| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[31.07.2016 22:05:01] | | В продолжение ветки http://www.0-1.ru/discuss/?id=32868
2014
Detector Electronics Corporation (далее более привычный Det-Tronics) ИПДОТ U5005 A 1001 R
2015
Det-Tronics
Извещатель пожарный дымовой оптико-электронный
U5005 A1004R;
MINIMAX
ИПДОТ OMX 1001 C;
ИПДОТ OMX 1001 C Ex
Apollo
58000-600 RUS
55000-885 RUS
55000-640 RUS
55000-620 RUS
55000-316 RUS
SA2100-610 RUS
SA2100-710 RUS
SA5000-600 RUS
SA5100-600 RUS
58000-600 MAR
ORB-OP-52028-APO
в список не попали ряд линейников, извещателей для вентканалов и аспирационники. как и говорил сегодня чуть раньше в соседней ветке - Vesda-E получили сертификат, но без огневых испытаний. Эксперт по сертификации прошляпил.
|
 | |
|
[31.07.2016 23:43:00] | | в исходном списке еще было много комбинашек, в основном Аполловских, но я не стал их сюда вписывать. |
| |
|
[01.08.2016 3:32:15] | | За Det-Tronics я и не сомневался, не зря он нежно любим газовиками (во всяком случае, был лет 10 назад). Аполловские у нас не особо в ходу afaic, а вот про линейные/аспирацию интересно бы узнать поточнее.
"Эксперт по сертификации прошляпил" - :-))). |
| |
|
[01.08.2016 9:20:55] | | Ektor ®
"Аполловские у нас не особо в ходу afaic"
у них мало рекламы в России и представительства официального нет. вот и не на слуху.
"про линейные/аспирацию интересно бы узнать поточнее"
если не забуду, то вечером добавлю линейники и аспирационные.
"Эксперт по сертификации прошляпил" - :-)))"
смех смехом, но на сегодняшний день сертификат на Vesda-E можно отзывать и прекращать продажи.
|
| |
|
[01.08.2016 11:06:28] | | Цитата Ektor 01.08.2016 3:32:15 про линейные/аспирацию интересно бы узнать поточнее --Конец цитаты------
У линейных никаких фокусов не будет, все определяется порогом и диапазоном работы, который у всех ИК, за исключением двухдиапазонного OSID с УФ + ИК.
По аспирационным в нашем ГОСТ прописали испытания с 2 отверстиями, так что ничего особо интересного там быть не может. |
| |
|
[01.08.2016 14:51:13] | | Уважаемый zerber!
Позвольте ответить Вам на этой ветке на вопросы обращенные ко мне, которые прозвучали на соседней ветке:
"zerber[01.08.2016 0:18:07] ФПБ
"Уж как они их обходят сам не понимаю, но факт. И это надо бы поподробнее изучить и придать огласке. Это как раз основная цель моей информации."
можно попробовать узнать у bvv. не очень отечественные ИПДОТы, но все же. Сертификат у Артона свеженький, от апреля этого года. Может bvv расскажет, где Норматест проводит свои огневые испытания?
http://www.0-1.ru/discuss/?id=32868
Про отечество скажем так - раньше было общее, теперь разное. Поэтому формально отношение российского органа сертификации к украинскому производителю строится на основании межгосударственных соглашений и действующих нормативных документов.
Действительно, на сайте предприятия "АРТОН" недавно появилось несколько сообщений о прохождении сертификации в РФ:
http://arton.com.ua/news/novyj_serti...
http://arton.com.ua/files/sert_ru/sr...
ОРГАН ПО СЕРТИФИКАЦИИ, который выдал сертификат действительно -
Общество с ограниченной ответственностью «Центр подтверждения соответствия «НОРМАТЕСТ».
Но я просто не могу знать " где Норматест проводит свои огневые испытания".
Я знаю достаточно подробно где и как проходят испытания продукты, производимые Артоном.
На каждой территория существуют свои правила и законы.
В одних странах требуются собственные испытания в национальных лабораториях, иные страны признают сертификаты по международным стандартам. Некоторые страны бывшего Союза признают или российские или украинские сертификаты.
Некоторые испытательные лаборатории признают протоколы испытаний других лабораторий. Некоторые лаборатории признают протоколы лабораторий, с которыми подписаны международные соглашения о взаимном признании и т.д.
По ГОСТ Р 54010-2010, как я знаю, допустима возможность "зачета результатов испытаний, проведенных изготовителем или иными организациями".
Протоколы испытаний своей продукции в аккредитованых по огневым испытаниям лабораториям в Норматест мы передавали.
О том, что огневые испытания важны и статью по этому поводу с иллюстрациями на основе реальных протоколов огнеых испытаний я предсталял и в украинском и российском журналах еще в 2011 году:
http://arton.com.ua/downloads/public...
http://arton.com.ua/downloads/public...
http://arton.com.ua/downloads/public...
Важной темой в этом разговоре является то, как обеспечивается "поддержание штанов" производителем в межсертификационный период.
Ведь одно дело представить на сертификацию специально отобранные и настроенные и проверенные инженерами образцы извещателей совсем иное дело обеспечение надлежащего качества производства постоянно.
Наш уважаемый ФПБ так оценивает реальное состояние дел по этому поводу:"Я уверен, что на испытания были представлены "Образцовые" образцы. Вряд ли они были взяты из серийного производства".
Тот же российский ГОСТ Р 54010-2010 по этому поводу говорит следующее:
"6.5 Отбор образцов осуществляется по методике, используемой при сертификации, в зависимости от схемы сертификации на предприятии-изготовителе и (или) в организациях торговли (оптовых базах)".
Так что бы окончательно развеять Ваши сомнения, уважаемый zerber, по поводу того, проходят ли огневые испытания изделия ЧП "Артон" хочу привести последнюю новость с сайта этого предприятия:
http://arton.com.ua/news/podtverzhde...
25 июля 2016 г. нами был получен протокол испытаний пожарного сигнализатора дыма ASD-10 от французской лаборатории CNPP.
Испытания были проведены на случайно выбранных образцах в торговой сети Франции согласно сертификационным требованиям французского стандарта NF 292.
Проверялись все основные характеристики и технические параметры сигнализаторов в соответствии с требованиями стандарта EN 14604:2005.
В результате испытаний получены положительные результаты по всем параметрам.
Это подтверждает стабильность рабочих параметров сигнализаторов дыма производства ЧП "АРТОН" и соответствие уровня производства требованиям европейского законодательства.
tests_report_fh160056-1_1.pdf
|
| |
|
[01.08.2016 15:01:56] | | bvv ®
"Но я просто не могу знать " где Норматест проводит свои огневые испытания"."
Жаль, потому что я о кроме двух (почти трех) огневых камерах в России не слышал, чтобы такие имелись еще у кого-то. Поэтому и возникает мысль, что Норматест проводит огневые только на бумаге.
У меня не возникают сомнения, что Артон проходит огневые, у меня возникают сомнения, что Артон проходит огневые в России. Вам хотя бы протокол огневых из Норматеста передали? |
| |
|
[01.08.2016 15:23:50] | | Уважаемый zerber!
Внимательней читайте предыдущим пост!
" Протоколы испытаний своей продукции в аккредитованых по огневым испытаниям лабораториям в Норматест мы передавали".
Российский стандарт, который называется "ИНСПЕКЦИОННЫЙ КОНТРОЛЬ
ЗА СЕРТИФИЦИРОВАННОЙ ПРОДУКЦИЕЙ" такой порядок разрешает.
