| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[15.12.2016 13:25:08] | | Такой момент, всегда избегал установки одного АА датчика в помещении именно из за того, что не очень понимаю смысл приложения "О" . По логике, в случае неисправности обслуживающий персонал должен заменить его в течение какого-то времени (какое на практике непонятно). И кому необходимо доказывать, что оно все-таки выполняется. Как у вас было дело на практике, прикапывался ли ГПН? у нас есть небольшой объектик, там куча малых комнатушек, оповещение 2 типа...Выделенные деньги не позволяют разгуляться и установить там два датчика |
 | |
|
[15.12.2016 13:31:12] | | Печатая п.О.3 секретарша пропустила одно слово. Должно быть так: "... 70% времени простоя...". И это только в том случае, если неисправность одного АПИ останавливает процесс в этом помещении.
Так вот, например:
Если у вас на объекте А-А система, то идентификация неисправного ПИ (т.е.помещения) труда не составит.
Заказчик подписался под тем, что круглосуточно у него в здании будут находиться 4 человека:
-1-й будет находиться на связи и контроле в пожарном посту
-2-й мгновенно бежит в аварийное помещение и находится там, выполняя функции пожарного извещателя. А что - это нормально.
-3-й и 4-й (т.к.по одному работать запрещает ОТ) имеют квалификацию и навыки по замене неисправного ПИ и его программиро-ванию.
Проводим эксперимент:
- вышел из строя АПИ. Засекаем время - отсчёт пошел.
- народ (2, 3 и 4-й) проснулись и побежали выполнять свои обязанности (см. выше).
- справились они за 30 минут (это нормально).
- делим 30 минут на 0,7 и получаем 43 минуты.
Докладываем заказчику. Говорим:"Дорогой товарищ. Если вы готовы оплачивать труд трёх лишних бездельников в составе де-журной смены (одного из них нужно обучить и иметь лицензию на ремонт А-А системы АУПС) и 42 минуты простоя вас устраива-ют, то подпишитесь здесь и здесь в задании на проектирование. И я буду устанавливать по одному АПИ в помещении".
Хотя, строго по тексту, оплачивать надо труд только того человека, который выполняет функции контроля. Остальные могут ра-ботать бесплатно.
=================================
Когда-то пришлось доказывать нереальность обоснования по прил.=О= и я подсовывал заказчику (инвестору) такой текст с просьбой подписаться под этим:
"В случае обнаружения неисправности АУПС возможно выполнение её функций дежурным персоналом объекта постоянно и непрерывно, вплоть до обнаружения и устранения неисправности обслуживающим установку персоналом специализированной организации без дополнительных материальных затрат."
|
| |
|
[15.12.2016 17:28:18] | | -3-й и 4-й (т.к.по одному работать запрещает ОТ) имеют квалификацию и навыки по замене неисправного ПИ и его программиро-ванию
Не забудьте тогда получить лицензию или пригласить этих людей из обслуживающей организации на дежурство.
Пытался недавно в экспертизе защитить по одному извещателю, запросили договор на ТО с обязанностью прибыть для устранения неполадки в течение 3-4 часов, ТОшная организация естественно такой договор заключать отказалась.
Пришлось по 2 АА с тактикой ИЛИ предусматривать. |
| |
|
[16.12.2016 17:14:49] | | Надо было в задании на проектирование писать текст, который в конце моего поста.
Беспроигрышный вариант. Никто ничего никому не должен и никто ни за что на момент проектирования не отвечает. |
| |
|
[16.12.2016 17:19:02] | | Если даже персонал не успевает его поменять - это не ошибка проекта, а несоблюдение руководителем проектных решений.
А Вы 1 АПИ ставите в точности по проекту.
На практике никто не проверяет. |
| |
|
[16.12.2016 17:19:30] | | Только злоупотреблять не стоит - если например извещатели реально в труднодоступных местах. |
| |
|
[16.12.2016 18:08:04] | | В СТУ на М-Сити обычно прописано время замены- не более 2х часов |
| |
|
[16.12.2016 18:14:30] | | Собственно, призрачная возможность выполнения приложения О практически уничтожает экономическую целесообразность использования АПИ в зданиях с большим кол-вом небольших помещений |
| |
|
[16.12.2016 19:01:14] | | Да, тут были размышления и расчеты сколько нужно человек если сломается один АПИ.
Интересно развитие сюжета новой редакции СП5.
А сценарий для нового приложения прост: максимальное количество ПИ и помещений, устанавливаемых на один ППКУ или контроллер.
полетит, например, С2000-КДЛ. А на нем 50 помещений. Получается, в штате у Заказчика должно быть как минимум 50 человек, которые возьмут на себя функции контроля АУПС на время устранения неисправности С2000-КДЛ |
| |
|
[16.12.2016 19:09:16] | | Интересно, вынужденный простой чего имеется ввиду в приложении О? Помещение, в котором окажется сломанный датчик, надо закрыть, а остальные могут работать дальше? Или весь этаж надо эвакуировать и закрыть? Пожарный отсек? Здание? Предприятие? Район? Город? ... |
| |
|
[16.12.2016 19:20:36] | | вынужденный простой чего имеется ввиду
Да легко, на производстве АПС сработала, оборудование остановилось, что-то в брак, что-то чинить. Убытки.
Все исполнимо, но корень зла в том, что на такое сверхкачественное ТО нужно денег (которые, естественно, жопит заказчик).
С учетом разницы стоимости ТО видов "премиум-2 часа" и "как обычно" разница в цене 1 или 2 извещателей может за год снивелироваться. Если это, конечно, не москвЭ-сити, а обычный объект извещателей на 150-200. |
| |
|
[16.12.2016 19:29:25] | | Sege ® [16.12.2016 19:01:14]
полетит, например, С2000-КДЛ. А на нем 50 помещений. Получается, в штате у Заказчика должно быть как минимум 50 человек, которые возьмут на себя функции контроля АУПС на время устранения неисправности С2000-КДЛ
===================================================================
Один человек может патрулировать все 50 помещений.
В целом, согласно ФЗ123, проводимые мероприятия должны обеспечить величину пожарного риска не выше установленной. Не исключено, что отсутствие АПС в какой-то части здания даже целую неделю в году не создаст риска выше установленного. Правда это расчеты надо делать, скользкая тема.
А еще, помимо неисправности самих датчиков, могут провода оборвать. Случается это заметно чаще, но про них ни какого приложения О нет, чинить можно как получится, хотя без АПС при этом остается целая куча помещений. |
| |
|
[16.12.2016 19:34:24] | | Timbu$ ® [16.12.2016 19:20:36]
Да легко, на производстве АПС сработала, оборудование остановилось, что-то в брак, что-то чинить. Убытки.
==================================================================
Тут обратная ситуация, есть риск что АПС не сработает, поэтому надо предотвратить возможные жертвы и убытки. Но как определить границу зоны, ставшей не достаточно безопасной, это не очевидно. |
| |
|
[16.12.2016 20:18:26] | | Цитата Sege:" А сценарий для нового приложения СП5 прост: максимальное количество ПИ и помещений, устанавливаемых на один ППКУ или контроллер."
Цитата Alex116:"А еще, помимо неисправности самих датчиков, могут провода оборвать. Случается это заметно чаще, но про них ни какого приложения О нет, чинить можно как получится, хотя без АПС при этом остается целая куча помещений."
Цитата Alex116:"Помещение, в котором окажется сломанный датчик, надо закрыть, а остальные могут работать дальше? Или весь этаж надо эвакуировать и закрыть? Пожарный отсек? Здание? Предприятие?"
Какие умные и интересные ассоциации вызывает приложение О.
Еще чуть-чуть и можно будет выйти на новый уровень понимания вопросов функционирования СПС.
Так можно и дойти до двухпорогового ШПС при его частичном обрыве, да и до других очень интересных вопросов.
Смелее коллеги, стоит только начать. |
| |
|
[16.12.2016 20:26:36] | | Напрашивается дублирование ПКУ И ППКУ, а также устройств, в автоматическом режиме переключающие с не рабочей ППКУ на дублирующую рабочую. |
| |
|
[16.12.2016 21:31:29] | | Получил ТЗ от одного заказчика - в каждом помещении не менее 2-х АА извещателей, включенных в разные шлейфы.
Толи еще будет.
|
| |
|
[16.12.2016 22:13:07] | | Цитата ФПБ 16.12.2016 20:18:26 Так можно и дойти до двухпорогового ШПС при его частичном обрыве --Конец цитаты------
Зачем обрыв? Намного проще, один сложнил в одномороговом шлейфе, за какое время его надо поменять? Вырубился целый шлейф - до 10 помещений, а не одно помещение. Приложения Я на этот случай нет! |
| |
|
[16.12.2016 23:34:05] | | ФПБ ® [16.12.2016 20:18:26]
Какие умные и интересные ассоциации вызывает приложение О.
Еще чуть-чуть и можно будет выйти на новый уровень понимания вопросов функционирования СПС.
==================================================================
К сожалению, это приложение вызывает больше вопросов, чем ответов. Вопросы функционирования СПС понятны давно, для их понимания достаточно бытовой логики. А как далеко можно заходить в вопросе уменьшения расходов на АПС, эта граница четко и ясно должна быть описана в СП.
Так можно и дойти до двухпорогового ШПС при его частичном обрыве, да и до других очень интересных вопросов.
==================================================================
Двухпороговый шлейф - это из другой области. Тут больше вопрос про допустимое время неисправности АПС. Хотя этот вопрос старательно замалчивается, но АПС может находиться в неисправном состоянии, а к этому надо быть готовым, и надо понимать сколько времени такое может продолжаться без критической потери защищенности. |
| |
|
[16.12.2016 23:47:26] | | Еще проще, наработка на отказ прибора в несколько раз меньше, чем одного ИПДОТ. Но мы не резервируем прибор, при отказе которого отключаются все извещатели, хоть по два, хоть по три в помещении.
Так что догма 1-2-3-4 - технически безграмотное требование.
|
| |
|
[17.12.2016 9:47:56] | | Догма 1-2-3-4 поддерживается 2-мя причинами:
- боязнь нормотворцев за свою з-цу (как бы чего не вышло)
- желание производителей выпускать в 2-3 раза больше извещателей
|
| |
|
[17.12.2016 10:16:24] | | Догма 1-2-3-4 поддерживается 2-мя причинами:
- боязнь нормотворцев за свою з-цу (как бы чего не вышло)
- желание производителей выпускать в 2-3 раза больше извещателей
|
| |
|
[17.12.2016 12:33:05] | | Принцип, не мы вводили, не нам отменять.
Поэтому в Изм. 2, сохраняют увеличение расстояний в коридорах только между извещателями, от стены сохраняется норматвное, что совершенно необъяснимо:
Пункт 13.3.10 изложить в следующей редакции:
«При установке точечных дымовых и газовых пожарных извещателей в помещениях шириной менее 3 м или под фальшполом или над фальшпотолком и в других пространствах высотой менее 1,7 м расстояния между извещателями, указанные в таблице 13.3, допускается увеличивать в 1,5 раза.
Но с удовольствием добавляют свои заплатки, которые не смогут исправить будущие поколения, в том же пункте:
При установке точечных дымовых или газовых пожарных извещателей в помещениях шириной (В), м, более 3 м, но менее значения удвоенного максимального расстояния между извещателями и стеной, указанного в таблице 13.3, извещатели устанавливаются в один ряд по центру помещения вдоль длинной стены. При этом расстояние между извещателями, а также между извещателями и торцевыми стенами, может быть увеличено в k раз по сравнению с нормативным, где k = 1,75—0,08В.»
