| последняя | В обсужденнии 4 реплик |
[25.04.2018 13:44:16] | | Добрый день! Всё-таки кто-нибудь получал свидетельство эксперта на проверку по ГОСТ Р 57974-2017 ? Скоро 1 мая. В Самарской области |
 | |
|
[25.04.2018 13:44:36] | | Добрый день! Всё-таки кто-нибудь получал свидетельство эксперта на проверку по ГОСТ Р 57974-2017 ? Скоро 1 мая. В Самарской области "ненавязчиво" намекают, готовы ли мы к этой дате?
Ув. Статист писал
Стоимость услуг:
Экспертиза документов по аттестации эксперта на право проведения работ по подтверждению соответствия – 15 000 руб.
Оформление аттестата компетентности эксперта 400 руб.
Мне 23 апреля пришёл ответ:Направляю Вам стоимости:
- стоимость получения аккредитации ЭО – 150 000 рублей;
- ежегодный взнос за инспекционный контроль – 30 000 рублей;
- через год продление на 3 года аттестата испытателя/эксперта-аудитора 11 650 за человека;
- стоимость переквалификации специалиста – 10 000 рублей;
- стоимость повышения квалификации специалиста – 5 000 рублей;
- стоимость бланка сертификата – 200 рублей;
- стоимость бланка протокола- 200 рублей.
В организации должно быть аттестовано 2 испытателя и 2 эксперта-аудитора. Необходимо будет направить сканы диплома и трудовой книжки.
Документы: свидетельства инн, огрн, устав, договор аренды помещений. |
| |
|
[25.04.2018 13:57:33] | | Интересно а что надо для собственных специалистов по тому же ГОСТ?
Переквалификация? |
| |
|
[25.04.2018 14:36:15] | | << - стоимость получения аккредитации ЭО – 150 000 рублей;- ежегодный взнос за инспекционный контроль – 30 000 рублей;- стоимость переквалификации специалиста – 10 000 рублей;
- стоимость повышения квалификации специалиста – 5 000 рублей;>>
Даже если суд признает необходимость проведения проверки именно по ГОСТ Р 57974-2017 - максимальная сумма штрафа 15000 руб. |
| |
|
[25.04.2018 16:37:53] | | Необходимо будет направить сканы диплома и трудовой книжки.
Документы: свидетельства инн, огрн, устав, договор аренды помещений.
и деньги для оплаты... всё что нужно для получения бумажки и исполнения государственного стандарта))))) |
| |
|
[25.04.2018 16:40:07] | | Кобра ® максимальная сумма штрафа 15000 руб.
А случайно не 150 000? И штрафа с кого, кто обслуживание проводит или с собственника? |
| |
|
[25.04.2018 17:00:36] | | йцукен ® [25.04.2018 16:37:53]
А с меня эти гады еще требуют дипломы об образовании, трудовые, повышение квалификации, перечень оборудования, систему качества и тд... Уже третий месяц с ними мучаюсь.
Если есть через кого решить без этой мутотени, вопрос просто в деньгах - я готов оплатить. Скажите через кого |
| |
|
[25.04.2018 17:41:02] | | Цитата norm2000 ® [25.04.2018 16:40:07] <<..... А случайно не 150 000? И штрафа с кого, кто обслуживание проводит или с собственника?>>.
Сами разработчики ГОСТ считают, что необходимость его исполнения предусмотрена пунктом 61 ППР, который возлагает организацию проведения проверки работоспособности систем и установок противопожарной защиты на руководителя организации. Значит и ответственность за неисполнение на руководителе. А это от 6 до 15 тысяч рублей. Правда те же действия, совершенные в условиях особого противопожарного режима поднимают планку до 30 тысяч рублей. |
| |
|
Стас
[25.04.2018 18:54:50] | | Главное управление сказало за ГОСТ будет спрашивать.
В Ростове уже аккредитовано 8 организаций.
Готовим документы. |
| |
|
[25.04.2018 18:56:50] | | "А с меня эти гады еще требуют дипломы об образовании, трудовые, повышение квалификации, перечень оборудования, систему качества и тд... Уже третий месяц с ними мучаюсь".
Получается индивидуальный подход? )))))
|
| |
|
Он
[25.04.2018 19:26:33] | | Кстати ВДПО в системе НСОПБ аккредитовалось. А эти нос по ветру держат. |
| |
|
[25.04.2018 20:36:43] | | ВДПО просто в этой теме сами участвуют |
| |
|
[25.04.2018 20:41:13] | | В Самарской области аккредитацию можно сделать и проще и дешевле. И все на месте. Только вот этот ГОСТ вместе с аккредитация
ми - надувательство |
| |
|
[25.04.2018 20:54:13] | | Имеется письмо от Кададова, что это не обязательно и не штрафуется. |
| |
|
[25.04.2018 21:18:22] | | STR118 ® Повторюсь до 01.05.2018 - письмо Кададова действует и в нем правда. С 1 мая - нет!!!
Кроме того:
Cогласно п. 1 ч. 1 ст. 33 Федерального закона от 05.04.2013 N 44-ФЗ «О контрактной системе»: "Заказчик, при установлении требований к товарам, работам и услугам, руководствуется правилом использования документов национальной системы стандартизации"
А других стандартов нет! Требования ГОСТ Р 57974-2017 "Производственные услуги. Организация проведения проверки работоспособности систем и установок противопожарной защиты зданий и сооружений. Общие требования" станут обязательными для выполнения работ с 01.05.2018 г.