Достаточно зайти на соответствующую страничку сайта ЧП "АРТОН", что бы развеять все Ваши сомнения по поводу того, проходят ли огневые испытания дымовые извещатели и сигнализаторы дыма в аккредитованных лабораториях:
http://arton.com.ua/downloads/certif...
А то что Артон в общем то не обязан проходить огневые испытания только в России я уже два раза объяснил. Нужно ли объяснения по третьему разу? |
| |
|
[01.08.2016 15:28:09] | | bvv ®
да, объясните еще раз пожалуйста.
в частности.
"Протоколы испытаний своей продукции в аккредитованых по огневым испытаниям лабораториям в Норматест мы передавали"
огневые испытания проводила аккредитованная в России лаборатория?
|
| |
|
[01.08.2016 15:33:37] | | А где такая имеется??????????????
А если имеется то приведите все три значения параметров по замершению тестов: t, m и Y!!!
Пока это прилюдно не будет оглашено я просто не поверю, что в России вообще имеется хоть одна организация, которая имеет международную акредитацию по проведению испытаний пожарных извещателей вообще и дымовых в частности. |
| |
|
[01.08.2016 15:39:21] | | bvv ®
подождите, не уходите в сторону. я понимаю, что вы импортный производитель, но не надо кивать на международную аккредитацию.
Я как потребитель, российский, задаю простой вопрос - вы проводили огневые испытания в аккредитованной в России лаборатории?
если да то в какой? |
| |
|
[01.08.2016 16:00:16] | | Уважаемый zerber!
Вы скажите сперва, какая лаборатория в России аккредитована по ГОСТ Р 53325-2012 в полном объеме и по тестовым пожарам в частности.
и для наглядности опубликуйте результаты испытаний хоть одного российского производителя, который прошел испытания по всем тестовым пожарам со всеми тремя показателями - t, m и Y, а только по t.
Как представитель иностанного производителя, который имеет дело с органом сертификации имеющим законное право в России проводить сертификацию дымовых пожарных извещателей, я не могу принципиально ЗНАТЬ, что находится на территории данной организации!!!
Меня туда просто не допукают, как возможного шпиена.
Не допускали лично меня ни во ВНИИПО, ни в ЦСА ОПС, ни в в ПОСАДПОЖ ТЕСТ.
Обращайтесь в орган сертификации - пущай они отвечают за свои права и обязанности. |
| |
|
[01.08.2016 16:12:32] | | bvv ®
"Вы скажите сперва, какая лаборатория в России аккредитована по ГОСТ Р 53325-2012 в полном объеме и по тестовым пожарам в частности."
ВНИИПО. КИК у них есть, с америцием, как положено. я об этом уже говорил. Предлагаю больше к этому вопросу не возвращаться.
Насчет лаборатории Аргусая не знаю. У Рубежа нет КИКа, но и огневая у них не аккредитована.
"и для наглядности опубликуйте результаты испытаний хоть одного российского производителя, который прошел испытания по всем тестовым пожарам со всеми тремя показателями - t, m и Y, а только по t."
я не производитель, поэтому публиковать (в особенности чужую собственность) не могу. Да и ГОСТ не требует в протоколах наличия значений m и Y.
"Меня туда просто не допускают, как возможного шпиена."
это все лирика. ВНИИПО часто посещают иностранные граждане. Я сам туда официально привозил зарубежных гостей. Это требует особого оформления документов, но это реально.
В орган по сертификации я смогу обратиться после того как вы ответите на элементарный вопрос - вы проводили огневые испытания в аккредитованной в России лаборатории? могу уточнить вопрос. вместе с сертификатом заявитель должен получить свою копию отчета и протоколов об испытаниях. Вы получили протокол огневых испытаний? |
| |
|
[01.08.2016 16:32:52] | | Уважаемый zerber!
В сертификатах, о которых мы с Вами говорим имеются ссылки на протоколы сертификационных испытаний. Так как времени прошло достаточно мало с момента сертификации, то этих протоколов у меня на руках нет.
К тому же, как предствитель заказчика я не имею право оглашать этот документа без разрешения исполнителя, что прописано в договоре на сертификацию.
А по КИК-у позвольте мне не верить ВАМ! |
| |
|
[01.08.2016 16:37:40] | | Пусть Владимир Леонидович Здор персонально сам поддвердит наличие КИК в комнате тестовых пожаров, причем КИК имеющий скандинавскую прописку, а не самоделку заменяющую аттестованный измерительный прибор.
Вот тогда я может быть поверю, а вот нику zerber я имею полное право НЕ ВЕРИТЬ.
|
| |
|
[01.08.2016 16:56:36] | | bvv ®
не много ли для ВАС чести, что бы Здор да и еще персонально подтверждал вам что-то? Вот лично сами и попросите Здора подтвердить, если так нужно. Правда он без 5 минут пенсионер. ну думаю, что у него будет интерес к диалогу с вами. да вряд ли у них скандинавский КИК. Не одни скандинавы делают его.
не верите мне - я не заставляю.
я не просил вас оглашать результаты протоколов. я задавал простой вопрос на который вы не ответили. вот здесь тоже есть ссылка на отчет http://firepro.ru/images/stories/VES...
однако огневые испытания не проводились.
поэтому имею все основания так же не верить вам в части прохождения огневых испытаний в России и, как следствие, в легитимности выданного вам сертификата. так же как и все потенциальные покупатели вашей продукции, читающие эту ветку. |
| |
|
[01.08.2016 17:03:25] | | zerber ®
[01.08.2016 16:56:36]
"ну думаю, что у него будет интерес к диалогу с вами"
НЕ думаю, что у него будет интерес к диалогу с вами |
| |
|
[01.08.2016 17:22:33] | | Дилетантский вопрос - что такое КИК? То есть ясно, что измеритель концентрации, но второе "К" никак расшифровать не могу. Просветите, пожалуйста. |
| |
|
[01.08.2016 17:25:53] | | контрольная ионизиционная камера |
| |
|
[01.08.2016 17:34:57] | | Ektor ®
это не простая штука. нужны дополнительные устройства. например насос, вольтметр. так в лоб сама КИК не используется. разумеется во ВНИИПО все это есть. впрочем, вы как и bvv ® можете мне не верить. |
| |
|
[01.08.2016 17:36:37] | | Лично мне подтверждение ни Ваше, ни Здора не нужно.
А вот российским пользователям отечественной и импортной техники необходимо.
На этом сайте пока еще никто не жаловался на продукцию импортную и ЧП АРТОН в частности и до появления ГОСТ Р 53325-2009 и после появления ГОСТ Р53325-2012 с имз. №1.
А вот на отечественных производителей, которые прошли сертификацию во ВНИИПО по новым требованиям нарекания имеются к тем изделиям, которые поступают потребителям.
Возможно, что образцы, предъявляемые на сертификацию и проходят все испытания чудесно, но как обеспечивается стабильное качество серийной продукции?
Лично мне кажется, что это тема для отдельного разговора, но очень связаного с обсуждаемой темой.
Ведь без надлежащего уровня технологии (в широком понимании этого слова) производить продукцию соответствующую современному уровню техники просто невозможно.
Заставить производителя повышать этот уровень должен постоянный контроль со стороны органа сертификации, в том числе отбором образцов продукции из торговой сети.
Как это делается передовыми странами, (например, Францией) я уже сказал.
Если качество продукции высокое при сравнимой или даже меньшей цене с отечественными аналогами почему не брать импорт?
Нет, конечно можно импорт запретить. Но кому это будет на пользу?
