| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[31.07.2016 11:38:56] | | Когда-то здесь на форуме регулярно обсуждались возможности тех или иных ИПДОТ. Были даже попытки составить рейтинг этих извещателей. Но я тогда всем объяснял, что без результатов по тестовым пожарам эти изыскания бессмысленны.
С 2014 года уже два с лишним года в помещении для огневых испытаний во ВНИИПО (такого другого ни в одном из сертификационных центров и испытательных лабораторий больше нигде нет) проводятся соответствующие тесты в рамках сертификационных испытаний ИПДОТ. Данные тесты являются обязательными с января 2014 года, без них теперь никак нельзя. Что же мы имеем на сегодняшний день, кто их прошел из отечественных или локализованных производителей ИПДОТ. Наши коллеги из ВНИИПО поделились соответствующей информацией. Вот список:
ООО "КБ Пожарной Автоматики":
Извещатель пожарный дымовой оптико-электронный ИП 212-41М, ИП 212-45, ИП 212-95, ИП 212-141М.
Извещатель пожарный дымовой оптико-электронный адресно-аналоговый ИП212-107.
ЗАО НВП "Болид":
Извещатель пожарный дымовой оптико-электронный адресно-аналоговый ИП 212-34А: "ДИП-34А-01-02", "ДИП-34А-03","ДИП-34А-04", "ДИП-34ПА", "ДИП-34ПА-03",
Извещатель пожарный точечный дымовой оптико-электронный адресно-аналоговый радиоканальный "С2000Р-ДИП".
ООО "ИВС-Сигналспецавтоматика":
Извещатель пожарный дымовой оптико-электронный ИП 212-54 "ДИП-54Р"; ИП 212-54Т "ДИП-54Т".
ЗАО "АРГУС-СПЕКТОР":
Извещатель пожарный дымовой неадресный ИП 212-78 "Аврора-ДН".
Извещатель пожарный комбинированный неадресный ИП 212/101-78-А1 "Аврора-ДТН".
ООО НПО "Сибирский Арсенал":
Извещатели пожарные оптико-электронные точечные "Данко": ИП 212-63М, ИП 212-63.
ОАО "Приборный завод "Тензор":
Извещатель пожарный дымовой оптико-электронный точечный адресно-аналоговый ИП 212-130А.
Извещатель пожарный комбинированный точечный адресно-аналоговый ИП 212/101-5А
(в 2016 еще проводятся испытания).
ООО "Юнимакс":
Извещатель пожарный дымовой оптико-электронный адресно-аналоговый
ИП212-108 (А16-ДИП), ИП212-108.Ех (А16-ДИП.Ех), ИП212-108 МАКС;
ООО "Элемент":
Извещатель пожарный дымовой оптико-электронный ИП 212-189.
ООО "Систем Сенсор Фаир Детекторс":
Извещатель пожарный дымовой оптико-электронный ИП 212-58М («ЕСО1003М»). Извещатель пожарный комбинированный ИП 212/101-2М-A1R («ЕСО1002М») .
Извещатель пожарный дымовой оптико-электронный адресно-аналоговый
ИП212-200 «22051E-YY/ZZ»; ИП212-200/1 «22051EI-YY/ZZ».
Извещатель пожарный комбинированный адресно-аналоговый ИП212/101-200-A1R «22051TE-YY/ZZ»;ИП212/101-200/1-A1R «22051TEI-YY/ZZ».
Извещатель пожарный дымовой оптико-электронный адресный ИП212-160А "ЛеоТен-О";
Извещатель пожарный комбинированный ИП212/101-88А-А1R "ЛеоТен-ОТ";.
ООО "НПО Пожарная автоматика сервис»:
Извещатель пожарный комбинированный адресно-аналоговый ИП 212/101-«Барк-М-И» 0121В исп.00, 0121В исп.30, 0121В исп.40.
Извещатель пожарный дымовой оптико-электронный адресно-аналоговый ИП 212-«Фрегат-М-И» 0121В исп.00, 0121В исп.30, 0121В исп.40.
ООО «ЛИГА» (вроде бы наши, но вроде бы Китай):
Извещатель пожарный дымовой оптико-электронный адресно-аналоговый:
ИП 212-051Z Z-051, ИП 212-052Z Z-052, ИП 212-053Z Z-053.
ЗАО НПК "Эталон":
Извещатели пожарные дымовые взрывозащищенные: ИП212-1В-Н, ИП212-1В-А ( в 2015 году был отрицательный результат, в 2016 г.планируются повторные после доработки)
Еще пока у меня нет информации по извещателю пожарному дымовому оптико-электронному точечному адресно-аналоговому радиоканальному ИП212-210Р ВЭРС ДИП-Р от ООО «МПП ВЭРС». Он был в плане 2016 года.
В этом списке отсутствуют извещатели зарубежных производителей. Как ни странно, но их общее количество, прошедших за этот период сертификационные испытания во ВНИИПО, намного больше, чем отечественных.
Как Вы понимаете, в представленном списке не все ИПДОТ отечественного производства, успевшие получить за это время свои сертификаты. Вопрос к знатокам — а как они смогли пройти сертификацию где-то на стороне без положенных огневых испытаний. Желающие могут покопаться и без труда их найти. А после этого уже можно будет сделать соответствующие выводы.
Но помимо самого фактора прохождения огневых испытаний производитель должен предоставить данные их по результатам . Хоть с точки зрения теории это и глупость, но как иначе можно выполнить требование свода правил СП5.13130:
«13.1.1. Выбор типа точечного дымового пожарного извещателя рекомендуется производить в соответствии с его чувствительностью к различным типам дымов».
Вот тут-то и можно будет вернуться к обсуждению возможностей тех или иных ИПДОТ.
Будем надеяться, что к концу 2018 года, когда для всех наших ИПДОТ закончится межсертификационный период, мы будем многое о них знать. |
 | |
|
[31.07.2016 14:24:36] | | А я бы все же вписал в этот список зарубежные ПИ. Они хоть и проходят на родине огневые испытания, но это не даёт им право не проходить их здесь. А это повод для отмены сертификата. в первую очередь это касается Vesda-E. |
| |
|
[31.07.2016 15:38:35] | | "в представленном списке не все ИПДОТ отечественного производства" - не заметил в списочке извещателей "Юнитест" ИП212-90, а меж тем на МИПСе представитель оной фирмЫ колотил пяткой в грудь, что оные огневые ими успешно пройдены. Imho странно. И да, "метроспецов" тоже как-то... не наличествует. А уж так пальцевали!
"А я бы все же вписал" - поддерживаю. И для информации полезно. |
| |
|
[31.07.2016 15:51:33] | | Ektor
У юнитестовского 90-го сертификат до 18 года. Он и не подвергался огневым испытаниям. Их в 13ом году не было. Сотрудники юнитеста те ещё трепачи.
А ростовчане помоему вообще ещё сертификат не получали. |
| |
|
[31.07.2016 16:18:38] | | В данной ветке я действительно не очень-то хотел вести речь об импортных ИПДОТ.
Для них огневые испытания не в новинку. Они их там за бугром проходят уже давно.
Для наших же это абсолютно новый подход к проверке характеристик ИПДОТ.
Но ведь при этом как я отметил, не все наши ИПДОТ спешат на огневые испытания во ВНИИПО. Уж как они их обходят сам не понимаю, но факт. И это надо бы поподробнее изучить и придать огласке. Это как раз основная цель моей информации.
