О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! Проектирование, производство,продажа пожарно-охранной сигнализации. здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Расчёт пожарный рисков по ГОСТ 12.1.004-91

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик
Простой ®

[21.04.2017 16:45:49]
 Добрый день.
Уважаемые форумчане!

Всё пропало гипс снимают клиент уезжает!!!!

Складывается парадоксальная ситуация...

Для снятия мероприятий предписания детского сада 1952 года постройки был проведён расчёт пожарного риска, как потом выяснилось по ГОСТ 12.1.004-91.

Пожарный надзор при проведении проверки сказал, что расчёт надо проводить по методикам приказа №382.

Организация проводившая расчёт утверждает, что они ничего не нарушили (даже показали письмо МЧС от 2014г.)
Так как здание старое, то можно проводить расчёт и по ГОСТ 12.1.004-91 и по методике d приказе № 382.
И ещё добавили, что до 2016г. садики вообще можно было считать только по ГОСТ 12.1.004-91, т.к. в перечне этого приказа вообще садиков не было и почему сейчас нельзя им непонятно.

А виноват как всегда собственник.

Может у кого то было подобное?
Что делать???




[21.04.2017 18:01:06]
 ссылайтесь на ч.5 Постановление Правительства РФ от 31.03.2009 N 272
Простой

[21.04.2017 18:50:38]
 ПИСЬМО МЧС от 5 апреля 2012 года N 19-2-3-1236

Письмо большое делаю выборки...

1. Порядок применения норм к объектам защиты, запроектированным до вступления в силу Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".


Для объектов, построенных до вступления в силу Технического регламента, существуют четыре основных способа обеспечения требуемого уровня пожарной безопасности и соответственно несколько вариантов оформления предписаний.

Способ II. Обоснование требуемого уровня безопасности людей по утвержденным в установленном порядке методикам. Для объектов, запроектированных и построенных в период с 1991 года и до вступления в силу Технического регламента по методикам, изложенным в ГОСТ 12.1.004-91 "Пожарная безопасность. Общие требования".




[21.04.2017 18:52:31]
 Ещё письмо МЧС.
Письмо МЧС России от 22 марта 2013 г. № 19-2-12-3578

"О рассмотрении обращения"

Рассмотрев Ваше обращение, сообщается, что в соответствии с ч. 4 ст. 4 Федерального закона от 22.07.2008 г. № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" в случае, если положениями названного закона устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу его соответствующих положений, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений, применяются ранее действовавшие требования.
Учитывая изложенное, собственник вправе выбирать способ обеспечения пожарной безопасности такого объекта путем выполнения положений названного закона и нормативных документов по пожарной безопасности, принятых в его развитие, либо реализации требований нормативных документов, в соответствии с которыми указанный объект запроектирован и построен.
При этом, для объектов, построенных до вступления в силу названного закона, обеспечение пожарной безопасности подтверждается определением уровня безопасности в соответствии с ГОСТ 12.1.004-91 "Пожарная безопасность. Общие требования", для зданий, запроектированных и построенных после его вступления в силу - на основании расчета пожарного риска, выполненного по утвержденным в установленном порядке методикам.


[21.04.2017 18:54:09]
 Складывается мнение, что применять ГОСТ 12.1.004-91 для расчётов рисков на старые здания можно.

Или я что то не понимаю...


[21.04.2017 20:40:03]
 Уважаемый Простой. Моё мнение, это придумали мошенники. Проводить расчёт пожарного риска нужно производить по приказу 382, как и требовали инспектора.
До принятия 123-ФЗ существовало условие выполнения требований пожарной безопасности нормативных документов. И для тех объектов, на которые не было предусмотрено требований ПБ можно было осуществлять расчёт уровня обеспечения пожарной безопасности людей.
А письма не имеют никакой юридической силы.


[21.04.2017 21:49:31]
 Ваши письма были подготовлены в период, когда 382 Пр не распространялся на Ф1.1. Вот и указывали на ГОСТ

Сейчас по методике


[22.04.2017 10:09:11]
 ГОСТ 12.1.004-91 включён в состав перечня пр. № 474.

Получается есть ГОСТ 12.1.004-91 и есть приказы 382 и 404 и они применимы.
Также приказ №382 не позволяет использовать утвержденную им Методику для жилья.

Может быть выбор за специалистом, кто проводит расчёт.

По моему мнению на данный момент в этой области сложилась неоднозначная и запутанная ситуация.

С одной стороны: постановление Правительства РФ № 272, определение расчётных величин пожарного риска проводится по методикам, утверждаемым МЧС России.
И методики есть пр.№ 382 и № 404.