Уважаемый zerber! Вы можете продолжать говорить про легитимность выданных сертификатов, но они будут продолжать действовать до окончания их срока, по крайней мере. Ведь это Россия... |
| |
|
[01.08.2016 17:45:06] | | bvv ®
"Вы можете продолжать говорить про легитимность выданных сертификатов, но они будут продолжать действовать до окончания их срока, по крайней мере. Ведь это Россия..."
Россия то Россия, но во-первых может найтись человек, у которого найдется желание и время разобраться с этим вопросом. Тем более что сейчас начинается борьба с лже-сертификаторами. а во-вторых потенциальный покупатель видя, что у производителя "непонятки" с сертификатом (читая эту ветку) может просто не купить эту продукцию с мыслями "А если выяснится, что сертификат действительно не легитимный? зачем мне геморрой на моем объекте? кто будет менять закупленные ПИ в случае чего?".
|
| |
|
[01.08.2016 17:54:35] | | И здесь: вот здесь тоже есть ссылка на отчет http://firepro.ru/images/stories/VES...
однако огневые испытания не проводились.
я Вам, уважаемый zerber, опять НЕ ВЕРЮ.
огневые испытания возможно не проводились этих изделий во ВНИИПО, но то что эта фирма по этим изделиям имеет сертификаты не только VdS по 20 части еэна, но и UL, которые заведомо более жесткие чем европейские, то требовать от них сертификата от ВНИИПО - это напоминает игры детского сада... |
| |
|
[01.08.2016 18:00:45] | | bvv ®
"огневые испытания возможно не проводились этих изделий во ВНИИПО, но то что эта фирма по этим изделиям имеет сертификаты не только VdS"
я разве сказал, что Vesda вообще нигде в мире не проходила огневые?
"но то что эта фирма по этим изделиям имеет сертификаты не только VdS по 20 части еэна, но и UL, которые заведомо более жесткие чем европейские"
то что вы житель Украины не дает ни вам, ни Xtralis, никому либо другому право плевать на законы РФ. Так что будьте добры выполнять законы той страны, в которой хотите продавать свою продукцию. А сертификаты, выданные в других странах можете оставить в рамочке под стеклом у себя в офисе. |
| |
|
[01.08.2016 18:05:54] | | Я конечно понимаю, что Вы лично, уважаемый zerber, можете не признавать сертификат соответствия VdS и протоколы испытаний в этой лаборатории, так как эта организация на аккредитована в России.
Это Ваше право.
Но орган сертификации другого мнения, раз выдал сертификат.
Видимо протоколы от VdS имеют вес...
|
| |
|
[01.08.2016 18:09:32] | | bvv ®
"Видимо протоколы от VdS имеют вес"
лаборатория не аккредитована в России, средства измерения не внесены в российский госреетр, испытания по другому документу. хреновое мнение у органа по сертификации, т.к. это нарушение законодательства РФ. |
| |
|
[01.08.2016 18:10:55] | | А вот тут, уважаемый zerber. не надо переходить на оскобления.
Я на законы страны, в которой продаются продукция к разработке которой я имею прямое отношение, не плюю!
И в свамом начале разговора привел выдержку из российского стандарта ИНСПЕКЦИОННЫЙ КОНТРОЛЬ ЗА СЕРТИФИЦИРОВАННОЙ ПРОДУКЦИЕЙ.
Хотите вводить запретительские стандарты - так меняйте, если хватит силушки... |
| |
|
[01.08.2016 18:12:33] | | Цитата zerber 01.08.2016 17:34:57 так в лоб сама КИК не используется. разумеется во ВНИИПО все это есть --Конец цитаты------
zerber, т.е. Вы полагаете, что КИК есть, но результатов измерений Y нет из-за насоса?
В материалах, с которые я мельком просмотрел Y тоже не встречалось.
Были m[дБ/м], CO [ppm] и время в секундах.
Для сравнительных испытаний такого набора параметров достаточно, но для сертификационных испытаний по ГОСТ обязательно нужен Y.
Это один из контролируемых параметров.
|
| |
|
[01.08.2016 18:13:03] | | bvv ®
причем здесь инспекционный контроль?
вы хоть знаете когда его осуществляют?
в самом стандарте написано - контроль за сертифицированной продукцией. только чтобы сертификат получить надо сначала огневые пройти, а не в рамках инспекционного контроля. |
| |
|
[01.08.2016 18:17:13] | | От того, что "лаборатория не аккредитована в России, средства измерения не внесены в российский госреетр" продукция хуже не стала!!!
А КИК, который стоит во ВНИИПО уже внесен в российский госреетр?
Пожалуйста дайте ссылочку. |
| |
|
[01.08.2016 18:20:22] | | puzzle ®
"В материалах, с которые я мельком просмотрел Y тоже не встречалось."
в каких материалах? в исследованиях Филаретова, Сайдулина и компании? там не ГОСТовские испытания были.
Что касается ГОСТовских испытаний - в ГОСТе написано, что является результатом прохождения испытания. Не выход за границы и время. Не выход определяется графиками m, Y и т.п. Без этих значений определить вышел опыт за границы или нет нельзя. Поэтому в протоколе и пишут. График в границах, время такое-то. Все в рамках ГОСТа. значения m и Y еще могут понадобиться для параллелепипедов классификации по ТП, но ГОСТ не обязывает классифицировать ПИ по этим параметрам. |
| |
|
[01.08.2016 18:20:45] | | Вот это уже становится интересным:
"КИК есть, но результатов измерений Y нет из-за насоса"
И кто при таком состоянии дел выдал ВНИИПО аккредитацию???
Пора на законодательном уровне лишать право выдачи таких аккредитаций! |
| |
|
[01.08.2016 18:22:57] | | bvv ®
"От того, что "лаборатория не аккредитована в России, средства измерения не внесены в российский госреетр" продукция хуже не стала!!!"
не спорю, но это не дает право нарушать законодательство РФ.
"А КИК, который стоит во ВНИИПО уже внесен в российский госреетр?"
с каких пор КИК стал средством измерения? если говорить конкретно, то в КИКе измеряет вольтметр? я думаю сами справитесь в поисках нужного. |
| |
|
[01.08.2016 18:23:06] | | в ОБЩЕМ ДЕТСКИЙ САД: КИНО И НЕМЦЫ... |
| |
|
[01.08.2016 18:23:31] | | zerber
А чего мне не верить? Я в разные годы та-акие приборы видывал, что меня тут ничем не удивить, окромя названий. ВНИИПО всё ж-таки головной НИИ, может себе позволить... некоторые траты ;-).
Кроме того, есть хорошая присказка для особо скептических: "не веришь - прими за сказку" :-).
|
| |
|
[01.08.2016 18:24:11] | | bvv ®
это puzzle ® сказал, что насоса нет.
вы хоть читайте, то что я пишу
zerber ® [01.08.2016 17:34:57] |
| |
|
[01.08.2016 18:31:34] | | Уважаемый zerber!
Уж позвольте мне самому определять кому верить, а кому нет.
Нашему уважаемому puzzle мне не раз приходилось смотреть глаза в глаза, обсуждая техничесие проблемы. По его публикациям я сам многому научился. С ним я могу спорить и в чем-то не соглашаться но верить я ему могу на все 100%.
А Вам, изините, НЕТ. |
| |
|
[01.08.2016 18:39:04] | | Цитата zerber 01.08.2016 18:20:22 в каких материалах? --Конец цитаты------
Испытания совсем свежие, поскольку там были извещатель пожарный дымовой аспирационный серии FMST модели FXV-22E/RU и бескамерные от КБ «МЕТРОСПЕЦ-ТЕХНИКА» (Ростов-на-Дону).