Неужели вы считаете, что зам. министра у нас ЗАКОН отменит?
|
| |
|
[25.04.2018 21:34:48] | | С каких пор 44-ФЗ регулирует отношения в области ПБ? Так любой закон привязать можно |
| |
|
[25.04.2018 21:37:06] | | Идеологи НСОПБ всеми правдами и неправдами свое детище оправдывают |
| |
|
[25.04.2018 21:58:45] | | Согласен с SRT118 и Kotenok сегодня пытался найти официально подписанное письмо из госстандарта которое лобисты тут сбросили так вот под тем регистрационным номером нигде его не нашёл. Так же посетил сайт ТК001 так вот из Питера и Лен области ни одна контора не аккредитована. Выводы делайте сами.
|
| |
|
[25.04.2018 22:08:29] | | Kotelok ® 44-ФЗ регулирует контракты (тендеры). Вы наверное не из коммерции.
bogi87 ®, Если вы работаете на востоке Московской области - не аккредитовывайтесь, пожалуйста. |
| |
|
[25.04.2018 22:13:39] | | Ну а в Питер и Лен. область на бюджет зайдут сургутские, омские, московские... И крыша ГПН не поможет )))) |
| |
|
[25.04.2018 22:16:58] | | ))))))Ну попробуйте |
| |
|
[25.04.2018 22:20:25] | | любитель 1, 44ФЗ регулирует закупки для государственных и муниципальных нужд |
| |
|
[25.04.2018 22:29:52] | | Вопрос нескромный: по п. 6.7 ГОСТ Р 57974-2017: |
| |
|
[25.04.2018 22:30:17] | | Вопрос нескромный: по п. 6.7 ГОСТ Р 57974-2017: "Методики проверки работоспособности систем ППЗ. изложенные в технической документации и/или стандарте организации предприятия-изготовителя, представляются на техническую экспертизу в секретариат ТК 001.", к примеру АПС на объекте, в какой технической документации должна быть изложена методика проверки работоспособности в проектной документации, руководствах по эксплуатации на оборудование как составных элементах системы (там они есть по конкретному оборудованию)? Производители оборудования и уже кинулись в НСОПБ на экспертизу разделов руководств по эксплуатации касающихся проверок технического состояния оборудования? Ведь в априори каждая система ППЗ на каждом объекте индивидуальна в зависимости от составных элементов.
ЧТО же каждый свою методику разработает и вперед в НСОПБ, на экспертизу и мани мани, ведь система на объекте индивидуальна на каждую систему и разработаем, а секретариат Т001 согласует, а может и нет..
Тогда уж если так пекёмся о пожарной безопасности разработайте и утвердите единую методику проверок систем.
А что касаемо ФЗ-44, пр все его глубокомыслии, главный критерий как не печально ЦЕНА (экономия бюджетных средств). А с учетом того кого сейчас в основном проверяют, хотят залезть в карман узким кругом и чужими руками. Ведь теперь стоимость обслуживания ой как должна вырасти. ведь теперь надо по уму брать на обслуживание не горе-конторы рукастых-головастых монтажников, а супер конторы экспертные организации по проверке работоспособности. ИЛи в данном случае как с Норами если делал экспертизу, то иный работы связанные с обеспечением ПБ уже нельзя выполнять?
ВСе это попахивает если честно опять на глобальные попытки подмять под цепкие руки рынок обеспечения пожарной безопасности. А мы ведемся. |
| |
|
[25.04.2018 22:31:56] | | Ну а это 223-фз, на кого распространяется написать?
10. В документации о закупке должны быть указаны сведения, определенные положением о закупке, в том числе:
1) требования ... к результатам работы, установленные заказчиком и предусмотренные техническими регламентами в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании, документами, разрабатываемыми и применяемыми в национальной системе стандартизации, принятыми в соответствии с ... |
| |
|
[25.04.2018 22:33:03] | | + |
| |
|
[26.04.2018 0:06:39] | |
Ув. любитель 1 ® [25.04.2018 22:31:56] Ну а это 223-фз, на кого распространяется написать?
Какая связь с обсуждаемым вопросом? П. 1 ч. 10 ст. 4 223-ФЗ содержит обычную бланкетную норму "обо всем на свете". Такая норма есть во многих законах, и это не означает что тот или иной (любой) НПА обязателен для исполнения
|
| |
|
[26.04.2018 0:22:35] | | А что значит: письмо Кададов действует до 01.05? |
| |
|
[26.04.2018 0:28:44] | | На мой взгляд, ГОСТ Р 57974-2017 придуман врагом рода человеческого. Такие высосанные из пальца стандарты, якобы направленные на обеспечение безопасности, на самом деле ведут к обесцениванию противопожарных норм. В этом и состоит лукавство! Пустой документ, в котором нет ничего кроме лозунгов. Он никому не нужен, но всем будет доставлять неудобства и путать людей (один пункт 6.7 чего стоит). Главная цель ГОСТ Р 57974 не обеспечение пожарной безопасности, а сбор денег |
| |
|
[26.04.2018 7:10:52] | | Надо дождаться 1-го мая и сделать повторный запрос в МЧС. |
| |
|
[26.04.2018 8:02:34] | | А разве только НСОПБ занимается добровольной сертификацией экспертов в области ПБ?Если все то же самое но организация не НСОПБ ,а другая например Пожсоюз,разве их сертификаты не равнозначны по ФЗ? |
| |
|
[26.04.2018 8:49:22] | | Ув. Kotelok ®, любитель 1 и так дал много информации тем, кто в тендерах и закупках участвует. И я думаю эти люди всё поняли и вряд ли скажут такое "На мой взгляд, ГОСТ Р 57974-2017 придуман врагом рода человеческого". Этот ГОСТ даст им заработать... |
| |
|
[26.04.2018 8:55:44] | | Ув.Kotelok ®
"В Самарской области аккредитацию можно сделать и проще и дешевле. И все на месте."
не подскажете адресок? |
| |
|
[26.04.2018 9:35:57] | | Если можно то здесь это многих интересует !!!! |
| |
|
Лицензиат
[26.04.2018 11:20:17] | | Добрый день, коллеги. Мы Долго наблюдали с руководством за развитием событий по указанному ГОСТ. Мнения были неоднозначные. Но на этой неделе столкнулись на объекте с ГПН, - в предписании нашему клиенту указали на необходимость проведение проверки работоспособности в соответсвии "с национальными стандартами" - п. 61. Мы показали ответ их же Руководства- всем известного письма Кададова о добровольности ГОСТ. На что нам сказали - "сами видите что творится - они Там пишут "письма", а прокурор потом инспектора в тюрьму сажает, когда мы письма показываем - нам у виска крутят. А за что? За то что мы "под козырек" выполняем команды своего же руководства. Выполняем но слепо. Прокурор в суде на письма МЧС не ориентируется - он ориентируется на Законы. Так что написано, делайте." Сказали - "найдете другой стандарт - пожалуйста, а пока - извините мы на свободе жить хотим. "
Сейчас ищем где аккредитоваться - хотим чтоб все как положено было, чтоб деньги на ветер не выбросить. Наши Юристы изучили вопрос, постараюсь изложить как понял: вобщем - есть ТК 001- он реализует политику национальных стандартов. На его площадке создан секретариат - это НСОПБ, и Аккредитации могут выдавать компании, имеющие свидетельство НСОПБ - как уполномоченные. Процедура вроде подобна получению лицензии, но есть свои тонкости. Нам вроде все подсказывают- девочки (кто занимаются у нас этим опоросом) - ничего плохого не говорили. Может просто кто то на какие - нибудь некомпетентные конторы попадают - поэтому и возникают такие вопросы.
