| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[18.11.2016 11:10:26] | | Добрый день! У таких приборов как С2000-СП1 и С200КПБ в сертификатах прописано, что они удовлетворяют требованиям некоторых пунктов раздела 7 "приборы приемно-контрольные пожарные. приборы управления." ГОСТ Р 53325-2012. Означает ли это что данные приборы, не смотря на то что в паспортах они указаны как блоки контрольно-пусковые, нужно относить к приборам приемно-контрольным или приборам управления и оснащать помещения, в которых они устанавливаются, охранной сигнализацией? |
 | |
|
[18.11.2016 16:40:13] | | похоже это вопрос риторический? :)) |
| |
|
[18.11.2016 16:54:26] | | Нет- охранки не надо "имеют техническую возможность передачи о несанкционированном вскрытии" на пост охраны по интерфейсу, если в составе блочно-модульного ППКПиУ
http://bolid.ru/files/373/566/pismo_... |
| |
|
[18.11.2016 17:48:43] | | это письмо не о чем. Оно лишь разрешает установку приборов в помещении без круглосуточного дежурства, но не отменяет оборудование этого помещения охранной и пожарной сигнализацией. |
| |
|
[18.11.2016 17:50:38] | | А для чего по вашему охранная сигнализация? По пожарной согласен, но про неё и речи не шло. |
| |
|
[18.11.2016 17:51:49] | | только для того, чтобы выполнить требование п. 13.14.5 СП 5.13130.2009 :)) |
| |
|
[18.11.2016 17:52:04] | | и не получить замечания от эксперта |
| |
|
[18.11.2016 17:57:41] | | Читайте внимательней письмо... Там же ясно всё написано
"но не безусловную обязательность"
"считаем допустимым установку данных приборов в помещении без персонала, ведущего круглосуточное дежурство"
Вам,что ещё требуется?
|
| |
|
[18.11.2016 18:00:06] | | функцию охранной сигнализации в данном случае выполняет тампер, поэтому и не требуется охрана ей. |
| |
|
[19.11.2016 2:47:45] | | словосочетание "как правило" относится только к выражению "устанавливаются в помещении с круглосуточным пребыванием людей". А вот оснащение системами ОС и ПС как следует далее из пункта "должно быть". А вот словосочетание "должно быть" уже имеет безусловную обязательность. Но насчет тампера это хорошее замечание, нужно обдумать! |
| |
|
[19.11.2016 2:49:58] | | хотя оснащаться охранной сигнализацией должно помещение, а раз помещение, то должен быть как минимум 1 рубеж - первый. А это уже периметр помещения. Значит тампер не может выполнять функцию охранной сигнализации помещения. |
| |
|
[19.11.2016 12:55:14] | | "словосочетание "как правило" относится только к выражению "устанавливаются в помещении с круглосуточным пребыванием людей". А вот оснащение системами ОС и ПС как следует далее из пункта "должно быть""
Не смущает, что когда речь идёт о помещении с круглосуточным персоналом- нет ни слова про ОС?
"хотя оснащаться охранной сигнализацией должно помещение, а раз помещение, то должен быть как минимум 1 рубеж - первый. "
Не из ОВО случаем?))))))))
"помещение - пространство внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями"
|
| |
|
[21.11.2016 8:34:10] | | Еще бы с интерфейсом RS-485 у Болида порешать, часть он, или не часть ПКП, а то некоторые проектировщики навешают на один С2000-М несколько зданий, еще и логику управления нагружают, поэтому выношу на обсуждение фразу:
"При пространственном разнесении компонентов блочно-модульных приборов (в разные помещения) интерфейс связи RS-485 необходим для логических взаимодействий, которые у моноблочных приборов происходят внутри одного корпуса, и поэтому к размещению интерфейса RS-485 между «С2000М» и "2000-СП1", "С200КПБ" необходимо применить требования к размещению приборов приемно-контрольных, т.е. размещать интерфейс в помещениях с круглосуточным пребыванием дежурного персонала или оборудовании всех помещений, через которые проложен интерфейс охранной и пожарной сигнализацией и организовывать защиту от несанкционированного доступа (п.13.14.5 СП 5.13130.2009). Т.к. выполнение этого требования экономически нецелесообразно, желательно размещать приборы "2000-СП1", "С200КПБ" и «С2000М» с минимальным расстоянием между друг другом. Без пульта «С2000М» у "2000-СП1", "С200КПБ" отсутствует достаточная информативность световой индикации, отсутствуют местные органы управления режимами работы, при повреждении протяженного интерфейса RS-485 до пульта управления «С2000-М», возможности управления режимами пожарной сигнализацией и автоматического управления исполнительными блоками становятся невозможными, в автономном режиме эти приборы не могут выполнять функции прибора приемно-контрольного в полном объёме. |
| |
|
[21.11.2016 9:25:18] | | Чья фраза? :) |
| |
|
ipa
[21.11.2016 10:47:02] | | S_Andre ®
Поищите по форуму "СПИ" "системы передачи извещений" и осты ФПБ
А по вопросу охранки 100% Роман П прав. Мы лет 10 назад всю информацию с домов повышенной этажности (более 28м) выводили на лифтовую диспетчерскую.
""Не из ОВО случаем?))))))))""" а вот это , с точки зрения норм, ваша проблема. |
| |
|
[21.11.2016 10:47:47] | | осты ФПБ
читать посты ФПБ |
| |
|
[21.11.2016 11:46:46] | | Цитата IPA :"Поищите по форуму "СПИ" "системы передачи извещений" и посты ФПБ"
Это долго.
Проще для начала в материале http://avtoritet.net/library/press/2... посмотреть 7 и 8 уровни живучести СПС по EN 54,
а потом открыть материал http://avtoritet.net/library/press/2...
.
После этого вернутся в первый материал и посмотреть уровни 3 и 4 по части модулей управления ПА.
Путаница у нас идет в первую очередь от непонимания разницы между АУПС и СПС. А во вторую от того, что большинство уверены, что СПИ это только для ЧОО, мониторинговых компаний и пожарного мониторинга.
Тогда что за технические средства должны использоваться для реализации п. 13.14.5:
"...В обоснованных случаях допускается установка этих приборов в помещениях без персонала, ведущего круглосуточное дежурство, при обеспечении раздельной передачи извещений о пожаре, неисправности, состоянии технических средств в помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, и обеспечении контроля каналов передачи извещений".
Ничего другого, что подлежало бы обязательной сертификации, кроме как СПИ не существует. А типы СПИ для этого могут быть очень и очень разными.
Уважаемый IPA, я всё правильно осветил, что Вы хотели? |
| |
|
ipa
[21.11.2016 12:45:06] | | Спасибо, уважаемый ФПБ. Вы, насколько я помню, первые и основной закоперщик в этом вопросе. |
| |
|
ipa
[21.11.2016 12:48:11] | | Блин-н-н...когда научусь правильно писать...прошу прощения
Вы, насколько я помню, первый и основной закоперщик в этом вопросе. |
| |
|
[21.11.2016 14:06:48] | | Таким образом, в СПС нужно иметь три уровня принятия решения:
1-ый это ИП, в данном случае ИП может и не принимать самрешение, а предоставить эту функцию ППКП;
2-ой это ППКП, в котором формируются команды на запуск тех или иных ППУ, фактически это уровень АУПС;
3-ий это уже пульт СПС, где происходит объединение нескольких АУПС, т.е. ППКП.
Если взять Орион, то С2000М это всего лишь 2-ой уровень, т.к. те же КДЛ не являются ППКП, а что происходит с Сигналами, тут уже писали.
Если взять Рубеж, то там две абсолютно самостоятельные системы.
Первая это ИСБ Глобал. КАУ в ней не являются самостоятельными ППКП, поэтому они и называются контроллерами. Тогда опять выше одной АУПС тут не подняться.
Есть еще Рубеж-АРМ. К нему можно подключить всю старую периферию, хоть адресную, хоть безадресную.
