| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
статист ®
[02.02.2017 14:28:09] | | Есть желающие порассуждать? Есть садик, где оповещается СОУЭ тока персонал согласно СП 3. В садике по ТЗ предусматриваются воспитанники МГН М1-М4. Все места, посещаемые МГН, оборудуются оповещателями согласно СП 59. А кабины санузлов ещё и связью с помещением дежурного персонала. Чему отдать приоритет?
Я думаю, что они прежде всего воспитанники, поэтому оповещаем тока персонал |
 | |
|
[02.02.2017 14:39:27] | | А как у вас организовано оповещение только пермонала? Оповещатели стоят только в служебных помещениях или специальный текст, но оповещатели везде в местах временного и постоянного прибывания людей? |
| |
|
[02.02.2017 14:47:14] | | Пожалуйста, уточните пункт СП 59. |
| |
|
статист ®
[02.02.2017 14:48:08] | | 5.3.6 и 5.5.5 |
| |
|
статист ®
[02.02.2017 14:51:30] | | makuc, в садиках всегда ставил речевое оповещение только в кабинетах, пищеблоках и т.п. Короче везде, где нет мелкоты. В групповых и спальнях - ставил светоуказатели "Выход", которые при ахтунге начинали мигать. Один раз только с пожарниками поупирались, а так никогда вопросов не было. |
| |
|
[02.02.2017 15:15:59] | | Ни в садиках, ни в ясельках детей оповещать не нужно, они должны слушаться воспитательницу, а не строгого голоса с потолка.
|
| |
|
[02.02.2017 15:19:57] | | А воспитательница находится постоянно с детьми, поэтому строгий голос с потолка должен найти ее и там. |
| |
|
[02.02.2017 15:24:04] | | Цитата статист 02.02.2017 14:48:08 5.3.6 --Конец цитаты------
к СОУЭ не относится. |
| |
|
[02.02.2017 15:35:11] | | Рустам 74, т.е. в больничных палатах оповещение ставить, а в садиках не ставить, как вы это определили? |
| |
|
статист ®
[02.02.2017 15:42:55] | | Ну я настенные оповещатели люблю, поэтому с потолка если услышат, то всё - пора завязывать. А теперь байка из жизни (навеяно постом уважаемой Нины).
Я был ещё лейтенантом. В погожий майский день в рамках подготовки детских лагерей мы начали ходить по всем объектам образования. Не помню по какой причине (вроде при садиках лагеря не делают) занесло меня в детсад. Специфика региона такова, что ближе к лету детвору все стараются вывезти к бабушкам на землю, поэтому воспитанников было мало. А одним из интересующих меня моментов была степень готовности персонала к действиям при пожаре. Собрал я, значит, заведующую, зам. по АХО и ещё несколько тёток в кабинет и несу им всякую пургу (у них оказывается целая суперинструкция по действиям при пожарной тревоге). А потом и говорю: "Щас мы вас проверять будем - я скажу "Пожар" и буду засекать, за сколько вы детей выведете". Они мне: "Да ты е... с ума что-ли сошёлнулся? Дети ужинают, через полчаса гулять пойдут. Тогда и проверим". Но я был принципиален и настаивал. Короче, согласился проверку (как потом выяснилось такие проверки следует называть "внезапными") по окончании ужина провести. А СОУЭ в садике по описанной мной схеме работает - тока в административных кабинетах. Спускаемся с заведующей вниз чтобы считать. Они конечно кое-кого предупредили, но явно не всех. Нажимаем ручник и тут такое началось... "Ой девочки-и-и! Гори-и-и-м! Пожа-а-ар!". Жуть короче. А я был ещё довольно молодым человеком с неустойчивой психикой, так ей-ей, сам чуть не рванул на выход. Причём тексты не вызывали абсолютно никакой паники у детей и персонала, а вот у пожарника вызывали.
Так что переживания уважаемой Нины по поводу несвоевременного услышания потолочных голосов воспитательницей напрасны. |
| |
|
[02.02.2017 16:01:10] | | Я говорил про "Все места, посещаемые МГН, оборудуются оповещателями согласно СП 59"
А обычное СОУЭ для воспитателей - да должно быть слышно везде, и в группах тоже. |
| |
|
статист ®
[02.02.2017 16:18:37] | | Рустам74 ® [02.02.2017 16:01:10]: "Я говорил про "Все места, посещаемые МГН, оборудуются оповещателями согласно СП 59"
А обычное СОУЭ для воспитателей - да должно быть слышно везде, и в группах тоже."
