| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
рпрой ®
[31.08.2017 17:59:11] | | Уважаемые специалисты. Подскажите п-ста какое брать время начала эвакуации из детского сада. Если время начала эвакуации из детского сада брать 6 мин.то ничего не получается с расчётом эвакуации. |
 | |
|
[31.08.2017 19:48:45] | | Брать надо по Методике. Повышайте тип СОУЭ значит, если надо другое время брать. Для очага пожара - по формуле. Все как обычно. Что именно не получается? Люди не выходят? Методика допускает определенное количество неэвакуируемых людей. Считайте дальше сам риск, может и сойдется. Не забудьте учесть количество неэвакуируемых людей. |
| |
|
[01.09.2017 8:03:46] | | А младшая садиковская группа (от 3-х до 4-х лет) сама эвакуируется услышав оповещение СОУЭ? |
| |
|
[01.09.2017 22:11:45] | | Рустам74 ® а в ночном клубе пьяные эвакуируются сами, услышав СОУЭ? А в офисе эвакуируются работники, кто в наушниках сидит в отдельном кабинете и не услышит СОУЭ? А в торговых центрах эвакуируются люди сразу наружу, услышав СОУЭ, когда их машина на парковке осталась? Методика что по Вашей ситуации говорит? |
| |
|
[02.09.2017 13:17:58] | | Уважаемые специалисты. В одном крыле здания детский сад беру время начала эвакуации 4 мин. в другом крыле здания начальная школа беру время начала эвакуации 1,5 мин. Это правильно будет.
По существу здание относится к Ф1.1. |
| |
|
[02.09.2017 13:41:36] | | В здании СОУЭ 3 типа, а по нормам требуется 2 типа.Вроде бы дополнительное противопожарное мероприятие, но как это может повлиять на снижение tр.
Может быть кто то подскажет? |
| |
|
[03.09.2017 1:19:41] | | Конечно повышение типа СОУЭ влияет на величину полного расчетного времени эвакуации, т.к. оно складывается из чистого времени и эвакуации и времени начала эвакуации. Если здание относится к Ф 1.1., то и время начала эвакуации при 3-ем типе СОУЭ надо брать 4 мин для всего здания. Делать время начала разным для разных крыльев будет допустимо только в случае, если школа отделена в самостоятельный отсек от детского сада и пути эвакуации не пересекаются друг с другом. Так что берите 4 мин. |
| |
|
[03.09.2017 10:33:51] | | Цитата Jose Mourinho 03.09.2017 1:19:41 Конечно повышение типа СОУЭ влияет на величину полного расчетного времени эвакуации, т.к. оно складывается из чистого времени и эвакуации и времени начала эвакуации. --Конец цитаты------
прошу прощения, что вмешиваюсь, но давно хотела спросить:
почему вы все считаете, что при СОУЭ 3-го типа время начала эвакуации будет меньше, чем при 2-м? |
| |
|
[03.09.2017 13:17:44] | | Нина ® потому что так считает Методика из Приказа МЧС №382. |
| |
|
[03.09.2017 13:50:27] | | Открыл сейчас методику. При 2-м типе оповещения время начало эвакуации 6 минут, при 3-м типе оповещения время начала эвакуации - 4 минуты |
| |
|
[03.09.2017 18:09:21] | | dizel2012 ® все верно! |
| |
|
[03.09.2017 21:50:38] | | Кто- то может объяснить - почему? |
| |
|
[03.09.2017 22:38:19] | | Предполагаю, что в одном случае, что-то заорало и надо понять что это вдруг издает звуки. В другом случае звучат четкие и внятные, не вызывающие панику, звуки музыки из передачи Спокойной ночи, малыши! |
| |
|
[03.09.2017 22:52:36] | | Нина ® что вам непонятно? Физический смысл данного требования? СОУЭ 2-го типа - звуковая сигнализация, обычная сирена. СОУЭ 3-го типа - когда сразу говорят специальный текст и ты понимаешь, что это пожар, а не что-то другое. Да, по опыту работы скажу, что сирену слышно, как правило, намного лучше, чем речевое оповещение, но тем не менее. В методике такое вот время. Есть вопросы к ней, но пока в методике такие времена, значит будет пользоваться такими. Изменят методику - будем другое время учитывать. Разницы во времени начала эвакуации между 3 и 5-м типом тоже нет. |
| |
|
[04.09.2017 12:50:28] | | рпрой ® обратите внимание, что при расчете пожарного риска для детского сада (Ф1.1) коэффициент Кфпс всегда будет равен 0. При этом допустимая величина пожарного риска достигается только в случае успешной расчетной эвакуации всех детей. |
| |
|
[04.09.2017 13:38:27] | | newman1 ®
Подскажите п-ста, а где это написано.