Вроде бы вот она система с тремя уровнями. Но а что такое ППКП "Рубеж-АРМ". Это же промышленный компьютер. И вот ему надо обеспечить резервное питание. А после этого посмотреть на цену этой шарманки и её ПО. Ну сделали бы что-нибудь на базе планшетника, чтобы что-то смотреть и чем-то управлять, а уж рядом бы и поставили ту шарманку. Тогда бы и к этой шарманке не было бы никаких особых требований.
Вот так и живем. |
| |
|
[21.11.2016 15:24:54] | | Ув. ФПБ, статьи довольно увлекательны, но поясните следующее- в ГОСТ Р 53325—2012 в самом начале говорится о том, что
" В настоящем стандарте учтены отдельные положения международных
стандартов серии ИСО 7240 «Системы обнаружения огня и тревожной
сигнализации» (ISO 7240 «Fire detection and alarm systems» NEQ) и европейских региональных стандартов серии ЕN 54 «Системы обнаружения пожара и пожарной сигнализации» (EN 54 «Fire detection and fire alarm systems» NEQ)"
Является ли верным ссылаться на EN54? Когда вы говорите "нужно", это должно быть прописано где-то в нормах РФ, а не в зарубежных документах которые на территории РФ не имеют никакой силы. |
| |
|
[21.11.2016 15:29:13] | | >а не в зарубежных документах которые на территории РФ не имеют никакой силы.
Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
225. Стандарт Национальной Ассоциации Пожарной безопасности NFPA® 11:2010 "Стандарт для пены низкой, средней и высокой кратности" (регистрационный N ТР 005.001, N перевода документа - 7435/ NFPA®)
|
| |
|
[21.11.2016 17:27:25] | | Не надо путать EN 54 и наши документы. Зто наш уважаемый bvv очень точно всё описал.
Первый материал о том, насколько наш ГОСТ Р 53325-2012 соответствует EN 54:
http://arton.com.ua/downloads/public...
А второй о наших разных подходах к СПИ
http://arton.com.ua/downloads/public...
У них там за бугром СПИ это только для передачи извещений на мониторинговую станцию, т.к. пожарные посты у них не рассматриваются как у нас. А взаимодействие между собой АУПС, чтобы образовать СПС это у них задача ППКП.
А как у нас сейчас на основании нашего ГОСТ Р 53325 можно проверить возможность создания СПС на базе нескольких АУПС? Никак. Наш ППКП начинается как у всех с ИП, но заканчивается на выходах для пуска ППУ. Это уже проблема нашего раздела 7 в ГОСТе. Вот и приходится подцеплять раздел 9.
А поскольку информационная емкость ППКП у нас не ограничена и возможности построения на них сколь угодно больших СПС тоже, то нам пока, вроде как, и не нужны эти СПИ.
И эти все варианты у меня описаны с картинками во второй части материала http://avtoritet.net/library/article...
|
| |
|
[21.11.2016 20:55:38] | | "Первый материал о том, насколько наш ГОСТ Р 53325-2012 соответствует EN 54:"
"А второй о наших разных подходах к СПИ"
Речь как раз об этом. На данный момент руководствуются тем что есть, и не важно соответствует наш гост и подходы или нет. Говорить "нужно" опираясь на их опыт, пока преждевременно, сейчас можно только опираться на наши стандарты в утверждениях. Вопрос же задан сейчас, а не когда появится очередная версия госта. |
| |
|
[21.11.2016 21:54:24] | | Да бог с ними СПИ.
Мне сейчас по части основной темы интересен другой вопрос.
Возвращаюсь опять к известному постулату:
"13.14.5. Приборы приемно-контрольные и приборы управления, как правило, следует устанавливать в помещении с круглосуточным пребыванием дежурного персонала. В обоснованных случаях допускается установка этих приборов в помещениях без персонала,...."
Имеем блочно-модульный ППКП. Он состоит из множества компонентов.
По идее все они должны быть на пожарном посту, в т.ч. и всякие модули и блоки ввода/вывода.Прибор есть прибор.
Теперь берем одну половину прибора и перемещаем с пожарного поста куда-то в коридоры разных этажей на стены. Но эти коридоры никак не соответствует требованию из этого же пункта 13.14.5 "...В указанном случае помещение, где установлены приборы, должно быть оборудовано охранной и пожарной сигнализацией и защищено от несанкционированного доступа".
Тогда как быть со всеми этими блоками и модулями, когда на пожарном посту у нас остается даже не сам прибор или его какая-то основная часть, а всего лишь пульт управления и индикации.
Я бы на месте ретивого инспектора такого бы здесь написал, что в момент все эти блоки и модули оказались на пожарном посту. Даже те же адресные меткиа, как компонент ППКП и те былии бы там же.
Чтобы убедиться, что эта адресная метка тоже входит в состав ППКП,достаточно посмотреть паспорт на ППКП и его сертификат.
И как теперь защитить всё это от несанкционированного доступа.
Представляете из каких дремучих веков пришло это требование и до сих пор никто не задумывался над актуальностью данного пункта.
Не буду врать, обсуждалось и в т.ч. мною и даже в проекте СП5 от 2015 года в этот пункт была попытка добавить фразу:"В обоснованных случаях допускается установка этих приборов в боксы, обеспечивающие защиту от несанкционированного доступа, или на высоте более 2 м". Это бы всех, конечно, успокоило. Два метра это лучше чем охранная сигнализация.
И еще очень важное есть в пункте 14.2.3 этого же проекта СП5 что «при защите объекта, состоящего из нескольких, отдельно стоящих зданий (сооружений), либо разбитого на пожарные отсеки, системы пожарной автоматики, взаимосвязь между техническими средствами которых осуществляется по соединительным линиям ( понятно дело, не телепатически же), должны обеспечивать автономное функционирование в пределах пожарного отсека, здания при нарушении любой соединительной линии между зданиями или пожарными отсеками».
Только вот не указано что такое автономное функционирование, в каком объеме оно должно осуществляться и как это должно быть реализовано. Должны запускаться при этом цепи управления ПА или не обязательно, а какая и где индикация и т.п. Я могу сказать, что это очередной ребус, который еще долго потом всем надлежит разгадывать. Так что покой нам только снится.
|
| |
|
IPA
[22.11.2016 9:40:33] | | """"написал, что в момент все эти блоки и модули оказались на пожарном посту. Даже те же адресные метки""""
Тогда можно ОБОРУДОВАТЬ помещение охранной сигнализацией и директивно разрешить либо всем входить, либо персоналу и т.д. (т.е. организовать САНКЦИОНИРОВАННЫЙ доступ). |
| |
|
[22.11.2016 12:11:38] | | Уважаемый ФПБ ®. Покритикуйте, пожалуйста решениие на Болиде для нескольких зданий. Обосновываем случай установки С2000М в помещении (оборудованного ОПС, опционально СКУД) каждого здания тем, что без него АУПС в здании нет, интерфейс от каждого приводим на пожарный пост и устанавливаем БКИ, а третий уровень принятия решений (СПС) реализуется уже круглосуточным персоналом, наблюдающим за БКИ из нескольких зданий, ну и для удобства заводим от всех БКИ сигналы на "Орион-про". |
| |
|
[22.11.2016 21:13:50] | | "Теперь берем одну половину прибора и перемещаем с пожарного поста куда-то в коридоры разных этажей на стены. Но эти коридоры никак не соответствует требованию из этого же пункта 13.14.5 "
Почему нет? В нём говорится- как правило. Для блоков на посту исполняются требования для поста, для блоков вне поста- " В обоснованных случаях" Письмо с разъяснениями тут приводилось- значит криминала нет.
"Даже те же адресные меткиа, как компонент ППКП и те былии бы там же."
Ну это совсем несерьезно. При потере адресной метки придёт сообщение. Охраняется тампером, либо же она расположена внутри извещателя, в любом случае несанкционированного доступа придёт сообщение.
"И еще очень важное есть в пункте 14.2.3 этого же проекта СП5"
Ну проект же ещё... Ещё 10 раз может всё поменяться даже после вступления. |
| |
|
[23.11.2016 14:16:51] | | Уважаемый S_Andre.
