеут иметь более высокие значения, например, средняя вероятность отказа в час интегральной микросхемы равна 300х10-9. В сумме для европейского дымового пожарного извещателя 2351Е (аналог российских извещателей ИП 212-73 и ИП 212-60А) средняя вероятность отказа за час составляет 2050 x 10-9, за год 8760 x 2050 x 10-9=0,017959, следовательно, средняя наработка на отказ превышает 55 лет.
https://avtoritet.net/library/press/...

Т.е. за 1 год из 55 шт. может отказать 1. Реально наработка еще выше. Отказы единичные на тысячи шт. в год у зарубежных детекторов.


[15.09.2018 0:27:59]
 65 ® [10.09.2018 23:28:09
"Дублируется зависимо, если 2 шт. стоят в помещении 9 х 9 м - дубляж есть, если в помещении 9 х 18 м - дубляжа нет, каждый защищает свою часть площади."
Не мешайте все в кучу, нормы не обязывают защищать каждую точку помещения двумя извещателями, но обязывают устанавливать не менее 2-х извещателей в помещении.

Уважаемый 65, кажется, мы в разных плоскостях разговариваем. Вы говорите о том, как можно было бы делать, а я аргументирую, как надо делать. Товарищ KSM23ru изначально спросил, как можно выполнить или обойти прил.О. Тему про 3 ПИ подняли Вы. Есть в вашей практике прецеденты выполнения прил.О? Никто не мешает заказчику прописать в ТЗ выполнение расчёта согласно прил.О, специалистам ПБ и ПС его разработать и ГИПу его согласовать, если не в местном органе пож.надзора, то хотя бы письменно у самого заказчика.
Если вы работаете в сфере пожарной безопасности, то должны знать, что проектные решения, и, как следствие, сдача объекта, в большей части зависит от выполнения требования норм, а не от доводов специалистов и проектировщиков.

"Это важно, производителям выгодно, все лепят по 3 шт. вместо одного."
Не лепят, а устанавливают согласно нормам ;).
По статье:
- значения расчетов надежности не совпадает со статьёй «Алгоритма безопасности» в сотой части, но это мелочи.
- статистика ПИ 2351Е основана на «числе возвратов», что, конечно, имеет место быть для статистики и маркетинга, но не может являться основанием для научных изысканий.

Повторюсь, НПБ устанавливает МИНИМАЛЬНЫЕ требования на 60К часов наработки ПИ. И если что-то начинать менять, то отталкиваться надо от этой нормативной точки.


[15.09.2018 20:15:27]
 >>>Не мешайте все в кучу, нормы не обязывают защищать каждую точку помещения двумя извещателями, но обязывают устанавливать не менее 2-х извещателей в помещении.

У вас это когнитивный диссонанс не вызывает?


[15.09.2018 21:37:27]
 ну как бы нет, почему это должно удивлять? при наличии в помещении второго извещателя, при задымлении, он все же когда нить да сработает, а при его отсутствии ущерба будет больше и именно поэтому при наличии круглосуточного персонала на обьекте я ставлю по одному, а при отсутствии таких людей по два.


[15.09.2018 21:43:33]
 >>>он все же когда нить да сработает

Извините, но научная ценность такого утверждения - нулевая; это классический авось. Интересно, нормотворцы этими же принципами руководствовались, когда писали это?


[15.09.2018 23:27:08]
 ну хз, назовите пожалуйста причину по которой НИКОГДА не сработает извещатель находящийся в противоположной части помещения от очага возгорания?


[15.09.2018 23:27:12]
 ПОЖАРНАЯ АВТОМАТИКА ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
СНиП 2.04.09-84
ГОССТРОЙ СССР

4.1. Количество автоматических пожарных извещателей определяется необходимостью обнаружения загораний по всей контролируемой площади помещений {зон), а для световых извещателей — и оборудования.
Если установка пожарной сигнализации предназначена для управления автоматическими установками пожаротушения, дымоудаления и оповещения о пожаре, КАЖДУЮ ТОЧКУ защищаемой поверхности необходимо контролировать НЕ менее чем ДВУМЯ автоматическими пожарными извещателями.
4.2. Максимальное расстояние между дублирующими дымовыми или тепловыми пожарными извещателями должно быть равно половине нормативного, определенного по табл. 4 и 5, если установка пожарной сигнализации предназначена для управления автоматическими установками пожаротушения, дымоудаления и оповещения о пожаре.


[16.09.2018 12:14:03]
 >>>назовите пожалуйста причину по которой НИКОГДА не сработает извещатель находящийся в противоположной части помещения от очага возгорания?

Назовите, пожалуйста причину, по которой я должен полагаться на сработку датчика за пределами нормативной контролируемой площади?


[16.09.2018 14:15:42]
 ув. Tregart, я правильно понимаю, в помещении например 15х5 Вы ставите 4 адресных?


[16.09.2018 14:16:38]
 Трегарт, а ещё причину по которой требуют FR кабель у шлейфов АПС.При условии, что по шлейфу не управляют СПЗ..


[16.09.2018 16:42:25]
 kazakru ®

Если по И - 3 адресных, если по ИЛИ - 2.

9254474 ®

Вы адресатом не ошиблись?


[17.09.2018 5:49:22]
 будем говорить про ИЛИ
и как Вы обеспечиваете дублирование в таком помещении? неисправность одного вызовет Ваш праведный гнев >>> Назовите, пожалуйста причину, по которой я должен полагаться на сработку датчика за пределами нормативной контролируемой площади?


[17.09.2018 10:22:28]
 Если говорим про ИЛИ и А-А, то я их не дублирую.


[17.09.2018 13:48:54]
 тогда я Вас вообще не понимаю )))


[17.09.2018 13:51:09]
 А что тут непонятного?


[17.09.2018 15:37:19]
 >> про ИЛИ и как Вы обеспечиваете дублирование в таком помещении?

При расстановке на нормативных расстояниях нет дублирования извещателей и оно не нужно в принципе.
Чем больше извещателей, тем больше ложняков и отказов.
Наши нормы по расстановке извещателей технически безграмотны, принимались в разное время для продвижения того или другого производителя или класса извещателей, плюс наслоение новых требований без отмены старых, сформированных без экспериментальных исследований и без учета законов аэродинмики.

Относиться к ним надо соответствующим образом. Оформлять везде выполнение Прил. О и Прил Р.


[17.09.2018 15:53:21]
 65 ®
Вы хотите поговорить о приложении О?


[17.09.2018 16:04:09]
 Нет смысла.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.