Конечно, говорить о том, что все наши, даже прошедшие тестовые пожары, ИПДОТ замечательные и соответствуют предъявляемым требованиям, было бы наивно с моей стороны. К примеру, кто пошел на них прямо сразу в 2014 году:
ЗАО НВП "Болид",
ООО "НПО Пожарная автоматика сервис",
ООО "Систем Сенсор Фаир Детекторс",
ООО "КБ Пожарной Автоматики",
ООО «ЛИГА».
Я уверен, что на испытания были представлены "Образцовые" образцы. Вряд ли они были взяты из серийного производства.
Но даже это им оказалось очень полезным. Они поняли сами, где у них в продукции проблемы. И я надеюсь, что уж к следующим сертификационным испытаниям они подойдут уже лучше подготовленными. Тут ведь есть одна особенность - мало кто из производителей ИПДОТ может себе позволить иметь стенд для огневых испытаний. С "дымовым каналом" всё было проще.
Что же касается импортных пожарных извещателей, то это совсем другая тема и будет преследовать совсем другую задачу. Не хотелось бы всё это объединять в одной ветке.
Если zerber захочет ее начать, то я удовольствием в личку передам ему этот список, чтобы он с самого начала смог сформулировать задачу обсуждения. |
| |
|
[31.07.2016 16:42:51] | | ФРБ
Народ просит. Надо уважить. Присылайте. Я вечером создам такую же ветку, но для импортных ПИ. |
| |
|
[31.07.2016 16:43:43] | | ФПБ
Прошу прощение за опечатку в нике в предыдущем посте. |
| |
|
[31.07.2016 16:46:44] | | "Он и не подвергался огневым испытаниям." - так у остальных, что ли, прежние сертификаты уже закончились? В смысле, в списке только те, кто себе в текущем году новый сертификат оформляет?
"ростовчане помоему вообще ещё сертификат не получали." - это-то и странно, при такой саморекламе на выставке и заявляемых возможностях.
"мало кто из производителей ИПДОТ может себе позволить иметь стенд для огневых испытаний." - грят, у "Болида" есть таковский. Да и у SS тоже, наверное, есть? |
| |
|
[31.07.2016 16:47:30] | | Теперь по вопросу Ektor.
В 2015-2016 годах во ВНИИПО проводилась работа по оценке возможностей газовых ИП.
В итоге был собран стенд, в котором были задействованы
- стандартные ИПДОТ:ИП 212-54, ИП 212-81, ИП 212-90, ИП 212-108:
- ИПДОТ от Метроспецтехники;
- газовые: ИП101/435-1-А1/2, ИП435-5 «Эксперт», ИП 435-7 модели А-16.
Это была исследовательская работа, но никак не сертификационные испытания.
По ТП2 (тление древесины) при норме по времени срабатывания <840 с:
Стандартные в среднем 329 - 451;
ИПДОТ Метроспецтехника 340 - 350;
Газовые 491- 660.
По ТП3 (тление со свечением хлопка) при норме по времени срабатывания <750 с:
Стандартные в среднем 93 - 246;
ИПДОТ Метроспецтехника 93 - 115;
Газовые 109 - 137.
По ТП4 (горение полимерных материалов) при норме по времени срабатывания <180:
Стандартные в среднем 59 - 115;
ИПДОТ Метроспецтехника 59 - 64;
Газовые 396 - 401.
По ТП5 (горение легковоспламеняющейся жидкости с выделением дыма)при норме по времени срабатывания <240:
Стандартные в среднем 31 - 86;
ИПДОТ Метроспецтехника 12 - 17;
Газовые 227 - 234.
Вот на основании этих результатов Юнитест и бил себя в грудь. Но на то, действительно у него были основания, результаты даже для меня были очевидными.
А вот тему с газовыми ИП как самостоятельными пожарными извещателями надо закрывать. На это они реагируют, на это они не реагируют. Кто будет специально для них поджигать только то, на что они реагируют. Какой-то абсурд. Газовый канал в ИП можно рассматривать как дополнительный с другими каналами. Эти испытания это и доказали. |
| |
|
[31.07.2016 16:52:56] | | Нет ни у Болида, ни у SS, ни у кого-то еще, кроме как в А-С. Есть еще неаттестованный (размеры помещения не позволяют) в КБ Пожарной Автоматики. Это слишком дорогое удовольствие, особенно измерительные приборы. Да и само помещение с его вентиляцией и возможностью проводить данные тесты по деньгам очень ощутимо. |
| |
|
[31.07.2016 17:26:30] | | Цитата zerber:"Народ просит. Надо уважить. Присылайте. Я вечером создам такую же ветку, но для импортных ПИ".
Меня долго просить не надо, всё уже в пути к пункту назначения. |
| |
|
[31.07.2016 19:19:05] | | Цитата ФПБ 31.07.2016 16:52:56 Нет ни у Болида, ни у SS --Конец цитаты------
У SS здесь только производство, разработки нет. |
| |
|
[31.07.2016 21:01:01] | | Когда я был в Триесте, не видел там огневую. |
| |
|
[31.07.2016 23:02:13] | | В Триесте нет, есть за океаном.
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[31.07.2016 23:02:29] | | В Триесте нет, есть за океаном.
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[31.07.2016 23:11:09] | | То что под Чикаго есть я знаю. Хоть и не был там лично. У них и безэховая есть, как во ВНИИПО. Матвей Землемеров рассказывал как давал пару советов по её обустройству при посещении, а пиндосы потом фотоотчет присылали и благодарили за советы. |
| |
|
[31.07.2016 23:38:25] | | Цитата zerber 31.07.2016 23:11:09 У них и безэховая есть, как во ВНИИПО. Матвей Землемеров рассказывал как давал пару советов по её обустройству --Конец цитаты------
Офигеть! |
| |
|
[31.07.2016 23:40:58] | | Да вы не переживайте так. Там ничего сверхъестественного и принципиального не было. |
| |
|
[31.07.2016 23:48:44] | | ФПБ
не знаю вы заметили вы или нет.
В списке от ВНИИПО у SS нет дымовика серии Профи, хотя сертификат на него есть, всего лишь годичной давности. |
| |
|
[31.07.2016 23:49:24] | | А Бошу в Мюнхене Матвей Землемеров советов не давал?
Там даже две безэховых камеры, как во ВНИИПО. |
| |
|
[31.07.2016 23:52:09] | | puzzle ®
да хоть двадцать две. но на Бош вроде Здор ездил. Вместе с вами, если не ошибаюсь. Причем не один раз. |
| |
|
[01.08.2016 0:18:07] | | ФПБ
"Уж как они их обходят сам не понимаю, но факт. И это надо бы поподробнее изучить и придать огласке. Это как раз основная цель моей информации."
можно попробовать узнать у bvv. не очень отечественные ИПДОТы, но все же. Сертификат у Артона свеженький, от апреля этого года. Может bvv расскажет, где Норматест проводит свои огневые испытания? |
| |
|
[01.08.2016 3:28:34] | | ФПБ.
"на основании этих результатов Юнитест и бил себя в грудь" - угу, ясно. Спасибо за инфу.
"По ТП4 (горение полимерных материалов) при норме по времени срабатывания <180: Газовые 396 - 401." - а это и не странно: в таком очаге основной объём составляют пиролитические газы, собственно CO пропорционально меньше, чем при горении целлюлозы в любой её форме. Хотя если зонд газоанализатора в сам очаг сунуть, то CO найдётся в существенной концентрации. Но это всё не в тему газовых ИП. Вы наверняка видели, как замеряют СО у автомобилей: зонд вставляется прямо в выхлопную трубу. Даже в 20 см от неё мерять уже бесполезно, концентрация может снизиться на порядок и сильнее ещё. Так что...