С другой: ГОСТ 12.1.004-91 включён в приказ 474.

У кого какие мнения?







[22.04.2017 10:27:18]
 А насчёт писем МЧС есть мнение закона...

Ст. 6 ФЗ-69 сказано: "Указания и распоряжения вышестоящих должностных лиц органов государственного пожарного надзора обязательны для исполнения нижестоящими должностными лицами органов государственного пожарного надзора".

Или я что-то не понимаю...


[22.04.2017 11:38:51]
 Уважаемый Не мудрый. Приказы 382 и 404 являются нормативно-правовыми актами и определяют методики расчёта пожарного риска по 123-ФЗ. То есть документы прямого действия, опирающиеся на 123-ФЗ.
ГОСТ 12.1.004-91 в частности прил. 2 включено в приказ 474, но где в 123-ФЗ есть упоминание об Уровне обеспечения пожарной безопасности людей?? А поэтому, как его применять? Никак. Указанные приказы являются усовершенствованными приложениями 2.
Ну и пускай письма являются указаниями вышестоящих лиц для ГПН (хотя это не приказ с соответствующей силой), а для остальных то они что? Мнение. Которое иногда не вписывается в требования законодательства и нормативно-правовых актов.
А ещё, 69-ФЗ регулирует общественные отношения, а 123-ФЗ требования пожарной безопасности к продукции.


[22.04.2017 14:02:07]
 ув. Mak вас могут читать люди и потом рассказывать что это написано на самом лучшем форуме по ПБ в Рунете..
#До принятия 123-ФЗ существовало условие выполнения требований пожарной безопасности нормативных документов. И для тех объектов, на которые не было предусмотрено требований ПБ можно было осуществлять расчёт уровня обеспечения пожарной безопасности людей.#

Пока здание не реконструировалось то применять к нему нормативные требования года постройки нужно..
Расчетные методы легализованы были и СНИп 21-01-97, читайте внимательней..


[22.04.2017 15:35:39]
 Уважаемый mak ®

Определение уровня обеспечения пожарной безопасности людей - это не что иное как в последствии расчёт пожарного риска...что по существу одно и то же.

А про письма МЧС, я к тому что ГПН этот вопрос курирует, и он сам к нему относится не однозначно.

И если у ГЛАВНЫХ ГПНщиков вопросов к расчёту рисков по ГОСТ 12.1.004-91 нет, то значит можно так считать эти риски и местные ГПНщики должны только подчиниться.

Это моё мнение...может быть я что то путаю...


[22.04.2017 15:39:44]
 Уважаемый 9254474. Вы о чём поконкретней??? А то ткак-то непонятно.


[22.04.2017 15:41:42]
 Мысли вслух.

Вообще здания, построенные до ФЗ-123 должны были в полной мере соответствовать требованиям ППБ на тот момент и расчёт рисков (определение уровня обеспечения пожарной безопасности людей) предназначалось только на здания для которых не было норм.

Как правомочно сейчас считать риски на здания до ФЗ-123 (что происходит сплошь и рядом). Они должны соответствовать нормам своего времени.

Или я не прав...
Влад

[22.04.2017 16:27:51]
 
В законе № 123 - ФЗ указано что "для объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию или проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, расчет пожарного риска не требуется". (ст.6) Что еще надо?


[22.04.2017 16:58:49]
 Уважаемый Не мудрый. Расчёт пожарного риска и уровень обеспечения пожарной безопасности - это не одно и то же. В уровень входят только расчётное время эвакуации и расчёт блокировки путей эвакуации ОФП. А в пожарный риск ещё и учёт работы систем противопожарной защиты и др.

А вот по Вашей цитате:"Как правомочно сейчас считать риски на здания до ФЗ-123 (что происходит сплошь и рядом). Они должны соответствовать нормам своего времени."
Вопрос конечно интересный. В принципе, это не противоречит закону, а идёт в его русле. Тем более, когда это соответствует желаниям собственников (руководителей). В принципе,объект как есть, берут и считают. Единственное, с чем я не согласен (лично) это то, что обычно не выполняется (искажается, ...) первая часть условия соответствия: выполнение требований пожарной безопасности (непосредственных - сам добавил) Технических регламентов. Они должны выполняться, так как они требования законов и осуществляется переход на современные требования ПБ. Но народ пользуется ст. 4 ч 4 123-ФЗ и переводит стрелки на ранее действовавшие (воплощённые в объекте защиты) требования ПБ. Ну вот есть такая "лазейка", вернее ей пользуются, как я считаю, неправильно.