|
| |
|
[26.04.2018 12:21:25] | | Ув. kostya ®, напишите электронный адрес. Скину контакт |
| |
|
kostya ®
[26.04.2018 12:53:02] | | Ув.Kotelok ®
Можно в личку? |
| |
|
[26.04.2018 13:04:56] | | Ув. kostya ®, обманул получается. Сейчас перезвонил цену уточнить, уже говорят 150, а две недели назад говорили всего 60. Началась торговля ... В личку не получается написать |
| |
|
[26.04.2018 13:10:23] | | t444666@mail.ru |
| |
|
[26.04.2018 21:04:01] | | любитель 1 ® [25.04.2018 21:18:22] STR118 ® Повторюсь до 01.05.2018 - письмо Кададова действует и в нем правда. С 1 мая - нет!!!
Кроме того:
Cогласно п. 1 ч. 1 ст. 33 Федерального закона от 05.04.2013 N 44-ФЗ «О контрактной системе»: "Заказчик, при установлении требований к товарам, работам и услугам, руководствуется правилом использования документов национальной системы стандартизации"
А других стандартов нет! Требования ГОСТ Р 57974-2017 "Производственные услуги. Организация проведения проверки работоспособности систем и установок противопожарной защиты зданий и сооружений. Общие требования" станут обязательными для выполнения работ с 01.05.2018 г.
Неужели вы считаете, что зам. министра у нас ЗАКОН отменит?
1. Письмо Кададова может действовать до тех пор пока он его не отменит и не напишет новое.
2. Пальцем покажите в п. 1 ч. 1 ст. 33 №44-ФЗ про ссылки на национальные стандарты. Или имеется какой то тайный альтернативный закон с тем же номером? Обратите внимание на пункт 2 части первой статьи 33. Там идет ссылки на законодательство о техническом регулировании (№184-ФЗ) и технические регламенты (№384-ФЗ, №123-ФЗ). В №384-ФЗ сказано, что обязательные стандарты утверждает Правительство. Пример ПП1521.
3. Данный гост ссылается на №123-ФЗ, ПП №390. Ни там ни там не сказано об обязательности исполнения стандартов. Почитайте хотя бы своды правил. Так сказано - исполнение этих стандартов дает право на достаточность соблюдения требований технического регламента. Имеется еще одна ссылка на статью 26 №162-ФЗ "О стандартизации в РФ". Почитайте внимательно на досуге.
4. Любое общественное объединение предприятий, некоммерческое партнерство, СРО может разработать и принять свой отраслевой стандарт качества. И руководствоваться им.
И последнее, попробуйте дать логическую цепочку от этого стандарта к закону. Например ГОСТ 31937-2011 - ПП 1521 от 26.12.2014 - №384-ФЗ часть 1 статьи 6.
Поэтому письмо Кададова будет бесконечным пока гост официально не перейдет в разряд обязательных на основании ПП или другого закона. |
| |
|
[27.04.2018 9:01:23] | | ГОСТ Р 54101-2010 почитайте
|
| |
|
[27.04.2018 9:15:19] | | Мужики - спорьте, "давайте логические цепочки". В суде разберутся.
Скажу одно - письмо Кададова, если бы в МЧС был правовой департамент - никогда не смогло бы им быть подписано. Такие разъяснения - превышение полномочий. Так что делайте выводы сами. |
| |
|
[27.04.2018 9:17:45] | |
НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
СРЕДСТВА АВТОМАТИЗАЦИИ И СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ
СРЕДСТВА И СИСТЕМЫ ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ.
ТЕХНИЧЕСКОЕ ОБСЛУЖИВАНИЕ И ТЕКУЩИЙ РЕМОНТ
ГОСТ Р 54101-2010
почитайте |
| |
|
[27.04.2018 10:19:15] | | Кто нибудь может эту ахинею обосновать нормально?
Самый надежный вариант- обслуживать все самому. Лицензия не нужна. |
| |
|
[27.04.2018 10:27:58] | | Уверен на 99,9%, что Суд в качестве "организаций обладающих необходимой компетенцией" и имеющих право на производство работ по ГОСТ Р 57974-2017, наравне с организациями подтвердивших свою компетенцию в системе добровольной сертификации будет принимать организации имеющих лицензии от государственного органа "По монтажу, ремонту и обслуживанию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений". |
| |
|
[27.04.2018 10:34:02] | | Итак начнем что ли..
Требования стандарта распространяются на организацию проведения проверки работоспособности следующих систем ППЗ:
Стандарт распространяются на организацию проведения проверки работоспособности.. |
| |
|
[27.04.2018 10:37:05] | | В ГОСТЕ Р 54101-2010 тоже есть требования к проверкам на работоспособность, я пользуюсь этим Гостом. |
| |
|
[27.04.2018 10:40:42] | | #Надо почитать#- лучше свое мнение напиши, на что ГОСТ Р 57974-2017 распространяется.. Обсудим. |
| |
|
[27.04.2018 10:55:08] | | А если так посмотреть.
Правила применения настоящего стандарта установлены в статье 26 Федерального закона
от 29 июня 2015 г. № 162-ФЗ «О стандартизации в Российской Федерации».
Статья 26. Общие правила применения документов национальной системы стандартизации
1. Документы национальной системы стандартизации применяются на добровольной основе одинаковым образом и в равной мере независимо от страны и (или) места происхождения продукции (товаров, работ, услуг), если иное не установлено законодательством Российской Федерации.