Оё-ёй! Оё-ё-ёй! У нас тут очередной холивар назревает (спасибо нормам). Давайте избежим. В каждом конкретном случае надо ориентироваться на местных пожарников - как они на эту СОУЭ смотрят.
Но вот относительно 5.5.5 СП 59 - зачем ставить световые оповещатели (меня интересуют только подключаемые к СОУЭ - на остальные пох) в помещениях, где могут находиться дети-инвалиды, если как раз их-то оповещать и не нужно? И ещё - дети маленькие, они по идее слово "Выход" прочитать не способны и расписаться за инструктаж о порядке действий при мигании разных лампочек тоже.
Нина: "5.3.6 к СОУЭ не относится"
Согласен |
| |
|
[02.02.2017 16:19:51] | | Коллеги, разделяйте оповещение о пожаре по п. 5.5.5 и тревожно-вызывную сигнализацию для МГН по п. 5.3.6 СП59.
Это совершенно разные вещи.
п. 5.3.6 удовлетворяет вот такая система, например
http://omegasound.ru/DOC/ALPHA/instr...
мне только не нравится, что еще надо предусматривать дополнительно двустороннюю связь с диспетчером по п. 5.5.7 СП59. |
| |
|
[02.02.2017 17:25:54] | | 1) Согласно требованиям пп. 4.1, 4.8 СП 3.13130.2009 звуковые сигналы СОУЭ должны обеспечивать общий уровень звука (уровень звука постоянного шума вместе со всеми сигналами, производимыми оповещателями) не менее 75 дБА на расстоянии 3 м от оповещателя, но не более 120 дБА в любой точке защищаемого помещения. СП 3.13130.2009 не устанавливает необходимость размещения звуковых и речевых пожарных оповещателей во всех помещениях. Количество звуковых и речевых пожарных оповещателей, их расстановка и мощность должны обеспечивать уровень звука во всех местах постоянного или временного пребывания людей в соответствии с требованиями СП 3.13130.2009.
Т.е. расстановку оповещателей не делают по принципу помещений (в кабинетах ставим, а группах нет), а по принципу слышимости сигнала. Для это надо определить, где находятся ПОСТОЯННЫЕ рабочие места персонала и разместить оповещатели с проверкой уровня звука - хоть в туалете установите, но max и min уровень звука необходимо обеспечить.
2) По пункту 5.5.5, тут по абзацам:
- 1 абзац: Ставим световые извещатели в помещениях строго с местами для МГН (согласно раздела ТХ) и подключаем к СОУЭ.
- 2 абзац: Требует применять оборудование с указанными параметрами и но не указывает где, следовательно место определяется по СП 3, но с учётом данных параметров.
- 3 абзац: Про размещение сигнализаторов, но это уже не сигнализаторы системы СОУЭ и тем более, таких сигнализаторов в групповых, доступных для МГН, не может быть, так как такие групповые, по определению, должны быть безопасны для МГН и следовательно отсутствует необходимость в их установке.
- 4 абзац: Снова описана штука, которая в группе стоять не будет. |
| |
|
[02.02.2017 17:46:57] | | Цитата Электрон 02.02.2017 17:25:54 но max и min уровень звука необходимо обеспечить --Конец цитаты------
min уровень звука - не обязательно 75 дБ в любой точке? |
| |
|
[02.02.2017 17:59:35] | | Измеряли уровень звука, за одной дверью стоял оповешатель на 6вт, в дальнем конце комнаты требуемого превышения на 15дб не было. Я вообще не знаю как можно расставить так оповещатели вне помещений, чтобы выполнялось это условие. На компьютере расчет может и покажет, в реале совсем по-друному всё. |
| |
|
[02.02.2017 17:59:44] | | Измеряли уровень звука, за одной дверью стоял оповешатель на 6вт, в дальнем конце комнаты требуемого превышения на 15дб не было. Я вообще не знаю как можно расставить так оповещатели вне помещений, чтобы выполнялось это условие. На компьютере расчет может и покажет, в реале совсем по-друному всё. |
| |
|
[02.02.2017 18:03:57] | | И почему только постоянного, временного тоже. Вы в венткамерах ставите оповещение? |
| |
|
статист ®
[03.02.2017 8:17:11] | | Требование про на 15 дБ выше шума в защищаемом помещении чёткое и никто не спорит. НО... оно рекомендуемое.