Здесь добавили про расстояния от торцевых стен, но одновременно сделали подарок инспекции и добавили головной боли проектантам: - "в один ряд по центру". Центр коридора до пожарных извещателей забьют всем чем угодно и куда их приткуть, чтобы "по центру", а на стены уже как бы и не допускается? |
| |
|
[17.12.2016 15:01:14] | | Как-то всё это время было очень лениво подсчитать время, на которое ссылается приложение О.
Все-таки решился.
Поскольку уже не помню, где искать методику, то решил сходить на "ответы-вопросы" в Юнитест. Они там это придумали, значит и там можно найти.
Нашел: http://www.unitest.ru/support/questi...
Оставалось найти вероятностью пожара - таблица "Статистические данные о частоте возникновения пожара в зданиях" с учетом приказа МЧС России от 12 декабря 2011 года N 749.
Взял здания розничной торговли и получилось у меня, что с неисправным ИП оно может находиться 50 часов. Примерно также будет и практически для всех других объектов, приведенных в той таблице, т.к. что в те расчеты не подставляй, результат практически не меняется.
Но за двое суток как-нибудь может кто-то и приедет, чтобы заменить ИП.
Попробуйте проверить, может я где-то что-то наврал.
Но если это так, то тут открывается большое поле для деятельности.
|
| |
|
[17.12.2016 15:31:05] | | Считал время для школы.
Для учебного класса (25 чел) 8часов.
10 чел - 42 часа.
5 чел - 120 часов.
Так что в учебный класс желательно 2 ИП.
В остальных помещениях одного достаточно. |
| |
|
[17.12.2016 15:33:43] | | Перепроверил, и понял, что типовую вероятность пожара для магазина из таблицы я брал не в часах, а в годах.
Не поленился пересчитал и получил 0, 4 часа, т.е. 24 минуты.
Но такая величина даже для специалистов с низкого старта не выполнима. Это надо уже с лестницей стоять наготове и ИП держать в руках. |
| |
|
[17.12.2016 20:07:42] | | Какой пожарный риск при одном неисправном пожарном извещателе в одном помещении в течении 24 мин., 24 часов?
Сколько еще с потолка наши нормы будут брать? |
| |
|
[17.12.2016 20:25:53] | | Подсчет времени - это правильное направление, на мой взгляд. Только данных для нормального расчета я не знаю где взять. То, что вычисляется по методике, предложенной Юнитестом - это время, которое можно находиться в здании и за это время вероятность возникновения пожара в нем будет не выше 10-6. Т.е. примерно на 0.5 часа в год можно зайти в здание торговли без АПС, при этом личный риск будет не более 10-6 в год. Но методику расчета можно усовершенствовать. Вышедший из строя единичный датчик не лишает здание контроля со стороны АПС совсем. Если считать что место возникновения пожара равновероятно относительно расположения датчиков, то вероятность возникновения пожара в зоне контроля этого неисправного датчика составляет 1/N, где N - общее количество датчиков. Если предположить, что в магазине 100 датчиков, то потерю 1 можно терпеть уже около 50 часов, что вполне разумная цифра для его замены. Правда тут получается следствие, чем больше объект, тем дольше можно терпеть отсутствие одного датчика. Но это издержки отсутствия более детальной статистики по пожарам. |
| |
|
[17.12.2016 21:55:29] | | Если бы наши нормотворцы действительно заботились о безопасности, то перешли бы от эзопова языка в приложении О к конкретным цифрам.
Например написали бы, что при суммарном количестве людей в помещениях, в которых выходит из строя АПС при неисправности 1-го автоматического извещателя до 10 чел. допускается устанавливать 1 ивещатель.
Если критерием желают считать материальные потери при простое, то тогда должны ввести классификацию таких помещений, как это сделано в РД УВО, которые классифицируют помещения по их значимости и устанавливают соответствующие требования к тех.укрепленности и кол-ву рубежей защиты.
Есть же Приложение А в СП5, которое регламентирует наличие АПС или АПТ.
Должно быть аналогичное приложение, конкретизирующее степень резервирования извещателями.
А пока лукаво пишут всякую неконкретную наукообразную ерунду. |
| |
|
[17.12.2016 22:14:52] | | Если бы наши нормотворцы действительно заботились о безопасности, то защищали бы в первую очередь объекты, где гибнет 90% людей.
А наши нормы все как будто госсобственность защищают в первую очередь.
А жизнь человек у нас до сих пор бесценна, т.е. ничего не стоит.
Весь мир ставит по одному детектору в помещении, но тестят каждый раз в год, а за океаном даже чувствительность контролируют.
Нам бы побольше поставить, а что не работает - никого не волнует.
В жилье автономники прописать, ну никак, ну невозможно, 100 причин, пусть 10 000 чел в год гибнет. |
| |
|
[18.12.2016 14:51:57] | | Приложение О - одно из самых невероятных в данной редакции СП5. Я когда своим Заказчикам даю его почитать, чтобы они определились достаточно ли одного АПИ в помещении, так они практически все говорят: "Ничего не понимаем. Какие 70%. Какие потери?! Какой простой?? Какой персонал?! Что ты от нас хочешь?!!"
|
| |
|
[18.12.2016 14:58:43] | | Да, кстати. А почему не идет установка по 2 сирены (речевых оповещателя) и 2 табло "Выход" в каждом помещении? Ведь они несут еще более серьезную нагрузку в системе обкспечения пожарной безопасности объекта. Сломается сирена и не оповестит людей о пожаре! А выщедшее из строя единственное табло ВЫХОД вообще может натворить бед... |
| |
|
[18.12.2016 15:53:29] | | Потому что СП по АПС и оповещению пишут нормотворцы из разных комнат.
Нормы весьма субъективны, от реальности очень отдалены. |
| |
|
[18.12.2016 15:59:39] | | Нормы далеки от реальности потому что реальностью - статистикой пожаров во ВНИПО занимается один отдел, а нормы пишет другой. |
| |
|
[18.12.2016 17:01:42] | | В прошлой (служивой) жизни приходилось регулярно посещать это богоугодное заведение, причем разные отделы.
Так сотрудники от нас (приезжих) узнавали, что же делают, чем занимаются соседние отделы.
Координации никакой нет.
Почитаешь биографии руководителей и удивляешься, вроде бы имеют солидное базовое образование (отнюдь не гуманитарное), а пишут нормы, которые противоречат законам физики и здравому смыслу. |
| |
|
[18.12.2016 18:42:30] | | Еще не так давно в Республике Беларусь еще работали братья по разуму наших коллег из ВНИИПО. Но в 2009-2010 годах они разошлись во взглядах на жизнь. Даже у них на это хватило ума.Требования к ТС ПА они сделали на основе EN54 и EN21094 за исключением общих требований к ППУ. Для проектирования АУПТ и СПС используют свой доморощенный документ.Предлагаю выписку из их норм по проблеме 1-2-3-4.
Технический Кодекс Установившейся Практики ТКП 45-2.02-190-2010*
«Пожарная автоматика зданий и сооружений. Строительные нормы проектирования».
Переиздание (июль 2015 г.) с Изменением № 1 (введено в действие с 01.06.2012), Изменением № 2 (введено в действие с 01.10.2014), Изменением № 3 (введено в действие с 01.11.2014).
12.2.2 В зданиях, защищаемых СПС, разделение на зоны контроля должно соответствовать следующим требованиям:
а) площадь одной защищаемой зоны в пределах этажа не должна превышать 1600 м2;
б) для зон контроля, включающих более пяти защищаемых помещений, на приборах, обеспечивающих индикацию состояний СПС, должно отображаться обозначение каждого контролируемого помещения или над входами в указанные помещения должна быть предусмотрена выносная световая сигнализация о срабатывании ПИ. При этом помещения в пределах зоны контроля должны иметь выход в общий коридор (холл, вестибюль и др.) или на открытую территорию;
в) зона контроля должна быть в пределах одного этажа, за исключением случаев, если:
— зона включает открытые лестничные клетки, кабельные и другие шахты, которые проходят через несколько этажей, но в пределах одного пожарного отсека;
— общая площадь помещений, расположенных не более чем на двух сообщающихся между собой этажах и имеющих выходы в коридоры, ведущие на общую лестницу в здании, не более 300 м2.
Зона контроля АСПС должна включать не более одного помещения.
12.3.3 В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух ПИ.
В защищаемом помещении допускается устанавливать один ПИ, если одновременно выполняются следующие условия:
а) характеристики ПИ позволяют контролировать каждую точку защищаемого помещения;
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности ПИ, подтверждающий выполнение им своих функций с выдачей извещения о неисправности на ППКП;
в) на ППКП обеспечивается идентификация ПИ;
г) по сигналу от ПИ не формируется сигнал управления для ППУ УП (АУПТ) и (или) системы дымоудаления.
Примечание — При устройстве СПС в жилых домах допускается установка по одному дымовому ПИ в жилых помещениях (комнатах) при выполнении следующих условий:
— предусматриваемый тип ПИ по своим характеристикам обеспечивает контроль каждой точки защищаемого помещения;
— в ПИ предусмотрена функция контроля работоспособности;
— при сработке ПИ включается оповещение о пожаре в квартире (через встроенный в ПИ звуковой оповещатель или отдельно установленный);
— на ППКП обеспечивается идентификация сигналов о пожаре и неисправности по каждой из квартир.
12.3.4 Для каждой зоны контроля следует предусматривать отдельные группы ПИ.
Для ПИ и РПИ должны быть предусмотрены собственные группы. Группы ПИ и РПИ должны отключаться независимо одна от другой.
12.3.5 В радиальные шлейфы пожарной сигнализации следует предусматривать подключение не более 32 ПИ или 10 РПИ.
Количество ПИ и РПИ в кольцевых шлейфах АСПС принимается в соответствии с техническими возможностями приемно-контрольной аппаратуры, но не более 128 (суммарно). При этом при применении ПИ и РПИ, не имеющих встроенных изоляторов коротких замыканий, следует предусматривать установку указанных изоляторов в шлейфе в местах пересечения ограждающих конструкций каждого защищаемого помещения или зоны контроля, но не реже чем через 32 ПИ и РПИ (суммарно).
12.3.6 Максимальное количество и площадь помещений, защищаемых одним радиальным шлейфом с адресными ПИ или кольцевым шлейфом с адресными ПИ при отсутствии изоляторов коротких замыканий, принимается по 12.2.2.
15.6 Для формирования команды управления УП (АУПТ) и (или) системой дымоудаления в защищаемом помещении или зоне должно быть не менее:
— двух ПИ — если они являются адресными и включены в адресные шлейфы СПС;
— трех ПИ — при включении их в шлейф ППКП, определяющего сработку двух ПИ в шлейфе;
— четырех ПИ — при включении их в два шлейфа (по два ПИ в каждый) ППКП, определяющего сработку одного ПИ в шлейфе.
А что нас бы такая редакция вполне могла бы устроить, если только от АУПТ убрать бы ДУ.
|
| |
|
[18.12.2016 19:14:54] | | Как компромисс с учетом качества наших извещателей вполне разумно.
А что в этом предложении противоречит убеждениям наших полковников? |
| |
|
[18.12.2016 19:22:50] | | Интересно, а что по этому поводу думает известный лоббист радиоканальных извещателей, которые планировалось ставить по 1-му в помещении?
Как они относятся к приложению О?
Ставить по 2-а радиоканальных извещателя гораздо дороже, чем 3-и дешевых проводных извещателя (даже с учетом FRLX).
|
| |
|
[18.12.2016 19:34:20] | | Уважаемый ФПБ, я Вас не узнаю. Не так давно Вы внимательно вычитывали нормы, относясь к ним как непогрешимым. Тогда это относилось к СПИ и созданным вокруг этого структурам. А теперь сразу начинаете с предложения альтернатив текущим нормам.