и плюнуть на всё? |
| |
|
[27.04.2018 11:05:21] | | kostya ®
A если в СКР или прокуратуре вас спросят как часто вы проводите проверку работоспособности и по каким документам, что вы ответите? |
| |
|
[27.04.2018 11:06:33] | | Там написано на что он распространяется, просто этот ГОСТ хочет чтобы все лицензиаты стали экспертами-аудиторами и все. очередное высасывание денег.
|
| |
|
[27.04.2018 11:14:59] | | Так, а че гадать то. Давайте тогда в Самаре и спросим у представителя. Там есть полномочный представитель НСОПБ Марасанов Владимир. Он также возглавляет возглавляет организацию ООО «Центр аккредитации и сертификации Фонда пожарной безопасности». Можно с ними связаться и они все разъяснят. Номер телефона (846) 205-67-69
Даешь ГОСТ в массы! |
| |
|
[27.04.2018 11:16:51] | | Костя..А начните с того, на что этот ГОСТ распространяется.. |
| |
|
[27.04.2018 11:18:28] | | norm2000 ®, я ответил бы так: согласно Постановления Правительства РФ от 26 декабря 2014 г. № 1521 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" ГОСТ Р 57974-2017 в перечне отсутствует, следовательно он добровольного применения, таким образом не обязателен для применения, в свою очередь для проведения проверок работоспособности систем противопожарной безопасности и соблюдения требований ППР 390 я применяю ГОСТ Р 54101-2010. |
| |
|
[27.04.2018 11:25:49] | | Согласен.В ППР почти 500 пунктов. И если на каждый пункт всякие организациишки свои ГОСТы писать, никаких сил не хватит их выполнять |
| |
|
[27.04.2018 11:25:49] | | Согласен.В ППР почти 500 пунктов. И если на каждый пункт всякие организациишки свои ГОСТы писать, никаких сил не хватит их выполнять |
| |
|
[27.04.2018 11:26:50] | | А причём здесь ТО, вопрос по проверке РАБОТОСПОСОБНОСТИ? Сколько (и в деньгах или годах)? |
| |
|
[27.04.2018 11:26:59] | | "Надопочитать" конкретнее это- не необязателен, а допускает применение других документов...
Ну кто нибудь понимает что проверка работоспособности и проведение ТО это разные вещи?..
И что такое производственные услуги..)) |
| |
|
[27.04.2018 11:31:17] | | Вот выписка из ГОСТ Р 54101-2010.
При проведении ТО систем тревожной (пожарной, охранной, охранно-пожарной, иной) сигнализации, а также системы оперативной связи должны быть выполнены следующие работы:
- ознакомление с записями в эксплуатационной документации, их анализ; ознакомление с данными электронных журналов событий и журналов отказов и неисправностей, сохраненных в памяти устройств и (или) в компьютерной базе данных, анализ данных; определение действий, требующих повышенного внимания;
- проверка выполнения основных функций системы на автоматизированном рабочем месте (АРМ) оператора; при обнаружении несоответствия - проведение анализа причины несоответствия и локализации его источника;
- внешний осмотр и проверка технического состояния оборудования контроля и управления на АРМ оператора: оборудования контроля и управления (пульта(ов)/панели(ей) контроля и управления); маршрутизатора(ов) сигналов тревоги, неисправности; устройства(ств) тревожной сигнализации (сигнализатора); источника(ов) электропитания;
- проверка правильности подключения кабелей электропитания и надежности контактов в электрических щитах, щитах связи; укрепление контактов (при необходимости);
- проверка надежности подключения шин заземления;
- проверка значений напряжений на выходных клеммах источников электропитания, клеммах аккумуляторных батарей источников бесперебойного электропитания;
- проверка надежности кабельных соединений пультового оборудования, надежности клеммных соединений контрольных панелей, элементов интерфейсных и телефонных линий; в случае обнаружения обрыва проводника или короткого замыкания - устранение неисправности на месте;
- внешний осмотр, проверка технического состояния и (или) тестирование периферийных устройств системы:
а) ручных, дымовых, тепловых, газовых, комбинированных автоматических пожарных извещателей - в соответствии с инструкциями изготовителей (для системы пожарной сигнализации);
б) ручных "кнопок тревоги"; автоматических активных оптико-электронных, радиолучевых; пассивных инфракрасных, акустических, вибрационных, тепловых, электрохимических, комбинированных, магнитоуправляемых охранных извещателей - в соответствии с инструкциями изготовителей (для системы тревожной сигнализации);
в) извещателей других видов, примененных в иных установленных системах тревожной сигнализации - в соответствии с инструкциями изготовителей;
г) аппаратов оперативной связи - в соответствии с инструкциями изготовителей (для системы оперативной связи);
д) концентраторов, разветвителей, модулей сопряжения, трансиверов (при их наличии) - в соответствии с инструкциями изготовителей;
е) проверка исправности разъемных соединений и правильности подключения шлейфов и соединительных линий;
- проверка правильности работы и времени реакции системы, в том числе с индикацией событий "Пожар 1", "Пожар 2", "Оповещение", "Неисправность" - для системы пожарной сигнализации; "Предтревога", "Тревога", "Оповещение", "Неисправность", "Постановка под охрану", "Снятие с охраны" - для систем охранной сигнализации; "Предтревога", "Тревога", "Оповещение", "Неисправность" - для иных систем тревожной сигнализации; "Соединение", "Отбой", "Неисправность" - для системы оперативной связи;
- проверка правильности работы системы при автоматическом переключении к резервному источнику электропитания в случае отключения основного источника;
- проверка правильности передачи сигналов тревоги и (или) неисправности к сопрягаемым системам;
- проверка правильности передачи сигналов тревоги к модулю сопряжения с линией передачи к пульту тревоги верхнего уровня (муниципального, регионального, центрального) - при наличии модуля сопряжения;
- удаление загрязнений на рабочих поверхностях органов индикации, управления и т.п. с использованием специальных жидкостей и (или) аэрозолей в соответствии с инструкциями изготовителей устройств;
- тестирование программного обеспечения системы тестовыми программами (при их наличии и если это предусмотрено эксплуатационной документацией на систему);
- чистка и заправка расходными материалами печатающих устройств (при необходимости);
- удаление с жесткого диска компьютера программ, не имеющих отношения к работе системы; в случае необходимости - переустановка программного обеспечения системы при сохранении архивных данных, относящихся к документации и работе системы;
- проверка яркости, контрастности и четкости изображения на видеомониторах и дисплеях, проверка запаса регулировок;
- подготовка и оформление текущей документации по ТО и ТР системы.
|
| |
|
[27.04.2018 11:33:17] | | #Надо почитать# - сам же пишешь про ТО..)))