В Методике вроде этого нет.
КФПС,i - коэффициент, учитывающий дислокацию подразделений пожарной охраны на территории поселений и городских округов, принимается равным КФПС,i = 0,95 в случае соответствия ее требованиям Технического регламента и нормативных документов по пожарной безопасности.
При этом время tбл,i принимается в соответствии с расчетом по приложению 6 к настоящей Методике для данного сценария развития пожара. В остальных случаях КФПС,i принимается равной нулю. |
| |
|
[04.09.2017 13:59:34] | | рпрой ®
Дословно это нигде не написано, но следует из расчетов.
Выполнение требований СП 11.13130.2009 в контексте Методики расчета риска для объектов класса Ф1.1 предполагает одновременное достижение следующих целей выезда подразделений пожарной охраны на пожар независимо от количества людей на объекте:
- цель № 2: ликвидация пожара прежде, чем наступит предел огнестойкости строительных конструкций в помещении пожара;
- цель № 3: ликвидация пожара прежде, чем опасные факторы пожара достигнут критических для жизни людей значений.
Расчет выполняется по СП 11, при этом tбл определяется по Методике.
Обеспечить выполнение цели №3 невозможно.
|
| |
|
[04.09.2017 14:07:36] | | Цитата dizel2012 03.09.2017 22:38:19 Предполагаю, что в одном случае, что-то заорало и надо понять что это вдруг издает звуки. В другом случае звучат четкие и внятные, не вызывающие панику, звуки музыки из передачи Спокойной ночи, малыши! --Конец цитаты------
логично |
| |
|
[04.09.2017 14:23:36] | | newman1 ®
Спасибо большое за ценную информацию.
Тогда с учётом начала эвак. 4 мин. расчёт никак не срастётся...В каждое помещение надо устанавливать противопожарную дверь... |
| |
|
[04.09.2017 16:28:12] | | рпрой ®
Детские сады следует проектировать строго по нормам, тогда и риск считать не придется. По большому счету, расчет пожарного риска для детского сада, с учетом непредсказуемости поведения детей младшего возраста при пожаре, довольно бредовая затея.
С противопожарными дверями тоже не все просто, они могут считаться открытыми при пожаре. |
| |
|
[04.09.2017 16:36:27] | | newman1 ®
Да разве я против. И эвакуация из садиков будет проходить непонятно как при реальном пожаре...И расчёт рисков идея сама по себе бредовая...
Но есть задача, садик 1976 г. р. Ширина маршей лестницы 1,0, что было нарушением даже по тем нормам (не менее 1,2м).
Инспектор не дремлет, ему то же если что свобода дорога
Предложите лестничные марши раздвигать...?вот и приходится изворачиваться.
Но вот как то так...
|
| |
|
[04.09.2017 18:06:34] | | Может с дымоудалением сойдется? |
| |
|
[04.09.2017 18:25:24] | | newman1 ®
"Дословно это нигде не написано, но следует из расчетов.
Выполнение требований СП 11.13130.2009 в контексте Методики расчета риска для объектов класса Ф1.1 предполагает одновременное достижение следующих целей выезда подразделений пожарной охраны на пожар независимо от количества людей на объекте:
- цель № 2: ликвидация пожара прежде, чем наступит предел огнестойкости строительных конструкций в помещении пожара;
- цель № 3: ликвидация пожара прежде, чем опасные факторы пожара достигнут критических для жизни людей значений.
Расчет выполняется по СП 11, при этом tбл определяется по Методике.
Обеспечить выполнение цели №3 невозможно."