Как я могу критиковать данный вариант, когда именно его я и неоднократно здесь предлагал вместе с некоторыми другими участниками данного форума. Только я еще рекомендовал при ответвлении веревки на БКИ перед выходом из здания ставить С2000-ПИ. Наверное, понятно зачем.
Для Бугага.
Всякие письма предоставляющие какие-либо исключения уже никем не признаются. Раньше их еще называли "письмами счастья".
А ведь в п. 13.14.5 указывается не про то, что сами ТС должны иметь какие-то средства ОС, а написано конкретно про помещения. Остальное это на свой страх и риск.
Поймите меня правильно, я не за формальное выполнение этого требования. Меня оно убивает так же как и других. Необходимо менять саму формулировку.
А что такое " несанкционированный доступ"?
Есть ли где-то этому разъяснение. Кому можно, а кому нельзя. Кому сколько можно и как это реализовать.
В EN 54 четко расписаны уровни доступа. Об этом много раз здесь писал наш уважаемый bvv. Совсем недавно в своем материале, посвященном перспективной работе над СП5 http://www.algoritm.org/arch/16_4/16..., я еще раз вернулся к данному вопросу. Этому я там посвятил целый раздел с аналогичным названием.
Вроде бы всё просто и логично, только у нас во ВНИИПО и этого тоже понять не хотят.
Во всем мире ППКП висят, а то и стоят где угодно. Проходишь мимо всё видно. Как правило, прозрачная дверца на ключике. Ключик у дежурного, но возможностей у этого дежурного кот наплакал.
Если есть какой-то дежурный на объекте, без разницы какой, то там и вешают или сам ППКП или общий для всех ППКП объекта пульт.
Отличие от нас в том, что на этого дежурного, как правило, никаких обязанностей по части противопожарного состояния объекта и функций дистанционного управления ПА не возлагается. Так никто сам и не полезет, нет необходимой квалификации. Есть у них там три таких зависимости (А, В и С), которые позволяют персоналу как-то повлиять на работу СПС, только они в корне отличаются от наших( об этом в том же материале) и то это только для специально подготовленных сотрудников.
Вот так всегда, стоит у нас что-то чуть-чуть копнуть в нормах на СПС или АУПС, как тут же вылезают колоссальные отличия от международного опыта. Не трогай, а то ... Поле чудес в стране .... |
| |
|
[23.11.2016 16:11:08] | | "Вот так всегда, стоит у нас что-то чуть-чуть копнуть в нормах на СПС или АУПС, как тут же вылезают колоссальные отличия от международного опыта. Не трогай, а то ... Поле чудес в стране ...."
Это да...
"а написано конкретно про помещения."
Вы правильно подметили про- " несанкционированный доступ"
Если читать формально, то речь идёт про-"В обоснованных случаях до-
пускается установка этих приборов в помещениях без персонала, ведущего круглосуточное дежурство..... В указанном случае помещение, где установлены приборы, должно быть оборудовано охранной и пожарной сигнализацией и защищено от несанкционированного доступа.". Значит функция охранной сигнализации либо требуется для защиты от несанкционированного доступа, либо является дополнительной функцией. Но опять же требований по обязательному оборудованию помещений ОС нет. Если частник поставит на двери смк(для себя), то у него уже присутствует ОС, не важно защищены ли окна и прочее. Рассмотрим понятие помещение-"пространство внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями" Т.е. пространства имеющие одно функциональное назначение могут являться одним помещением. Т.е. по сути, если это магазин, то коридор магазина тоже является им? |
| |
|
[23.11.2016 16:38:19] | | Есть в любом магазине помещение торгового зала, а есть еще "вспомогательные помещения". Стоит открыть экспликацию помещений любого объекта и тут всё становится на свои места.
По уму нормы должны писаться так, чтобы никакой дополнительной или расширяющей трактовки определений и терминов в ней, т.е. в этой норме невозможно было применить. Это очень большое мастерство, тут одного желания мало.
Практически весь раздел ОПС, да и другие тоже на данном форуме только что и посвящены попытками разобраться в правомочности применения той или иной трактовки существующих норм. Это и есть правовая чистота тех или иных требований, т.е. ее полное отсутствие.
Ну как можно пожарный пост целого квартала домов размещать в помещении дежурного лифтера и потом предусматривать для него дистанционное управление ПА. Да плевать хотел этот дежурный лифтер на ППЗ, у него в квартале десятки лифтов, вот за их исправное состояние он деньги и получает. А какова его ответственность за ППЗ? Какова административная и тем более уголовная ответственность этого лифтера за его бездействие при пожаре в одном из зданий, откуда к нему в дежурку выведена пожарка.
Неужели это не понимают в МЧС, понимают, только ничего другого предложить не могут. Стоит только хотя бы с этой отправной точкой в наших пожарных нормах разобраться, как тут же рухнет всё остальное - "принцип домино".
А вопрос с адресной меткой это только очень и очень малая частность, не заслуживающая даже отдельного рассмотрения. |
| |
|
[23.11.2016 17:09:10] | | "Стоит открыть экспликацию помещений любого объекта и тут всё становится на свои места."
А что там становится на места? Там не указывается функциональное назначение и не должно.
В остальном согласен. |
| |
|
[23.11.2016 17:19:44] | | Функциональное назначение помещения- это... что? Я знаю только классификацию по целевому назначению. |
| |
|
[23.11.2016 18:59:52] | | >>>>>>>>>>Функциональное назначение помещения- это... что
это как у меня было в садике...
есть обычная моечная в групповой с мойкой и вся в кафеле, мокрое помещение со всеми вытекающими, но руководство садика в экспликации и в паспорте на здание обозначило это помещение как Буфетная.. и все.. ставим извещатели... |
| |
|
[23.11.2016 19:19:42] | | Цитата kazakru:"это как у меня было в садике.."
А что Вы делали в этом садике и когда это было? Вот ведь какая цепкая память. И при чем тогда тут извещатели? |
| |
|
[23.11.2016 19:22:22] | | РД на АУПС я там делал, а смысл был в том что бы показать как меняется "Функциональное назначение помещения" от простой смены названия в экспликации. |
| |
|
[23.11.2016 23:06:09] | | Вам повезло, неужели теперь в садике учат и этому, а я вот в садике уже не был более 55 лет, и нас такого не было. Видимо здорово отстал от новых веяний :). |
| |
|
[24.11.2016 0:14:15] | | это прекрасно когда у человека есть чувство юмора ))
а в садиках сейчас чему только не учат... |
| |
|
[24.11.2016 8:35:36] | | "это как у меня было в садике..." - "А что Вы делали в этом садике"
"РД на АУПС я там делал" - " неужели теперь в садике учат и этому"
А хотелось ведь написать :" делал (ту же РД) для садика", а не " в садике".
Очень показательный пример. Вот так и наши нормотворцы. Хотят одно, а получают другое. Мне даже за примером не пришлось далеко ходить. А потом пойми что кто-то когда-то хотел сказать. У большинства русскоговорящих имеет место какое-то пренебрежение к русскому языку, особенно на бытовом уровне. Видимо поэтому наши сограждане шарахаются друг от друга за рубежом. Мы еще здесь в стране надоели друг другу, чтобы радоваться встрече там за бугром. Вы спросите любого в этой стране, как он оплачивает электроэнергию за кВт или кВт*час. Если будете настаивать, что второй вариант единственно правильный, так Вас еще и побьют. |
| |
|
[24.11.2016 9:13:54] | | правильно сделают
двуставочный тариф оплаты эл энергии не отменяли |
| |
|
[24.11.2016 9:27:05] | | Исходная фраза:"Вы спросите любого в этой стране, как он оплачивает электроэнергию за кВт или кВт*час. Если будете настаивать, что второй вариант единственно правильный, так Вас еще и побьют."
Реплика :"двуставочный тариф оплаты эл энергии не отменяли".
Это вроде как "в Киеве дядька, а в огороде огурцы". Логика железная.
А как мы тут из изначального вопроса о необходимости ОС в помещениях, где размещены ТС СПС, оказались в детском садике с его "функционалом для помещений" и "двуставочным тарифом"?