Результаты, как уже здесь упоминал были получены прямо противоположные первым испытаниям с СО.
Никаких опережений выделения СО по сравнению с дымом, никаких "огибаний" балок и диффузии.
Даже по тлеющим очагам СО не обгоняли дымовые, горение вообще не обнаруживали или очень поздно.
В общем подтвердилось все тоже что за рубежом было известно еще 20 лет назад.
Так на испытаниях было целая куча измерительного оборудования, но не было измерителя концентрации, т.е. Y.
По меньшей мере, это странно и несколько снижает ценность исследований. |
| |
|
[01.08.2016 18:41:38] | | Цитата zerber 01.08.2016 17:34:57 это не простая штука. нужны дополнительные устройства. например насос, вольтметр. так в лоб сама КИК не используется. разумеется во ВНИИПО все это есть --Конец цитаты------
zerber, а чего нет? |
| |
|
[01.08.2016 19:00:22] | | bvv
Да не верьте. Представим, что во ВНИИПО нет КИК (по вашему мнению). На ваш якобы сертификат это никак не влияет. |
| |
|
[01.08.2016 19:02:44] | | puzzle
Ну какие авторы исследований, такая и их ценность :)
Насколько мне известно, у ВНИИПО сеть все что требуется для испытаний по ГОСТу. Поэтому, отчасти, я и предпочитаю работать с оборудованием, сертифицированным именно там. |
| |
|
[01.08.2016 19:13:39] | | Уважаемый zerber"
Из Вашего замечания:" с каких пор КИК стал средством измерения?" следует, что евростандарты Вы не изучали или не принимаете их как класс.
Ибо в европейских докуметах сказано следующее:
"The measuring device consists of a measuring chamber, an electronic amplifier and a method of continuously sucking in a sample of the aerosol or smoke to be measured".
Что однозначно определяет КИК как измерительный прибор!!!
То, что в ГОСТ Р 53325 такой фразы нет, не делает КИК просто картонной коробкой.
|
| |
|
[01.08.2016 19:42:58] | | Уважаемый bvv! При всём почтении к вам и к zerber''у спор ваш исключительно de dicto. Ионизационная камера (как конструкция) является измерительным устройством в качестве элемента многих приборов, напр. карандашных дозиметров ДКП-50 (знаете, конечно же, такие, да?), но полноценным собственно прибором является только сам дозиметр в сборе с электроскопом, как устройством вывода информации.
То есть сама "камера" - это компонент прибора, а в российском реестре средств измерения учитываются только приборы "в комплекте", так сказять :-). Это же самое буквально сказано и в приведённом вами фрагменте англоязычного текста. |
| |
|
[01.08.2016 20:04:22] | | КИК это тема для другой ветки. Скоро админ нас разгонит. Хотя на мой взгляд вопроса здесь нет. Я бы на месте bvv беспокоился за свой сертификат, а не за КИК ВНИИПО. |
| |
|
[01.08.2016 20:17:31] | | Уважаемый zerber, вы обещали добавить инфу по линейным/аспирационным извещателям, прошедшим огневые тесты. Соблаговолите, пли-из. |
| |
|
[01.08.2016 20:27:13] | | Я помню. Отужинаю и добавлю. |
| |
|
[01.08.2016 20:51:12] | | Коллеги.
Вы, наверное, все знаете, что я никому никогда не подыгрывал, ни кого не продвигал, и мало кого хаил.
Но вот что касается "Нормотеста" могу кое-что сообщить.
zerber и puzzle эту ситуацию, наверное, смогут вспомнить. Я их тогда обоих информировал в личку.
Это касалось огневых по 212-120. Мы еще тогда обращались к Матвею были ли такие у них гости.
Так вот "Нормотест" в своих протоколах указывает время срабатывания ИП по всем ТП, но нет никакой информации ни где это проводилось, ни какие приборы были использованы. Просто табличка с временами срабатывания. Я тогда внимательно изучил сайт этого "Нормотеста". Есть у них почти всё, кроме помещения для огневых испытаний. Более того, я туда по наглому позвонил и задал вопрос по части проведения сертификационных испытаний с учетом огневых. Мне предложили приезжать и сказали, что это будет дешевле чем у других, а с огневыми они чего-нибудь придумают, но результаты, естественно, будут положительными.
Я же не спроста начал ветку по огневым по части отечественных ИПДОТ. С импортными для меня всё более или менее понятно, именно так я писал на той другой ветке. А вот как и куда идут наши отечественные производители это меня интересует намного больше. Я даже так ветку и назвал - "кто кого обманет и когда все об этом узнают".
Поэтому и прошу Вас всех пошерстить по сертификатам, чтобы выявить такую крамолу. И мы бы ее на ветке про отечественные ИПДОТы и высветили. Народ должен знать своих героев.
Я не думаю, чтобы имело смысл это обращение дублировать на моей ветке. |
| |
|
[01.08.2016 22:25:54] | | Ektor ®
SS
ИП212-126 (модель 6500RS)
ООО "ПетроФайбер"
Волоконная оптическая система контроля задымленности "ВОСК Д"
Foremost Early Detection Partners Limited (FED-P) дочка Xtralis
Извещатели пожарные дымовые аспирационные (класс чувствительности
А, В и С) серии FMST моделей:
• FXV-22E/RU;
• FXV-44E/RU
Setronic Verona S.r.l.
Извещатели пожарные дымовые оптико-электронные линейные ILIA, модели:
• ERHS0712;
• ERRHS0712
Извещатели пожарные дымовые оптико-электронные линейные:
ECO, модели:
• ES 25-1;
• ES 50;
• ES 80;
• ES 100;
• ARDEA SF 2P100;
• ARDEA S/2 2P100;
• BOOMERANG S;
• BOOMERANG SF
Извещатели пожарные дымовые оптико-электронные линейные MINIBOOMERANG MB 3S
Xtralis Ltd. PTY.
(в процессе огневых испытаний)
Извещатели пожарные дымовые аспирационные (класс чувствительности А, В, С) серии VESDA VLP;
Извещатели пожарные дымовые аспирационные (класс чувствительности А, В, С) серии VESDA VLC;
звещатели пожарные дымовые аспирационные (класс чувствительности А, В, С) серии VESDA VLF
(в процессе огневых испытаний) |
| |
|
[01.08.2016 22:28:52] | | Уважаемый Ektor! Как говорит моя одна знакомая: " Не первый год замужем ..."
По большому счету КИК - это не измерительный прибор, так как нет устройства отображения, но и не измерительное устройство, а скорее измерительный преобразователь, а по сему подлежит госреестрации.
А без госреестрации КИК-а у нашего уважаемого zerber кубики не складываются.
Да, во ВНИИПО лучшая в России лаборатория по дымовикам, но она не соответствует всем требованиям по ГОСТ Р 53325, не говоря про соответствие EN54-7 и другим частям этой серии стандартов.
Создателей российского стандарта никто не тянул за язык, чтобы написать:
"В настоящем стандарте учтены отдельные положения междуна
родных стандартов серии ИСО
7240* "Системы обнаружения огня и тревожной сигнализации" (ISO 7240 "Fire detection and alarm
systems", NEQ) и европейских региональных стандартов серии EN 54 "Системы обнаружения
пожара и пожарной сигнализации" (EN 54 "Fire det
ection and fire alarm systems", NEQ)"
А нашему уважаемому zerber хочу сказать, что мне нечего беспокоиться за сертификат Артона, как и за качество продукции этого производителя. А вот Вы попробуйте доказать обратное - что продукция названого украинского производителя не соответствует ГОСТ Р 53325-2012! Посмотрим когда это у Вас получится.