Вообще есть два подхода к обсуждаемому вопросу. Можно искать что можно сделать не нарушая существующие нормы. А можно предлагать изменения в нормы, которые их должны улучшить. Чем займемся? |
| |
|
[18.12.2016 19:35:00] | | Если беспроводный ИП имеет двухсторонний протокол обмен данными, что у нас прописано для таких ИП, то помимо того, что он адресный, так он может передавать о своей неисправности на ППКП. Более того, если он не смог ответить этому ППКП, то он тем более уже неисправен.
Так что по нормам РБ его так же как и другие адресные ИП можно использовать по одному в помещении, если нет АУПТ. А вот на АУПТ я бы с одним беспроводным ИП и не пошел бы.
Зато у белорусов вместо нашего бестолкового приложения Р, имеются зависимости A,B и С из EN54-2. А это уже совсем другой уровень. О них я написал в http://www.algoritm.org/arch/16_4/16... |
| |
|
[18.12.2016 19:50:52] | | Уважаемый Alex116. Если Вы внимательно изучите мои посты за несколько последних лет, то Вы неоднократно увидите, что я всегда был против использования без какой-либо переделки комплекта EN54 у нас в стране. Там есть вопросы, с которыми мы не справимся. В частности, в РБ с этим столкнулись, и им пришлось разрабатывать СТБ/ОР/11.14.01 " ПРИБОРЫ УПРАВЛЕНИЯ ПОЖАРНЫЕ.Общие технические условия". Потом про АУПТ писать сначала в ТКП 45-2.02-190-2010*, а потом еще раз СТБ EN12094-1, но уже на европейский лад.
Еще кусок остался по ППУ для СОУЭ в EN 54-16.
А тут недавно читал материал одного итальянца, так он жалился, что у них в европах исключительно не развита нормативная база по активной принудительной противодымной вентиляции.
Поэтому я всегда предлагал взять у них самое лучшее и добавить те вопросы, которых у них нет, но всё это должно между собой быть прочно увязанным.
Что касается СПИ. У меня когда-то был материал со сравнительным анализом наших и зарубежных требований, наверняка его легко найти. Что-что а у нас не так всё плохо написано.
А пока попробуйте найти или приложение О или приложение Р у белорусов. У них просто не было и нет такого специалиста как Б.П. Старшинов, который всегда любил пустить дым в документах. В интернете можно найти его справочное пособие по система пожарной безопасности. Вот там Вы и найдете зачатки этого приложения О, которое они вместе с В.В. Овчинниковым и придумали, чтобы продвинуть "Сиди дома один" от Юнитеста.
|
| |
|
[18.12.2016 20:12:46] | | Цитата ФПБ 18.12.2016 18:42:30 следует предусматривать установку указанных изоляторов в шлейфе в местах пересечения ограждающих конструкций каждого защищаемого помещения или зоны контроля --Конец цитаты------
У белорусов свои тараканы, они изоляторы КЗ ставят на входе и на выходе в каждом помещении.
Цитата АК 18.12.2016 19:14:54 с учетом качества наших извещателей вполне разумно --Конец цитаты------
Два наших извешателя в помещении должны включаться в разные шлейфы, подключенные к двум разным ППКП, с учетом качества наших ППКП.[
QUOTE ФПБ 18.12.2016 19:50:52]чтобы продвинуть "Сиди дома один" от Юнитеста
У белорусов не прокатывает. |
| |
|
[18.12.2016 21:42:49] | | Вот здесь и находится самая главная книга самого главного идеолога СП5.13130 Б.П. Старшинова: http://www.read.in.ua/book220583/
Нет там в СП5 был еще один соавтор по фамилии Филаретов, но он был по большей части исполнителем идей именно Б.П.Старшинова, хотя и был его начальником. Филаретов еще засветился как соучастник команды Сайдулина (Этра-спецавтоматика) по внедрению в наши нормы ИПГ. Как там эти ребята окучили этого Филаретова не знаю, но тот плюнул на все законы физики и международный опыт по эксплуатации ИПГ, который показал всю их никчемность, и давай без боя отдавать всё в пользу ИПГ.
Слава богу его тут совсем недавно ушли, но его главный идеолог по СП5 Б.П.Старшинов вроде как непотопляемый броненосец до сих пор у руля.Так что не надо думать, что там работает целый коллектив специалистов, всё гораздо проще - там некому работать.
|
| |
|
[18.12.2016 22:01:19] | | Уважаемый ФБП, спасибо за ТКП 45-2.02-190-2010* и за возвращение веры в то, что оказывается можно показать нормы в ясном последовательном изложении, без разрыва логики повествования ссылками на непонятными приложения |
| |
|
[18.12.2016 22:37:16] | | Пожалуйста, дорогой Sege, всё для Вас и таких как Вы коллег.
Я еще две недели назад, понимая что у моих коллег появится заинтересованность в ознакомлении с нормами РБ, отправил весь комплект нашему уважаемому Viss для размещения у него в его Медиаконтенте.
Но видит бог, он тут периодически появляется, но делает вид, что об этом ничего не знает.Вот Вам и "уважаемый", да таких надо наказывать, хотя бы всеобщим порицанием "У-у-у". Если его кто увидит в ближайшее время, передайте ему это.
Почему приложение Р получилось таким ублюдочным. Ведь и я там в тот момент был. Ну не знали мы, что об этом уже давно за нас всё придумали. Так вот чтобы это больше не повторялось и нужно изучать международный опыт, а не вариться в своем котле. Чем я сейчас вместе с puzzle и пытаюсь заниматься.
|
| |
|
[18.12.2016 23:25:06] | | Господа, а что значит не менее 2-х извещателей в помещении?
Каждый извещатель контролирует половину помещения, включены по ИЛИ, почему считается что это резервирование?
Что за дурацкое представление, с 80-х годов? |
| |
|
[19.12.2016 0:16:37] | | Каюсь, ссылка https://yadi.sk/d/68ypqp8l33ynio
Очень и очень мало времени, Вы же понимаете http://cs622119.vk.me/v622119184/386...
|
| |
|
[19.12.2016 10:12:56] | | Думал тема заглохла, а тут все только хуже стало.. |
| |
|
[19.12.2016 10:18:11] | | Я уже совсем недавно http://www.0-1.ru/discuss/?id=33851#... [14.12.2016 11:43:11] писал:
"Во всем мире для СПС нет ограничений по минимуму ИП в помещении.
Даже для газового АУПТ по EN12094-1-2003 нет таких ограничений (один ИП и один ЭДУ).
Там есть небольшое примечание, что в некоторых странах могут быть требования запуска не менее чем от двух ИП.
И действительно, в Англии помимо BS EN12094-1-2003 действует национальный стандарт BS 7273-1-2006, где для АУПТ предусмотрено наличие или двух неадресных ШС, или двух ИП в адресном ШС".
По этому случаю некоторые вопрошающие тут коллеги сами писали в статьях про BS 7273-1-2006:
"Система пожарной сигнализации и оповещения должна быть спроектирована таким образом, чтобы в случае единичного повреждения шлейфа (обрыва или короткого замыкания) она обнаруживала пожар на защищаемой площади и, по крайней мере, оставляла возможность включения пожаротушения вручную. То есть, если система спроектирована так, что максимальная контролируемая одним детектором площадь составляет Xм2, то при однократном отказе шлейфа каждый работоспособный пожарный датчик должен обеспечивать контроль площади максимум 2Xм2; датчики должны быть распределены по защищаемой площади равномерно. Это условие может быть выполнено, например, за счет использования двух радиальных шлейфов или одного кольцевого шлейфа с устройствами защиты от короткого замыкания и обрыва".
Вот прямо так и написано:"датчики должны быть распределены по защищаемой площади равномерно.".
Хоть у белорусов и не действует BS 7273-1-2006, но они именно так и поступают. |
| |
|
[19.12.2016 10:32:01] | | Я бы всем рекомендовал скачать по указанной Viss ссылке нормы РБ, т.к. это очень доброкачественный перевод основных частей EN54. Это очень может пригодиться при обсуждении норм ЕАСС.
|
| |
|
[19.12.2016 18:47:25] | | Только не надо забывать, что эти белорусские стандарты идентичны европейским документам 10 летней давности (с учетом изменений 2006 года). Но это лучше чем те, что были до этого в открытом доступе (1992года). |
| |
|
[19.12.2016 19:38:51] | | Я не совсем с этим согласен.
Я брал некоторые СТБ EN уже с внесенными изменениями после 2009-2010 годов. Тот же СТБ EN54-2 мною уже приведен с учетом изменений 1,2 и 3. Есть варианты, когда я находил документы уже с внесенными изменениями, а есть варианты, когда изменения шли в виде отдельного документа. Некоторые документы я так пока и не могу найти.
Но реально всё еще интереснее.
ИПДОТы сертифицируют по СТБ 11.16.03-2009 Система стандартов пожарной безопасности. Системы пожарной сигнализации. Извещатели пожарные дымовые точечные. Общие технические условия", а не по СТБ EN54-7.
И тот же производитель тут же сертифицирует ИПДЛ по СТБ EN 54-12-2009 "Установки пожарной сигнализации. Часть 12. Извещатели дымовые. Извещатели линейные оптические".
Причем если в EN-54 нет ТП-1, то СТБ 11.16.03-2009 ТП-1 является обязательным. Так еще и документации на ИП положено указывать результаты всех ТП.
Я, честно говоря, так и не понял какие нормы у них основные, какие вспомогательные. Там еще и некоторые свои белорусские НПБ действуют. |
| |
|
[19.12.2016 23:09:15] | | Вот, вот, уважаемый ФПБ - "Но реально всё еще интереснее!!!"
в 2015 году в СТБ 11.16.03-2009 было внесено изменение:
http://mchs.gov.by/files_tmp/11.16.0...
Особо интересен следующий пункт :Пункт 4.4 изложить в новой редакции: «4.4 Значение порога срабатывания ДПИ должно быть не менее 0,05 дБ /м – для оптических, не менее 0,2 – для ионизационных извещателей .».
И ВСЕ, ни каких пределов 0,05-0,2 дБ/м
Так что руководство МЧС в РБ имеет более быструю реакцию, чем в РФ. |
| |
|
[20.12.2016 10:52:26] | | Уважаемый ФПБ!
Пока я знаю только про изменение А1:2006 и про проект prEN54-7:2015. Ваш пост с возражениями в мой адрес приму при предоставлении Вами ссылок на изменения А2 и А3 кEN54-2. |
| |
|
[20.12.2016 11:53:50] | | Для того, чтобы что-то искать надо четко знать,что искать.
Я вот до сих пор не могу в полном объеме найти тот же EN54 часть 14 в редакции 2015 года. Конечно, можно было бы всё это купить, более того, даже заказать еще и перевод, но когда речь идет о таком большом количестве документов,"левые" варианты для скачивания.
Одним из трудных вопросов является то, что в разных странах Европы существуют свои национальные версии того же EN 54. В них те или иные изменения не идут синхронно, а потом не они подчас являются основой для национальных стандартов. Где-то национальные стандарты идут впереди европейских, где-то с большим опозданием.
Сейчас мы с Вами рассматриваем нормативную базу РБ. Это связано с предстоящей работой по разработке и утверждению в ближайшие несколько лет стандартов ЕАСС (евразийская системам стандартизации). Для этого я постарался собрать основные документы Казахстана (они сейчас у Viss для размещения вместе с белорусскими). Даже если мы сейчас имеем документы на 80-90 % соответствующие реальному положению дел в РБ, то и это дает возможность понять, с чем нам придется столкнуться при создании единых стандартов ЕАСС.