Это как в том анекдоте :" А чего тут думать, здесь трясти надо!" |
| |
|
[24.11.2016 9:35:31] | | ув. ФБП, мне вот интересно, а у Вас всегда плохое настроение? |
| |
|
[24.11.2016 9:55:33] | | Нет, мне просто очень часто грустно. Даже вот сейчас, как легко тут ушли от изначальной темы. Ну могут быть отдельные отклонения от темы, но не так же.
Посмотрите сами, с каким трудом я пытался сохранить основную канву обсуждения с тем же Бугага. Его все время тянуло куда-то в сторону.
При очередном качке он опять вспомнил про функциональное назначение помещений в том же магазине. Я его попытался вернуть назад, и тут Вы со своим садиком. А сверху этот садик накрыли "двуставочным тарифом" (в слове двухставочный пропущена буква х). Вот тема и закончилась, дальше идет базар. |
| |
|
[24.11.2016 10:02:43] | | Да перестаньте Вы, не расстраивайтесь, это же форум. И думаю можно попросить ув. Админа стереть последние 11 сообщений, как флуд. Не думаю что кто то будет против. |
| |
|
[24.11.2016 10:10:13] | | я против
админ всегда прав- не спорю
но следить надо
а то сначала
"Вот так и наши нормотворцы. Хотят одно, а получают другое. Мне даже за примером не пришлось далеко ходить. "
и
" У большинства русскоговорящих имеет место какое-то пренебрежение к русскому языку, особенно на бытовом уровне. "
а потом нормы кривые или еще "А чего тут думать, здесь трясти надо!""
сказали-следить за словами, так следить надо
чего же обижаться
|
| |
|
[24.11.2016 10:22:59] | | Затронутый в топике вопрос я считаю очень актуальным. Ведь речь идет о нашем отечественном подходе к устойчивости ПС к внешним воздействиям.
И в том, как его видят наши нормотворцы, кроется море заблуждений. А для большинства исполнителей это просто догма, которую и обсуждать неинтересно.Я же этому посвятил целый цикл статей.
Сейчас на скорую руку готовится очередной вариант нового проекта СП5. И что мы ожидаем в нем увидеть? То, что он лучше не будет это точно. И начнется здесь всё по новой. |
| |
|
ipa
[24.11.2016 10:59:01] | | Ув.ФПБ ®
В первый раз эту тему подняли лет 5-7 назад. А воз и ныне там. Если не ошибаюсь тогда тема была о АПС нескольких отдельно стоящих домов/блоков.
Да вы лучше меня можете сказать по времени - тогда вышла первая статья |
| |
|
[24.11.2016 11:34:41] | | Первая моя статья по устойчивости СПС вышла летом 2014 года. Сейчас этому посвящен раздел на сайте avtoritet.net: http://avtoritet.net/library/article...
И даже был проведен по этой теме "Круглый стол «Система пожарной сигнализации на объекте: защита от пожара или бутафория» (АБ № 1 2016)
Но после этого я занялся самим СП5:
- Набор правил или реализация требований закона? В чем проблемы новой редакции СП 5.13130.2009, http://www.algoritm.org/arch/15_5/15...
- Достоверность и своевременность обнаружения пожара, и как их учесть в нормах на СПС, http://www.algoritm.org/arch/16_2/16...
- Нормирование устойчивости АУПС и СПС, http://www.algoritm.org/arch/16_3/16...
- Вопросы пользовательского интерфейса в СП 5.13130, http://www.algoritm.org/arch/16_4/16...
и вот в последнем номере АБ:
- Взаимодействие пожарной сигнализации с другими системами противопожарной защиты. Статья еще в интернет не выложена.
Я не на столько оптимист, чтобы думать - вот написал и тут же все бросились реализовывать мои хочушки. Теми же огневыми испытаниями, чтобы они начали нормально проводиться на всех ИП я занимался почти 10 лет. Так и не я один. Тот же puzzle или bvv этот вопрос начали поднимать еще раньше.
Но так и за рубежом. Ни одна часть EN54 не правится раньше чем лет через 10-15 после предыдущей версии. И в течении всего этого промежутка времени идут обсуждения, черновые проработки, изучение влияния на те или иные процессы и т.п.
Вот и я здесь, общаясь с Вами, пытаюсь для себя понять где у нас большие проблемы, и пытаюсь найти пути их решения, чтобы предложить всё это нашим нормотворцам. А дальше уже от меня мало что зависит. |
| |
|
ipa
[24.11.2016 11:39:49] | | """вышла летом 2014 года""""
Да??? неужели всего 2 года? Виноват
|
| |
|
[24.11.2016 12:53:31] | | "с тем же Бугага. Его все время тянуло куда-то в сторону. "
Ну вот ещё я и виноват=(.
Вспомним вопрос-
"Означает ли это что данные приборы, не смотря на то что в паспортах они указаны как блоки контрольно-пусковые, нужно относить к приборам приемно-контрольным или приборам управления и оснащать помещения, в которых они устанавливаются, охранной сигнализацией?"
Вспомним мой ответ-
"Нет- охранки не надо "имеют техническую возможность передачи о несанкционированном вскрытии" на пост охраны по интерфейсу, если в составе блочно-модульного ППКПиУ http://bolid.ru/files/373/566/pismo_...
Остальное- это пояснение почему считаю так, это ответы на ваши посты. Вы же сами ссылались не на док-ты РФ, а на проекты и EN в своих ответах.
Если собрать всё в кучу из постов, то получится следующее-
1) имеется п. 13.14.5 СП 5.13130.2009, который необходимо исполнить. Имеется письмо в котором говорится что он исполняется. Для вас это письмо ничего не значит.
2) Начало дискуссии, почему письмо-это не просто "бумажка". Мои доводы-
"В обоснованных случаях допускается установка этих приборов...В указанном случае помещение, где установлены приборы"
Для этого был поднят термин помещение(ну надо же разобраться куда можно ставить приборы и что нужно оборудовать и защищать от несанкционированного доступа)-
"помещение - пространство внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями"
По факту основным является "определенное функциональное назначение". К сожалению никто не привел ни определения, ни класса функционального назначения. Только после этого можно было бы говорить о том, что необходимо защищать, какая цель у ОС в данном помещении
3)kazakru ® , вы считаете что есть функциональное назначение буфетная или моечная? |
| |
|
[24.11.2016 13:16:28] | | Уважаемый Бугага. Не обижайтесь Вы так сразу :).
На мой взгляд, какая разница от функционала помещения для выполнения п.13.14.5.
Ну нигде в мире такого нет. Я же написал, что это очень корявая попытка исключить непонятно какой "несанкционированный доступ". Доступ кого, к чему? Если идти по этому пути, то я сперва бы все кабельные каналы как со шлейфами, так и информационными линиями связи, а их в первую бы очередь, заставил бы оборудовать ОС. Попробуйте такое сфантазировать, только не падайте от смеха со стула.
Так и оборудование помещений как с ППКП, так и с их компонентами такая же глупость. Вместо этого целесообразно посмотреть, что для исключения внешних воздействий на СПС регламентируется в той же Европе. Вот это и интересно было бы обсудить. В своей небольшой статье (http://avtoritet.net/library/press/2...) я привел основные девять уровней, которые у них раскиданы по разным частям EN 54. Нам бы хот бы половину из них иметь.
Иначе зачем тратить время на обсуждение нашей одной из множества глупостей. |
| |
|
[24.11.2016 14:18:29] | | А вот тут :"Ни одна часть EN54 не правится раньше чем лет через 10-15 после предыдущей версии" - уважаемый ФПБ, нельзя с Вами согласиться.
В последние годы серия стандартов EN 54 пересматривается в два раза чаще чем в 10-15 лет! реальное обновление проходит в 5-7 лет и это соответствует обновлению уровня техники. После выхода документов в 1997 году существенные изменения были проведены в 2006 году А с 2011 года начат очередной этап пересмотра этой серии европейских стандартов. И что важно отметить, что имеющиеся изменения в новых версиях обусловлены как большей детерминированностью требований, так и их большей жесткости по отношению к предыдущим версиям.