"Нет ни у Болида, ни у SS, ни у кого-то еще, кроме как в А-С." - во как! Кр-руть, размахнулись питерские :-). Молодцы, чо. А "Болид" мог бы и "поднапрячься" imho, как-никак лидер... пока ещё ;-).
zerber
"У них и безэховая есть, как во ВНИИПО." - в смысле, акустического эха? А для чего такая в пожарке? |
| |
|
[01.08.2016 9:18:18] | | Ektor ®
"А "Болид" мог бы и "поднапрячься" imho, как-никак лидер... пока ещё ;-)."
Болиду это не к чему? у "лидера" в номенклатуре один(!) дымовик, одна дымовая камера, разработанная хрен знает когда. огневые испытания прошли и рады. необходимости в исследованиях дымовика в огневой камеры нет.
"в смысле, акустического эха? А для чего такая в пожарке?"
для ЭМС. хотя акустическая камера тоже в пожарке должна быть, для испытаний звуковых и речевых оповещателей. Я такую на Аполло видел. |
| |
|
[01.08.2016 11:00:06] | | Цитата zerber 31.07.2016 23:52:09 да хоть двадцать две --Конец цитаты------
Именно две, а не 22, одна на прием, другая на излучение, чтобы антенны не перетыкать.
Цитата zerber 01.08.2016 9:18:18 одна дымовая камера, разработанная хрен знает когда --Конец цитаты------
У Болида фирменный дымовой-тепловой канал по EN54-7 - EN54-5.
Цитата ФПБ 31.07.2016 16:47:30 В итоге был собран стенд, в котором были задействованы
- стандартные ИПДОТ:ИП 212-54, ИП 212-81, ИП 212-90, ИП 212-108:
- ИПДОТ от Метроспецтехники;
- газовые: ИП101/435-1-А1/2, ИП435-5 «Эксперт», ИП 435-7 модели А-16. --Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ, вроде бы еще были Аполло и аспирационник китайский?
Странно выглядят результаты измерений в секундах, вроде бы это было в старом ГОСТе, а с 2012 года, должны фиксироваться величины удельной оптической плотности m в дБ/м и концентрация продуктов горения Y? Время развития очага может варьироваться в широких пределах и времена сработки не сравнимы в разных тестах. |
| |
|
[01.08.2016 12:10:59] | | Дорогой puzzle.
Вы мне сами пересылали все эти файлы. Я только сделал обобщение. Уж очень оно наглядно показывает место газовых.
Конечно фиксировалась и оптическая плотность и СО, но ИП там были по своим трем измерительным зонам в непосредственной близости друг от друга, так что параметры среды в этих зонах были идентичны, а вот время срабатывания уж слишком здорово отличалось.
Ну был там извещатель пожарный дымовой аспирационный (класс чувствительности А) серии FMST модели FXV-22E/RU Xtralis Ltd. PTY (Китай, Австралия).
Был там еще извещатель пожарный дымовой бескамерный ИП 212-52 «Пульсар 52» «КБ ПРИБОР» (Екатеринбург).
Так еще был извещатель пожарный радиоизотопный ИП-211-1 АО «ИФТП» (Дубна), который меня просто разочаровал. Он оказался хуже даже наших ИПДОТов.
А я про эти испытания привел информацию только для того, чтобы пояснить откуда у Юнитеста вдруг появилось чувство гордости за свой 90-й. Он был взят среди других образцово-показательных ИП, чтобы сравнивать их с газовыми.
Вот что Вам нужно было использовать в своем споре. Ваши визави знали об этих результатах, но были уверены, что Вы никогда о них не узнаете. Поэтому и опирались только на данные первой части исследований, где сами испытания были далеки от стандартизированных.А если бы Вы сейчас вернулись ко второй части отчета, то у Вас были бы на руках все козыри. Кстати, две дополнительные зоны, за которые цеплялись горе-газовики, оказались настолько тупыми, что после этого говорить о том, что ИПГ можно ставить в любом месте помещения, просто несусветная чушь. А это второй смертельный удар по ИПГ. |
| |
|
[01.08.2016 12:17:14] | | puzzle ®
"У Болида фирменный дымовой-тепловой канал по EN54-7 - EN54-5."
дымовая камера, применяемая в болидовских ПИ разработана задолго до покупки фирменного дымового канала. Кстати, точно такой же есть у Рубежа. |
| |
|
[01.08.2016 13:36:46] | | zerber
"для ЭМС. хотя акустическая камера тоже в пожарке должна быть, для испытаний звуковых и речевых оповещателей. Я такую на Аполло видел." - ЭМС-экранированные камеры недёшевы, но их есть у нас, я тоже такую видел... во 2-м московском Мед''е :-). А уж акустическая камера, это вообще любая, практически, студия звукозаписи, так что акустика вовсе не фокус.
ФПБ
"Кстати, две дополнительные зоны, за которые цеплялись горе-газовики, оказались настолько тупыми" - какие зоны для газовых ИП считаются основными, а какие дополнительными? Интересно для общего развития.
puzzle
"У Болида фирменный дымовой-тепловой канал по EN54-7 - EN54-5" - Вон оно чё, Михалыч :-). А, кстати, вопрос: стало-ть, и у "буржуев" дымовые каналы таки в ходу? А то уважаемый ФПБ так рекламировал, в своё время, огневые испытания и ругал дымовой канал, как метод испытаний, что возникало впечатление, будто от него давно отказались все "продвинутые" страны и производители. Ан... что-с? |
| |
|
[01.08.2016 15:29:19] | | Уважаемый Ektor.
Я не ругал "Дымовой канал" как таковой. Всему свое место.
Если речь идет о пороге срабатывания в почти статическом состоянии оптической плотности для проверки устойчивости ИП к различным внешним воздействиям, типа влияния изменения температуры или напряжения питания, то это конечно, "Дымовой канал".
Только вот чувствительность к различным типам дыма с формированием различных по размерам и форме частиц дыма в условиях реального изменения концентрации частиц в пространстве, в "Дымовом канале" измерить практически невозможно.
На порог срабатывания практически не влияет аэродинамика как самого корпуса ИП, так и его измерительной зоны. А к чувствительности ИП эта аэродинамика имеет непосредственное отношение.
Если не менять конструктивные решения в ИП, то на производстве достаточно проверять только порог срабатывания и параметры, связанные с устойчивостью к внешним воздействиям. Стоит только перенести какую-нибудь перегородочку в сторону, или изменить ее толщину, то будьте добры проверить это тестовыми пожарами.
Вот поэтому на производстве иметь помещение для тестовых пожаров вовсе необязательно. Но разработчики и конструкторы без него вряд ли смогут сделать работающий ИП.
Об всем этом уже давно можно было бы прочитать в подборке статей обучающего курса http://avtoritet.net/library/article...
Если же это сделать лениво, то лучше не надо передергивать или искажать мои фразы. Если чего не понимаете, то лучше спросите.
Что касается упомянутых мною трех зон для проведения измерений, то это было проведено в рамках исследовательских работ, проводимых во ВНИИПО. Чтобы с ними разобраться надо иметь на руках и внимательно изучить отчет по этим работам. Я это писал для puzzle, который так же как и я, изучал этот отчет. |
| |
|
[01.08.2016 16:10:29] | | Уважаемый ФПБ!