Вот только что Вами были представлены изменения в РБ по части "диапазона" порогов срабатывания. Но ведь изначально несколько ранее они были вынуждены отказаться от понятия "чувствительность в диапазоне 0,05- 0,2 дБ/м", и перейти к термину "порог срабатывания", и вот теперь они убрали и верхний предел порога срабатывания. А у нас во ВНИИПО до сих пор делают вид, что этого не понимают.
В случае наличия у наших специалистов при обсуждении предлагаемых нашим ВНИИПО вариантов такой информацию из РБ и РК, то это может сыграть свою положительную роль. Смогли же что в РК, что в РБ обойтись без приложения О, а вместо нашего приложения Р в своем приложении привели зависимости А,В и С.
Так что, если у Вас еще будет появляться информация по каким-то изменения в РБ, то буду признателен. |
| |
|
[20.12.2016 13:19:36] | | Коллеги, что вы обсуждаете? Какие ЕНы?
Будет как всегда, как лучше даже и не хотели.
Уже разработан проекта межгосударственного стандарта ГОСТ «Техника пожарная. Извещатели пожарные. Общие технические требования и методы испытаний»
В чистом виде кусок из ГОСТ Р 53325.
Но в сопроводиловке для приличия написали:
"При разработке проекта ГОС за основу были взяты международный стандарт ISO 7240 (все части), европейский стандарт EN 54 (все части), а также положения национального стандарта ГОСТ Р 53325-2012".
http://www.vniipo.ru/ufiles/ufiles/r...
|
| |
|
[20.12.2016 13:47:26] | | Вопросом на вопрос.
А Украина и Грузия знают, что они проголосуют за этот проект? (см.стр.1)
Чего стоит это прожект? |
| |
|
[20.12.2016 14:25:36] | | >А Украина и Грузия знают, что они проголосуют за этот проект?
8 декабря 2016 г. СОСТАВ МЕЖГОСУДАРСТВЕННОГО СОВЕТА ПО СТАНДАРТИЗАЦИИ, МЕТРОЛОГИИ И СЕРТИФИКАЦИИ
От Грузии
Генеральный директор Национального агентства по стандартам и метрологии Ткемаладзе Давид
Генеральный директор Единого национального органа аккредитации -
центра аккредитации Грузии Гоголидзе Паата Элгуджевич
От Украины
Заместитель Министра экономического развития и торговли (по вопросам технического регулирования, стандартизации, метрологии и оценки соответствия) Нефёдов Максим Евгеньевич
Председатель Национального агентства по аккредитации (по вопросам аккредитации) Горицкий Виктор Михайлович
https://ips3.belgiss.by/files/TextEt... |
| |
|
[20.12.2016 14:29:30] | | Т.е. без одобрения Украиной этот ГОСТ не будет действовать? |
| |
|
[20.12.2016 14:34:44] | | ГОСТ 1.2-2015 Межгосударственная система стандартизации (МГСС). Стандарты межгосударственные, правила и рекомендации по межгосударственной стандартизации. Правила разработки, принятия, обновления и отмены
4.4 Межгосударственный стандарт считается принятым по результатам голосования в АИС МГС, если за его принятие в окончательной редакции проголосовало не менее трех четвертей из числа национальных органов государств, являющихся полноправными членами МТК, в рамках которого разработан проект (включая национальный орган государства-разработчика), но не менее четырех.
Если разработка межгосударственного стандарта осуществляется вне рамок МТК, то данный стандарт считается принятым по результатам голосования в АИС МГС, если за его принятие в окончательной редакции проголосовало не менее трех четвертей из числа национальных органов, принявших участие в голосовании (включая национальный орган государства-разработчика), но не менее четырех. |
| |
|
[20.12.2016 16:43:14] | | А что Украине и Белоруссии, у них под наш ГОСТ Р все проходит с запасом, а мы так и будем наши ИПДОТы клепать. |
| |
|
[20.12.2016 19:13:21] | | Вот и надо отреагировать на это обсуждение ГОСТа «Техника пожарная. Извещатели пожарные. Общие технические требования и методы испытаний», как непригодное для вынесения в качестве проекта в ЕАСС. Тут можно сразу ссылаться на РБ и Украину.
Но ENы по извещателям нельзя рассматривать отдельно от части 1 EN54.Как только будет учтен EN54-1, так сразу полетит в урну раздел 7 про ППКП. И вот тут ни о каком СП5 в его сегодняшнем виде и речи уже не будет.
Конечно, наши нормотворцы могут пойти на компромиссный вариант. Т.е. для внутреннего употребления оставить наш стандарт, а для работы в рамках ЕАСС использовать систему EN54. Хочешь торговать вне России проходи стандартизацию по ЕАСС, а если такого желания нет, то получай сертификаты соответствия нашим внутренним стандартам. Но это долго продолжаться не сможет, т.к. в этом случае резиденты и нерезиденты будут находиться в неравных условиях. |
| |
|
[21.12.2016 9:46:55] | | >для внутреннего употребления оставить наш стандарт, а для работы в рамках ЕАСС использовать систему EN54
Если национальный стандарт будет включен в перечень ЕАЭС, то использовать его можно будет на всей территории Союза. Например, сейчас можно купить в России белорусскую мебель произведенную по белорусским стандартам или российский производитель одежды пользуется белорусским стандартом и продает одежду в России. |
| |
|
[21.12.2016 10:57:16] | | Цитата ФПБ 20.12.2016 19:13:21 наши нормотворцы могут пойти на компромиссный вариант --Конец цитаты------
А зачем? Кому у нас нужны ENы? |
| |
|
[21.12.2016 12:14:49] | | puzzle ® [20.12.2016 16:43:14]
А что Украине и Белоруссии, у них под наш ГОСТ Р все проходит с запасом, а мы так и будем наши ИПДОТы клепать.
=================================================================
Не совсем так. Не видел в ЕНах требований по индикации дежурного режима ИПДОТом, а у нас оно есть. Может и еще какие заметные отличия есть, это не считая всяких мелочей.
ФПБ ® [20.12.2016 19:13:21]
Хочешь торговать вне России проходи стандартизацию по ЕАСС, а если такого желания нет, то получай сертификаты соответствия нашим внутренним стандартам. Но это долго продолжаться не сможет, т.к. в этом случае резиденты и нерезиденты будут находиться в неравных условиях.
==================================================================
В европах к ЕНам каждая страна свои приписки делает уже давно, и ни кого не смущает неравенство резидентов и нерезидентов. Почему у нас такое не может долго продолжаться?
puzzle ® [21.12.2016 10:57:16]
А зачем? Кому у нас нужны ENы?
==================================================================
Действительно, хороший вопрос, зачем и кому у нас нужны ЕНы? Вам нужны? Зачем? |
| |
|
[21.12.2016 12:23:40] | | >В европах к ЕНам каждая страна свои приписки делает уже давно, и ни кого не смущает неравенство резидентов и нерезидентов. Почему у нас такое не может долго продолжаться?
Много раз уже об этом писал. В Европейском союзе в области пожарной автоматики действует "старый подход", в ЕАЭС было принято решение внедрить "новый подход" во всех областях, а не только в тех, где это сделано в ЕС. |
| |
|
[21.12.2016 12:34:59] | | Цитата Alex116 :" Не видел в ЕНах требований по индикации дежурного режима ИПДОТом, а у нас оно есть."
Одни послабления легко перекрываются другими ужесточениями: попробуйте вернуться к моему посту про зоны контроля ПС в РБ [18.12.2016 18:42:30].
Вот мне самому в чистом виде ENы не нужны, но есть вещи, которые у нас просто отсутствуют в нормах, а это во ВНИИПО не хотят замечать. И где выход из такой ситуации? |
| |
|
[21.12.2016 15:43:01] | | ФПБ ® [21.12.2016 12:34:59]
Одни послабления легко перекрываются другими ужесточениями: попробуйте вернуться к моему посту про зоны контроля ПС в РБ [18.12.2016 18:42:30].
==================================================================
Ну да, делают хреновый ИПДОТ, потом компенсируют это схемами А-В-С. В духе наших норм (или наши нормы в духе ЕНов). Так получается?
Вот мне самому в чистом виде ENы не нужны, но есть вещи, которые у нас просто отсутствуют в нормах, а это во ВНИИПО не хотят замечать. И где выход из такой ситуации?
==================================================================
Мне тоже простой переход на ЕНы не нужен, мне эволюционное развитие нравится больше революционного. А с ВНИИПО, тут только диалог и разъяснительная работа могут помочь. Правда они сильно заняты, некогда им такими мелочами заниматься. И обратной связи нет, спасибо А-С, убившему саму идею мониторинга. Остается надеяться на сознательность сотрудников ВНИИПО. |
| |
|
[21.12.2016 21:14:07] | | Дорогой и уважаемый Alex116.
То, что нет обратной связи это и понятно. Теперь почему.
Вот тут недавно кто-то из наших коллег вспоминал времена своей службы и свою некую зависимость. У меня тоже такое было. И я прекрасно понимаю, как выйдя с нее, я долго не помог ощутить и понять свою моральную и психологическую свободу.
Если бы тут все были бы свободны от этих пут, то никто не прятался бы за своими никами.
И как Вы думаете, молодым ребятам из ВНИИПО действительно очень просто тут высказывать свое мнение, не всегда совпадающее с мнением руководства, и даже просто нарываясь на неуд.
Я сейчас вспоминаю круглый стол в АБ по устойчивости СПС. Наш коллега из ВНИИПО Иван Рыбаков, о котором у нас сложилось тут очень даже неплохое впечатление, решил принять тоже участие в этом круглом столе (Кто забыл посмотрите). Я даже не ожидал такого от него такого, я просто его проинформировал, что мы готовим такой материал. Он согласовал свои мысли с В.Л. Здором - супер, прислал черновик, мы сделали верстку, и тут на него наехали. Печатать нельзя без визы начальника ВНИИПО, а у них там безвластие. Верстка уже в типографии. Сделан офсет, время идет нет согласования. Мы тут с девками все на ушах, деньги не малые. Ночью должен быть тираж в этом виде или это уйдет на помойку, и надо заказывать новый тираж. И тут приходит электронка - есть согласование, но надо то заменить на другое, а это на это. У нас так и нет этого материала в каком-то виде кроме типографской верстки. Утром тираж готов. Но то, что там написал Иван, можно повесить как образец абсолютно нового понимания многих наших проблем нормирования. И я за это ему прощаю ту дурацскую ночь.
Так что не так всё просто и у них. Камни кидать в чужой огород проще, чем им предлагать достаточно законченные решения.
Это не в обиду будет сказанное. Хаять и критиковать очень просто, а вот работать в прямом контакте и предлагать удобоваримые решения, с четким пониманием ситуации это совсем другая свадьба. Если не верите, спросите zerber, мы тут немножечко в личку поработали над одним небольшим вопросом, слава богу хоть компьютеры не сломали, ища компромисс. А так ничего, вроде в конце поняли друг друга. Скорее всего тут помогло многолетнее наше общение здесь на форуме и понимание как быстро спор переходит на личностные отношения.