Требование по речёвке (не зря именно она выделена) только про работников учреждения совсем не чёткое и такое же рекомендуемое.
Таким образом возникает коллизия - когда один пункт если не исключает, то сильно противоречит другому. И насколько я понимаю такая коллизия ДОЛЖНА трактоваться в пользу обвиняемого (проектировщика в нашем случае).
Каким образом обеспечивается оповещение только работников? Так, чтобы слышали только они (у нас с пожарниками в городе в этом плане консенсус, и думаю, что не только у нас). А вот это уже обязательное: "ст. 84. ч. 4. Речевые оповещатели должны быть расположены таким образом, чтобы в любой точке защищаемого объекта, ГДЕ ТРЕБУЕТСЯ оповещение людей о пожаре, обеспечивалась разборчивость передаваемой речевой информации".
Поэтому никаких речевиков в группах, спальнях и даже раздевалках - только ножками. А световое оповещение - согласно норм (дети читать не могут).
Понимаю, что утверждение спорное, но, как минимум, имеющее право на жизнь. А никто не писал во ВНИИПО или ДНД (или как оно сейчас называется)? |
| |
|
[03.02.2017 9:29:07] | | 4.2 Звуковые сигналы СОУЭ ДОЛЖНЫ обеспечивать уровень звука не менее чем на 15 дБА выше
допустимого уровня звука постоянного шума в защищаемом помещении. Измерение уровня звука
должно проводиться на расстоянии 1,5 м от уровня пола.
Почему оно рекомендуемое? |
| |
|
[03.02.2017 9:35:53] | | Цитата статист 03.02.2017 8:17:11 Каким образом обеспечивается оповещение только работников? Так, чтобы слышали только они --Конец цитаты------
не слышали, а понимали.
Почувствуйте разницу. |
| |
|
статист ®
[03.02.2017 9:38:06] | | А в спальне замерять надо на уровне головы спящего ребёнка, которого оповещать не требуется (из того же источника).
Рекомендуемое, потому, что всё СП 3 - рекомендуемое (ч. 3 ст. 4 + ч. 1 ст. 6 №123-ФЗ). Их можно не выполнять: либо ФЗ+НД, либо ФЗ+риск (на выбор). При внимательном рассмотрении "формулы счастья" видно, что при несоблюдении рекомендуемых требований для АПС и СОУЭ риски в пределах разумного времени эксплуатации не сходятся, но это уже другая песня. Формально требования СП 3 рекомендуемые. |
| |
|
статист ®
[03.02.2017 9:40:41] | | Уважаемая Нина, разницу чувствую, но про "понимали" нет ни слова. Про "видели" "только работники" тоже нет ни слова, а вот про "слышали" вполне можно натянуть - касается только речёвки |
| |
|
[03.02.2017 10:38:38] | | Нет в СП3 ни слова о том, что только они должны "слышать" текст.
Только они должны быть оповещены с помощью текста, не содержащего слов, способных вызвать панику ("Пожар" в числе этих слов).
То есть текст должен быть понятен только им.
В соседней ветке же приводили даже разъяснение ВНИИПО по этому поводу
http://www.0-1.ru/discuss/?id=34256
Электрон ®
[02.02.2017 14:44:07]
Источник ВНИИПО МЧС России: http://www.vniipo.ru/vopros-otvet/sp...
Необходимо ли предусматривать размещение звуковых и речевых пожарных оповещателей во всех помещениях зданий и сооружений?
Согласно требованиям пп. 4.1, 4.8 СП 3.13130.2009 звуковые сигналы СОУЭ должны обеспечивать общий уровень звука (уровень звука постоянного шума вместе со всеми сигналами, производимыми оповещателями) не менее 75 дБА на расстоянии 3 м от оповещателя, но не более 120 дБА в любой точке защищаемого помещения. СП 3.13130.2009 не устанавливает необходимость размещения звуковых и речевых пожарных оповещателей во всех помещениях. Количество звуковых и речевых пожарных оповещателей, их расстановка и мощность должны обеспечивать уровень звука во всех местах постоянного или временного пребывания людей в соответствии с требованиями СП 3.13130.2009.