Даже если НОРМАТЕСТ лишат завтра аккредитации, сертификат выданный в апреле этого года будет действовать свои пять лет.
И это по российскому закону. Так что не надо стращать работающего пятый год пенсионера. Моя позиция сильна еще на пять лет - ну а дальше дело уже молодого поколения...
|
| |
|
[01.08.2016 22:40:29] | | Теперь немного по вопросу КИКа.
Будучи на Боше мы с В.Л. выясняли этот вопрос. Практически у всех стоит датский КИК, я даже где-то записал его название.
Бог с ним можно было бы один раз, пройдя через все препоны, его купить.
Только ровно через год его надо будет везти обратно туда же в Данию на поверку. Но этот КИК у нас отсутствует в реестре, и тут сразу тупик. Вывезти его на поверку будет невозможно, а без нее это несколько килограмм металла.
Поэтому у нас в стандарте прописано или КИК или нечто похожее. Вот в ВНИИПО и купило какой-то непонятный измеритель концентрации, который измерительным прибором не очень-то является, но говорят, что на экране можно увидеть даже отдельные летящие частицы.
Как мне признавался В.Л., у него было в планах вообще уйти от измерителя концентрации частиц. Эту попытку он даже предпринял в проекте стандарта по мультикритериальным ИП. Поищите этот черновик у себя в загажниках и посмотрите как там обошлись с Y.
Но ведь эта одна из самых главных величин при огневых испытаниях. А чтобы в измерительной зоне, где размещены испытываемые ИП во время тестов были частицы дыма именно тех размеров, на которые рассчитан каждый ТП, нужно четко следить и выполнять соответствие между оптической плотностью и концентрацией. Оптическая плотность связана с концентрацией частиц как раз через размеры этих частиц. Т.е. в данных измерениях основными параметрами являются концентрация частиц при соответствующих их размерах. А оптическая плотность тут параметр вспомогательный для косвенной оценки размеров частиц. Стоит только выкинуть из измерений концентрацию частиц Y, сразу после этого все испытания необходимо останавливать. И в этом виноваты целиком и полностью гады датчане.Каковы мерзавцы.
Если у кого появится желание с этим вопросом поподробнее разобраться, то есть материал "Размеры частиц дыма и корректность проведения огневых испытаний пожарных извещателей" http://www.algoritm.org/arch//sites/...
Там как раз есть графики от bvv, когда процесс с формированием нужных размеров частиц находится в пограничном состоянии. Еще чуть-чуть и испытания необходимо было бы прервать по вине экспертов испытательной лаборатории.
Я специально писал этот материал для В.Л., понимая, что он хочет сделать со стандартом. Но вопрос с КИКом так и висит в воздухе.
В этом случае необходимо признать, что до необходимой чистоты тестов даже во ВНИИПО нам еще далеко. А у других вообще ничего нет. Вот поэтому я еще раз повторяю, что проходя огневые испытания за рубежом, у импортных ИП гораздо больше гарантий, что они соответствуют сегодняшним требованиям, чем у наших "Образцовых" образцов. |
| |
|
[01.08.2016 22:40:59] | | Лишать аккредитации ? Ну зачем так сразу? Для начала можно просто сертификат отозвать. |
| |
|
[01.08.2016 22:42:44] | | ФПБ
Насчёт КИКа у вас устаревшая информация. |
| |
|
[01.08.2016 22:47:42] | | Был бы рад ошибаться. Может действительно сбылась моя мечта. Тогда я в магазин, а вы тут пока не расходитесь, я быстренько, одна нога здесь, другая там. |
| |
|
[01.08.2016 23:00:31] | | Пока наш уважаемый ФПБ побежал в магазин прошу уважаемого zerber представить ссылку на новый достоверный источник информации по КИК-у во ВНИИПО. |
| |
|
[01.08.2016 23:11:04] | | Что-то слабо представляю как я могу это сделать. Да и если честно не совсем понимаю что вы хотите узнать. Докозательства того, что КИК есть во ВНИИПО? В интернете есть сайт. Там адрес указан. Вперёд и с песней. Вы в моем лице мальчика на побегушках хотите найти? По поручениям бегать чтобы вам что-то доказать? Ничего не перепутали? |
| |
|
[01.08.2016 23:14:32] | | Да и так понятно, что нет у Вас ни какой достоверной информации - даром побежал ФПБ в магазин... |
| |
|
[01.08.2016 23:19:23] | | как скажете. Только успокойтесь, а то инсульт будет. |
| |
|
[01.08.2016 23:27:33] | | Мне не от чего волноваться - продукция Артона сертифицирована не только в России, так что на зарплату пока хватает... |
| |
|
[01.08.2016 23:28:28] | | Ну теперь я спокоен |
| |
|
[01.08.2016 23:30:26] | | А вот мальчика для битья, как единственного представителя производителя, хоть и зарубежного, сделать из себя Вам не позволю. |
| |
|
[01.08.2016 23:37:12] | | Мальчик для битья? С какой стати? Здор вам должен что-то персонально сообщить, от меня непонятно чего хотите добиться. Вам не хватает внимания к вашей персоне? У вас наверно мания величия. |
| |
|
[01.08.2016 23:51:22] | | Цитата zerber 01.08.2016 23:11:04 не совсем понимаю что вы хотите узнать. Докозательства того, что КИК есть во ВНИИПО? --Конец цитаты------
zerber, что Вы не понимаете? Простой вопрос, при сертификационных испытаниях производится измерение концентации продуктов горения или измеряется только удельная оптическая плотность среды.
Вы же понимаете, что это выяснить достаточно просто, чтобы Вы тут не говорили. Есть в протоколах значения Y или нет. |
| |
|
[01.08.2016 23:53:55] | | Уважаемый zerber !
У Вас видимо что-то случилось с памятью. Именно Вы вытащили меня на этот форум во проблеме соответствия выданных сертификатов ГОСТ Р. С очень большой надеждой вылить на меня нечистоты от российского сертификационного бизнеса.
Или это не Ваш пост?:"можно попробовать узнать у bvv. не очень отечественные ИПДОТы, но все же. Сертификат у Артона свеженький, от апреля этого года. Может bvv расскажет, где Норматест проводит свои огневые испытания?
http://www.0-1.ru/discuss/?id=32868 |
| |
|
[01.08.2016 23:57:25] | | Для особо одаренных. Больше повторять это не буду. КИК во ВНИИПО есть. Рабочий. С насосом и всеми остальными прибамбасами. Отсутствие Y в протоколах не означает отсутствие КИКа. В процессе сертификационных испытаний производится измерени всех предусмотренных ГОСТом параметров. Однако ГОСТ не обязывает указывать Y в протоколах. |
| |
|
[01.08.2016 23:57:57] | | Уважаемый puzzle!
тут оглашен огромный список производителей. получивших сертификаты от ВНИИПО и не один из них не хочет подтвердить сам факт наличия в протоколах испытаниях их продукции Y.
А наш уважаемый zerber говорит что не выбирал меня как мальчика для битья... |
| |
|
[01.08.2016 23:59:58] | | bvv
Внимательно читайте то, что я пишу. Если не поняли, то читайте ещё раз. А потом ещё ещё и ещё. И даже после этого еще раз 10 раз прочитайте. |
| |
|
[02.08.2016 0:02:33] | | Цитата zerber 01.08.2016 19:02:44 Ну какие авторы исследований, такая и их ценность :) --Конец цитаты------
Насколько я понял, это ВНИИПО проводило широкомасштабные испытания, без участия производителей естественно.