Не совсем так, я читал статью в журнале Пожарная Безопасность, о том как моделируется протечка продуктов горения через щели и неплотности дверных проемов на примере стационара больницы, т.е. время за которое концентрации ОФП достигнут предельно-доустимых значений для людей, не успевших эвакуироваться через общие эвакуационные коридоры и оставшихся в палатах до момента спасения. |
| |
|
[04.09.2017 18:43:14] | | dizel2012 ®
Дымоудаление дорогостоящее мероприятие. 4 минуты начала эвакуации + сама эвакуации ...ОФП всё блокируют...конечно можно заблокировать всё противопожарными дверями, но опять цена вопроса да и детей боюсь покалечит. |
| |
|
[04.09.2017 18:44:36] | | ipetrov14 ®
Статья дело хорошее...но от методики не отступишь ссылаясь на статью...
|
| |
|
[04.09.2017 18:49:11] | | ...место пожара будет в помещении с людьми...тогда и от 4 мин н.э. можно уйти и время думаю срастётся...
Или место пожара будет в помещении кладовой с противоп. дверями тоже выход...
Противоп дверь держит ОФП 30 мин. все успеют убежать это точно!!! |
| |
|
[04.09.2017 19:31:10] | | newman1 ®
"Выполнение требований СП 11.13130.2009 в контексте Методики расчета риска для объектов класса Ф1.1 предполагает одновременное достижение следующих целей выезда подразделений пожарной охраны на пожар независимо от количества людей на объекте:
- цель № 2: ликвидация пожара прежде, чем наступит предел огнестойкости строительных конструкций в помещении пожара;
- цель № 3: ликвидация пожара прежде, чем опасные факторы пожара достигнут критических для жизни людей значений."
Согласно п.4.3. СП 11.13130.2009 Максимально допустимое расстояние от объекта предполагаемого пожара до ближайшего пожарного депо определяется для одной или одновременно нескольких из нижеприведенных целей выезда подразделений пожарной охраны на пожар, в т.ч.
- цель N 1: ликвидация пожара прежде, чем его площадь превысит площадь, которую может потушить один дежурный караул.
В связи с этим, производится расчет максимально допустимого расстояния от объекта до здания пожарного депо в зависимости от цели, которая подходит для рассматриваемого объекта, и если фактическое расстояние не превышает расчетное, то Кфпс принимается равным 0,95. |
| |
|
[04.09.2017 20:12:04] | | Причем тут дорогостоящее мероприятие, сперва определитесь сойдется риск с дымоудалением, потом думайте как его делать. Я так понимаю только лестничные клетки, не каждая же группа |
| |
|
[05.09.2017 11:51:18] | | ipetrov14 ®
"Согласно п.4.3. СП 11.13130.2009 Максимально допустимое расстояние от объекта предполагаемого пожара до ближайшего пожарного депо определяется для одной или одновременно нескольких из нижеприведенных целей выезда подразделений пожарной охраны на пожар, в т.ч.
- цель N 1: ликвидация пожара прежде, чем его площадь превысит площадь, которую может потушить один дежурный караул"
Как я уже писал выше, для объектов класса Ф1.1 рассматривается одновременное выполнение целей №2 и №3 - соответствующие разъяснения давались специалистами ВНИИПО на семинаре, посвященном последним изменениям в Методику. Для детских садов цель №3 в принципе недостижима, соответственно Кфпс всегда равен 0.
ipetrov14 ®
"Не совсем так, я читал статью в журнале Пожарная Безопасность, о том как моделируется протечка продуктов горения через щели и неплотности дверных проемов на примере стационара больницы, т.е. время за которое концентрации ОФП достигнут предельно-доустимых значений для людей, не успевших эвакуироваться через общие эвакуационные коридоры и оставшихся в палатах до момента спасения"
Такой подход допустим лишь в отношении пациентов в стационарах больниц, эвакуация которых невозможна без причинения вреда их жизни (люди, подключенные к аппаратам искусственного поддержания жизнедеятельности организма, и т.п.). Остальные люди должны эвакуироваться (самостоятельно или при помощи персонала) наружу или в безопасные зоны.
|
| |
|
[05.09.2017 16:10:06] | | Вот интересно.
В методике пишут о допустимом кол-ве не эвакуирующихся из зданий при расчёте для детских садов в том числе.