Ну это же разные вещи.. |
| |
|
[27.04.2018 11:34:00] | | Надопочитать ® если вы не видети разницы в работоспособности и ТО, подскажите по системам оповещения, дымоудаления, пожаротушения и т.д. |
| |
|
[27.04.2018 11:37:48] | | Встречный вопрос как проводится проверка правильности работы и времени реакции системы, в том числе с индикацией событий "Пожар 1", "Пожар 2", "Оповещение", "Неисправность" - для системы пожарной сигнализации; "Предтревога", "Тревога", "Оповещение", "Неисправность", "Постановка под охрану", "Снятие с охраны" - для систем охранной сигнализации; "Предтревога", "Тревога", "Оповещение", "Неисправность" - для иных систем тревожной сигнализации; "Соединение", "Отбой", "Неисправность" - для системы оперативной связи.
Ничто иное как проверка на работоспособность системы. |
| |
|
[27.04.2018 11:41:48] | | Надопочитать ® здесь не экзамен, но я буду рад, если вам не придётся нести эти слова ни в ссудах, ни в прокуратуре, ни в СКР. Там не про хотелки спрашивают, а про соблюдение законов и НПАю |
| |
|
[27.04.2018 11:44:32] | | Для norm2000 ®
А.5. Система оповещения людей о пожаре и иных кризисных или чрезвычайных ситуациях (система экстренного оповещения)А.5.1. Ежемесячное ТО системы
При проведении ежемесячного ТО системы оповещения людей о пожаре и иных кризисных или чрезвычайных ситуациях (далее - системы экстренного оповещения) должны быть выполнены следующие работы:
- ознакомление с записями в эксплуатационной документации на систему оповещения людей о пожаре и иных кризисных или чрезвычайных ситуациях (далее - система экстренного оповещения), их анализ; ознакомление с данными электронных журналов событий и журналов отказов, сохраненных в памяти устройств и (или) в компьютерной базе данных, анализ данных; определение действий, требующих повышенного внимания;
- проверка выполнения основных функций системы на автоматизированном рабочем месте (АРМ) оператора, при обнаружении несоответствия - проведение анализа причины несоответствия и локализация его источника;
- внешний осмотр и проверка технического состояния оборудования на АРМ оператора: станции вызова (микрофонной консоли), центральной станции оповещения (панели экстренного оповещения, сетевого контроллера или матричного коммутатора и селектора зон), усилителя(ей) мощности, накопителя звукоданных (магнитофона), предусмотренных проектом на систему;
- проверка правильности подключения кабелей электропитания и надежности контактов в электрических щитах, укрепление контактов (при необходимости);
- проверка надежности подключения шин заземления;
- проверка значений напряжений на выходных клеммах источников электропитания, клеммах аккумуляторных батарей источника(ов) бесперебойного электропитания;
- проверка надежности кабельных соединений оборудования, в случае обнаружения обрыва проводника или короткого замыкания - устранение неисправности на месте;
- проверка технического состояния периферийных средств системы: удаленных основных и резервного(ых) усилителей мощности, основных и резервного(ых) блоков питания, громкоговорителей речевого оповещения, световых и вибрационных указателей (если они предусмотрены в проекте на систему);
- проверка надежности магистральных и распределительных линий системы экстренного оповещения;
- проверка значений напряжений на выходе источников электропитания и клеммах аккумуляторных батарей бесперебойного электропитания;
- проверка уровней звуковых сигналов на выходах электронного оборудования и входах громкоговорителей; их корректировка (при необходимости);
- проверка выполнения всех функций системы экстренного оповещения с прослушиванием сообщений во всех зонах оповещения, в том числе следующих функций:
а) запись речевых сообщений с микрофона станции вызова в накопитель звукоданных (магнитофон) и воспроизведение;
б) передача речевых сообщений с микрофона(ов) станции(ий) вызова в ручном и (или) автоматизированном режиме с накопителя звукоданных (магнитофона) во все зоны оповещения или выборочно в отдельные зоны и (или), если это предусмотрено проектом на систему, в автоматическом режиме по программе;
в) автоматическое переключение основного(ых) источника(ов) электропитания на резервный(ые) при отказе основного(ых) источника(ов);
г) автоматическое переключение усилителя(ей) или модуля(ей) усилителя(ей) мощности на резервный(ые) при отказе основных усилителей или модулей;
д) отображение на индикаторах (дисплеях) всех режимов работы устройств системы экстренного оповещения, состояние их исправности и всех зон оповещения, в которые передается сообщение в конкретный момент времени;
е) отключение всех иных передаваемых сообщений (если в соответствии с проектом система экстренного оповещения совмещена с системой громкоговорящей связи) в период передачи экстренного сообщения;
ж) запись всех передаваемых сообщений и всех управляющих действий оператора вместе с информацией о времени и дате в отдельный накопитель (зону записи), не подвергаемый последующим изменениям (если это предусмотрено проектом на систему);
и) сопряжение системы экстренного оповещения с другими системами, позволяющими воспроизводить изображения от телевизионных камер, состояние охранных и пожарных извещателей и иных элементов контроля и управления, размещенных в зонах оповещения (если это предусмотрено проектом на систему);
- удаление загрязнений на рабочих поверхностях органов индикации, управления и т.п. с использованием специальных жидкостей и (или) аэрозолей в соответствии с инструкциями изготовителей устройств;
- тестирование программного обеспечения системы тестовыми программами (при их наличии и если это предусмотрено эксплуатационной документацией на систему);
- удаление с жесткого диска компьютера программ, не имеющих отношения к работе системы, в случае необходимости - переустановка программного обеспечения системы при сохранении архивных данных, относящихся к документации и работе системы;
- подготовка и оформление текущей документации по ТО и ТР системы.