[23.04.2017 8:22:14]
 Не мудрый ®
"Вообще здания, построенные до ФЗ-123 должны были в полной мере соответствовать требованиям ППБ на тот момент и расчёт рисков (определение уровня обеспечения пожарной безопасности людей) предназначалось только на здания для которых не было норм".

Это не совсем так.
ППБ 01-03, пункт 4:
"Требуемый уровень обеспечения пожарной безопасности людей с помощью указанной системы должен быть обеспечен выполнением требований нормативных документов по пожарной безопасности или обоснован и составлять не менее 0,999999".
Заметьте, никакого "отсутствия норм".





[23.04.2017 9:43:24]
 Уважаемый Влад!

В законе № 123 - ФЗ указано что "для объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию или проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, расчет пожарного риска не требуется". (ст.6) Что еще надо?

Понятно не требуется...но если хотите делаете.


[23.04.2017 9:53:18]
 Уважаемый mak!

Уважаемый Не мудрый. Расчёт пожарного риска и уровень обеспечения пожарной безопасности - это не одно и то же. В уровень входят только расчётное время эвакуации и расчёт блокировки путей эвакуации ОФП. А в пожарный риск ещё и учёт работы систем противопожарной защиты и др.

Думаю здесь Вы неправы.

ГОСТ 12.1.004-91
п. 2.2. Вероятность вычисляют для людей в каждом здании (помещении) по формуле

где
- вероятность эффективной работы технических решений противопожарной защиты.


Но народ пользуется ст. 4 ч 4 123-ФЗ и переводит стрелки на ранее действовавшие (воплощённые в объекте защиты) требования ПБ. Ну вот есть такая "лазейка", вернее ей пользуются, как я считаю, неправильно.

Как обычно в пожарной безопасности всё запутано...
Ну не должно быть так...закон что дышло (моё личное мнение).

Интересно может быть у кого то есть судебная практика по существу обсуждения...



[23.04.2017 10:00:56]
 Уважаемый Крюгер!

Это не совсем так.
ППБ 01-03, пункт 4:
"Требуемый уровень обеспечения пожарной безопасности людей с помощью указанной системы должен быть обеспечен выполнением требований нормативных документов по пожарной безопасности или обоснован и составлять не менее 0,999999".
Заметьте, никакого "отсутствия норм".

Может быть и так, только расчёт никто не делал, а все выполняли нормы, за исключением зданий на которые нормы отсутствовали (делали по СТУ или ещё как то).

И не было такого что, например если в предписании были указаны требования кап. характера их просто выполняли...



[23.04.2017 10:09:15]
 Много было высказываний, но что делать что бы обосновать уже случившийся факт.

Я не думаю что подрядчик будет пересчитывать риски по новым требованиям, у него своя позиция. Как выразился Уважаемый mak "лазейка".

На что сослаться при подготовке ГПН мотивированного ответа.
Здесь бы судебная практика думаю не помешала.

Может кто то готов поделиться мыслями ... или принять как свершившийся факт и пересчитать с новым подрядчиком риски по новым документам...



[23.04.2017 10:42:06]
 Уважаемый Простой. Если инспектор ГПН Вам просто сказал, это одно. А если он Вам выписал акт и предписание, это другое. Акт и предписание можно попробовать обжаловать.
Уважаемый Не мудрый. Я так написал (не отметил) про эффективность работы технических решений противопожарной защиты в прил. 2 ГОСТ 12.1.004, потому что (по моему мнению) она там никакая.
Уважаемый Крюгер. Указанное Вами положение (п. 4) было принято в 2003 году и не сразу стало работать, а сложившаяся практика была именно такой: выполнение требований ПБ нормативных документов и если их не было, применялись расчётные методы.


[23.04.2017 13:20:18]
 Расчёт пожарного риска после вступления в силу № 123-ФЗ от 22.07.2008 г. «Тех. Регламент о требованиях пожарной безопасности».
Небольшой обзор норм по расчёту пожарных рисков.

№ 123-ФЗ от 22.07.2008 г. «Тех. Регламент о требованиях пожарной безопасности»
Ст. 6
ч. 1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
ч. 7. Порядок проведения расчетов по оценке пожарного риска определяется нормативными правовыми актами Российской Федерации.
Постановление Правительства № 727 от 31.03.2009г. «О порядке проведения расчётов по оценке пожарного риска»:
В соответствии с частью 7 статьи 6 Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" Правительство Российской Федерации постановляет:
П. 5. Определение расчетных величин пожарного риска проводится по методикам, утверждаемым Министерством Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий.
Приказ № 382 от 30.06.2009г. «Об утверждении методики определения расчётных величин пожарного риска в зданиях и сооружениях различных классов функциональной пожарной опасности».
Приказ от 30.11.2016 г. № 644 «Об утверждении административного регламента МЧС.
П. 63. В случае проведения расчета по оценке пожарного риска на объект защиты проверяется (Зарегистрировано в Минюсте России 13 января 2017 г. N 45228):
соответствие требованиям, установленным Правилами проведения расчетов по оценке пожарного риска на объект защиты, утвержденными постановлением Правительства Российской Федерации N 272.