Например в 7 части проекта от 2015 года уже рассматривается новый тип точечного пожарного извещателя:
"3.2 Оптический детектор дыма с объемом зондирования (ами) вне корпуса".
Значительных изменений претерпела первая часть стандарта в 2011 году. Поменялась терминология. Пересмотрены определения, которые приведены в этой части. Как эта терминология сейчас? Для знакомых с украинским языком могу предложить две части статьи в отраслевом журнале:
http://arton.com.ua/files/publfiles2...
http://arton.com.ua/files/publfiles2...
|
| |
|
[24.11.2016 14:37:32] | | Уважаемый bvv.
По имеющимся у меня слухам во ВНИИПО идет работа по разделению нашего ГОСТ Р 53325-2012 на несколько кусков.Это будут стандарты таможенного союза (ТС). Я не думаю, что это принесет какие-то серьезные изменения, но позволит более оперативно вносить соответствующие изменения. Более того, тут сразу помимо нашего ВНИИПО появляются дополнительные заинтересованные стороны.
Так бы еще полностью разделить СП5 на СП по АУПТ и СП по ПС.
Но разделение существующих документов на составные части у нас ведет к тому, что они перестают стыковаться между собой. Именно для этого предусмотрена часть 1 в EN54. Единственной связующей может остаться в этом случае ФЗ№123. Но и в нем множество упущений и неточностей.
А сейчас во ВНИИПО все торопятся с новой редакцией СП5, чтобы дать дорогу нашим ИПГ, ведь без них у нас жизнь не мила.
|
| |
|
[24.11.2016 14:41:51] | | >Это будут стандарты таможенного союза (ТС).
Никаких стандартов Таможенного союза не существует. Межгосударственные стандарты (ГОСТ) были и будут стандартами СНГ. |
| |
|
[24.11.2016 14:47:34] | | Georg ®
ФПБ говорил не про ТС, а про ЕАЭС. |
| |
|
[24.11.2016 14:50:36] | | В ЕАЭС сейчас используют те же самые межгосударственные стандарты СНГ. Принимаемые по договору от 1992 года. |
| |
|
[24.11.2016 15:11:51] | | Вот видите, что значит иметь дело со слухами.
Я помню как при разработке Технического регламента ТС «О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения» у нас всё пытались вычеркнуть СПИ. А Белоруссия упорно их восстанавливала. Ну не хотели в то время наши связываться с этой незнакомой темой, а пришлось.
Вот и здесь есть большая надежда на них. Они не хуже здесь нас форумчан знают о ENах и NPFA 72. Если же нормы и стандарты гармонизированы, то значительно проще выходить на зарубежные рынки, не надо делать абсолютно разные продукты для них и для себя. |
| |
|
[24.11.2016 15:19:08] | | ФПБ ®
я спрашивал у ВНИИПОшников, как у них складываются отношения с белоруссами в части ГОСТ Р 53325. Они говорят, что белорусам он нравится и они почти не оспаривают его требования. |
| |
|
[24.11.2016 15:32:27] | | Какая радость. Но есть там некоторые недоделанные мелочи и по ИП, и по ППУ.
А потом часть вопросов по устойчивости ПС как раз и должна быть решена в ГОСТе, как это сделано у них в части 2 EN 54 про ППКП.
Ведь никто до недавнего времени не понимал, зачем так нужен на огневых испытаниях КИК,считали что измерения одной оптической плотности достаточно.
Так что нам есть к чему стремиться. |
| |
|
[24.11.2016 15:36:05] | | При этом, уважаемый zerber, в РБ действует еэновская серия стандартов, например:
СТБЕN 54-7-2009
СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ
Часть 7
И увещатели пожарные дымовые точечные, оптические
или радиототопные
С1СТЭМЫ ПАЖАРНАЙ С1ГНАЛ13АЦЫ1
Частка 7
Апавяшча льшм пажарныя дымавыя фопкавыя, аптычныя
або радыег;атопныя
http://www.tnpa.by/ |
| |
|
[24.11.2016 15:48:38] | | bvv ®
"в РБ действует еэновская серия стандартов"
в Белоруссии оборудование по ним сертифицируется? |
| |
|
[24.11.2016 15:52:24] | | Я когда-то пытался разобраться со стандартами в РБ.
Столкнулся с какой-то смесью EN и наших НПБ. Но это было пару лет назад, потом не лазил к ним, может что-то и изменилось. |
| |
|
[24.11.2016 16:03:02] | | В приведенном мною стандарте говорится:
"Введено в действие постановлением Госстандарта Республики Беларусь от 17.06.2010 №31
Дата введения 2010-10-01"
Как таковых сертификатов в РБ не выписывают - необходимо попасть в перечень продукции разрешенной к применению. |
| |
|
[24.11.2016 16:12:37] | | Возвращаясь к исходному вопросу:
S_Andre ® [21.11.2016 8:34:10]
================================================================
При пространственном разнесении компонентов блочно-модульных приборов (в разные помещения) интерфейс связи RS-485 необходим для логических взаимодействий, которые у моноблочных приборов происходят внутри одного корпуса, и поэтому к размещению интерфейса RS-485 между «С2000М» и "2000-СП1", "С200КПБ" необходимо применить требования к размещению приборов приемно-контрольных ...
================================================================
Все же линии связи выделены в отдельную сущность. Для них в СП5 есть определение:
СП5 п.3.93 соединительные линии: Проводные и непроводные линии связи, обеспечивающие соединение между средствами пожарной автоматики.
Там же есть отдельные требования по их свойствам. Кроме того, посмотрев сертификат блочно-модульного прибора "... в составе: ..." я не видел включения в состав проводов или соединительных линий вообще. Поэтому предъявлять к соединительным линиям требования как приборам, считать их частью прибора, считаю незаконным.
По вопросу места установки прибора и блоков блочно-модульного прибора, предлагаю такую трактовку: Что такое ППКП? Ответ на этот вопрос есть в ГОСТ 53325, ППКП должен удовлетворять требованиям к ППКП. Какие это требования? Индикация, управление, прием сигналов, формирование сигналов. Берем (условно) С2000 + БКИ, получаем систему, удовлетворяющую этим требованиям. Эту систему называем ППКП, размещаем в соответствии с п.13.14.5 СП5. Остальные блоки (КДЛ, КПБ, СП, ...) являются техническими средствами, расширяющими возможности ППКП, совместимыми и сертифицированными. Их ставим где попало, т.к. на их размещение в СП5 особых указаний нет. |
| |
|
[24.11.2016 16:12:48] | | я почему спосил...
не увидел здесь никаких ENов http://www.rovalant.com/download/ser...
может в СТБ 11.16.04-2009 (сейчас у них действуют изменения то ли от 14 то ли от 15 года) есть ссылки на них, но лень искать. |
| |
|
[24.11.2016 16:16:17] | | Alex116 ®
"Берем (условно) С2000 + БКИ, получаем систему, удовлетворяющую этим требованиям. Эту систему называем ППКП, размещаем в соответствии с п.13.14.5 СП5. Остальные блоки (КДЛ, КПБ, СП, ...) являются техническими средствами, расширяющими возможности ППКП"
без КДЛ вы не получите условный ППКП, а без КПБ условный ППУ, да и без СП в принципе тоже, поэтому эти компоненты не расширяют С2000+БКИ, а обязательны. |
| |
|
[24.11.2016 16:30:23] | | Уважаемый zerber!
В РБ в этом вопросе чистый винегрет!
Часть компонентов СПС проходит по СТБ 11.16.ХХ-НННН, а часть по СТБ EN 54. |
| |
|
[24.11.2016 16:35:46] | | Вот так взять и выбросить основную функцию ППКП по приему и обработки сигналов от ИП:
ст.2. ФЗ№123:
32) прибор приемно-контрольный пожарный - техническое средство, предназначенное для приема сигналов от пожарных извещателей, осуществления контроля целостности шлейфа пожарной сигнализации, световой индикации и звуковой сигнализации событий, формирования стартового импульса запуска прибора управления пожарного;
ГОСТ Р 53325:
3.47 прибор приемно-контрольный пожарный; ППКП: Техническое средство, предназначенное для приема, обработки и отображения сигналов от пожарных извещателей и иных устройств, взаимодействующих с ППКП, контроля целостности и функционирования линий связи между ППКП и ИП или другими устройствами.