А на деле получается, что этот показатель и не применишь, потому-что КФПС,i всегда будет равняться "0".
|
| |
|
[05.09.2017 22:28:52] | | Зря стараетесь. Пункт 1 части 1 статьи 6 Федерального закона от 22.07.2008 N 123-ФЗ в Вашем случае не применим. |
| |
|
[06.09.2017 6:30:37] | | Бывший кнут ®
...И опыт сын ошибок трудных...
А мы применим п. 4.ст. 4 Федерального закона от 22.07.2008 N 123-ФЗ где сказано, что на объекты построенные до его вступления в силу данный закон не распространяется...
И рассчитаем уровень обеспечения пожарной безопасности людей в соответствии с приложением № 2 ГОСТ 12.1.004-91. Там всё проще...
Тем более есть масса писем МЧС о возможности реализации данной позиции, например: методики определения пожарного риска не могут быть использованы для старых объектов, понятие пожарный риск не может быть использовано для старых объектов, для старых объектов определение пожарной безопасности определяется уровнем обеспечения пожарной безопасности людей в соответствии с ГОСТ 12.1.004-91.
|
| |
|
[06.09.2017 6:47:15] | | Здание было построено в 1976 г. Изначально его приняли в эксплуатацию с нарушениями, ширина марша лестницы 1,0 м. вместо 1,2 м. В течении 40 лет никто не задавал вопросы по этому поводу и вдруг пришёл грамотный инспектор (проект согласован ГПН в своё время, т. к. иначе и быть не могло в то время, инспектор оказался неграмотным, как и проектировщик, ранее все проекты проходили согласование ГПН), а что сейчас собственнику делать.
И что прикажете делать
...всё пропало...гипс снимают...клиент уезжает (фильм Бриллиантовая рука)
|
| |
|
[06.09.2017 14:07:05] | | А делать придется капитальный ремонт, где существующая лестничная клетка не будет использоваться как путь эвакуации (стены не раздвинуть). А собственнику необходимо обратиться к распорядителю денежных средств. Любые другие потуги не эффективны, поскольку речь идет о безопасности детей и дураков наверное не найти. |
| |
|
[06.09.2017 17:40:04] | | Здание под бульдозер детей на улицу...то есть по домам...
Лестничных клетки 2 и обе не соответствуют...
короче тупиковая ситуация...
Может быть будут какие то предложения у зубров пожарной безопасности...
|
| |
|
[06.09.2017 18:13:23] | | А в каом документе (действовавшим на 1976 год) инспектор нашел ширину лестничного марша ? |
| |
|
[06.09.2017 18:49:47] | | Братулец ®
пп. а) п. 4.21 СНиП II-Л.2-72* Общественные здания и сооружения.
4.21. Ширина маршей лестниц, предназначенных для эвакуации, должна быть не менее:
а) основных лестниц зданий с числом людей, пребывающих в наиболее населенном этаже, более 200, а также зданий кинотеатров, клубов и больниц независимо от количества мест— 1,35 м; остальных зданий, а также лестниц, не являющихся основными, независимо от назначения зданий и населенности этажей — 1,2 м |
| |
|
[06.09.2017 21:26:43] | | а вам не кажется, что претензии надо предъявлять к виновным лицам, т.е. к проектировщикам и строителям? Срок давности уже давным давно истек, поэтому к заведующей детсадом претензий быть не должно - она эти лестницы не строила и не заужала |
| |
|
[07.09.2017 7:42:27] | | Асашай ®
Мне это очень кажется...но это не реализуемо...я думаю это происходит сплошь и рядом...на проектировали и настроили с нарушениями в 70-80-90 гг....а теперь расхлёбывай...Мне кажется для этого и расчёт риска придумали...как то надо выходить из данной сложившейся ситуации...хотя многие понимают что расчёт риска не повышает пожарную безопасность организации...