Соответственно были получены достоверные результаты, в отличии от первой серии с участием произодителей СО-шных.
Похоже госбюджетная работа была выполнена. |
| |
|
[02.08.2016 0:09:25] | | И в ГОСТ Р 53325 несколько иное говорится про критерии тестовых пожаров. Вот, например, что говорится по тесту ТП2:
"Испытываемые ИП считают выдержавшими испытания, если осуществлена выдача всеми ИП сигнала "Пожар" до достижения предельных значений параметров среды за время не более 840 с.
А вот как выглядит подобное требование в европейском стандарте:
"G.6 Критерии действительности испытания
Развитие пожара должно быть таким, чтобы характеристики т от Y и т от времени находились в пределах, указанных на рисунках G2 и GЗ соответственно, при отсутствии открытого пламени до того момента, пока либо все извещатели выдадут сигнал пожарной тревоги, или будет достигнуто значение m = 2 дБ/м, независимо от того, какое из условий будет достигнуто раньше".
Про это я писал в "Алгоритме безопасности" еще в 2014 году:
http://arton.com.ua/downloads/public...
|
| |
|
[02.08.2016 0:11:12] | | Писали в 2014 году? Похвально. Отлейте себя из бронзы. |
| |
|
[02.08.2016 0:12:05] | | Читать следует: m от Y и m от времени
|
| |
|
[02.08.2016 0:16:38] | | zerber ® [01.08.2016 23:57:25] Однако ГОСТ не обязывает указывать Y в протоколах.
==============================================================
ГОСТ-Р-53325-2012
Приложение А (обязательное). Огневые испытания извещателей пожарных
А.4 Проведение испытаний
А.4.4 В зависимости от типа проверяемого ИП, в момент срабатывания, фиксируют значения удельной оптической плотности, температуры, концентрации продуктов горения, концентрации монооксида углерода и времени срабатывания.
А.4.5 Результаты испытаний заносят в протокол испытаний.
|
| |
|
[02.08.2016 0:18:57] | | Alex116
У меня нет сейчас настроения и желания спорить ещё и с вами.
За разъяснениями приведённых вами пунктов рекомендую обратиться напрямую к разработчикам. |
| |
|
[02.08.2016 0:20:17] | | Вот концовка указанной статьи:
"Конкретный извещатель, имеющий чувствительность в дымовом канале 0,1 ± 0,02 дБ/м реально может сработать на том же хлопковом дыме (ТП3) один раз при показаниях измерителя удельной оптической плотности 0,04 дБ/м, другой раз – при 0,4 дБ/м. Возникает интересный вопрос: будет ли такой извещатель соответствовать требованиям ГОСТ Р 53325-2012? Формально такой, достаточно хороший извещатель, необходимо признать несоответствующий требованиям этого стандарта и в частности п. 4.7.1.1 (чувствительность ИП в «дымовом канале»)! Ведь в самом пункте даже нет указаний, что применять этот пункт надлежит только при проведении испытаний в установке «Дымовой канал» и к проведению огневых испытаний этот пункт стандарта не может иметь ни каких отношений.
При проведении любого тестового пожара из вышеприведенных извещатель имеет право сработать при удельной оптической плотности воздуха меньшей, чем 0,05 дБ/м. Ведь в комнате тестовых пожаров нет, как в установке «Дымовой канал», ламинарных потоков с равномерным увеличением удельной оптической плотности от нуля с заданной скоростью нарастания. Причем нет равномерности и во всех направлениях от очага пожара. Нужно не забывать, что в комнате тестовых пожаров используется линейный измеритель удельной оптической плотности с метровой базой и находится он в другом секторе относительно очага пожара, по сравнению с испытываемыми извещателями. А дым при его естественном развитии клубится. Так что, существует равновеликая вероятность того, что зонах расположения измерителя удельной оптической плотности и испытуемого извещателя будут разные значения удельной оптической плотности воздуха, как в большую, так и в меньшую стороны. Практика проведения тестовых пожаров показывает, что это различие в величинах может различаться больше чем на порядок.
Из выше перечисленного следует, что выдавать сегодня сертификат на соответствие п. 4.7.1.1 – просто глупо, и если орган сертификации исключает данный пункт из перечня пунктов, на соответствие которым выдается сертификат, то он поступает правильно. Тогда возникает закономерный вопрос: зачем в стандарте, приближенном к европейским нормам иметь такое технически неопределенное требование?"
Теперь понятно для чего нужно было это неопределенное требование? |
| |
|
[02.08.2016 0:21:21] | | Цитата zerber 01.08.2016 23:57:25 В процессе сертификационных испытаний производится измерени всех предусмотренных ГОСТом параметров. Однако ГОСТ не обязывает указывать Y в протоколах. --Конец цитаты------
Да что Вы? ГОСТ не обязывает указывать Y! И m тоже не обязывает.
Указать время работки проще и понятнее?
Смысл в таких испытаниях?
Вот, например, Тайкины испытания
http://www.security-bridge.com/bibli...
Измеряется m, Y, CO и разность температур. |
| |
|
[02.08.2016 0:26:37] | | О Тайко появилось. А я думаю, чего-то в обсуждении не хватает. Цитаты из статеек появились. Вот и Тайко подоспело. Не хватает пары фраз про статистику и 30 летние отставание в пожарке. И тогда будет стандартный полный комплект, присущий веткам про ПИ. |
| |
|
[02.08.2016 0:27:57] | | Как указал нам уважаемый Alex116 фраза:
"Однако ГОСТ не обязывает указывать Y в протоколах" является чистейшим примером лжи... |
| |
|
[02.08.2016 0:31:02] | | Ну вот и обсудите это. А у меня Holsten охладился. |
| |
|
[02.08.2016 12:08:51] | | Вести с фронтов.
Прежде чем сбегать в магазин, я решил немного подсуетиться. Позвонил во ВНИИПО.
Действительно у них появился КИК. Правда не из датского королевства, а наш отечественный. Так это еще и лучше. И ремонт и поверка тогда будет у нас в стране.
Есть правда один нюанс - пока на него нет необходимых документов для использования по прямому назначению, но это дело времени не так далекого. Тут надо понимать, что изделие это не для широкого бытового применения.
Но в магазин идти все-равно придется. А что делать, сам обещал.
Как видите вода под лежащий камень не пойдет, вот мы тут с вами и шевелим эти камни. А что касается наших коллег из ВНИИПО, так оказываются могут, когда захотят.
|
| |
|
[02.08.2016 12:24:09] | | Таким образом, на сегодня 2.08.2016, при испытаниях ДИП-ов во ВНИИПО используется не аттестованое нестандартное контрольно-измерительное оборудование для определения концетрации частиц с выводом _или пересчетом) результатов в виде показателя Y - безразмерной величины, без которой нельзя правильно индентифицировать развитие тестового пожара и его окончание.
А это означает, что все выданные этой организацией сертификаты соответствия по ГОСТ Р 53325-2012 являются строго говоря незаконными. |
| |
|
[02.08.2016 12:43:12] | | А из этого следует еще один вывод:
Сертификаты от ВНИИПО по ГОСТ Р53325 выданные до 02.08.2016 имеют аболютно такую же силу, что и сертификаты от НОРМАТЕСТ, выданные в апреле сего года, что и требовалось доказать Вам, уважаемый zerber. |
| |
|
[02.08.2016 12:49:40] | | bvv ®
мне доказывать ничего не надо. изучите сначала законодательство РФ об аттестации средств измерения |
| |
|
[02.08.2016 12:53:45] | | Это Вы, уважаемый zerber, изучайте российское законодательство.