А.6. Система противодымной защиты
А.6.1. Ежемесячное ТО системы
При проведении ежемесячного ТО системы противодымной защиты должны быть выполнены следующие работы:
- ознакомление с записями в эксплуатационной документации, их анализ, ознакомление с данными электронных журналов событий и журналов отказов, сохраненных в памяти устройств и (или) в компьютерной базе данных, анализ данных; определение действий, требующих повышенного внимания;
- внешний осмотр и проверка технического состояния оборудования системы противодымной защиты в местах установки;
- проверка правильности подключения кабелей электропитания и надежности контактов в электрических щитах, на оборудовании, укрепление контактов (при необходимости);
- проверка надежности подключения шин заземления;
- проверка значений напряжений на выходных клеммах источников электропитания, клеммах аккумуляторных батарей источников бесперебойного электропитания;
- проверка правильности подключения и целостности кабелей контроля и управления системы противодымной защиты;
- проверка подачи всех необходимых управляющих сигналов от автоматизированного рабочего места оператора системы пожарной сигнализации на щит дистанционного управления системы противодымной защиты при имитации пожара;
- проверка подачи всех необходимых управляющих сигналов со щита дистанционного управления при управляющих действиях, имитирующих состояние пожара;
- проверка поступления всех управляющих сигналов на электропанели этажного клапана щита местного управления, исполнительные устройства, вентиляторы, насосы и т.д.;
- проверка работоспособности системы в ручном, местном, дистанционном автоматическом режимах;
- проверка автоматического переключения системы на резервное электропитание при отключении основного электропитания;
- подготовка и оформление текущей документации по ТО и ТР системы.
|
| |
|
[27.04.2018 11:45:57] | | ГОСТ 12.4.009-83 Система стандартов безопасности труда (ССБТ). Пожарная техника для защиты объектов. Основные виды. Размещение и обслуживание (с Изменением N 1)
2.4.3. Пожарные гидранты, гидрант-колонки и пожарные краны должны перед приемкой в эксплуатацию и не реже чем каждые 6 мес подвергаться техническому осмотру и проверяться на работоспособность посредством пуска воды с регистрацией результатов в журнале по форме 21 ГОСТ 2.601. При обслуживании пожарного оборудования водопроводных сетей должны соблюдаться требования ГОСТ 12.3.006. |
| |
|
[27.04.2018 11:47:15] | | и повторюсь norm2000 ®, я ответил бы так: согласно Постановления Правительства РФ от 26 декабря 2014 г. № 1521 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" ГОСТ Р 57974-2017 в перечне отсутствует, следовательно он добровольного применения, таким образом не обязателен для применения, в свою очередь для проведения проверок работоспособности систем противопожарной безопасности и соблюдения требований ППР 390 я применяю ГОСТ Р 54101-2010. |
| |
|
[27.04.2018 11:50:59] | |
ГОСТ 12.4.009-83 и его выбираю!
|
| |
|
[27.04.2018 11:53:21] | | #Надо почитать# ГОСТ Р 54101-2010.
Настоящий стандарт устанавливает требования к организации и порядку проведения работ по техническому обслуживанию (далее - ТО) и текущему ремонту (далее - ТР) при использовании по назначению смонтированных в зданиях и сооружениях средств автоматизации и систем управления, установок, комплексов, систем, технических средств: автоматического пожаротушения и пожарной сигнализации, автоматизации противодымной вентиляции, охранной сигнализации//
ЭТО ДРУГИЕ ОПЕРАЦИИ. |
| |
|
Вова
[27.04.2018 11:54:16] | | А я выбираю гост 17025 |
| |
|
[27.04.2018 11:59:57] | | Негрустин ® вы правы, но что бы бороться с ГОСТ Р 57974-2017, надо по крупице собрать требования с других ГОСТОВ где есть требования о проверках на работоспособность различных систем (дымоудаления,пожаротушения и.т.д) для дачи отпора тем кто будет лоббировать ГОСТ Р 57974-2017, и интерпретировать в свою пользу. |
| |
|
[27.04.2018 12:08:35] | | Ахинея легко снимается чтением преамбулы..
На проверку работоспособности самостоятельно нет норм. Хочется оказывать услугу- платите за специалистов.. Делов то. |
| |
|
[27.04.2018 17:46:59] | | Уважаемые коллеги! Наблюдаю ваш спор! Мнения НСОПБ поддерживает не только "КонсульантПлюс". (см. соседнюю ветку http://0-1.ru/discuss/?id=36995#end) http://www.consultant.ru/cons/cgi/on...
Но и Прокуратура
http://www.kandalaksha-admin.ru/inde...
http://prokbruhov-ru.1gb.ru/news/53-...
и т.д. Кому интересно - зайдите в эту дискуссию.
Так что вывод один напрашивается. |
| |
|
SWIFT
[28.04.2018 0:53:52] | | Слава Богу теперь все стало ясно. |
| |
|
[28.04.2018 1:56:51] | | Уважаемые сторонники ГОСТ Р 57974-2017! Почему у вас только автоматические системы противопожарной защиты?
Почему работоспособность зависит от проектной документации? |
| |
|
[28.04.2018 3:30:44] | | Ув. 5214033 ®, чето ссылки не открываются!!! |
| |
|
[28.04.2018 6:41:32] | | Доброго времени суток.
Надопочитать ® [27.04.2018 11:47:15] ГОСТ Р 57974-2017 не включен не только в Перечень под 384-ФЗ (ПП РФ от 26.12.2014 № 1521), но и в оба перечня под 123-ФЗ.
Последствия очевидны. Для тех, кто не может разобраться самостоятельно и особо одаренных есть письмо МЧС от 19.03.2018 №91-1080-19 и разъяснение МЧС. Из каждого следует, что указанный ГОСТ Р 57974-2017 в соответствии Федеральным законом от 29.06.2015 № 162-ФЗ «О стандартизации» применяется исключительно на добровольной основе.
http://www.mchs.gov.ru/folder/3772453
Так что есть смысл руководствоваться законами. А новости из районных прокуратур законодательством не являются. |
| |
|
[28.04.2018 12:35:33] | | Спасибо Su FPS ® .Думаю, можно закончить прения сторон.Будем ждать того, кто осмелиться подать в суд и чем это закончится... |
| |
|
Ромик
[28.04.2018 12:59:42] | | Уже и первый канал подключили
https://m.vk.com/assoc_nsopb |
| |
|
[28.04.2018 14:36:53] | | Интересно как-то получается.
Есть Федеральный закон 162-2015 О стандартизации в Российской Федерации.
В статье 9 этого закона написано:
Федеральный орган исполнительной власти в сфере стандартизации:
28) дает официальные разъяснения заинтересованным лицам по
применению документов национальной системы стандартизации;
Т.е. Росстандарту законом дано ПРАВО.