Вы не могли бы дополнить Ваш пост от [31.07.2016 16:47:30] показателями m и Y, при которых завершались тесты.
А то на соседней ветке разгорелся спор на пустом месте.
|
| |
|
[01.08.2016 16:53:13] | | ФПБ
"лучше не надо передергивать или искажать мои фразы" - я вас и не цитировал, а описал лишь своё впечатление от вашего просветительства, и только :-). |
| |
|
[01.08.2016 18:52:11] | | Цитата ФПБ 31.07.2016 16:18:38 Я уверен, что на испытания были представлены "Образцовые" образцы. Вряд ли они были взяты из серийного производства. --Конец цитаты------
Если компании не выпускают серийно не "образцовые" образцы, которые идентичны сертифицированным образцам, а что-то отличающееся от них, то это - фальсификат.
|
| |
|
[01.08.2016 20:04:43] | | Уважаемый bvv.
Вы прекрасно знаете, что измерялась только оптическая плотность и концентрация СО. Y никто не мерил. |
| |
|
[01.08.2016 22:48:18] | | Так я и говорю в который раз за последние пять лет: вот когда начнут мерить и Y и опубликуют результаты таких испытаний можно будет говорить про соответствие требованиям российского ГОСТ Р 53325.
А пока это только игры в песочнице. |
| |
|
[02.08.2016 0:01:48] | | Уважаемый ФПБ, я так и не понял зачем нужно это "разоблачение века"? Я помню как несколько лет назад вы активно пропагандировали тестовые пожары, говорили, что они спасут нас от плохих ИПДОТов, пугали, что наши "сторублевые" их ни за что не пройдут. И что мы видим? "Сторублевые" прошли их в первых рядах. Вообще ваш список прошедших испытания охватывает более 70% рынка ИПДОТов. Только нареканий на АПС за это время меньше не стало. Потом вы стали привлекать внимание к ЭМС, что 2я степень это мало, что надо 3 и больше. Но и на это вам уже есть ответ от производителя "сторублевых". Теперь вы решили разоблачить каких-то производителей, что у них сертификаты "не настоящие", и на них списать все наши беды? |
| |
|
[02.08.2016 8:35:35] | | Уваэаемый Alex116.
Если бы не щуки, то караси не выходили бы из сонного состояния.
Об огневых испытаниях об их необходимости писали не вчера и не позавчера. И с ЭМС работы у производителей проводятся.
Вот почему саратовское "КБ Пожарной Автоматики" у себя сделало помещение для огневых испытаний. Зачем зря деньги тратить, значит есть зачем.
Разве это одна единственная проблема в СПС. И каждую в отдельности надо выявить, осознать и попробовать найти пути устранения.
А то, что у нас начали проводить огневые испытания, так я уже здесь писал что проводятся они не на серийных изделиях, а на "Образцовых" образцах. Это две большие разницы.Но даже и это большой шаг вперед.
А если согласиться с тем, что ничего делать или менять не надо, то лучше из этого бизнеса уйти и не возвращаться. |
| |
|
[03.08.2016 23:20:01] | | Когда два и более двух постов от одного участника обсуждения это, вроде как уже и не обсуждение, но все-таки хотелось бы отразить один нюанс.
Все прекрасно знают цену импортным ИПДОТ - 20-30 евриков. Это для пороговых средняя цена в Европе. А-А чуть подороже 40-50 евриков. В Англии беспроводники идут по 140 фунтиков стерляндиков.
Вопрос, почему наши производители свои сторублевые ИПДОТы не хотят продавать в Европе, ну хотя бы по 10-15 евриков.
Представьте, что наш сторублевый ИПОДТ там может продаваться, к примеру, за 10-15 евриков. О такой прибыли можно только мечтать. Рынок их встает на уши, заказы на десять лет вперед. Что так мешает нашим производителям это сделать, если у них действительно производятся достойные ИПДОТы.
Так все эти производители знают, что не пройдет и года, как у них сертификаты, полученные на "Образцовые" образцы, будут анулированы на основании инспекционного контроля. А дальше кроме сумасшедших штрафов никакой перспективы.
Тогда вопрос - где место этим нашим "Образцовым" образцам на международном рынке - только у нас в России на бюджетных объектах. Кто из наших что-то делает в той же Европе? Пока только А-С.
А может ли кто-то из наших похвастать тем, что свои приборы гонит за рубеж, нет. Зато некто Путилин из Болида пишет везде статьи о том, что они выпускают приборы даже лучше импортных, так еще и на порядок дешевле. А ведь он у них главный по коммерции, должен хоть что-то понимать. Почему он нас так не уважает?
И что, их даже на Украину не пустили с этими приборами. А уж как они хотели покорить всю матушку Европу, не получилось, только лапшу нам на уши вешают.
Так и с ИП.
Качество продукции не может быть относительно страны использования или применения, это величина абсолютная для всех стран потребителей. Если наши туда не лезут, значит у этих наших есть куча проблем. Вот и ответ на вопрос по уровню нашей продукции и по уровню требований по сертификации. Тогда чего тут удивляться, что мало чего меняется даже после введения огневых испытаний на ИП.
Тот же Артон смог организовать на нашем социалистическом предприятии выпуск приемлемых для той же Франции автономников, которые их там удовлетворяют, а вот наши пока об этом и мечтать не могут. Зато у нас тут человека, который всё это организовал,т.е. bvv, за пацана некоторые считают и учат его как жить. Много было в истории империй, каждая из них до сих пор несет свой крест. Арабская тема в той же Франции это один из отголосков того империализма. Так и нам надо бы изживать из своих голов и мозгов тот еще Российский империализм, что мы впереди планеты всей, и пора всем учиться жить в соответствии с реалиями. "По балету мы впереди планеты всей", как писал В.Высоцкий.
Все мои разговоры с производителями ИП. по части организации производства ИПДОТ, защищенных от всякой гадости типа пыли и всяких аэрозолей натыкается на фразу, а кому это у нас нужно, кто будет их покупать. Или те же бескамерники. Замечательная идея, простая реализация, ну и кому это надо?
Вот он наш российский рынок подделок и прочего дерьма, а потом мне говорят, что это прогресс. Почему-то все наши любят отдыхать где-то там за бугром, а потом вернувшись, пытаются опять жить нашей отечественной действительностью и утверждать, что это норма.
Поэтому прошу Вас своих коллег, в частности Alex116, не пытаться передергивать факты и результаты чьей-то деятельности, и их воздействие и влияние на реальную ситуацию с противопожарной защитой.
Есть такая не очень хорошая пословица: "Рожденный в дерьме, как правило, в нем и умирает". И еще одна - "Не жил красиво, не фиг и начинать". Попробуйте примерить всё это к тому что я здесь написал.
|
| |
|
[04.08.2016 5:35:42] | | Поддерживаю.
Но источник того, что "...Все мои разговоры с производителями ИП. по части организации производства ИПДОТ, защищенных от всякой гадости типа пыли и всяких аэрозолей натыкается на фразу, а кому это у нас нужно, кто будет их покупать" у законодателей.
Пока нормотворцы разрешают производить всяое г..., изготовители будут его производить.