Взять и оставить только индикацию и возможность управления.
Ну так же нельзя. Я бы даже постеснялся бы с таким предложением выходить. |
| |
|
[24.11.2016 16:46:52] | | В первой части еэна последней версии также имеется свое определение ППКП:
"3.1.9 CIE (приемно-контрольные приборы)
компонент системы обнаружения пожара и системы пожарной сигнализации, с помощью которого другие компоненты могут быть обеспечены питанием и которые:
а) применяется:
1) для приема сигналов от подключенных датчиков и / или ручных извещателей;
2) для определения соответствия этих сигналов условию пожарной тревоги;
3) для обозначения любого такого состояния пожарной тревоги визуально и через звук;
4) для указания местоположения опасности;
б) используется для контроля правильного функционирования системы и подачи визуальных и звуковых предупреждений о наличии неисправности (например, короткое замыкание, линия обрыва или неисправности в блоке питания); и, при необходимости может передавать предупреждение о неисправности через оборудование маршрутизации предупреждения о неисправности принимающему центру;
в) при необходимости, может передать сигнал пожарной тревоги;
например:
- звуковым или визуальным устройствам пожарной сигнализации или системам оповещения;
- Для функции маршрутизации пожарной сигнализации в центр приема извещений пожарной сигнализации;
- Функции управления для противопожарного оборудования или систем;
- пульта пожарной бригады;
- для других систем или оборудования, не охваченных EN 54
ПРИМЕР оборудование визуализации, такое как мнемосхема".
Как видим само определение более просторное, содержит как обязательные пункты, так и необязательные.
А главное в том, что ВСЕ питание для компонентов идет через ППКП!
|
| |
|
[24.11.2016 16:50:47] | | Совсем недавно у них я находил полный аналог нашего НПБ 58-97 "Системы пожарной сигнализации адресные. Общие технические требования. Методы испытаний". Это у них СТБ 11.16.04-2009 "Система стандартов пожарной безопасности. Системы пожарной сигнализации.
Системы пожарной сигнализации адресные. Общие технические условия".
Есть зато аналог EN54-1 - СТБ 11.16.01-98 "Система стандартов пожарной безопасности. Системы пожарной сигнализации.
Общие требования".
Короче, какой-то винегрет.
А сертификат на адресную пожарную сигнализацию выдан на соответствие ТР2009/013/BY и как раз на наш аналог НПБ 58.
|
| |
|
[24.11.2016 16:54:58] | | bvv ®
"А главное в том, что ВСЕ питание для компонентов идет через ППКП!"
"с помощью которого другие компоненты могут быть обеспечены питанием"
могут, но не обязаны. |
| |
|
[24.11.2016 17:00:25] | | "На мой взгляд, какая разница от функционала помещения для выполнения п.13.14.5."
А через функционал-это сделать проще. Например ввести всевидящему гуглу строку-"функциональное назначение помещения закон", и посмотрим что он выдаст.
1) из первой ссылки-" Если, скажем, указали магазин, а открыли салон красоты (предположим, все тех регламенты и ГОСТы были соблюдены таким образом, что в помещении можно открывать и то и другое), то каковы последствия?"
2) из второй-"функциональное назначение помещения- функциональная предопределенность использования помещения в соответствии с проектным решением, утвержденным в установленном порядке;"
3) из третей-"Назначение нежилого помещения"
Т.е. нигде нет чёткого определения что это... Таким образом, если скажем это магазин, то коридор тоже можно смело отнести к помещению магазина(ибо без коридора,возможно, магазин не сможет выполнять своё функциональное назначение), а значит смк на дверях магазина- это ОС, а тампер прибора в коридоре будет защитой от несанкционированного доступа)))))) Бред-да, но ведь и обратного не доказать) Как написано в сп, так и сделано)))
|
| |
|
[24.11.2016 17:14:16] | | Согласен с Вами, уважаемый zerber !
"Для достижения общей функциональности системы обнаружения пожара и пожарной сигнализации, должны быть реализованы основные функции. Эти функции определены на рисунке 1".
Но не все компоненты могут иметь прямую функциональную связь с питанием минуя ППКП! |
| |
|
[24.11.2016 17:25:06] | | ФПБ ® [24.11.2016 16:35:46]
Взять и оставить только индикацию и возможность управления.
Ну так же нельзя. Я бы даже постеснялся бы с таким предложением выходить.
================================================================
Неправда. Есть возможность приема сигналов и возможность управления, только она реализуется не прямой проводной связью с ИП, а через доп. блок. Определение ППКП не требует прямой связи с датчиком. В данном случае связь по RS485. |
| |
|
[24.11.2016 17:45:32] | | Так вот прямо от входа для подключения пожарных извещателей и есть начало ППКП. НА другой оконечности находятся выходы для запуска ППУ, а где-то в промежутке индикация и управление.
А теперь попробуйте то, что Вы называете ППКП оценить по классификатору раздела 7.
"она реализуется не прямой проводной связью с ИП, а через доп. блок."
Так вот этот блок что это такое? К чему он относится? Кто и на каких основаниях проверял его работоспособность и соответствие требованиям ГОСТа? Если это компонент какого-то ППКП, то какого? А если не компонент ППКП, то что это и как называется? Ах это КДЛ, а что это такое по классификации ГОСТ Р 53325-2012? Какую же надо фантазию иметь, чтобы такую структуру ПС придумать.
|
| |
|
[24.11.2016 19:15:55] | | ФПБ ® [24.11.2016 17:45:32]
Так вот прямо от входа для подключения пожарных извещателей и есть начало ППКП.
=================================================================
Это Ваше личное мнение, или в каких-то нормах так записано? В определении ППКП есть требование получать сигнал от датчика. Как он будет получен не регламентируется. Поэтому не вижу ни чего плохого в наличии посредников, передающих сигнал. Если идти по топологии подключения типичного ИП, сразу после ИП возможно будет база (считаем ее частью ППКП?), потом соединительная линия, потом может быть разветвительная коробка (уже ППКП?), и только через несколько итераций дойдем до самого ППКП.
А теперь попробуйте то, что Вы называете ППКП оценить по классификатору раздела 7.
==============================================================
Видимо речь идет про ФЗ123, ст.146? Это будет "средство пожарной автоматики". Или вы про какую другую классификацию?
Так вот этот блок что это такое? К чему он относится? Кто и на каких основаниях проверял его работоспособность и соответствие требованиям ГОСТа? Если это компонент какого-то ППКП, то какого? А если не компонент ППКП, то что это и как называется?
==============================================================
Это компонент блочно-модульного ППКП (необязательный). Проверяли его при сертификации ППКП, на соответствие требованиям ГОСТ 53325.
Какую же надо фантазию иметь, чтобы такую структуру ПС придумать.
==============================================================
Приходится сильно напрягаться, что бы здравый смысл впихнуть в рамки действующих норм. |
| |
|
[24.11.2016 20:04:57] | | Я даже не знал. указывая на раздел 7, что надо было конкретизировать про ГОСТ Р 53325. Именно там дается классификация ППКП.
Но если, Вы сами признаете, что это компонент ППКП, хоть и необязательный, как Вы тут указали, то дальше возвращаемся к его размещению и оборудованию помещения ОС, если этот компонент находится вне пожарного поста.
В ФЗ№123 есть ст. 46, а не 146 "Классификация средств пожарной автоматики". Четко в соответствии с ней и сделан ГОСТ Р 53325.
И если после этого взять сертификат с приложением на любой ППКП, то там и найдем, что входит в состав конкретного ППКП. И адресные метки там тоже будут.
А вот в EN-54 есть специальная часть №18 "Модули ввода/вывода". В данном случае они могут действительно существовать отдельно от ППКП. Но это не про нас.