Как на практике осуществить оповещение «только работников учреждений» в здании больницы?
Согласно требованиям п. 4.8 СП 3.13130.2009 количество звуковых и речевых пожарных оповещателей, их расстановка и мощность должны обеспечивать уровень звука во всех местах постоянного или временного пребывания людей в соответствии с нормами указанного свода правил. Размещение речевых пожарных оповещателей необходимо производить исходя из обеспечения нормируемого уровня звука во всех местах постоянного или временного пребывания людей.
Согласно требованиям п. 3 табл. 2 СП 3.13130.2009 при применении 3-го типа СОУЭ и выше оповещаются только работники больницы при помощи специального текста оповещения. Такой текст предназначен для работников учреждений и не должен содержать слов, способных вызвать панику.
Физически текст оповещения слышат все находящиеся в здании люди (включая пациентов больницы), однако смысл текста оповещения должен быть понятен только работникам учреждения, которые после такого сообщения начинают действовать по организации эвакуации людей.
Специальные тексты системы оповещения работники учреждений должны изучать при проведении противопожарных инструктажей и отрабатывать на практических тренировках по эвакуации людей, не реже одного раза в полугодие, что регламентируется пунктом 12 Правил противопожарного режима в Российской Федерации. |
| |
|
статист ®
[03.02.2017 10:56:07] | | Да прочитал я это разъяснение. У них там рядом ещё разъяснение есть, что светоуказатели должны постоянно гореть или включаться вместе с освещением (и по фигу, что именно АПС должна осуществлять "подачу управляющих сигналов на ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА ОПОВЕЩЕНИЯ ЛЮДЕЙ" согласно ч. 4 ст. 83). Ну в очередной раз ВНИИПО расстраивает, а манера писать нормы восхищает.
Но, пожалуй, соглашусь с тем, что оповещаться должно всё здание путём подачи закодированного сообщения (например определённой песни). Написание норм возмущает! |
| |
|
[03.02.2017 11:02:31] | | Цитата статист 03.02.2017 10:56:07 У них там рядом ещё разъяснение есть, что светоуказатели должны постоянно гореть или включаться вместе с освещением (и по фигу, что именно АПС должна осуществлять "подачу управляющих сигналов на ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА ОПОВЕЩЕНИЯ ЛЮДЕЙ" согласно ч. 4 ст. 83). --Конец цитаты------
Ув. статист ®, Вы меня удивляете, ведь давно на форуме :)
И таблички, и оповещение в больницах, и 1-2-3-4 - это классические холивары 0-1.ру.
|
| |
|
статист ®
[03.02.2017 12:49:44] | | Ну да, ну да. Вот тока обидно что нет вознаграждения: если норма приводит к жёсткому рубилову, то имя автора должно быть обнародовано, а тело его - отстранено от дальнейшего нормотворчества. |
| |
|
[03.02.2017 13:44:03] | | На объектах защиты, где в соответствии с таблицей 2 требуется оборудование здания СОУЭ 4 или 5 типа, окончательное решение по выбору СОУЭ принимается проектной организацией. (прим. 3 табл. 2 СП2.13130) + пункты СП59.13330, необходимо еще индукционные петли предусматривать для слабослышащих (группа мобильности М1).
|
| |
|
[03.02.2017 13:46:53] | | В помещениях и зданиях, где находятся (работают, проживают, проводят досуг) люди с пониженным слухом или зрением, СОУЭ должна учитывать эти особенности (прим. 4 табл. 2 СП2.13130) + пункты СП59.13330, необходимо еще индукционные петли предусматривать для слабослышащих (группа мобильности М1). Ключевое слово проводят досуг. |
| |
|
[03.02.2017 13:46:55] | | В помещениях и зданиях, где находятся (работают, проживают, проводят досуг) люди с пониженным слухом или зрением, СОУЭ должна учитывать эти особенности (прим. 4 табл. 2 СП2.13130) + пункты СП59.13330, необходимо еще индукционные петли предусматривать для слабослышащих (группа мобильности М1). Ключевое слово проводят досуг. |
| |
|
[03.02.2017 13:46:56] | | В помещениях и зданиях, где находятся (работают, проживают, проводят досуг) люди с пониженным слухом или зрением, СОУЭ должна учитывать эти особенности (прим. 4 табл. 2 СП2.13130) + пункты СП59.13330, необходимо еще индукционные петли предусматривать для слабослышащих (группа мобильности М1). Ключевое слово проводят досуг. |
| |
|
[03.02.2017 13:47:46] | | В помещениях и зданиях, где находятся (работают, проживают, проводят досуг) люди с пониженным слухом или зрением, СОУЭ должна учитывать эти особенности (прим. 4 табл. 2 СП2.13130) + пункты СП59.13330, необходимо еще индукционные петли предусматривать для слабослышащих (группа мобильности М1). Ключевое слово проводят досуг. |
| |
|
[03.02.2017 15:00:34] | | Цитата Danger 03.02.2017 13:47:46 Ключевое слово проводят досуг. --Конец цитаты------
почему оно ключевое? |
| |
|
[03.02.2017 16:12:40] | | Цитата name=''Нина''
п. 5.3.6 удовлетворяет вот такая система, например
http://omegasound.ru/DOC/ALPHA/instr...