Была же сильная воля запретить казино. И закрыли. (Остались подпольные, но массовости не стало). |
| |
|
[04.08.2016 10:09:12] | | АК ®
введение EN 54-7 без контроля продукции на рынке ничего не изменит. |
| |
|
[04.08.2016 11:20:22] | | Я и не говорю, что менять сегментами.
Менять надо комплексно и радикально.
Иначе подвесные и натяжные потолки уйдут в небытие. Их заменят сплошные рядымуляжей извещателей (как внешнее проявление коллапса в нашем нормотворчестве) |
| |
|
[04.08.2016 12:06:27] | | "некто Путилин из Болида пишет" - Уважаемый ФПБ! Не то, чтобы я жаждал вписываться за "Болид" (или ещё кого), но знаю, что оный "лидер рынка" все ж таки продаёт своё оборудование в Африке и в Монголии. В Украине с продажами какой бы то ни было российской техники сейчас швах полный, и не в качестве дело. Насчёт "лучше и дешевле". Реклама есть искусство продаж, а много ли в России желающих ставить импортные чудеса по 140 ф.с., да хоть бы и по 10-15 евров, если надо только отогнать свору в погонах? Вот и... того.
"Качество продукции не может быть относительно страны использования или применения, это величина абсолютная для всех стран потребителей." - Взаимоисключающие параграфы детектед. "По балету..." - Не писал Высоцкий этого. |
| |
|
[04.08.2016 12:12:08] | | АК
"Менять надо комплексно и радикально." - Нет. Надо не менять, а учить. Людей. Ценить жизнь. А до того все проповеди не в кассу. Перспективы оцените сами %-¦.
|
| |
|
[04.08.2016 12:15:47] | | >а много ли в России желающих ставить импортные чудеса по 140 ф.с., да хоть бы и по 10-15 евров
В ТЦ Европейский в Москве стоит Bosch - может быть это как-то связано с тем, что я в нём ничего не могу купить? |
| |
|
[04.08.2016 12:34:46] | | Уважаемый Ektor!Не надо мешать в одну кучу и технические и политические проблемы.
Болид пытался выйти на рынок СПС Украины задолго до 2014 года:
http://bolid.ru/files/373/566/ser_de...
Но в соответствии с требованиями ДСТУ EN54-1 и ДБН В. 2.5-56 в Украине СПС каждого объекта строится с применением одного ППКП (если СПС не иерархическая).
Так вот, этот производитель не смог сертифицировать ни одного ППКП.
Ведь то что в России у Болида называется прибором в наше стране прошло сертификацию только как УВВ по 18 части еэна.
|
| |
|
[04.08.2016 13:17:31] | | bvv ® [04.08.2016 12:34:46] Не надо мешать в одну кучу и технические и политические проблемы. Болид пытался выйти на рынок СПС Украины задолго до 2014 года:
==================================================================
Политические проблемы у российских производителей на Украине начались задолго до 2014г. Но обсуждая это мы уйдем в обсуждение политики. Просто давайте не будем измерять качество российских товаров по рынку Украины.
ФПБ ® [03.08.2016 23:20:01] Вопрос, почему наши производители свои сторублевые ИПДОТы не хотят продавать в Европе, ну хотя бы по 10-15 евриков. Представьте, что наш сторублевый ИПОДТ там может продаваться, к примеру, за 10-15 евриков. О такой прибыли можно только мечтать. Рынок их встает на уши, заказы на десять лет вперед. Что так мешает нашим производителям это сделать, если у них действительно производятся достойные ИПДОТы.
===================================================================
Для успешного выхода на рынок мало произвести товар, надо пройти сертификацию (не только на соответствие ЕН, а и одобрение от страховых компаний), провести рекламу, организовать сбытовую сеть, дождаться когда рынок среагирует, отбить атаки конкурентов. Представляете какие требуются вложения для проведения всего этого? Представляете сколько времени пройдет до получения прибыли? А какой процент по кредитам у нас знаете? И на сколько их дают? Экономика не сходится.
Я все жду когда вы от идеи "мониторить рынок" вернетесь к идее мониторить результат. Хотя А-С и испоганил саму идею, монетизировал в ней все, что только можно, все равно мониторинг результата, при разумном подходе, мне кажется более простым способом исправления ситуации с СПС чем мониторинг рынка. |
| |
|
[04.08.2016 13:31:12] | | Уважаемый bvv!
Что значит "СПС не иерерхическая"? А в каком случае она становится (или сразу делается) иерархической? "Орион", как система (не СПС, а в широком смысле) принципиально иерархический, нравится это кому-либо или нет. Да не один он такой среди интегрируемых продуктов.
"этот производитель не смог сертифицировать ни одного ППКП" - А кто смог из российских?
Очевидно, что все попытки как-то адаптировать пресловутые ENы к российской действительности вызывают лишь нарастающий бардак в общегосударственной системе противопожарных мероприятий. Так, может, и ну их в баню?
PS. Почитал некоторые труды уважаемого ФПБ. Какой-то он непоследовательный: контрольную ионизационную камеру расхваливает, как средство тестирования, а ионизационные извещатели ругает. Чудесато! |
| |
|
[04.08.2016 14:02:57] | | Уважаемый Alex116!
Надеюсь Вы согласитесь с тезисом, что качество товара определяется на мировом рынке, а не только на национальном.
Рынок СПС Украины - это еще далеко не европейский рынок. Вход на этот рынок роассийского продукта возможен при соблюдении нормативных требований этой страны, а вот они несколько ближе к европейским стандартам, чем к российским. И что важно отметить - по целому ряду параметров эти требования более жесткие. Так что сравнивать нормативные требования, а также уровень производимой техники на той или иной территории не только можно, но и необходимо, прежде чем отправлять туда продукцию.
Уважаемый Ektor" Что такое иерархическая система и что такое не иерархическая система Вы можете почитать здесь:
http://arton.com.ua/files/publfiles2...
или здесь:
http://avtoritet.net/library/article...
И еще нельзя оставаться сегодня техническим специалистом с философией Обломова, которого мучали не разрешимые проблемы - как сделать не рентабельное производства рентабельным, при этом ничего не меняя ни в самом производстве, ни в укладе жизни хозяина этого производства... |
| |
|
[04.08.2016 14:31:00] | | bvv ® [04.08.2016 14:02:57]
Надеюсь Вы согласитесь с тезисом, что качество товара определяется на мировом рынке, а не только на национальном.
===================================================================
К сожалению, вынужден с Вами не согласиться. Чем больше рынок, тем больше в нем политики, ни как не связанной с качеством.
Рынок СПС Украины - это еще далеко не европейский рынок. Вход на этот рынок российского продукта возможен при соблюдении нормативных требований этой страны, а вот они несколько ближе к европейским стандартам, чем к российским. И что важно отметить - по целому ряду параметров эти требования более жесткие.
===================================================================
Украинский рынок для российских товаров закрыт политикой очень сильно. И Болид, и Рубеж пробовали выйти на него (до 2014г), думали что достаточно "соблюдения нормативных требований этой страны", поняли что жизнь сложнее и ушли.
Попытка выйти на рынок, уже занятый каким-то производителем, это не простое сравнение технических показателей, особенно если рынок не массовый.
Сегодня нельзя оставаться техническим специалистом не думая об экономической составляющей своих проектов. |
| |
|
[04.08.2016 14:50:53] | | Уважаемый Alex116!
И мне позвольте с Вами не согласиться!
Болид и Рубеж присутствоавли на рынке Украины в до еэновский преиод.