Еще совсем недавно из-за такого разного подхода нормирования модули ввода/вывода производства SS использовались у нас на птичьих правах в составе различных ППКП разных производителей. Производители этих ППКП не могли у нас проводить сертификацию этих модулей, так как это не их продукция, а SS не мог их сертифицировать, т.к. у нас нет соответствующих к ним требований. Сейчас это удалось нормализовать, т.к. все эти модули SS стали маркировать применительно к конкретным производителям ППКП, а те их включают в состав своих ППКП.
А до недавнего времени можно было легко любую импортную пожарную панель превратить из ППКП в ППКиУП с возможностью делать чего угодно, в т.ч. и ГАУПТ. И это всё благодаря именно этим не сертифицированным модулям ввода/вывода. Но такую практику во ВНИИПО постепенно прекращают, благодаря чему большинство импортным пожарных панелей потеряли функции управления ПА.
Так что даже этот процесс и то двигается. |
| |
|
[24.11.2016 20:19:31] | | Мне казалось очевидным, что если я какой-то компонент хочу использовать не в составе ППКП, то классифицировать его по классификации ППКП странно. В классификации ФЗ№123 ст.46 есть
6) другие приборы и оборудование для построения систем пожарной автоматики.
В этот тип и будем записываться. А если в какой-то конкретной системе блок используется не в составе ППКП, а отдельно, то почему он должен размещаться так же как ППКП? Мало ли что и где может использоваться. За наличие возможности что-то сделать не должны наказывать.
|
| |
|
[24.11.2016 20:19:49] | | Поэтому большинство импортных панелей изначально не идут во ВНИИПО сертифицироваться. А некоторые специально уходят из ВНИИПО, чтобы спокойно купить себе возможность управлять ПА. |
| |
|
[24.11.2016 20:58:31] | | Уважаемый Alex116.
А Вы откройте в ГОСТ Р 53325-2012 раздел 8 под названием "Прочие устройства" и посмотрите, что там есть. Вот это и соотнесите со ст. 46 ФЗ№123.
Вы не хуже меня понимаете, что в ПС ничего не сертифицированного по ГОСТ Р 53325-2012 не должно быть. Но в этом стандарте достаточно ограничена номенклатура. Вот и попробуйте в нее вписаться.
Что касается "если я какой-то компонент хочу использовать не в составе ППКП, то классифицировать его по классификации ППКП странно".
Ну поищите себе подходящий вариант из того, что есть в ГОСТе.
Но это всё лирика, не имеющая ничего общего с реальностью.
Берете любой ППКП, документацию на него и сертификат, а дальше проектируете и монтируете ПС на этом ППКП. И никаких Вам дополнительных блочков не понадобится.
Вы помните, как тут обсуждали возможность применения преобразователей веревка-оптика из серии Moxa. И были они тогда в составе Эссера. Вот встал вопрос о правомочности их применения в составе другой системы.
А Вы так лихо решили от ППКП оставить маленький кусочек, а всё остальное назвать"шелабушкой, не входящей в состав ППКП и не подлежащей сертификации. |
| |
|
[24.11.2016 21:20:25] | | В разных местах одно и то же устройство может классифицироваться по-разному. Для ГОСТ 53325 это будет блок блочно-модульного ППКП, а для СП5 это просто средство пожарной автоматики, подлежащее сертификации и имеющее сертификат, кстати. Конечно, получается несколько натянуто, но что делать? Или Вы считаете, что установка КДЛ вне указанного помещения ухудшит качество системы? К счастью, пока, к такой установке не придираются, но обсудить возможные аргументы считаю полезным. Также, возможно, это обсуждение поможет обратить внимание на этот пункт СП5 тех, кто может его изменить в сторону здравого смысла. |
| |
|
[24.11.2016 21:38:22] | | Цитата Alex116:" Вы считаете, что установка КДЛ вне указанного помещения ухудшит качество системы?"
А Вы почитайте, что я тут писал по этому вопросу, начиная с моего поста от [21.11.2016 21:54:24]. Или Вы считаете, что я должен все всё время повторяться. Будьте добры, уважьте меня, но очень не хочется еще раз все это описывать. Там есть все ответы на Ваши вопросы. |
| |
|
[25.11.2016 0:20:07] | | К сожалению, в Ваших сообщениях мне не удалось найти вашего мнения по этому вопросу. Возможно его слишком сложно выразить словами. С одной стороны Вам не нравится этот пункт. С другой стороны Вас тянет то к уровням доступа из ЕНов (как связаны уровни доступа и ОС помещения?), то к СПИ, которые не понятно зачем были втянуты в ГОСТ 53325, а теперь их надо хоть куда-то пристроить (хотя и тут ОС помещения не понятно как связана). То Вас тянет на устойчивость к дестабилизирующим факторам (только это все не применительно к ОС и ПС помещения с блоком). Наверняка я не во всем разобрался, не все понял, что-то понял не так. Пусть это будет Вам сигналом, что есть такие, кто плохо понимает зачем к КДЛ нужна охрана и ищет пути как сделать разумно, но не нарушая существующих норм. |
| |
|
[25.11.2016 11:15:25] | | Уважаемый Alex116.
Здесь мы попробовали рассмотреть сразу несколько вариантов построения СПС.
Имеем несколько ситуаций.
1. Базовый без проблемный вариант. На пожарном посту здания имеем несколько Сигналов-20М и какой-то ППУ для СОУЭ 2-ого типа. Всё понятно, никаких заморочек.
2. Имеем кучу КДЛ , разбросанных по одному зданию. На пожарном посту здания только С2000М и БКИ.
Тогда мы имеем дело с п. 13.14.5 по части ОС в помещениях, где установлены эти КДЛ.
Зачем эта ОС в этих помещениях, о каком несанкционированном доступе пишется. Кого куда не пускать, к чему конкретно должен быть исключен доступ. С чем это связано, как это влияет на работу КДЛ. Почему не достаточно тамперного контакта в КДЛ.
3. Имеем несколько зданий, в каждом из которых по 3-4 КДЛ. В одном из зданий сидит дежурный лифтер, туда выведен С2000М, к которому подключены все эти КДЛ со всех зданий. Решение на запуск чего-то в каком-то здании будет приниматься в удаленном от этого конкретного здания удаленным от него С2000М. Так как у всех общая веревка, то отказ ее в одном месте может привести к выходу всей этой системы, и как следствие запуска ПА в конкретном здании может не произойти. Может ли считаться такой вариант приемлемым.
4. Чтобы исключить предыдущий случай в каждом здании устанавливаем в помещении с ОС по пульту С2000М, к которым подключаем разбросанные по зданию КДЛ. Эти КДЛы тоже находятся в помещениях с ОС. Как вывести извещения от всех этих систем в помещение дежурного лифтера. Что за оборудование в соответствии с п.13.14.5 должно быть использовано в этом случае. А если это не Орион, а что-то другое.
Вопросы:
- Зачем все компоненты блочно-модульных ППКП должны находиться в помещениях с ОС, почему недостаточно встроенных элементов, формирующих сигнал о вскрытии корпуса;
- Что такое несанкционированный доступ в помещения, где размещены компоненты ППКП, где определено кому что можно, а что нельзя;
- Что за технические средства, разумеется имеющие соответствующие сертификаты, должны передавать извещения на удаленный от ППКП пожарный пост о пожаре и неисправности, контролируя при этом канал или линию связи между ППКП и пожарным постом;
- До каких величин допускается развитие информационной емкости одной АУПС с использованием одного ППКП и каков максимальный предел количества зданий при этом может быть. Какова вероятность работоспособности такой АУПС при ее предельных значениях;
- И последнее. Нужно ли вносить какие-либо изменения или дополнения в СП5, чтобы сделать более «разумной» работу проектно-монтажных организаций. Если да, то какие.