мне только не нравится, что еще надо предусматривать дополнительно двустороннюю связь с диспетчером по п. 5.5.7 СП59.
--Конец цитаты------
На этой системе не делал, делал на другой (контроллер ПКК-3.06). Там кнопка отмена ставится снаружи.
Логика такая.
Двусторонняя связь обеспечивается:
- с одной стороны (посылаем сигнал тревоги) - При нажатии на кнопку вызова загорается красным цветом светодиодная сигнальная лампа КЛ-7.1T, которая устанавливается с внешней стороны кабины туалета над входной дверью в санузел. При этом на кнопке вызова включается прерывистая индикация красного цвета, сигнализирующая о посылке вызова. Световой сигнал лампы дублируется звуковым сигналом.
- с другой стороны (снимаем сигнал тревоги и МГН видит, что сигнал принят)-
Сигнал тревоги снимается персоналом нажатием кнопки "СБРОС ВЫЗОВА" (К-01П), которая устанавливается, с внешней стороны туалетной кабины. При этом световая сигнализация кратковременно замигает с увеличенной частотой в течение секунды и снимется с соответствующей сигнальной лампы и кнопки вызова, одновременно на сигнальной лампе снимается и звуковая сигнализация.
Тем самым обеспечиваем двустороннюю связь без особых усилий. |
| |
|
[03.02.2017 16:19:21] | | Да, в диспетчерской ставить дублирующую лампу, как снаружи кабины ( Свето-звуковая сигнальная лампа КЛ-7.1Т) или добавить
Комплект радиооповещения RP-100B, в составе:
- Передатчик RP-100B1 - 1 шт.
- Пейджер (приемник) RP-100RB - 1 шт.
если нужно больше приемников, то Дополнительный пейджер (RP-100RB) к радио-комплекту RP-100B
|
| |
|
[03.02.2017 16:39:42] | | Цитата Alexey_02 03.02.2017 16:12:40 Тем самым обеспечиваем двустороннюю связь без особых усилий. --Конец цитаты------
мне нравится ход Ваших мыслей :)
Просто уже в зубах навяз Тромбоновский БС-16 для МГН, что двустороння связь воспринимается как возможность разговаривать. |
| |
|
статист ®
[03.02.2017 16:42:30] | | На всякий случай напоминаю, что МГН в рассматриваемом здании - дети дошкольного возраста, которые вряд ли воспользуются чудесами техники, которые предусмотрены нормами |
| |
|
[03.02.2017 17:16:55] | | Цитата статист 02.02.2017 14:28:09 В садике по ТЗ предусматриваются воспитанники МГН М1-М4. --Конец цитаты------
что делаете, стадию П?
раздел ОДИ есть? |
| |
|
[03.02.2017 18:36:13] | | Люди, а кто-нибудь уже изучил эти вопросы в новой редакции СП 59 вступающей в действие 15-05-2017? |
| |
|
статист ®
[03.02.2017 20:22:54] | | Вроде как обе стадии будут - пока ждём решения (я предохраняюсь тут). ОДИ - это доступность инвалидов? Такой нет вроде (я тока СОУЭ и АПС интересуюсь). |
| |
|
[03.02.2017 21:20:26] | | Цитата статист 03.02.2017 20:22:54 Такой нет вроде --Конец цитаты------
должны быть.
Вряд ли там что-то умное напишут, в лучшем случае процитируют СП, но из вредности разработчиков данного раздела я бы помучила, представись мне такая возможность. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|