И очень сильно демпинговали, но качество продукции не было выше чем у национальных производителей. После введения стандартов серии ДСТУ EN54
Рубеж вообще не смог сертифицировать свои 41М, а Болид не смог обеспечить комплектность (сертифицировал почти все, но без ППКП-ов). Если бы он смог полчить сертификат и на эти компоненты, то своими объемами он смог бы просто задавить наш рынок СПС.
Как шла эта конкурентная борьба я знаю не по наслышке, а по собственной зарплате, которая зависит и от объемов реализации продукции предприятия.
А с последним Вашим тезисом согласен на все сто - так как это только интерпретация последнего абзаца из моего предыдущего письма. |
| |
|
[04.08.2016 16:32:33] | | С Болидом там всё понятно. Если взять EN54 часть 2, где речь идет о ППКП, то что ни пункт, то Орион не проходит. Но если к этому добавить еще 14-ую часть, в которой рассматриваются вопросы живучести СПС, то Орион можно даже не рассматривать как претендента на европейские сертификаты.
И это не какие-то мелочи, которые можно быстренько дотянуть - это принципиальные вопросы построения СПС.
По затратам на сертификацию в зарубежных органах, продвижению продукции и в т.ч. рекламы. А-С почему-то это смог осилить, а другие не менее сильные не могут.
Конечно, затраты есть и серьезные, но при себестоимости нашей продукции это можно отбить за полгода, было бы чего туда продавать.
Есть такая страна в Европе как Франция. В основе СПС в ней используется оборудование французского подразделения Chubb, являющейся структурной единицей UTC Fire & Security (США). Европейский Chubb это европейский лидер по монтажу и обслуживанию противопожарных систем. Конечно во Франции еще используются системы и от других производителей, но Chubb абсолютный лидер.
Так вот такой парадокс. Они эти ППКП от Chubb, как правило, комплектуют ИП от SS, который входит в конкурирующий с UTC холдинг Honeywell.
Французские ППКП Chubb в большинстве своем неадресные пороговые, спрашивается и что так держаться за SS. Вот тут бы нашему саратовскому Рубежу и подсуетиться со своими супер замечательными ИПДОТ. Ниша практически пуста и при французском жмотстве они спят и видят, когда наши сторублевые к ним с неба свалятся. Но наши производители принципиально не хотят помочь такой стране как Франция сэкономить по 10-15 евриков с каждого ИПДОТа. Это что такая форма патриотизма? А может что-то другое?
И вот тут качество продукции оценивается не на национальном уровне, а на международном. А это говорит о том, что рано нам хвалить свою отечественную продукцию, и радоваться, что мы тоже умеем что-то делать. |
| |
|
[04.08.2016 16:55:52] | | ФПБ ®
"Это что такая форма патриотизма? А может что-то другое?"
насколько я знаю заявитель и продавец пожарки в Европе должен быть резидентом ЕС. но все равно все будут знать откуда ноги растут.
поэтому дешевым ПИ там продохнуть не дадут. демпинг в Европе не любят. а уж российский особенно с недавних пор http://ria.ru/economy/20160804/14735... |
| |
|
[04.08.2016 17:47:00] | | Про то, как во Франции защищают рынок от фальсификата:
http://kiosque.quechoisir.org/magazi...
Tous les logements devront être équipés d’un détecteur de fumée à partir du 8 mars 2015. À cette occasion, « Que Choisir » a réalisé un test de 16 modèles dont 4 obtiennent des résultats préoccupants. En effet, ils ont été jugés non conformes car ils donnent l’alerte trop tardivement : « Que Choisir » déconseille fortement leur achat et demande pour certains leur rappel et retrait du marché. Deux autres, dont la non-conformité était apparente au départ, n’ont pas été testés mais sont en cours d’expertise. D’installation simple, peu coûteux, les détecteurs de fumée fiables, dont la vocation est de sauver des vies humaines, sont ceux portant la marque NF plutôt que le marquage CE, moins rigoureux. Ce dernier ne subit de contrôle qu’une fois au lancement de la production ; un numéro de certificat est alors délivré pour l’usine. Or, si des problèmes de fabrication survenaient par la suite, ils n’empêcheraient en rien la commercialisation de détecteurs non conformes. C’est pourquoi l’UFC-Que Choisir réclame le retrait de ce certificat pour les sites de production dont la non-conformité des détecteurs serait identifiée. « Que Choisir » répond à toutes les questions que vous vous poseriez pour l’installation et la conduite à tenir en cas d’incendie.
А также здесь:
http://arton.com.ua/news/podtverzhde...
25 июля 2016 г. нами был получен протокол испытаний пожарного сигнализатора дыма ASD-10 от французской лаборатории CNPP.
Испытания были проведены на случайно выбранных образцах в торговой сети Франции согласно сертификационным требованиям французского стандарта NF 292.
Проверялись все основные характеристики и технические параметры сигнализаторов в соответствии с требованиями стандарта EN 14604:2005.
В результате испытаний получены положительные результаты по всем параметрам.
Это подтверждает стабильность рабочих параметров сигнализаторов дыма производства ЧП "АРТОН" и соответствие уровня производства требованиям европейского законодательства.
tests_report_fh160056-1_1.pdf
Готовы ли российские производители идти на такое подтверждение качества производимой продукции, даже если "образцовые образцы" пройдут сертификационные испытания?
|
| |
|
[04.08.2016 18:03:08] | | bvv ® [04.08.2016 14:50:53]
Болид и Рубеж присутствоавли на рынке Украины в до еэновский преиод. И очень сильно демпинговали, но качество продукции не было выше чем у национальных производителей. После введения стандартов серии ДСТУ EN54
Рубеж вообще не смог сертифицировать свои 41М,
====================================================================
И демпинговали, и качество было выше чем у национальных производителей, однако рынка не образовалось. Политика. Зачем им после этого пытаться удержаться на рынке Украины?
ФПБ ® [04.08.2016 16:32:33] Французские ППКП Chubb в большинстве своем неадресные пороговые, спрашивается и что так держаться за SS. Вот тут бы нашему саратовскому Рубежу и подсуетиться со своими супер замечательными ИПДОТ. Ниша практически пуста и при французском жмотстве они спят и видят, когда наши сторублевые к ним с неба свалятся.
===================================================================
Замените "Рубеж" на "ЧП Артон" (у нас цена на уровне "сторублевых"), европейский сертификат есть. Рынок Франции захвачен? Если нет, то почему?
А это говорит о том, что рано нам хвалить свою отечественную продукцию, и радоваться, что мы тоже умеем что-то делать.
===================================================================
Отечественную продукцию ни кто особо не хвалит, у нее есть свои плюсы и минусы. Но надо объективно на нее смотреть, а не повторять заученную в прошлом веке фразу "мы ни на что не годимся" |
| |
|
[04.08.2016 18:08:18] | | bvv ® [04.08.2016 17:47:00]
Готовы ли российские производители идти на такое подтверждение качества производимой продукции, даже если "образцовые образцы" пройдут сертификационные испытания?
===================================================================
Вы, как производитель, можете из своей продукции отобрать что-то значительно отличающееся от остальных? Или можете изготовить внешне такой же ИП (с такой же схемой, платой и т.п.) но с лучшей чувствительностью, или стойкостью по ЭМС? Мне кажется в таком массовом продукте как ИП сложно сделать "образцовый образец". |
| |
|
[04.08.2016 18:10:31] | | Уважаемый Alex116!
Не выдавайте желаемое за действительное!