Вывод:
Руководствуемся вышеуказанными документами.


[23.04.2017 13:28:20]
 Уважаемый "простой".

Для мотивированного ответа ГПН.

Расчёт пожарного риска до вступления в силу № 123-ФЗ от 22.07.2008 г. «Тех. Регламент о требованиях пожарной безопасности».

№ 123-ФЗ от 22.07.2008 г. «Тех. Регламент о требованиях пожарной безопасности»
Ст. 6
ч. 1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
ч. 7. Порядок проведения расчетов по оценке пожарного риска определяется нормативными правовыми актами Российской Федерации.

Ст. 4 п. 4. В случае, если положениями настоящего Федерального закона устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования.

Постановление Правительства № 727 от 31.03.2009г. «О порядке проведения расчётов по оценке пожарного риска»:
В соответствии с частью 7 статьи 6 Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" Правительство Российской Федерации постановляет:

П. 5. Определение расчетных величин пожарного риска проводится по методикам, утверждаемым Министерством Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий.

Приказ № 382 от 30.06.2009г. «Об утверждении методики определения расчётных величин пожарного риска в зданиях и сооружениях различных классов функциональной пожарной опасности».

Вышеуказанные нормативно-правовые акты, изданные для реализации № 123-ФЗ от 22.07.2008 г. «Тех. Регламент о требованиях пожарной безопасности» устанавливают более высокие требования пожарной безопасности, чем действовали до вступления в силу этого регламента.

Расчёты пожарного риска до вступления в силу № 123-ФЗ от 22.07.2008 г. «Тех. Регламент о требованиях пожарной безопасности» проводились согласно требований приложения 2 ГОСТ 12.1.004-91.

Вывод:
При расчёте пожарных рисков до вступления в силу № 123-ФЗ руководствуемся новыми требованиями или существовавшими на период проектирования и строительства здания. И то и то будет верно.

Может быть у кого то другое мнение...




[23.04.2017 16:13:39]
 Уважаемый Не мудрый. Примерно так. Два мнения.
1. Считаю, что нельзя "обзывать" уровень обеспечения пожарной безопасности людей пожарным риском. Считаю, что это разные термины и разные методики их подсчёта.
2. У Простого садик то 1952 года. Чего тогда применяли ГОСТ 12.1.004-91? Или для этого садика проводилась реконструкция или кап. ремонт в период с 1991 по 2009 год?


[23.04.2017 16:29:03]
 Уважаемый mak!

Вопрос как раз насчёт ширины дверей из групп 1-го этажа садика на улицу, вместо 1,2 м. сделали 0,8 м. в 2006-07гг. Из-за этого и сыр бор...

Уважаемые форумчане спасибо за наставления...

Вопрос в принципе ясен...нельзя требовать (можно только рекомендовать) делать расчёт пожарных рисков по новым нормам на старые здания. Видимо поэтому и руководство МЧС (письма МЧС) против этой позиции не возражает...
Владир ®

[24.04.2017 19:17:24]
 Добрый день.
Уважаемые форумчане, может быть есть у кого то опыт общения с надзорными органами по данной тематике? Или судебная практика...

Тема интересная...


[26.04.2017 5:23:47]
 Редко захожу на данный форум, времени маловато...
Уважаемый Владир ®, данная тема уже неоднократно обсуждалась на форуме.
Тема действительно интересная, поэтому просмотрите ветку форума

http://www.0-1.ru/discuss/?id=25270 -
там приведены ссылки на НПА и судебная практика по данному вопросу.
Удачи !



[26.04.2017 7:20:50]
 Уважаемый RosFeder!

Спасибо конечно, но как то непонятно...

Риски считаем по ГОСТ или по приказам? И в каком случае...
Или только по приказам?

На форуме нет объективных мнений...

Может из-за того что нормы пожарные так запутали, что сами нормотворцы не знают что делать (моё личное мнение).



[28.04.2017 11:46:14]
 Здания до 2009 г. считаем по ГОСТ здания после 2009 г. по Приказам...или и те и другие здания по Приказам...если у надзорников возникают вопросы отсылаем к ст. 54 Конституции и и ст.4 ФЗ-123.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: Расчёт пожарный рисков по ГОСТ 12.1.004-91      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.