Есть ФЗ-123-2008.
Есть утвержденный Росстандартом перечень ГОСТов для исполнения этого закона. Никто с этим перечнем не спорит и все признают за Росстандартом право утверждать этот перечень.
Есть Постановление Правительства 390 с обсуждаемым пунктом 61. Есть разъяснение Ростандарта (письмо от 12.04.2018 №5488-ДТ/03) об обязательности исполнения ГОСТ Р 57974-2017 для выполнения этого пункта.
И вот здесь многие не признают такого права за Росстандартом давать разъяснения. И ссылаются на письмо МЧС, которому никто такого права не давал. |
| |
|
[28.04.2018 14:40:09] | | Повеселила фраза в п. 28 - "разъяснения заинтересованным лицам".
Даже еще как "заинтересованным". |
| |
|
[28.04.2018 15:03:06] | | Вот и итог "писем МЧС"
Хабаровские прокуроры проводят проверки мест массового пребывания людей. Вместе с этим они выборочно решили оценить и работу Госпожнадзора. Вопросов к этой структуре возникло неожиданно много. Оказалось, они не контролировали исполнение своих предписаний, что повлекло массовые нарушения в ночных клубах города и ТРЦ.
http://0-1.ru/?id=78145
Ну как? Кто крайний будет? |
| |
|
[28.04.2018 15:08:08] | | Servit ® [28.04.2018 14:36:53]
Зачем нужно разъяснение Ростандарта (письмо от 12.04.2018 №5488-ДТ/03) об обязательности исполнения ГОСТ Р 57974-2017 для выполнения пункта 61 ППР не требует этот ГОСТ? |
| |
|
[28.04.2018 15:11:02] | | пардон, в концовке ошибся. Зачем нужно разъяснение Ростандарта (письмо от 12.04.2018 №5488-ДТ/03) об обязательности исполнения ГОСТ Р 57974-2017 для выполнения пункта 61 ППР, если п. 61 ППР не требует этот ГОСТ? |
| |
|
Ромик
[28.04.2018 15:43:27] | | Думается мне, что это только начало . Толи ещё будет http://www.nsopb.ru/events/1994 |
| |
|
[28.04.2018 15:45:08] | | А вот это вопрос к Росстандарту.
Ему законом дано право разъяснить это, он это разъяснил.
Если он не прав, пусть отзывает свое разъяснение. |
| |
|
[28.04.2018 15:52:23] | | Servit ® [28.04.2018 15:45:08]
Если в Росстандарте долдоны работают, а похоже это именно так, т.к. связь п. 61 ППР и обязательности ГОСТа просто напросто выдумана, то вряд ли они отзовут разъяснение. впрочем это и не важно, т.к. разъяснение это не основание для применения данного ГОСТа в обязательном порядке. Тем более это противоречит ст. 26 ФЗ-162. я об этом писал в соседней ветке. |
| |
|
[28.04.2018 15:54:35] | | А п. 61 звучит:
61. Руководитель организации обеспечивает исправное состояние систем и установок противопожарной защиты и организует проведение проверки их работоспособности в соответствии с инструкцией на технические средства завода-изготовителя, национальными и (или) международными стандартами и оформляет акт проверки. |
| |
|
[28.04.2018 15:56:01] | | zerber ® [28.04.2018 15:52:23]
противоречит ст. 26 ФЗ-162
Но в строгом соответствии с п. 28 статьи 9 этого же закона. |
| |
|
[28.04.2018 16:02:06] | | статье 26 ФЗ-162 противоречит не разъяснение, а обязательность данного ГОСТа. |
| |
|
[28.04.2018 16:03:41] | | из ветки http://www.0-1.ru/discuss/?id=36995
что требует п. 61?
"Руководитель организации обеспечивает исправное состояние систем и установок противопожарной защиты..."
нанял лицензированную организацию с правом деятельность по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений. Т.е. если будет неисправность, то наёмная компания должна привести в исправное состояние.
"и организует проведение проверки их работоспособности в соответствии с инструкцией на технические средства завода-изготовителя, национальными и (или) международными стандартами..."
взял имеющиеся в России стандарты по системам, если их нет (нельзя выполнить то чего нет, любой юрист подтвердит), то инструкции заводов и организовал проведение проверки систем на соответствие этим документам. проверка - деятельность не лицензируемая, следовательно собственник может выбрать исполнителя на свое усмотрение, хоть себя, хоть своего завхоза.
п. 61 ППР не требует чтобы организация проверки соответствовала чему либо, лишь требует сам факт. Следовательно ГОСТ Р 57974-2017 уже не нужен. Помимо того, что он сам по себе добровольный, он может стать обязательным только в одном случае (ст. 26 ФЗ-162). Но п. 3 ст. 26 говорит только о продукции, коей системы и установки не являются. Иными словами кроме самой необходимости, организация проверки ничем большем не регламентируется и ничему соответствовать не должна.
" и оформляет акт проверки."
опять же требуется сам факт оформления, но не соответствие акта чему-либо. |
| |
|
[28.04.2018 16:05:04] | | Судя по молчанию оппонентов, они появляются наскоком, причем приходится отрабатывать несколько более перспективных ресурсов.
Надо поискать |
| |
|
[28.04.2018 16:42:27] | | Уважаемые zerber ® и Tomches ®
Я не являюсь ни оппонентом ни защитником. Я ни за ГОСТ, ни против него.
Я за то, что написал ув. Su FPS ® [28.04.2018 6:41:32] - "есть смысл руководствоваться законами"
Я подозреваю, что все, здесь участвующие, или сотрудники МЧС, или монтажные (обслуживающие организации), или другие, для которых эта тема близка по работе (призванию).
Скорее всего, основные действующие лица - прокурорские работники и представители Заказчиков, здесь представлены крайне мало, или совсем нет.
А ведь разбираться с этим они будут без нас. По закону.
Вот и выходит, что, если разъяснение Ростандарта противоречит Закону, оно должно быть отозвано. Если нет - подлежит исполнению.
|
| |
|
[28.04.2018 17:19:54] | | И более того, в ГОСТе есть очень интересная фраза - проверяются ВСЕ ПАРАМЕТРЫ.