А пересказывая его не ВРИТЕ! |
| |
|
[02.08.2016 12:56:27] | | для всех, в особенности для bbv
zerber ® никогда не врёт! |
| |
|
[02.08.2016 12:56:46] | | Цитата ФПБ 02.08.2016 12:08:51 у них появился КИК. Правда не из датского королевства, а наш отечественный. Так это еще и лучше --Конец цитаты------
Графики в ГОСТе нарисованы для датского КИК, а не для нашего КИКа. Понятно, что можно взять какой-то радиоизотопный дымовик с аналоговым выходом и он что-то покажет, но связь с графиками в ГОСТ будет весьма относительная.
Я смотрел результаты испытаний радиоизотопного 1151Е, пропорциональности результатов нет.
Да еще если вместо америция взять плутоний, то будет совсем хорошо.
Но у нас и к измерению удельной оптической плотности такое же отношение, можно аэрозоль использовать, а можно и дым от тления хлопкового фитиля, ничего что размеры частиц совершенно разные и от фитиля идет клубление дыма, а не линейное увеличение оптической плотности.
Цитата ФПБ 02.08.2016 12:08:51 И ремонт и поверка тогда будет у нас в стране. --Конец цитаты------
Поверка чего с чем? Все датские КИК у нас стоят в фирменных дымовых каналах по EN и по UL, например, у того же SS есть и у Болида. |
| |
|
[02.08.2016 13:12:16] | | puzzle ®
"Графики в ГОСТе нарисованы для датского КИК, а не для нашего КИКа"
где такое написано?
|
| |
|
[02.08.2016 13:36:06] | | даже в EN такое не написано. Также как и не написано, что должен применять только датская КИК. Ну а то, что чертежи КИК и в EN и в ГОСТ идентичны, и то что отечественный КИК сделан именно по ним, с выращенным кристаллом америция это наверно для вас не аргумент. Может быть вы не в курсе, но КИКи (точно такие же) делали еще во времена СССР. |
| |
|
[02.08.2016 13:45:20] | | Утверждение: "но КИКи (точно такие же) делали еще во времена СССР" без ссылки на открытый источник не принимается. |
| |
|
[02.08.2016 14:01:34] | | bvv ®
вы какой-то странный человек?
их делали в рижском НИИРП. там все давно развалилось. какие ссылки?
может вам еще надо паспорт на СССРовский КИК показать? |
| |
|
[02.08.2016 14:10:36] | | В Одессе на Малой Арнаутской тоже много чего делали... |
| |
|
[02.08.2016 14:11:26] | | странно... я и правда думал, что паспорт попросите :) |
| |
|
[02.08.2016 14:15:40] | | или вы не верите в силу советской промышленности и в то что, в России сегодня есть люди и организации, способные ей соответствовать? |
| |
|
[02.08.2016 14:16:36] | | Как по мне, то тема эта себя уже исчерпала... |
| |
|
[02.08.2016 14:17:48] | | т.е. на моё zerber ® [02.08.2016 14:15:40]
не ответите? |
| |
|
[02.08.2016 14:21:45] | | А Вы считаете, что не глупо обсуждать Ваш пост [02.08.2016 14:15:40]?
И выслушивать от Вас утверждения о том, что "в России сегодня есть люди и организации, способные" выпускать технику 25 летней давности? |
| |
|
[02.08.2016 14:23:55] | | конструкция КИК за 25 лет изменилась. поэтому и писал zerber ® [02.08.2016 13:36:06] |
| |
|
[02.08.2016 14:25:15] | | *конструкция НЕ изменилась |
| |
|
[02.08.2016 14:28:35] | | Вы хоть читайте сами свои посты:
"КИКи (точно такие же) "
"конструкция КИК за 25 лет изменилась"
И определитесь что для Вас важнее:
То что КИК во ВНИИПО точно такой как и датский или то, что он оригинальный, но российский.
|
| |
|
[02.08.2016 14:29:58] | | Уже идет треп - тему пора закрывать. |
| |
|
[02.08.2016 14:30:49] | | во ВНИИПО КИК такой же как датский. выполнен по тем же чертежам что в EN 54-7 и ГОСТе. смотрю паспорт на КИК 1990 года. и там один и тот же чертеж. даже упоминание EN 54-7 есть. |
| |
|
[02.08.2016 14:32:22] | | ФПБ просил сертификаты выложить. чуть позже здесь выложу серты на импортные ИПДОТы, а в ветке ФПБ на отечественные. так что закрывать еще рано. |
| |
|
[02.08.2016 14:38:07] | | Куда интересней была бы информация, что в паспорте на КИК, установленный во ВНИИПО имеется ссылка на EN 54-7. А "Программа и методика аттестации" этого нестандартного измерительного оборудования согласована с разработчиком изделия, как этого требовал совеский ГОСТ 8.326. |
| |
|
[02.08.2016 14:46:59] | | bvv ®
ну это вы уж сами узнавайте. я и так сегодня уже замучал Матвея Землемерова. Я так понимаю ФПБ ему и звонил. Матвей, в виде, исключения дал мне копию паспорта на советский КИК (для общего развития). я говорю, тут один товарищ с форума не верит моим словам. Мы вместе посмеялись и больше его я не отвлекал. |
| |
|
[02.08.2016 14:55:10] | | bvv ®
ГОСТ 8.326 нашли. похвально. только наверно прочитали невнимательно его требования. либо вам в голову не пришло, что организация, которая делала КИК для ВНИИПО обладает правом его аттестации. В этой процедуре участвовала и метрологическая служба ВНИИПО (как требует тот же ГОСТ 8.326). Надеюсь, что вы догадываетесь, что все сопроводительные документы типа ПМА, так же были оформлены. |
| |
|
[02.08.2016 14:58:36] | | Веселая история...
Но моего утвеждения: "Сертификаты от ВНИИПО по ГОСТ Р53325 выданные до 02.08.2016 имеют аболютно такую же силу, что и сертификаты от НОРМАТЕСТ, выданные в апреле сего года" ни Матвей, ни Вы уважаемый zerber, опровергнуть не смогли! |
| |
|
[02.08.2016 15:10:20] | | bvv ®
а зачем мне его опровергать? вы сами сказали, что вам сертификат (в части огневых испытаний) в Норматесте выдали на основании протоколов лаборатории не аккредитованной в России, т.е. огневые испытания вашей продукции в России не проводились. Да и я знаю, что КИКа у них нет.
поэтому сертификаты никак не могут иметь такую же силу, потому что во ВНИИПО КИК есть, выполненный по ГОСТу, со всеми правилами. а то что ФПБ сказал насчет оформления документов, так это связано с формой собственности на средство измерения. Законодательство РФ допускает различные формы собственности для лабораторий, просто во ВНИИПО хотят пойти по одному определенному пути. и эта проблема никак не связана с использованием КИК в сертификации.
Вы забываете один факт. ОС Пожтест, равно как и ВНИИПО это организации... как бы понятнее выразиться... публичные. всегда на виду. к ним каждый год приезжает комиссия по подтверждению аккредитации и "косячить" для них непозволительная роскошь. В отличии от ОС "рога и копыта", где сертификат можно в интернете получить, у которых юр адрес один, а фактический не пойми где, и которые могут ликвидироваться и открываться хоть каждый день. |
| |
|
[02.08.2016 15:17:54] | | Ни кто не опровергнул и другого моего утверждения, что в протоколах испытаний, выданых ВНИИПО нет приведеных значений Y при проведении тестовых пожаров, что является нарушением требований ГОСТ Р 53325.