То что качество и цена ИП от ТД РУБЕЖ г. Саратов всегда было ниже качества и цены аналогичных продуктов украинского производителя на российском рынке, так это не раз подтвердалось на этом форуме.
Проведитее для себя ознакомительный обзор по названиям извещателей ИП212-41М и ИПД-3.1М. Вы сразу найдете подтвеждение моих слов. |
| |
|
[04.08.2016 18:15:17] | | Уважаемый Alex116!
Как Вы далеки от современного производства компонентов СПС!
Я не собираюсь тыкать Вас в справочники, но в процессе серийного производства без надлежащего контроля качества продукции разброс чувтвительности ДИП-ов запросто достигает 400%!!!!
|
| |
|
[04.08.2016 18:23:14] | | Уважаемый bvv!
А с надлежащим контролем качества такого разброса чувствительности не будет? Вы считаете что Рубеж не способен обеспечить надлежащий контроль качества? Или не обеспечивал его раньше? На сколько я знаю, у них чувствительность всех ИП проверялась при производстве. |
| |
|
[04.08.2016 18:29:16] | | bvv ® [04.08.2016 18:10:31]
То что качество и цена ИП от ТД РУБЕЖ г. Саратов всегда было ниже качества и цены аналогичных продуктов украинского производителя на российском рынке,
=================================================================
... украинский потребитель выбирал более дорогой и качественный вариант местного производства.
То что качество и цена ИП украинского производителя ниже качества и цены аналогичных продуктов систем сенсор на французском рынке, французский потребитель выберет более дорогой и качественный вариант.
Я правильно провел аналогию?
|
| |
|
[04.08.2016 18:30:43] | | Уважаемый Alex116!
Вы б сначала извинились за то что инверсно повторяте мою информацию
В посте [04.08.2016 14:50:53] говорилось:
" но качество продукции не было выше чем у национальных производителей"
Вы же эту фразу переиначиваете и делаете свои выводы:
"И демпинговали, и качество было выше чем у национальных производителей, однако рынка не образовалось"
С таким отношением к представляемой информации невозможно спорить. |
| |
|
[04.08.2016 18:36:53] | | Уважаемый Alex116!
Вы понимаете, что цена и качество продукции - понятия противоположные для каждого отдельно взятого продукта.
Потребителя всегда будет привлекать продукт сравнимого качества, но меньшей цены. |
| |
|
[04.08.2016 18:42:20] | | А вот эти вопросы:"А с надлежащим контролем качества такого разброса чувствительности не будет? Вы считаете что Рубеж не способен обеспечить надлежащий контроль качества? Или не обеспечивал его раньше? На сколько я знаю, у них чувствительность всех ИП проверялась при производстве"
Пожалуйста к представителям ТД Рубеж - они тут первые в списке получивших сертификаты по новому стандарту. |
| |
|
[04.08.2016 18:52:14] | | Аналогия, проведенная Вами, между ЧП Артон и SS не корректная хотя бы по тому, что Вы говорите о брендах, а не о конкретных продуктах.
Потребитель в любом случае будет выбирать широко известный бренд - это основы маркетинга. |
| |
|
[04.08.2016 18:53:07] | | Уважаемый bvv!
Извините, я действительно поторопился и исказил Вашу фразу. Позже я взял полную цитату.
Собственно спор у нас ни о чем. ЧП Артон получило первые европейские сертификаты лет 10 назад, цены на продукцию уже тогда были сильно ниже европейских, по уверению уважаемого ФПБ этого достаточно для захвата рынка. Сейчас, после известных событий цены в евро стали еще ниже, сертификатов получено еще больше, захват рынков Европы стал еще проще. Систем сенсору придется сильно потесниться. Если уважаемый ФПБ не сильно ошибается в своих оценках. |
| |
|
[04.08.2016 18:57:03] | | К тому же SS не продает во Франции сигнализаторы дыма, которые реализует там ЧП АРТОН. |
| |
|
[04.08.2016 19:01:08] | | bvv ® [04.08.2016 18:36:53] Потребителя всегда будет привлекать продукт сравнимого качества, но меньшей цены.
bvv ® [04.08.2016 18:52:14] Потребитель в любом случае будет выбирать широко известный бренд - это основы маркетинга.
===================================================================
Мне кажется Вы сами себе противоречите. Или продукт с низкой ценой будет привлекать, а покупаться будет широко известный бренд?
bvv ® [04.08.2016 18:57:03] К тому же SS не продает во Франции сигнализаторы дыма, которые реализует там ЧП АРТОН.
===================================================================
У ЧП Артон есть европейские сертификаты не только на сигнализаторы дыма. По уверениям ФПБ этого достаточно для завоевания рынка. |
| |
|
[04.08.2016 19:02:27] | | Наш уважаемый ФПБ несколько упрощенно подошел к проблеме реализации продукции на европейском рынке. Наш уважаемый zerber его подправил.
Украинского производителя так же не хотят видеть на еворпейском рынке, как и на российском, по тому, что может составить реальную конкуренцию. Это моя личная оценка реального состояния дел сегодня. |
| |
|
[04.08.2016 19:05:15] | | В моих постах bvv ® [04.08.2016 18:36:53] Потребителя всегда будет привлекать продукт сравнимого качества, но меньшей цены.
bvv ® [04.08.2016 18:52:14] Потребитель в любом случае будет выбирать широко известный бренд - это основы маркетинга.
нет противоречий - именно так поступают потребители с разным достатком. |
| |
|
[04.08.2016 19:16:17] | | bvv ® [04.08.2016 19:02:27]
Украинского производителя так же не хотят видеть на еворпейском рынке, как и на российском, по тому, что может составить реальную конкуренцию.
===================================================================
Консенсус найден. Собственно у российских производителей аналогичная ситуация на европейских или украинских рынках. Осталось дождаться уважаемого ФПБ, возможно у него будут возражения. |
| |
|
[04.08.2016 19:22:51] | | Я думаю, что Рубеж после обкатки Глобала в России и необходимых доработок может сделать ещё одну попытку выхода на европейский рынок. Хотя не уверен, что им это нужно. |
| |
|
[04.08.2016 20:02:43] | | Уважаемые коллеги bvv и Alex116.
Сказать, что у нас ничего в ИПДОТах не меняется, будет неправдой. Изменения есть и налицо. Огневые помогут нашим производителям довести их чувствительность до приемлемых величин.
Даже с ЭМС есть серьезные подвижки. Совсем недавно тут наш уважаемый Viss это подтвердил по части 141-го.
Следующим серьезным вопросом будет инспекционный контроль. Нельзя сказать, что он не проводится. Я специально этот вопрос уточнял по сертификатам, полученным во ВНИИПО. На тот же А-С ежегодно приезжает оттуда одна женщина и просит провести не только испытания в "Дымовом канале". но и огневые.
В "КБ Пожарной Автоматики" ("Рубеж") всеми силами пытаются приблизить свое помещение для огневых испытаний к аттестации, чтобы там можно было проводить испытания по инспекционному контролю в рамках огневых.
Сейчас стало понятно где взять КИК, уверен, что он будет у нас в стране не в единичном экземпляре.
Так что надежда умирает последней. |
| |
|
[04.08.2016 21:59:21] | | Цитата Ektor:"Почитал некоторые труды уважаемого ФПБ. Какой-то он непоследовательный: контрольную ионизационную камеру расхваливает, как средство тестирования, а ионизационные извещатели ругает. Чудесато!"