Вот где поле для фантазий. От "лампочка горит - значит работает" до "наработки на отказ".
|
| |
|
[28.04.2018 17:20:46] | | И что в итоге это может стоить? Для бюджета в том числе. |
| |
|
[28.04.2018 19:18:22] | | Согласен с информацией zerber ® [28.04.2018 16:03:41].
Нет в ППР-не подлежит исполнению. Нет в законе и перечнях-все, руководствуемся базовым законом "О техническом регулировании".
Всем желающим исполнять письма Ростехреглулирования надо предоставить возможность это сделать. Выставить за ворота МЧС (к примеру, за нарушение законодательства РФ и неисполнение указания замминистра) и пусть просятся в это Ростехрегулирование. Может, возьмут... Хоть на 0,25 ставки. Письма по прокуратурам разносить... |
| |
|
[28.04.2018 19:26:01] | | Ув.Zerber. Можно сказать проще.. Стандарт-----
Производственные услуги. Организация проведения проверки работоспособности систем и установок противопожарной защиты зданий и сооружений. Общие требования. ---
Это стандарт для тех кто оказывает услуги.. А не для тех кто владеет имуществом... |
| |
|
[28.04.2018 20:28:16] | | >>Su FPS ® [28.04.2018 19:18:22] "Всем желающим исполнять письма Ростехреглулирования"
========================================
Дело не в желании исполнять чьи-то письма, а в исполнении закона.
>>9254474 ® [28.04.2018 19:26:01] "Это стандарт для тех кто оказывает услуги.. А не для тех кто владеет имуществом..."
========================================
Ошибаетесь, и про них там тоже есть.
|
| |
|
[28.04.2018 20:50:32] | | А вообще-то, эта ветка для тех, кто уже определился, и обсуждает саму аккредитацию.
Поэтому, пока уважаемый Админ нас не "заругал", лучше перебраться в соседнюю ветку по обсуждению ГОСТа.
|
| |
|
[28.04.2018 21:11:12] | | Servit ® [28.04.2018 20:28:16] Дело не в желании исполнять чьи-то письма, а в исполнении закона.
Дак и я же об исполнении закона. Советую понять, что письмо и закон - документы с абсолютно разным правовым статусом.
При этом считаю, что обсуждение идет именно по теме ветки. Поскольку доюровольность применения ГОСТ переводит в разряд добровольности и аккредитацию.
Рациональное в ГОСТе есть. Но кривыми схемами его пропихивать не стоило бы. В установленном порядке пусть внесут изменения в НПА, переведут стандарт в разряд обязательных и все. Обязательные требования начнут исполняться. Даже обсуждать тогда уже не будет смысла. |
| |
|
[29.04.2018 0:55:29] | | Su FPS ® [28.04.2018 21:11:12]
"Поскольку доюровольность применения ГОСТ переводит в разряд добровольности и аккредитацию."
абсолютно верно.
и это по теме ветки.
Servit ® [28.04.2018 20:50:32]
"эта ветка для тех, кто уже определился, и обсуждает саму аккредитацию"
все "определившиеся" сделали это на основе ошибочных утверждений об обязательности. |
| |
|
[29.04.2018 10:16:02] | | Уважаемый Tomches ®!
"Судя по молчанию оппонентов, они появляются наскоком, причем..."
Я не являюсь вашим "оппонентом", но не закрадывалась вам мысль, что "оппоненты" (в отличии от большого ряда чиновников МЧС - блогеров МЧС) создают добавочный продукт, поэтому здесь и "наскоками".
Уважаемые Su FPS ® и zerber ® перестаньте подменять понятия "право давать разъяснения" и "исполнять письма". Тем самым вводя читателя в заблуждение.
"Исполнять письма зам. министра" - вот к чему вы призываете. Но к чему это приводит приведу пример.
Было письмо, подписанное г. Кирилловым, где указывались КИП, которые должны иметь лицензиаты. Там был указан шумомер DL-5, которым на территории России пользоваться для измерений нельзя (его не было вперечне). Вместе с тем нарушение Заков продолжалось несколько лет. Почему? Потому что МЧС не имело право "разъяснять" по этому направлению. Соответствующие сотрудники готовившие проект - некомпетентны. Сейчас история повторилась. Я бы на месте Кададова уволил их за такое.
Поэтому, собственнику аккредитоваться не нужно, а вот кто такие услуги предоставляет - будьте любезны.
Перестаньте пытаться "забить", люди без работы остануться. |
| |
|
[29.04.2018 14:42:58] | | zerber ® [28.04.2018 16:03:41] очень кратко и емко расписал пункт 61 ППР. Добавить нечего. Ясно, как божий день, что ГОСТ Р 57974-2017 обязательным для исполнения не является. А иезуитские "доказательства" его "обязательности", придуманные адептами НСОПБ "чушь собачья". Да, и текст ГОСТа это просто образец безграмотности, видимо очень торопились "пропихнуть"
|
| |
|
Як-8 ®
[29.04.2018 20:01:23] | | Странная ситуация получается!!! Оказывается:
1. в ТК001 есть представитель МЧС России (направлен министерством - был на одном заседании - видел сам состав ТК);
2. в комиссии по контролю за соблюдением технических регламентов и стандартов при общественном совете Росстандарта, организованной на базе НСОПБ и возглавляемый Серёгиным есть представитель МЧС (направлен министерством - http://www.nsopb.ru/events/1928)
3. а такие вещи без согласования с федералами вообще наделаются:
а) Парламентская газета
б) Первый канал https://vk.com/assoc_nsopb?z=video-5...
в) ОТР (общественное тел. России) https://vk.com/assoc_nsopb?z=video-5...
и т.д.
ЭТО ЦЕНТРАЛЬНЫЕ СМИ
Вывод: Невозможно сделать это без федеральных органов власти. Конспирологически: Я не удивлюсь, что письмо о добровольности ГОСТа подготовлено в НСОПБ с целью более мягкого введения аккредитации. Аналогичные действия предприняты Минстроем - создание реестров специалистов по проектированию и строительству.
[Обсуждение ушло с темы и закрыта по переполнению. Под обсуждение ГОСТа, ТК и НЕобходимость аккредитации откройте отдельную ветку. Те кто всеж решил аккредитироваться собираются здесь - http://www.0-1.ru/discuss/?id=37138 =Админ ] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|