Извечный Русский вопрос...кто виноват...и что делать... |
| |
|
[07.09.2017 9:38:43] | | обратитесь к юристам лучше. К ответственности должно привлекаться лицо, вина которого доказана. В чем вина заведующей садиком? Она что, эти лестницы проектировала, строила, заужала? |
| |
|
[07.09.2017 9:40:03] | | Заведующую детского сада могут обвинить в продолжении противоправного действия. Этот случай не единичный, поскольку в советские времена практиковали типовые проекты и по ним строили по всей стране. Выход из данной ситуации зависит от принятых объемно-планировочных решений. Если групповые ячейки данного строения расположены рядом и каждая имеет второй эвакуационный выход на лестницу третьего типа, то формально проблем нет. |
| |
|
[07.09.2017 10:57:37] | | Юристы говорят...например...в соответствии с актом государственной комиссии №....от.....о приемке законченного строительством объекта нарушений не было....и что доказательства, свидетельствующие о нарушении каких-либо требований пожарной безопасности на момент ввода здания в эксплуатацию, контролирующий орган не представил...и доказательств, бесспорно и безусловно свидетельствующих о том, что нарушения пожарной безопасности привели либо могут привести к реальной угрозе жизни и здоровью людей, контролирующий орган не представил...
думаю по истечении сроков выполнения предписания в суде за невыполнение предписания этими понятиями мотивировать...ну это как вариант, так сказать крайняя мера... |
| |
|
[07.09.2017 10:58:02] | | Юристы говорят...например...в соответствии с актом государственной комиссии №....от.....о приемке законченного строительством объекта нарушений не было....и что доказательства, свидетельствующие о нарушении каких-либо требований пожарной безопасности на момент ввода здания в эксплуатацию, контролирующий орган не представил...и доказательств, бесспорно и безусловно свидетельствующих о том, что нарушения пожарной безопасности привели либо могут привести к реальной угрозе жизни и здоровью людей, контролирующий орган не представил...
думаю по истечении сроков выполнения предписания в суде за невыполнение предписания этими понятиями мотивировать...ну это как вариант, так сказать крайняя мера... |
| |
|
[07.09.2017 13:00:37] | | Гоните в шею таких юристов. |
| |
|
[07.09.2017 13:11:54] | | Бывший кнут ®
Есть даже решения суда...
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ВОЛГО-ВЯТСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 05 ноября 2013 года Дело N А29-8871/2012
|
| |
|
[07.09.2017 15:56:22] | | Полностью согласен с решением суда. Выявленные нарушения надо правильно обосновывать и главное доказать что они имеют место быть.
Предписывать невыполнимые требования конечно же нельзя. У нас был случай предписания об увеличении расстояний между зданиями до противопожарных (суд отменил конечно). Но в Вашем случае речь идет о нарушении требований пожарной безопасности когда дальнейшая эксплуатация здания приводит к
недопустимому риску для безопасности жизни и здоровья людей. Грамотно подготовленный материал приведет в итоге к административной приостановке деятельности и доведения объекта до безопасного. |
| |
|
[07.09.2017 17:10:25] | | рпрой ®
Точно ли пп. а) п. 4.21 СНиП II-Л.2-72* Общественные здания и сооружения. был в этой редакции в СНиП II-Л.2-72 (до изменения 1978)?
|
| |
|
[07.09.2017 18:18:44] | | Братулец ®
пп. а) п. 4.21 СНиП II-Л.2-72* Общественные здания и сооружения был в этой редакции до изменения 1978 и даже в предшествующем ему СНиП II-Л.2-62 Общественные здания и сооружения. |
| |
|
[08.09.2017 8:39:44] | |
Здание сборное изи жб панелей. Расширить лестничные марши нет возможности.
Выход один расчёт риска...
- если брать место возникновения пожара в помещении групповой где расположены дети, то время начала эвакуации по расчётам будет 5-6 сек. тогда всё сходится.
Но насколько такой расчёт примет ГПН, эта ситуация не является самой опасной.
Самой опасной является ситуация, когда пожар возникает в соседнем помещении и время начала эвакуации надо брать 4 мин.
|
| |
|
[08.09.2017 10:26:40] | | http://www.0-1.ru/discuss/?id=35603
вот здесь расписано |
| |
|
[09.09.2017 15:02:36] | | Делайте КИМ. Предлагайте дополнительные компенсирующие мероприятия и согласовывайте с надзором. Т.е. рассчитайте риск таким образом, чтобы при самой опасной ситуации люди выходили. Подумайте как это модно сделать (установка дополнительных дверей, доводчиков, принятие помещений одним объемом и т.д.) |
| |
|
[09.09.2017 17:22:00] | | Спасибо всем за комментарии... |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|