А Ваш художественный свист по поводу ОС Пожтест пока свистом и остается... |
| |
|
[02.08.2016 15:20:58] | | вы ГОСТ то почитайте, и найдете ответ почему в протоколах нет Y. |
| |
|
[02.08.2016 15:30:55] | | Читали уже совместно с Alex116 (см. пост [02.08.2016 0:16:38]) !
И Матвей Вам ни чего по этому поводу не сказал, или сказал то, что нельзя повторить на форуме?
А.4.4 В зависимости от типа проверяемого ИП, в момент срабатывания, фиксируют значения: удельной оптической плотности, температуры, концентрации продуктов горения, времени срабатывания.
А.4.5 Результаты испытаний заносят в протокол испытаний.
А.4.6 Если хотя бы один ИП не сработал до достижения предельных значений контролируемых параметров, то считают, что ИП не выдержали испытания, что фиксируется в протоколе.
" А мальчика (Y) и нет..." |
| |
|
[02.08.2016 15:33:58] | | И в своих доводах не забывайте, что приложение А - ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ!!! |
| |
|
[02.08.2016 15:45:34] | | bvv ®
я сегодня потратил на вас много времени. если у вас, в силу узкой направленности мышления в сторону EN 54-7, не хватает соображалки прочитать другие пункты в обязательном приложении А, то с Y дальше разбирайтесь с разработчиками стандарта. |
| |
|
[02.08.2016 15:50:21] | | Особенно интересно как в протоколах от ВНИИПО офомлены результаты тестовых пожаров ТП5!!!
Ведь в российском стандарте написано ОДОЗНАЧНО:
"Критерием окончания испытаний является выполнение одного из следующих условий:
- достижение значения концентрации продуктов горения 6:
- достижение времени проведения испытаний 180 с;
- выдача всеми испытываемыми ИП сигнала "Пожар"".
Как тут обойтись без мальчика (Y)?
Оно конешно, придумать как обойти можно, сам могу предложть решения.
Но это игры в песочнице. |
| |
|
[02.08.2016 20:54:07] | | Смиреннейше прощения прошу за вмешательство в высокоучёную беседу светлейших специалистов, но вот вопрос: что все так упёрлись в ионизационную камеру? Что в ней вообще такого эксклюзивного и в чём проблема её аттестовать с любыми ИИИ на какие угодно аэрозольные составы? Равно не понятно, зачем таскать прибор иностранного произвлдства (буде такой был бы применён) в поверку за границу, что мешает его поверять в РФ, средствами Росметрологии?
Интерес мой к сей теме вызван тем, что измерение концентрации взвесей задача довольно распространённая, существует несколько методов её решения (преимущественно косвенных, но есть и прямые), также наличествуют и приборы для таких измерений. Так в чём преимущество именно КИК перед другими вариантами (для надобностей пожтеста)?
Стандарты хоть ENовские, хоть какие, это ведь только наложенные на бумагу технологии и процедуры; и на основе чего бы ни писались отечественые ГОСТы, в них можно заложить какие угодно основы измерений. Основным критерием здесь следует считать достаточную точность, а её можно обеспечить разными способами. Дык? |
| |
|
[02.08.2016 20:56:11] | | Да, и вдогонку: почему параметр концентрации считается, применительно к ТП, безразмерной величиной? |
| |
|
[02.08.2016 21:05:09] | | Цитата zerber вы ГОСТ то почитайте, и найдете ответ почему в протоколах нет Y --Конец цитаты------
Нет измерителя Y, вот и нет результатов измерений.
Появится КИК, будут Y в протоколах.
В ГОСТ Р 533235-2009 для ИПДОТ не нужен был ни КИК ни Y:
Н.4.3 В зависимости от типа испытываемого извещателя зафиксировать значения: ионизационного тока в контрольной ионизационной камере (для ионизационных ПИ), оптической плотности (для оптико-электронных ПИ), температуры в помещении (для тепловых ПИ). Осуществить поджог горючего материала, одновременно начав отсчет времени.
КИК нужен был только для ионизационных. Критерий прохождения теста - время сработки, без каких-либо ограничений по m и по Y:
t — время срабатывания ПИ должно быть не более 840 с. Для ТП-2.
t — время срабатывания ПИ должно быть не более 750 с. Для ТП-3.
t — время срабатывания ПИ должно быть не более 180 с. Для ТП-4.
t — время срабатывания ПИ должно быть не более 240 с. Для ТП-5. |
| |
|
[02.08.2016 21:24:13] | | Цитата Ektor 02.08.2016 20:56:11 почему параметр концентрации считается, применительно к ТП, безразмерной величиной? --Конец цитаты------
Концентрацию продуктов горения Y определяют по относительному изменению тока контрольной ионизационной камеры следующим выражением:
Y= Iо /I — I/Iо, (Н.2)
где Iо — ток контрольной ионизационной камеры в незадымленной среде, А;
I — ток контрольной ионизационной камеры при наличии дыма, А. |
| |
|
[02.08.2016 23:17:42] | | Для Ektor.
Подавляющее большинство промышленных измерителей концентрации работают в статическом режиме, используя оптический способ обработки. Взял пробу и измерил концентрацию. Это просто и удобно. Они, как правило, используют именно оптический метод обработки. С помощью двухволновой или двухпозиционной технологий (наверняка опять будет вопрос, что это такое) измерили размеры частиц и через оптическую плотность вычислили концентрацию.
Здесь же задача противоположная.
Необходимо в динамике измерить количество частиц, независимо от их размеров. Далее, зная оптическую плотность, постоянно контролировать размеры частиц, формируемые в процессе ТП.
Поэтому промышленные оптические измерители концентрации здесь абсолютно не пригодны.
У меня про это тоже было уже написано http://avtoritet.net/library/press/2...
Жаль, что Вам лень всё это прочитать, иначе бы не задавали элементарных вопросов. Посмотрите, имеется целая подборка специально для таких как Вы статей http://avtoritet.net/library/article...
Они собраны в одном месте, не надо никуда лазать. Они расположены по отношению друг к другу так, чтобы от простого к сложному и без всяких повторений или дублирования материала. Ведь что не вопрос у Вас, так это уже всё написано. Как-то уже мне уже лениво становится Вам отвечать. Так, что если интересно, то почитайте сами, а если лень, то не надо других тревожить, им тоже когда-то станет лень Вам отвечать. А потом это даже как-то неприлично, я Вам уже давал ссылки на все эти статьи, но Вы, видимо, хотите получать информацию только по запросу и в индивидуальном порядке, а ведь нам тоже есть чем заниматься. |
| |
|
[03.08.2016 0:01:03] | | лимит |
| |
|
[03.08.2016 0:04:50] | | Уважамый ФПБ, в принципе, конечно может быть дубнинский КИК - это хоть какой-то выход из положения.
Прогресс за 5 лет огромный, раньше вообще смысл огневых испытаний никто не понимал.
Потом долго спорили здесь о необходимости измерения Y вообще.
Интересно какой в наш КИК полевик поставили.
Тонкостей масса и хорошо, что у нас тестовое помещение появилось наконец-то. Конечно до Бошевской камеры нам бесконечно далеко.
Но теперь хоть станет понятно, что ДИП срабатывает при значительном уровне дыма.
А то помню были предложения ввести в нормы ДИПы 2-го класса чувствительности, с порогом от 0,2 до 0,4 дБ/м, чтобы узаконить выпускаемые муляжи.
Теперь очевидна бессмысленность той затеи.
С другой стороны ясно что ИПДОТ - минимальный уровень защиты и не зря ставят аспиры.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|