И вместо того, чтобы фантазировать на тему каких-то блочков между ППКП и ИП, не являющихся компонентами этих ППКП и не подлежащих сертификации в составе этих ППКП, попробуйте самостоятельно здесь ответить на поставленные мною вопросы. Мне, да и не только мне, это будет очень интересно. Так и Вам, как только Вы все это изложите последовательно, будет любопытно посмотреть, что из этого получилось. |
| |
|
[25.11.2016 11:26:40] | | что-то мне кажется, что вы на месте топчитесь, по вопросу, как верно заметил ФПБ, не заслуживающему внимания. |
| |
|
[25.11.2016 11:52:26] | | zerber, а кто бы мог подумать, что тут куча камней преткновения. Все же так легко обходились без ОС в этих помещениях и "несанкционированного доступа". Даже никто об этом не задумывался.
А вопросы топологии построения систем, это Вам давно уже всё понятно, не зря же Вы принципиально на Орионе ничего строить не будете. А другие это еще не прошли. Вот Вы с ними и живите в разных измерениях. Со мною можно соглашаться, а можно и не соглашаться, Т.е. иметь свое мнение, но его надо уметь донести, чего многие просто не умеют.
Меня тут kazakru ® в своем [24.11.2016 9:35:31] спросил:"ув. ФБП, мне вот интересно, а у Вас всегда плохое настроение?".
Неужели я всегда такой злой и гадкий? Никогда о себе такого не мог подумать. А может это они в этом и виноваты?
Ладно, буду ждать ответа от Alex116. |
| |
|
[25.11.2016 12:00:14] | | ФПБ ®
"а кто бы мог подумать, что тут куча камней преткновения."
СП5 в целом и каждый пункт в отдельности это один большой камень, который следует вкинуть. Поэтому я почти не участвовал в обсуждениях изменений со времен версии 2009. Этот тот случай когда надо разрушать до основания и строить заново. Вот здесь я уже и сам готов "потоптаться". |
| |
|
[25.11.2016 12:21:43] | | Zerber.
Я рад, что мы с Вами по одну сторону баррикад. Мне проще, своё видение СП5 я письменно уже изложил. А вот теперь я в этих обсуждениях пытаюсь понять для себя некоторые отдельные моменты. Многим другим же понадобится много времени, чтобы пройти весь этот путь. |
| |
|
[25.11.2016 12:32:11] | | ФПБ ®
по мне лично, так я бы уже начал писать новый СП здесь. С привлечением общественности, а не дожидаться публичных обсуждений. Я знаю, что вы хотели бы, чтобы этим занялся Рыбаков из ВНИИПО, но думаю сами знаете их ситуацию, которая сдерживает разработку нового СП. В дополнение к этому на него сейчас повесили рассмотрение проектной документации по Универсиаде 2019, кубка конфедераций 2017 и ФИФА 2018. Поэтому ему приходится расхлебывать доставшееся "наследство" в виде действующей версии СП5 и дрючить "особо одаренных" производителей типа Болида, Сонар, Интер-М, Эссер и Шрак и т.п. |
| |
|
[25.11.2016 15:05:45] | | ФПБ ® [25.11.2016 11:15:25]
Здесь мы попробовали рассмотреть сразу несколько вариантов построения СПС. Имеем несколько ситуаций.
==============================================================
Все верно, варианты такие есть, но предлагаю их рассматривать, с точки зрения п.13.14.5 СП, т.е. что изменится если будет или не будет ОС в помещении. Тут возникают первые из вопросов, которые Вы указали, а именно:
- Зачем все компоненты блочно-модульных ППКП должны находиться в помещениях с ОС, почему недостаточно встроенных элементов, формирующих сигнал о вскрытии корпуса;
- Что такое несанкционированный доступ в помещения, где размещены компоненты ППКП, где определено кому что можно, а что нельзя;
Другие, предложенные Вами вопросы, тоже важные, но отношения к наличию/отсутствию ОС не имеют. Что бы не раздувать обсуждение предлагаю их пока отложить. Собственно ответ на этот вопрос о пользе ОС в данном случае я пытался и не смог найти в Ваших сообщениях. Кроме ссылок на мировой опыт с уровнями доступа, ни чего связанного с ОС я не видел. Когда я искал ответы, я ожидал увидеть:
- указание от каких угроз мы должны поставить ОС, т.е. что мы собираемся предотвращать
- хотя бы общее описание параметров ОС (сертифицированность оборудования, время реакции, куда выводится сигнал, автоматическая или нет)
- хотя бы намек на то, какая должна быть реакция на сигнал от ОС, кто его должен принимать, как будет делиться ответственность.
Т.е. у меня тоже есть вопросы, а из ответов только уровни доступа, которые не понятно к чему приставить.
Если бы была возможность изменить СП5, я бы выкинул этот пункт вообще, т.к. разумную защиту от постороннего доступа используют все, кто задумывается о эксплуатации. Те, кто не задумываются, будут иметь проблемы при эксплуатации. Для успокоения, можно сохранить его как рекомендацию, но что бы не обязательно ОС. |
| |
|
[25.11.2016 16:15:55] | | Уважаемый Alex116!
Могу Вас разуверить, что ссылки на мировой опыт с уровнями доступа Вам ничем не помогут, так как в системе стандартов EN 54 по данному вопросу имеются свои тараканы, которые бегают в головах разработчиков данных нормативов.
Про это писалось в отраслевом журнале СБ еще в апреле-мае 2012 года:
http://arton.com.ua/files/publfiles2... |
| |
|
[25.11.2016 16:44:53] | | Уважаемый Alex11.
Напрасно Вы отказались от вопросов 3 и 4. Они как раз очень даже связаны с первыми двумя. Это может быть не видно на первый взгляд, но когда становится понятным назначение первых двух опций, выходят на первый план две последующие опции.
Как ни странно все эти четыре вопроса лежат в плоскости обеспечения устойчивости от внешних воздействий. Первые два регламентируемые у нас, вторые даже не рассматриваемые у нас.
Все же понимают, что ПС принципиально отличается или должна отличаться от той же ОС. В одном случае угрозы распространяются на жизни людей, в другом на некоторое их имущество. Вот здесь и находятся эти требования по устойчивости ПС к внешним воздействиям. Только как это делается у нас, и как за рубежом. и вот после этого можно будет попытаться ответить на самый последний пятый вопрос. |
| |
|
[25.11.2016 17:50:58] | | bvv ® [25.11.2016 16:15:55]
Про это писалось в отраслевом журнале СБ еще в апреле-мае 2012 года:
===========================================================
Это все защита от изменений настроек или режимов работы человеком, не имеющим злого умысла. Кстати, в ГОСТ 53325 такая защита тоже требуется, пусть и одноуровневая. Вы считаете что установка ОС в помещении с прибором требуется для борьбы этой угрозой, других угроз, с которыми борется ОС нет?
ФПБ ® [25.11.2016 16:44:53]
Напрасно Вы отказались от вопросов 3 и 4. Они как раз очень даже связаны с первыми двумя. Это может быть не видно на первый взгляд, но когда становится понятным назначение первых двух опций, выходят на первый план две последующие опции.
Как ни странно все эти четыре вопроса лежат в плоскости обеспечения устойчивости от внешних воздействий.
=============================================================
Полностью согласен, что все это влияет на устойчивость к внешним воздействиям. Только вопросы 3 и 4, на мой взгляд, влияют независимо от 1 и 2. Я не вижу особой связи между использованием/не использованием СПИ и наличием/отсутствием ОС в помещении с ППКП.
Давайте начнем с начала, от каких угроз должна защищать ОС в помещении с КДЛ? |
| |
|
ФПБ ®
[25.11.2016 18:16:31] | | Зачем наши нормотворцы прописали ОС для помещений это лучше спросить у них.
Как и зачем организуются уровни доступа я уже написал, где читать.
Чтобы соединить вопросы СПИ и ОС целесообразно прочитать материал про систему устойчивости к внешним воздействиям за рубежом. На нее я уже тоже давал ссылку, но для Вас повторю: http://avtoritet.net/library/press/2...
Когда это прочтете, то поймете, что применение ОС в помещениях с ТС ПА это была замена всей этой системы устойчивости. Ну нужно было как-то что-то предпринять. А мысль дальше этого не улетела. Это не была моя прихоть, меня там не стояло.
[Продолжение см http://www.0-1.ru/discuss/?id=33760 ]
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|