Так что пускай наши коллеги из ВНИИПО нас читают, мы не будем их очень оскорблять, но реакции от них здесь ждать не надо. Если будет что интересное, то Вы все узнаете об этом первыми. |
| |
|
[22.12.2016 17:15:09] | | Уважаемый ФПБ. Я понимаю, что во ВНИИПО все не просто, есть у них своя вертикаль власти, есть внутренняя конкуренция, все как у любой большой организации. Остается понять, как можно влиять на выпускаемые ими нормы. Формальный путь, как показала практика, не работает. А как еще можно влиять я не знаю. Поэтому часто обсуждение какой-то конкретной нормы (например Приложение О) я воспринимаю как поиск пути сделать разумное решение без нарушений, либо как повод поболтать о том как все плохо. |
| |
|
[22.12.2016 19:38:38] | | Уважаемый Alex116.
Я лично тут по большей части от большинства слышу в основном вопросы и намного реже конкретные предложения и их качественные обоснования.
Я до сих пор помню как тут меня пытались затоптать при обсуждении вопросов устойчивости СПС. А ведь они напрямую связаны с приложениями Р и О. А вот во ВНИИПО, к моему удивлению, меня услышали и даже поддержали.
И сейчас мы с zerber потихоньку не афишируя на всю страну ищем как аккуратно вложить эти вопросы даже в действующую редакцию СП5 в виде некоторых изменений. И так чтобы пока не менять всю структуру этого документа. Хотя по большому счету это все-равно когда-то придется делать, и все это понимают. И все мои статьи с №5 АБ за 2015 и вышедших №№ АБ за этот год и были этому посвящены.
Специально просил Viss, чтобы он выложил для всеобщего доступа нормы из РБ, где есть наш прототип СП5 в виде Технического Кодекса Установившейся Практики ТКП 45-2.02-190-2010*, откуда я тут привел выдержки про проблеме 1-2-3-4 [18.12.2016 18:42:30].
И как всегда у нас тут принято, мы хватаемся за какую-то частность и начинаем вокруг нее водить хоровод. И практически никогда не пытаемся обсудить проблему комплексно в связке с другими.
Так что не надо обижаться на зеркало...
|
| |
|
[23.12.2016 9:45:35] | | Переход на EN54 вместо ГОСТ Р 53325 автоматически решает проблему приложения О. Весь мир ставит всю жизнь минимально один пожарный извещатель в помещении, а не два и не три.
Были здравые мысли и у нас:
"Необходимо также отметить глобальное изменение пути развития отечественной нормативной базы, которое озвучил директор ДНД МЧС России Юрий Дешевых: "Мы взяли курс на гармонизацию российских требований пожарной безопасности с зарубежными требованиями пожарной безопасности. Это очень важный вопрос, он позволяет нам три задачи решить. Первая задача – воспользоваться теми знаниями, которые есть за рубежом в области противопожарной защиты. То есть их опыт у себя использовать. Второе – если мы будем применять зарубежные нормы, то та продукция, которая производится у нас, будет конкурентоспособна на Западе… И третье – это защитить себя от проникновения некачественной продукции к нам на рынок".
Действительно, в последние годы при выборе продукции основным приоритетом является минимальная цена в ущерб эффективности и работоспособности. И хотя самое дешевое оборудование в чем-то и соответствует требованиям ГОСТ Р 53325, уже практически невозможно найти объект, где оно могло бы функционировать без ложных срабатываний от электромагнитных помех."
http://www.secuteck.ru/articles2/kol... |
| |
|
[23.12.2016 11:21:18] | | ФПБ ® [22.12.2016 19:38:38]
Я лично тут по большей части от большинства слышу в основном вопросы и намного реже конкретные предложения и их качественные обоснования.
===================================================================
Это естественно, обозначить проблему проще чем ее решить. Простых решений не видно, требуется целая цепочка изменений в разных документах, а как внести хоть какое-то изменение не понятно. Вот и нет желающих прорабатывать всю цепочку, зная что скорее всего все предложения отправятся в мусор.
puzzle ® [23.12.2016 9:45:35]
Переход на EN54 вместо ГОСТ Р 53325 автоматически решает проблему приложения О.
===================================================================
Надо отметить, что Приложение О находится в СП5, влияние ГОСТа на него не очевидно.
Юрий Дешевых: Первая задача – воспользоваться теми знаниями, которые есть за рубежом в области противопожарной защиты.
===================================================================
Можно подумать, что не принявшим ЕНы нельзя их читать и пользоваться идеями оттуда.
Юрий Дешевых: Второе – если мы будем применять зарубежные нормы, то та продукция, которая производится у нас, будет конкурентоспособна на Западе…
===================================================================
Можно подумать, что несоответствие ЕНам - единственное препятствие для выхода на западный рынок. Уже сейчас все желающие могут выходить на западный рынок, с принятием/не принятием ЕНов это ни как не связано.
Юрий Дешевых: И третье – это защитить себя от проникновения некачественной продукции к нам на рынок
===================================================================
Опять не видно связи. Почему-то ЕНы позиционируются как лекарство от всех болезней сразу. Подозрительно.
В целом видно, что аргументация притянута за уши, что вызывает еще больше подозрений на счет идеи перехода на ЕНы, цель призывающих к переходу не понятна.
И хотя самое дешевое оборудование в чем-то и соответствует требованиям ГОСТ Р 53325
===================================================================
Теоретически, соответствует полностью. В несоответствии нельзя обвинять ГОСТ
... уже практически невозможно найти объект, где оно могло бы функционировать без ложных срабатываний от электромагнитных помех.
===================================================================
Практика показывает, что большинство объектов, собранных на отечественном оборудовании, сделанном по ГОСТу, вполне себе функционирует без ложных срабатываний. После таких утверждений возникает недоверие к автору.
В целом, переход на ЕНы выглядит как лечение головной боли гильотиной. Почему-то сторонники этой идеи не желают учитывать окружение, в котором окажутся ЕНы у нас. Это как мерседес выгнать на распаханное поле вместо трактора Беларусь. У мерседеса и лошадей больше, и всяких полезных систем много, и комфорт выше, только ехать по полю он не сможет. |
| |
|
[23.12.2016 11:40:36] | | >Почему-то сторонники этой идеи не желают учитывать окружение, в котором окажутся ЕНы у нас. Это как мерседес выгнать на распаханное поле вместо трактора Беларусь. У мерседеса и лошадей больше, и всяких полезных систем много, и комфорт выше, только ехать по полю он не сможет.
Уже принятые технические регламенты Таможенного союза в большинстве своем более чем полностью копируют европейские директивы. С пожарной автоматикой проблема - нет в Европе соответствующей директивы, а то бы давно уже и без всяких ВНИИПО обошлись. |
| |
|
[23.12.2016 14:40:39] | | Кстати, сегодня опубликовали технический регламент ЕАЭС в котором явно упоминаются пожарные извещатели: ТР ЕАЭС 037/2016 "Об ограничении применения опасных веществ в изделиях электротехники и радиоэлектроники" |
| |
|
[23.12.2016 16:16:52] | | Есть мировой опыт эксплуатации пожарной техники, как результат формируется зарубежная нормативная база.
Дымовой детектор прошедший испытания по EN 54-7 проработает 10 и более лет.
Совершенно не случайно в программу EN 54 по всем типам детекторов включены несколько стандартных испытаний с длительностью по 3 недели.
За это время приличная наработка на отказ получается и что-то типа ускоренного старения.
http://www.security-bridge.com/bibli...
Например, испытания на коррозию в течении 3 недель обеспечивают проверку контактов.
У нас таких испытаний нет ни одного.
В результате весь мир дублирует контакты в базах, а не детекторы.
Увеличение количества ИПОТов не увеличивает их ресурс.
Если в НПБ 65-97 испытания проходили 8 шт. ИПДОТ, то в ГОСТ Р сократили до 6 шт.
Тогда как по EN 54-7 испытания проходят 20 детекторов.
На тестовые очаги отбирают 4 с минимальной чувствительностью и ставят их к очагу тоже на направление с минимальной чувствительностью.
У нас из 6 шт. берут любые, действительно что тут выбирать, а к очагу ставят тоже произвольно, на разные направления через 90 гр.
Какими идеальными нашими условиями эксплуатации объясняются эти различия в испытаниях?
Да, ну и уже навязла эта 2-я степень жесткости?
Нет у нас ни компов, ни мобильников, ни базовых станций?
100 лет назад начали испытывать по EN 54 детекторы на помехи 30 В/м, а у нас взятые с потолка 3 В/м.
В итоге получаем ложнящие ИПДОТы дешевле китайских, экранировка в ИПДОТе - большая редкость, а ложняк - правило.
|
| |
|
[24.12.2016 16:30:02] | | Нашел сегодня один интересный парадокс, как в ГОСТ Р 53325, так и в проекте ГОСТа по ИП.
Оказывается бескамерный ИПДОТ таковым не может являться.
"3.16 извещатель пожарный дымовой оптико-электронный точечный; ИПДОТ: ИПД, реагирующий на продукты горения, способные поглощать, рассеивать или отражать излучение оптического сигнала, чувствительная зона которого расположена в ограниченном объеме, много меньшего объема защищаемого помещения".
Что значит - чувствительная зона расположенная в ограниченном объеме. Чем она ограничена. Для стандартных ИПДОТов она ограничена стенками измерительной системы вместе с элементами лабиринтов, это понятно и объяснять не надо. А у бескамерника чем?
С другой стороны есть еще у нас классификация ИП:
4.1.1.6 По конфигурации измерительной зоны тепловые, газовые и дымовые оптико-электронные ПИ подразделяют на:
- точечные;
- линейные;
- многоточечные.
Данная классификация совпадает с европейской. Вот если бы формулировку делали бы от классификации, то такого казуса бы не было:
".... чувствительная зона которого имеет точечную конфигурацию измерительной зоны, много меньшей объема защищаемого помещения".
И вот опять мы попадаем на проблему с терминами и определениями. И так каждый раз. |
| |
|
[24.12.2016 22:52:12] | | >>>В результате весь мир дублирует контакты в базах, а не детекторы.
У 45-х (а также 41х, 141х и т.д.) при монтаже штатная операция - разгибание ножек контактов на базе (особенно, если проектировщик заложил кабель 0,5...0,75мм2), потому что базу коробит и контакт между датчиком и базой пропадает. Хорошо, если пропадает 3-4 контакт - хоть шлейф в неисправность сваливается. А если пропадает 2 контакт, то шлейф в норме, а извещатель не мигает. Поэтому каждый раз, когда я вижу эту бесконтактную базу, то сразу иду умывать глаза святой водой. |
| |
|
[24.12.2016 23:03:53] | | А что мешает использовать в извещателях разъемы (например RJ11)? |
| |
|
[24.12.2016 23:33:17] | | Месье знает толк в извращениях. |
| |
|
[25.12.2016 12:13:46] | | Georg ®
разъемы RJ в извещателях для подключения к ШПС я не встречал, но штекерное соединение извещателей в Европе имеет место быть. |
| |
|
[25.12.2016 19:09:22] | | Уважаемый Georg!
Такие телефонные разьемы стоят в двухточечных извещателях серии ИП2 для подключения верхнего сенсора. Другое дело -соединение шлейфа с базой и базы с самим извещателем. Там одним RJ не обойдешься - надо соединять и проводники шлейфа и устанавливать согласующие элементы. |
| |
|
[25.12.2016 19:11:23] | | Уважаемый Georg!
Такие телефонные разьемы стоят в двухточечных извещателях серии ИП2 для подключения верхнего сенсора. Другое дело -соединение шлейфа с базой и базы с самим извещателем. Там одним RJ не обойдешься - надо соединять и проводники шлейфа и устанавливать согласующие элементы. |
| |
|
[25.12.2016 19:45:02] | | ФПБ ® [24.12.2016 16:30:02]
Данная классификация совпадает с европейской. Вот если бы формулировку делали бы от классификации, то такого казуса бы не было:
".... чувствительная зона которого имеет точечную конфигурацию измерительной зоны, много меньшей объема защищаемого помещения".
И вот опять мы попадаем на проблему с терминами и определениями. И так каждый раз.
====================================================================
Причем предложенная "европейская" формулировка не сильно лучше. Она сразу порождает вопросы: Что такое точечная конфигурация и "много меньше" это сколько? Гораздо проще было написать ".... чувствительная зона которого имеет линейные размеры менее 0.5м в любом направлении". Однако повторять за европейцами проще, напрягаться не надо и чувствуешь себя почти европейцем.
Georg ® [24.12.2016 23:03:53]
А что мешает использовать в извещателях разъемы (например RJ11)?
==================================================================
Чаще всего надо не только установить контакт, но и зафиксировать извещатель в базе. Дешевые, распространенные разъемы под это плохо подходят, а дорогие не подходят по экономическим соображениям. Кроме того, корпуса датчиков и баз изготавливаются специально, как и корпуса разъемов, поэтому ни что не мешает повторять удачные решения из недатчиковых разъемов, вместо использования самих разъемов.
|
| |
|
[25.12.2016 19:59:01] | | ФПБ ®
"Что значит - чувствительная зона расположенная в ограниченном объеме. Чем она ограничена. Для стандартных ИПДОТов она ограничена стенками измерительной системы вместе с элементами лабиринтов, это понятно и объяснять не надо. А у бескамерника чем?"
у бескамерника дымовая камера виртуальная. сами знаете. но она тоже ограничена. техническими возможностями и параметрами бескамерника. я думаю даже по объему пластиковая и виртуальная дымовые камеры +/- одинаковые. поэтому определение ИПДОТа вполне подходит для них. |
| |
|
[25.12.2016 21:27:42] | | Для Alex116
В сборнике норм РБ, которую вывесил Viss [19.12.2016 0:16:37], есть большая часть EN54.
Взяли бы и посмотрели. Там (EN54-1) нет определений для ИП, там есть только классификация.
А то, что Вы нашли в моем посте, то это сугубо наше определение, в котором я предложил заменить "чувствительную зону которая расположена в ограниченном объеме" на "чувствительную зону которая имеет точечную конфигурацию". И всего-то. Причем я на этом не очень-то и наставая, если будут другие варианты.
Вот видите, что вопрос Ваш опять-таки на пустом месте, т.к. Вы как и большинство других не захотели посмотреть EN54, даже если для этого никуда ехать или идти не надо.
Для zerber.
Если бы "чувствительная зона" была бы действительно ограничена, то я не смог бы метров с трех-четырех направить тот же фонарик на фотоприемник бескамерника.
Можно согласиться с тем, что измерение рассеянной от частиц дыма энергии происходит в ограниченной диаграммой направленности излучателя и приемника области. Но зона измерения и зона чувствительности к чему-то это немного разные вещи. Если Вам нравится слово "ограниченная", то тогда у зоны должно быть другое название, но не "чувствительности". Или можно уточнить, что чувствительность не сама по себе, а к дыму. Это такие сложности русского языка. Мы с Вами это тут совсем недавно проходили.
Это Вам не "сенсор" или "детектор", которые могут быть настолько разными, что текст читается на английском просто, а вот понимать можно что угодно. Автомат вместо "тушение" вообще переводит "затопление", и так сплошь и рядом.
В терминах, так же как и во всех нормах надо всегда искать возможность неправильного искаженного понимания, и если есть такая возможность, то такое необходимо исключать. Это основное мастерство "нормотворца", и очень плохо, когда такая возможность появляется на каждом шагу. |
| |
|
[25.12.2016 23:57:11] | | ФПБ ® [25.12.2016 21:27:42]
В сборнике норм РБ, которую вывесил Viss [19.12.2016 0:16:37], есть большая часть EN54.
Взяли бы и посмотрели. Там (EN54-1) нет определений для ИП, там есть только классификация.
===================================================================
Я не большой знаток ЕНов, мне показалось, что Вы из ЕНа определение взяли. Прочитал нормы РБ (аналог ЕН54-1), там в классификации ИП, по виду зоны обнаружения, бывают только точечные и линейные. Причем это не только дымовые, но вообще все. Интересно как они классифицируют датчики пламени по виду зоны обнаружения? И это не вспоминая про отсутствие критериев "точечности". Складывается впечатление, что их ЕНы сравнимы с нашими по уровню проработки текста, только мы их внимательно еще не читали. |
| |
|
[26.12.2016 10:07:22] | | Дорогой и Уважаемый Alex116.
Пока у Вас был только один вариант трактовки норм, у Вас не было альтернативы.
Теперь у Вас есть что с чем сравнить. Это уже лучше.
Но если Вы углубитесь в чтение ENов, то в какой-то момент поймете, что как бы не был бы сделан хорошо перевод, все-равно звучит это всё не совсем по русски. К примеру, взять тот же EN12094-1 про ППУ для газового АУПТ. Уже и пометки со сносками делаешь, чтобы не запутаться, и все-равно до конца мысль не ложится на свое законное место. А у нас можно читать наискосок и вроде как всё понятно, только это до поры до времени, а потом бегом на 0-1.ru.
Поэтому я и утверждаю, что из ENов надо только брать лучшее, что плохо, или чего нет у нас. У Вас теперь такая возможность тоже появилась.
|
| |
|
[26.12.2016 10:52:46] | | Действительно, господа, изучение действующих европейских документов и их проектов позволяет с другой стороны увидеть проблемы текста российского стандарта.
Так, например, в новой версии 7 части - pr EN54-7:2015 имеются в 3 разделе всего три определения:
3.1
замкнутый извещатель
оптический или ионизационный извещатель с объемом зондирования (ами) внутри своего корпуса
3.2
открытый извещатель
Оптический дымовой извещатель с объемом зондирования (ами) вне корпуса
3.3
порог срабатывания
Удельная плотность аэрозолей в непосредственной близости от извещателя в тот момент, когда он генерирует сигнал пожарной тревоги, при тестировании, как описано в разделе 5.1.5
Примечание 1 : Значение порога срабатывания может зависеть от обработки сигнала в извещателе и в ППКП. |
| |
|
[26.12.2016 11:35:00] | | Вопрос вроде бы понятен - или внутри, или снаружи. Может действительно необходимо нормативно разграничить закрытые и открытые измерительные системы для ИПДОТов.
Но вот опять появляется новый термин:
Зондирование — (от франц. sonder исследовать выведывать),
1) исследование при помощи зонда (напр., зондирование в медицине).
2) В переносном значении предварительное осторожное выяснение, разведывание чего нибудь. (Большой Энциклопедический словарь)
Стоит нам скопировать эти формулировки из ENа, как тут же мы опять будем не правы. Надо вести речь не об исследовании чего-то для последующего анализа, а об измерении чего-то для принятия решения.
Я не отношу себя к любителям использования где надо и не надо иностранных слов, особенно которые могут исказить истинное понимание сути.
У французов есть такое слово "coupage". Купажирование лежит в основе получения заданных вкусовых качеств, в частности, коньяка, путем смешивания коньячных спиртов разных лет. Но по нашему это называется "бодяжить", а вот это понятно каждому. |
| |
|
[26.12.2016 12:55:19] | | объем зондирования == чувствительная зона == зона, попадание в которую продуктов горения фиксируется извещателем.
Только не понятно зачем вообще нужно это разделение (классификация), где оно используется? Если знать как оно дальше будет использоваться, проще понять на какие свойства датчика надо обратить внимание, ведь всякие термины и определения просто позволяют заменить длинный список свойств коротким словом. Определение ради определения не имеет смысла. |
| |
|
[26.12.2016 15:48:46] | | Вообще-то в СТБ-11.16.01-98, который в РБ используется как аналог EN54-1, приведена классификация автоматических ИП из ГОСТ 26342-84 раздел 2 приложения 2.
И вот там в том историческом документе было:
2.7. По виду зоны, контролируемой извещателем, оптические пожарные извещатели подразделяют на:
точечные;
линейные.
Вот так без всяких изысков.
|
| |
|
[26.12.2016 17:07:25] | | Уважаемый Alex116!
Вы понимаете, что открытые и замкнутые извещатели реально отличаются по IP. И это должно подтверждаться испытаниями.
На то в соответствующем документе имеются свои пункты требований и методов испытаний:
4.2.6 Protection against the ingress of foreign bodies
и
5.2.6 Protection against the ingress of foreign bodies |
| |
|
[26.12.2016 17:27:37] | | Действующий в настоящее время европейский документ EN 54-1: 2011пожарный извещатель позиционирует следующим образом:
3.1.21 пожарный извещатель
компонент системы обнаружения пожара и пожарной сигнализации, который содержит по меньшей мере один сенсор, который постоянно или, с частыми интервалами, контролирует, по меньшей мере одно подходящее физическое и/или химического явление, связанное с пожаром, и который передает по крайней мере один соответствующий сигнал приемно-контрольному прибору
ПРИМЕЧАНИЕ Решение о подаче сигнала о пожаре или о запуске в работу противопожарного оборудования или системы, которое может быть сделано в извещателе или другом компоненте системы, например, на приемно-контрольном приборе.
ПРИМЕР Они могут включать:
- датчики пламени, дымовые извещатели, тепловые извещатели, газовые извещатели сгорания;
- точечные извещатели, извещатели линейного типа, многоточечные извещатели, аспирационные извещатели;
- восстанавливаемые извещатели, невосстанавливаемые извещатели;
- съемные извещатели, несъемные извещатели.
|
| |
|
[26.12.2016 17:34:40] | | Имеются также и другие важные определения, например:
3.1.52 дымовой извещатель
Извещатель, чувствительный к частицам продуктов горения и/или пиролиза, взвешенные в атмосфере (аэрозоли)
ПРИМЕР Точечные дымовые извещатели, аспирационные дымовые извещатели, канальные дымовые извещатели, линейные дымовые извещатели, использующие оптический луч.
3.1.47 оптический дымовой извещатель
извещатель, чувствительный к продуктам горения, способные влиять на поглощение или рассеяние излучений в инфракрасной, видимой и/или ультрафиолетовой области спектра электромагнитных волн
3.1.48 точечный извещатель
извещатель, который реагирует на явления, определенные в непосредственной близости от неподвижной точки
|
| |
|
[26.12.2016 17:58:26] | | ФПБ ® [26.12.2016 15:48:46]
Вообще-то в СТБ-11.16.01-98, который в РБ используется как аналог EN54-1, приведена классификация автоматических ИП из ГОСТ 26342-84 раздел 2 приложения 2.
=================================================================
Опять я промахнулся. Придется ориентироваться на пересказы.
bvv ® [26.12.2016 17:07:25]
Вы понимаете, что открытые и замкнутые извещатели реально отличаются по IP. И это должно подтверждаться испытаниями.
==================================================================
Не вижу связи. IP про другую защиту, связь не прямая.
4.2.6 Protection against the ingress of foreign bodies
и
5.2.6 Protection against the ingress of foreign bodies
==================================================================
Вероятно в ЕНах есть различия в требованиях к защите от проникновения для "открытых" и "закрытых" извещателей. Если так, то под эти требования должны формироваться определения закрытого и открытого. У нас в ГОСТе таких требований нет, поэтому придумывать деление (классификацию) по этому признаку нет смысла.
bvv ® [26.12.2016 17:27:37]
3.1.21 пожарный извещатель
компонент системы обнаружения пожара ....
ПРИМЕР Они могут включать:
- датчики пламени, дымовые извещатели, тепловые извещатели, газовые извещатели сгорания;
- точечные извещатели, извещатели линейного типа, многоточечные извещатели, аспирационные извещатели;
==================================================================
Как видим, тут ни какой классификации ПИ нет вообще. Есть только примеры названий, не претендующие ни на полноту ни на уникальность.
bvv ® [26.12.2016 17:34:40]
3.1.48 точечный извещатель
извещатель, который реагирует на явления, определенные в непосредственной близости от неподвижной точки
==================================================================
Непосредственная близость это сколько в метрах? |
| |
|
[26.12.2016 18:28:34] | | Уважаемый Alex116!
Извините, но Вы сможете получить ответ на свой вопрос в последнем посте, если сложите в одно предложение определение для
оптического дымового точечного пожарного извещателя(на основе тех определений, которые я уже привел выше). |
| |
|
[26.12.2016 18:45:41] | | Естественно, что такой ИПДОТ обязательно замкнутый, так как в России
открытых ИПДОТ-ов быть не может по ГОСТ Р 53325.
|
| |
|
[26.12.2016 20:17:26] | | bvv ® [26.12.2016 18:28:34]
Извините, но Вы сможете получить ответ на свой вопрос в последнем посте, если сложите в одно предложение определение для
оптического дымового точечного пожарного извещателя(на основе тех определений, которые я уже привел выше).
===================================================================
Вопрос у меня был один: Непосредственная близость это сколько в метрах? Как мне может помочь определение ИПДОТа, не содержащее ни единой цифры я не понимаю.
bvv ® [26.12.2016 18:45:41]
Естественно, что такой ИПДОТ обязательно замкнутый, так как в России
открытых ИПДОТ-ов быть не может по ГОСТ Р 53325.
===================================================================
Любопытно, какой пунк ГОСТа запрещает открытые ИПДОТы? То, что наш уважаемый ФПБ нашел в разделе термины и определения фразу "ограниченный объем", так ему уже пояснили, что граница может быть неосязаемой. От себя добавлю, что раздел термины и определения не ограничивает список возможных ИП теми, которые там записаны, он вообще ни каких требований к ИП не предъявляет, он служит для удобства дальнейшего изложения. |
| |
|
[26.12.2016 23:03:11] | | (0,045-0,12)м - Вас устроит? И это следует из определений и реальных размеров ИПДОТ-ов. Над причиннно-следственными связями подумайте уже сами...
По другом у вопросу мы имеем следствие из причинного утверждения:"У нас в ГОСТе таких требований нет, поэтому придумывать деление (классификацию) по этому признаку нет смысла".
Конечно производить "корявые" бескамерники в России можно - ведь требований к ним нет. Каким пунктам ГОСТ Р 53325 пришили такой продукт смотрите здесь:
http://www.kbpribor.ru/download/cert...
Но пока не увижу на этот 52-й сертификат на соответствие prEN 54-7:2016, не поверю, что это изделие вообще работает... |
| |
|
[27.12.2016 0:22:47] | | bvv ® [26.12.2016 23:03:11]
(0,045-0,12)м - Вас устроит? И это следует из определений и реальных размеров ИПДОТ-ов. Над причиннно-следственными связями подумайте уже сами...
===================================================================
Другими словами, значение оставлено на усмотрение читающего. Вам кажется так, другой решит по-другому.
bvv ® [26.12.2016 23:03:11]
Конечно производить "корявые" бескамерники в России можно - ведь требований к ним нет. Каким пунктам ГОСТ Р 53325 пришили такой продукт смотрите здесь:
http://www.kbpribor.ru/download/cert...
===================================================================
Почему нет? Или нет особых требований к бескамерникам и их проверяют как обычные ИПДОТы? Ну извините, еще не доросли, у нас и по обычным вопросов хватает. Пока не похоже что бы бескамерники захватывали рынок.
Но пока не увижу на этот 52-й сертификат на соответствие prEN 54-7:2016, не поверю, что это изделие вообще работает...
===================================================================
Если бы Вас интересовало работает этот ИП или не работает, Вы бы его купили и проверили, и нам бы рассказали. Надеюсь это не слишком обременительно для Вас. А если это из серии "ложечки нашлись, но осадок остался", тогда давайте ждать что у него появится сертификат соответствия какому-то ЕНу, который он получать вовсе не обязан. До появления сертификата будем считать его "корявым" и ни на что не годным. |
| |
|
[27.12.2016 6:00:43] | | Alex116 ® [27.12.2016 0:22:47]
Если бы Вас интересовало работает этот ИП или не работает, Вы бы его купили и проверили, и нам бы рассказали. Надеюсь это не слишком обременительно для Вас.
=====================================================================
А потом одни начнут кричать, что он продался производителю данных извещателей, другие - что это извещатель попался бракованный и надо не один случайный проверять, а хотя бы десяток, да еще методика тестирования в наших ГОСТах прописана, да в их ЕНах, и они отличаются, не все условия выполнены, а народу надо всех и побольше... и вот это уже будет обременительно. И, кстати, за тестирование не по методике и без сертификата испытательной лаборатории с оглашением результатов можно выхватить иск о защите деловой репутации. |
| |
|
[27.12.2016 11:59:32] | | Joprst ® [27.12.2016 6:00:43]
И, кстати, за тестирование не по методике и без сертификата испытательной лаборатории с оглашением результатов можно выхватить иск о защите деловой репутации.
===================================================================
О полноценных сертификационных испытаниях речь не идет, речь о том, что можно проверить без специального оборудования и особых затрат. Личные мнения о тех или иных датчиках, сформированные на основе собственного опыта или кустарных проверок, тут периодически появляются, большого криминала я в этом не вижу, тем более что свое личное мнение уважаемый bvv уже высказал: "не поверю, что это изделие вообще работает" |
| |
|
[27.12.2016 12:28:08] | | Alex116 ® [27.12.2016 11:59:32]
Личные мнения о тех или иных датчиках, сформированные на основе собственного опыта или кустарных проверок, тут периодически появляются
=====================================================================
Именно личные мнения, на основе личного опыта (насколько я понимаю, многие тут "Рубеж" до сих пор не используют и не станут, ибо опыт есть). Но вы-то предложили покупку одного извещателя с целью тестирования.
Мнение на основе собственного опыта уважаемый bvv написал: "не поверю, что это изделие вообще работает..." |
| |
|
[27.12.2016 13:28:47] | | Joprst ® [27.12.2016 12:28:08]
Но вы-то предложили покупку одного извещателя с целью тестирования.
===================================================================
С целью тестирования в кустарных условиях, с помощью любимого прибора, или с помощью блока питания с резистором и подручных материалов. В результате малоинформативное "не верю" может замениться на более полезные "не реагирует на дым", или "реагирует на лампу", "реагирует на пыль", или "реагирует на муху", или еще что-то, на что хватит фантазии при проверке. |
| |
|
[27.12.2016 14:06:46] | | Нормальные (европейские) разработчики стандартов поддерживают актуализацию своих документов на техническом уровне своего времени.
И если в этом уровне техники за последние 5-7 лет произошли коренные изменения, то эти изменения отражаются в стандартах. Да с запаздыванием, на 5-7 лет, но это ведь МЕЖДУНАРОДНЫЕ документы!
так было и с газовыми СО, и с комбинированными СО+тепло,и СО+дым,
и с мультикритериальными СО+дым+тепло. Так оно нашло свое отражение и в последнем проекте pr EN 54-7:2015 по бескамерным ИПДОТ-ам.
А ГОСТ Р до сих пор висит требование п. 4.7.1.1. про чувствительность 0,05-0,2 дб/м.и висит это требование уже более 40 лет... Слов нет, одни выражения. |
| |
|
[27.12.2016 14:18:22] | | >и висит это требование уже более 40 лет
А что за стандарт был в 80х? На радиоизотопные извещатели? |
| |
|
[27.12.2016 18:10:13] | | ГОСТ 26342-84
3.2.1. Значение чувствительности точечных оптических дымовых извещателей определяется удельной оптической плотностью среды, значение которой не должно превышать величины, выбираемой из следующего ряда: 0,05; 0,1; 0,15; 0,2; 0,3; 0,4; 0,5 дБ/м.
НПБ 65-97
4.1.4. Чувствительность оптических извещателей выбирают в пределах 0,05-0,2 дБ/м.
В EN54 нижний предел нормируется из-за точности измерения в "Дымовом канале", а верхний предел в принципе не нормируется.
В "Дымовом канале" определяется не чувствительность ИП, а порог срабатывания, все-таки это достаточно интегрированный во времни параметр, чтобы на основе этого определить стабильность ИП к внешним воздействиям (птающее напряжение, температурные пределы, удар и т.п.).
Порог срабатывания может быть хоть 2,0 дБ/м. Зато чувствительность ИП определяется только на основе его возможности пройти огневые испытания.
А у нас до сих пор в ГОСТе путают порог срабатывания ИП и его чувствительность к пожару. Причем у разных типов ИП это происходит в ГОСТе по разному. Чудеса, да и только. |
| |
|
[28.12.2016 9:52:45] | | В межгосударственном стандарте ГОСТ 26342-84 есть и охранно-пожарные ультразвуковые извещатели - но последний такой (давно не действующий) я видел несколько лет назад. |
| |
|
[28.12.2016 11:20:58] | | Вот вот, уважаемый Georg, этот документ предъявляет требования к технике полувековой давности, да и сам сей документ не действует четверть века... |
| |
|
[28.12.2016 11:51:25] | | Между ГОСТ 26342-84 и НПБ 65-97 была еще одна очень интересная итерация. Это ГОСТ 27990-88.
По ГОСТ 27990-88
Чувствительность -удельная оптическая плотность среды, дБ/м (для точечных оптических извещателей), допустимые пределы.
1-я ступень (выпуск с 01.07.90 до 01.01.95) - 0,05—0,5;
2-я ступень (выпуск с 01.01 95 до 01.01.2000) - 0,05—0,2.
Вместо огневых испытаний раньше был такой параметр как инерционность. Я с трудом понимаю, что это такое, и как это влияет на возможность своевременного пожара.
По ГОСТ 26342-84:
3.2.2. Максимальное значение инерционности срабатывания оптических дымовых извещателей выбирают из следующего ряда: 1; 3; 5; 10; 20; 30 с.
По ГОСТ 27990-88
Для точечных дымовых извещателей
1-я ступень (выпуск с 01.07.90 до 01.01.95) -5 с
2-я ступень (выпуск с 01.01 95 до 01.01.2000) - Устанавливают в соответствии с методикой стандарта ИСО.
Уже в НПБ 65-97 было требование (как раз по реализации 2-ой ступени):
4.1.13. Оптические извещатели должны соответствовать ГОСТ Р 50898. (это стандарт про огневые испытания).
Т.е. требования по огневым испытаниям должны были быть обязательными с 1995 года, введены были в 1997 году, а реально начали их проводить в нарушении существующих требований только с 2014 года. Всего почти на 20 лет задержались, чтобы перейти от инерционности ИП к чувствительности ИП к дымам.
По ГОСТ 26342-84 3.2.4. Помехозащищенность оптических дымовых пожарных извещателей. Оптические дымовые извещатели не должны срабатывать при минимальной фоновой освещенности в месте установки 500 лк [от ламп накаливания и (или) люминесцентных ламп].
По ГОСТ 27990-88: Фоновая освещенность от искусственного и (или) естественного освещения (для оптических извещателей), лк, не менее:
1-я ступень (выпуск с 01.07.90 до 01.01.95) - 10.000
2-я ступень (выпуск с 01.01 95 до 01.01.2000) -12.000
Еще одно интересное требование было в НПБ 65-97:
4.1.7. Максимальная удельная оптическая плотность, контролируемая оптическим извещателем с аналоговым выходным сигналом, в нормальных условиях должна быть не менее 0,2 дБ/м.
А теперь откройте графики огневых испытаний и увидите, что такой ИП на огневых испытаниях может не сработать.
Вот откуда у нас в стране идет двадцатилетнее опоздание по качеству ИП по отношению к той же Европе. Как уперлись в 1997 году рогом в землю, так и простояли бы еще очень долго, если бы мы их не пихали бы. А теперь после такого упорного стояния рогом в землю нам объясняют необходимость 1-2-3-4 и приложений Р и О. |
| |
|
[28.12.2016 11:55:51] | | >этот документ предъявляет требования к технике полувековой давности, да и сам сей документ не действует четверть века...
Межгосударственный стандарт ГОСТ 26342-84 не только действует, но и включен в "Перечень национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и осуществления оценки соответствия"
И межгосударственный стандарт ГОСТ 27990-88 тоже. |
| |
|
[28.12.2016 13:16:42] | | Как "ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СОЮЗА ССР" данный документ прекратил свое существование с распадом СССР.
Как межгосударственный стандарт этот документ продолжает существовать в тех государствах и отраслях, которые за прошедшие четверть века не смогли создать или принять современную систему стандартизации. |
| |
|
[28.12.2016 13:32:48] | | >Как межгосударственный стандарт этот документ продолжает существовать в тех государствах и отраслях, которые за прошедшие четверть века не смогли создать или принять современную систему стандартизации.
Межгосударственный стандарт может быть не принят в качестве национального, тогда он используется в качестве национального путем включения в перечни к техническим регламентам. Либо как межгосударственный - в странах СНГ, Грузии и Украине.
При этом в ЕАЭС приоритетно использование межгосударственных стандартов, а не национальных. |
| |
|
[28.12.2016 16:08:26] | | Для Georg ®.
Ну были такие стандарты. Ну есть они. Только зачем они приведены в "Перечне национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
Технический регламент это чисто национальное произведение, так же как и ФЗ№123, к Грузии, Украине или СНГ не имеют отношения. Какова роль этих стандартов, тем более что в ГОСТ Р 53325 на них нет ссылок, так же как и в НПБ 65-97. Т.е. в пожарной технике их не используют с времен утверждения НПБ.
Если это касается охранной технике и требований к ней, когда речь идет об охранно-пожарной технике, то были более поздние стандарты. |
| |
|
[28.12.2016 16:57:20] | | >Т.е. в пожарной технике их не используют с времен утверждения НПБ.
Вероятно, в этом и есть ответ на поставленный вопрос. Пожарные решили, что у них будут отдельные стандарты - остальные с этим не согласились. Тут два выхода - либо работать вместе со всеми, либо рисковать вообще лишиться права что либо разрабатывать самостоятельно. |
| |
|
[28.12.2016 17:33:12] | | Ну и ещё про межгосударственное регулирование:
"27 декабря в Консультативном комитете по техническому регулированию, применению санитарных, ветеринарных и фитосанитарных мер при Коллегии Евразийской экономической комиссии состоялось совещание по урегулированию замечаний и предложений стран – участниц Евразийского экономического союза по проекту Технического регламента Евразийского экономического союза «О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения».
В результате обсуждения странами – участницами принята единая позиция по проекту Технического регламента Евразийского экономического союза «О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения». Доработанный проект технического регламента до 30.12.2016 будет направлен в Коллегию Евразийской экономической комиссии на утверждение. Срок введения регламента в действие - 1 января 2020 года."
http://mchs.gov.by/rus/main/events/n... |
| |
|
[28.12.2016 18:37:11] | | Нашим соседям придется потрудиться в течении 3-х лет, чтобы достичь своей продукцией вершин нашего ГОСТ Р 53325. |
| |
|
[28.12.2016 19:16:47] | | Как менялся подход к ИПДОТам, летопись времен. % и дБ/м.
С середины 70-х годов ИПДОТы у нас в стране уже вовсю использовались.
Извещатель дымовой фотоэлектрический ИДФ-1М:
Чувствительность - при уменьшении оптической плотности среды на 30%, фоновая освещенность до 500 лк.
Чувствительность в 30% соответствует порогу срабатывания 1,55 дБ/м, а не 0,05-0,2 как сейчас. А что Вы хотите, такова была тогда элементная база.
Вот тут начинает действовать ГОСТ 26342-84:
3.2.1. Значение чувствительности точечных оптических дымовых извещателей определяется удельной оптической плотностью среды, значение которой не должно превышать величины, выбираемой из следующего ряда: 0,05; 0,1; 0,15; 0,2; 0,3; 0,4; 0,5 дБ/м.
И появляются более совершенные извещатели пожарные дымовые:
ДИП -1 – чувствительность 10%, фоновая освещенность до 10.000 лк.
Заяленные 10% соответствует 0,5 дБ/м. В таком виде видел паспорт на него от 1991 года выпуска.
С 1981года выпускается ДИП-2 –чувствительность 5%, фоновая освещенность до 10.000 лк. 5% соответствует 0,22 дБ/м.
Старт был очень даже неплохой, но 5% это уже многовато будет, с этим надо заканчивать, в Европе уже все делают 0,12-0,15 дБ/м.
Вступает в силу ГОСТ 27990-88.
Чувствительность - удельная оптическая плотность среды, дБ/м (для точечных оптических извещателей), допустимые пределы.
1-я ступень (выпуск с 01.07.90 до 01.01.95) - 0,05—0,5; (1,1% - 10,8%)
2-я ступень (выпуск с 01.01 95 до 01.01.2000) - 0,05—0,2. (1,1% - 4,8%)
Уходит советская власть, появляются частные предприятия. Начинается у них работа.
Недолго музыка играла, вступил в силу НПБ 65-97 с чувствительностью в пределах 0,05-0,2 дБ/м и огневыми испытаниями. И на этом у нас в стране всё закончилось. Финиш, приплыли, с тех пор ни шагу вперед.
Производители мгновенно среагировали на требования НПБ 65-97.
Как пример, ИП212-5СВ "ДИП-3СВ", ООО “Приборный завод "Сигнал".
1.1.6 По основным техническим параметрам и характеристикам извещатель соответствует нормам пожарной безопасности НПБ 65-97.
1.1.13 Извещатель соответствует требованиям ГОСТ Р 50898-96 по чувствительности к дымам различной природы.
Как и где они уже тогда проводили огневые испытания, остается только догадываться, но не верить паспорту нельзя, даже неприлично. И сертификат был выдан, что всё действительно соответствует. К этому мы все начинаем привыкать, поняли чего стоят такие сертификаты.
Ведь верили и до сих пор верим, что в ИП 212-41 была «чувствительность 0,05-0,2 дБ/м», хотя все знали и знают, что в серию они шли с 0,35 дБ/м (7,7%). При этом была предусмотрена возможность понижения этой чувствительности до 0,5 дБ/м (10,8%) путем ручной регулировки.
Т.е. вместо 2,5% мы имели 10%, да еще и с повышенной чувствительностью к ЭМС.
И так было до недавнего времени.
В последние несколько лет на рынке наконец-таки появились ИПДОТы с «чувствительностью» порядка 0,11 дБ/м (2,5%). Наконец-таки.
Таким образом, за 30 лет развития мы все-таки смогли преодолеть путь от 30% до 2,5%, причем путь от 10% до 2,5 буквально за несколько последних лет, когда все-таки потребовалось проходить огневые испытания.
В Европе огневые испытания стали обязательными с 1984 года, когда был утвержден EN54-9. В работу для ИПДОТов огневые испытания пошли с 1986 года. Уже тогда стало понятным, что при пороге срабатывания выше 0,11 дБ/м (2,5%) их не пройти.
С 1986 года по 2015 год, когда наши отечественные производители пришли к такому же выводу, прошло всего 30 лет. Основной успех здесь принадлежит именно ВНИИПО. Молодцы. Упорство достойное подражанию.
Порог срабатывания с 0,11 дБ/м долгое время за рубежом не повышался из-за возможностей ложных срабатываний. В 2004 году началось массовое производство ИПДОТов с защитой от частиц, не являющихся продуктами горения. Вместе с работами по повышению защищенности по ЭМС, в т.ч. выпуск новой серии ИПДОТов от BOSCH «AVENAR detector 4000» , это позволило значительно поднять чувствительность ИПДОТов и сместить их порог срабатывания вплоть до 0,07 дБ/м (1,6%). И это не образцы для сертификации, а серийные, и это еще не предел.
Нам пока этого не понять.
|
| |
|
[28.12.2016 19:35:21] | | уважаемый ФПБ!
Не надо забывать, ведь сами этому учили, что чувствительность 0,07 дБ/м обеспечивается к дыму в дымовом канале, что соответствует требованиям EN 54-7 , т.е. к дыму с частицами размером 0,5-1 мкм!
Для хлопкового дыма, который используют в дымовом канале во ВНИИПО само значение цифровой величины будет отличаться в 1,44раза! |
| |
|
[28.12.2016 19:49:30] | | Я специально здесь всё приводил как в дБ/м, так и в %. Это чтобы было нагляднее. Давно хотелось дать в таком виде для сравнения, ведь не все умеют дБ переводить в разы и %, это не входит в основные четыре арифметические действия. |
| |
|
[28.12.2016 19:54:51] | | Цитата ФПБ 28.12.2016 19:16:47 Чувствительность в 30% соответствует порогу срабатывания 1,55 дБ/м, а не 0,05-0,2 как сейчас. --Конец цитаты------
Не факт, думаю что было еще хуже.
Чувствительность в 30% соответствует порогу срабатывания 1,55 дБ!
Никаких /м не было тогда.
Ставили измеритель оптической плотности поперек канала, снаружи и длина была меньше 1 м. |
| |
|
[28.12.2016 20:53:36] | | Во, уже puzzle проснулся, а то его на его любимой теме не было почти неделю. Это я, что ли тут сказки про ИПДОТы народу должен рассказывать. Это его основная тема, я по ней так, рядом, как пристяжной, и то иногда. За страну обидно, а так это не мой конек.
А вот для заманки я тут дБ/м и % решил привести. А то он сам иногда делит между собой эти дБ, до % не всегда дойти может, сил не хватает.
Ну уж коль он тут появился, то пускай и будет тут старшим по тарелочкам. Летопись есть, написана, теперь ее можно и расширять, и углублять. А я в свою деревню утренней лошадью.
|
| |
|
[28.12.2016 22:57:10] | | Вот и давайте проверим теоретические знания специалистов простым ответом на вопрос:
Какие пороги срабатывания будут у новой серии ИПДОТов от BOSCH «AVENAR detector 4000», если измерения будут проводить в дымовом канале на хлопковом дыму при тлении фитиля керосиновой лампы?
Исходная информация - порог срабатывания в дымовом канале по EN 54-7(частички размером 0,5-1 мкм)= 0,07 дБ/м.
|
| |
|
[28.12.2016 23:52:49] | | Список экзаменуемых может быть таким - тождественным списку участников этой ветки:
Viss
Волжанин
KOKOS_KOKOS
Timbu$
nikif
Sege
Alex116
Georg
АК
Joprst
Bdfy
zerber
puzzle
ФПБ
bvv
Приветствуется развернутый ответ - с обоснованием.
|
| |
|
[29.12.2016 0:28:11] | | Разговор ушел от темы . Постов для одной ветки многовато. Так что под экзамены начните новую ветку. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|