КИК это все-таки измерительный прибор, имеющий четкие характеристики и подлежащий ежегодной поверке.
Ионизационные извещатели я не ругаю, а пишу, что ждал намного лучших результатов от конкретного образца, участвовавшего в научно-исследовательской работе во ВНИИПО, а это был ИП 211-1 от АО «ИФТП» (Дубна).
Сравните сами.
ТП5 ИП 211-1 время срабатывания 148 с, у ИП 212-54 -98с;
ТП4 ИП 211-1 время срабатывания 155 с, у ИП212-54 -143с;
ТП2 (нестандартный) ИП 211-1 552 с, у ИП 212-54 -345 с.
Все всегда писали и говорили, что только ионизационные способны обнаружить темные дымы, а вот ИПДОТы на это вовсе не способны, они могут обнаруживать только светлые. И что мы видим, что это совсем не так. Уж ТП5 и ТП4 как раз и являются темными дымами, а ИПДОТы оказывается быстрее обнаруживают темные дымы чем ионизационный.
Я не буду судить вообще об ионизационных по этому конкретному ИП, но вот факт для меня остается фактом, и наводит он меня на мысль, что современные ИПДОТы ничем не хуже ионизационников, по которым за последние 20 лет так много было пролито крокодильих слез. А если рассмотреть ИПДОТы с возможностью определения размеров частиц и различения дыма от других аэрозолей и пыли, то место ионизационников вряд ли найдется в пожарной сигнализации, так как у них такой возможности не предвидится.
И тогда какая связь между КИКом и конкретным ионизационником. Но укусить надо обязательно - ФПБ-то у нас оказывается "непоследователен", "Чудесато!". Нет, со мною такие номера не проходят, я знаю что говорю, за это отвечаю головой, и лучше, а главное продуктивнее всего со мною обсуждать факты, а не закулисные измышления.
|
| |
|
[04.08.2016 22:29:35] | | Уважаемый ФПБ! Я много от вас читал рассуждений насчёт "живучести" АПС. Но слов в этой теме много (не исключительно ваших, а вообще, абстрактно), а дел не особо. Например, я ещё не встречал ни одного прибора, который смог бы сохранить работоспособность при 2-х отказах подсистемы электропитания, т.е. и основного, и резервного вводов (включая, в качестве последнего, встроенные ХИТ).
В "Орионе", при желании, вполне можно устроить довольно высокую живучесть, если понимать её как устойчивость системы к одиночным отказам. Да и вообще такую живучесть, причём для любого количества связанных или несвязанных отказов - и на уровне извещателей, и шлейфов, и на уровне интерфейсов, и на уровне питания - вообще не вопрос обеспечить абсолютно на любом оборудовании тупым дублированием (при надобности многократным) применяемых устройств. Это "космический" подход тащемта :-). Так за чем же дело стало? За деньгами? А при чём здесь, простите, "Болид"?
"Если взять EN54 часть 2, где речь идет о ППКП, то что ни пункт, то Орион не проходит." - а на муа нам, в российских условиях, EN? Мы в другой реальности живём.
Вот одно время, помню, вошло в моду сертифицировать бизнес (или менеджмент) по ИСО-9000-чего-то-там. Ну, сертифицировали некоторые ("Болид" в т.ч.), и чего? Кто-то выиграл? И мода тихо слезла, как обгоревшая на солнце кожа ;-). Ничего личного, просто бизнес. |
| |
|
[04.08.2016 22:39:43] | | Уважаемый bvv! Мне отлично известно, что такое "иерархия", и какие системы какие. Спросил я вас о другом: именно при каких условиях украинские АПС должны быть иерархическими? И почему так? Может быть, я не совсем акуратно сформулировал свой вопрос, конкретизировал его недостаточно. Но мне интересно, зачем вообще введено требование п.6.2.29 из вашей же ссылки? Какой в нём смысл? Я догадываюсь, что оно списано из EN''а и даже могу предположить, для чего оно там. А вот в Украине оно зачем? |
| |
|
[04.08.2016 23:15:49] | | Уважаемый ФПБ!
"Все всегда писали и говорили, что только ионизационные способны" - Оптика не стОит на месте, и что было сложно во времена ламп накаливания и фоторезисторов в качестве оптопар в извещателях, сейчас намного проще реализовать на ПП-базе, в частности, спектральную чувствительность оптопар.
"если рассмотреть ИПДОТы с возможностью определения размеров частиц и различения дыма от других аэрозолей и пыли, то место ионизационников вряд ли найдется" - Не знаю, не знаю. Те ИПДОТЫ, которые, якобы, способны на такое различение ("якобы" потому, что все эти возможности нужно ещё испытывать и проверять), пока что выглядят несусветно дорогими, считая, ессно, по меркам Российского рынка.
"И тогда какая связь между КИКом и конкретным ионизационником" - такая, что ионизационная камера, по вашему же описанию (впрочем, и в радиологии так) как раз предназначена для определения интенсивности заполнения и энергии частиц (из чего как раз и получается методом пересчёта размер и концентрация АЗЧ в той же КИК, ессно в пределах калиброванных диапазонов), так, собственно, эту функцию можно, при желании, реализовать в извещателе.
Опять-таки, во времена ТЛ-тиратронов (помните, в РИД-1?) сложно было организовать энергетический пересчёт по дифференту импульсного тока в мосту Витстона; сейчас, в микропроцессорную эпоху, это вполне осуществимо, а результат может получиться дешевле, нежели в оптической реализации, и существенно. Впрочем, это вопрос дискуссионный :-).
Во всяком случае, ясно, что европейский уровень цен на продвинутые (в плане дифференциации источников аэрозольных частиц) извещатели (да и простые модели тоже) не покатит в российских условиях, по крайней мере, до тех пор, пока доходная часть потребителей пожарно-технических чудес не сравнится с оной в Европе. А так как такого равнения не произошло за последние 300 лет, и нет никакого намёка на изменение тенденции, думаю, что и далее ориентироваться рынку en masse придётся на дешёвые решения. Как бы их ни усложнять всё новыми и новыми ужесточениями норм, втупую передираемых с забугорных образцов. |
| |
|
[04.08.2016 23:50:23] | | Около трех лет назад:
Необходимо также отметить глобальное изменение пути развития отечественной нормативной базы, которое озвучил директор ДНД МЧС России Юрий Дешевых: "Мы взяли курс на гармонизацию российских требований пожарной безопасности с зарубежными требованиями пожарной безопасности. Это очень важный вопрос, он позволяет нам три задачи решить. Первая задача – воспользоваться теми знаниями, которые есть за рубежом в области противопожарной защиты. То есть их опыт у себя использовать. Второе – если мы будем применять зарубежные нормы, то та продукция, которая производится у нас, будет конкурентоспособна на Западе… И третье – это защитить себя от проникновения некачественной продукции к нам на рынок".
http://www.secuteck.ru/articles2/kol... |
| |
|
[05.08.2016 0:47:39] | | Уважаемый Ektor!
Если бы Вы достаточно хорошо изучили европейские нормативные документы, причем в последних редакциях. То заметили бы что там нет требования применения на больших объектах только иерархических систем.
Вполне допустимо применение и просто сетевых систем.
Требования 56-го ДБН-на в Украине - это не повторение европейских требований, а чисто национальное требование. Появилось оно не так давно при очередной корректировке национальных строительных норм.
Я не был при этих родах и свечку не держал. Требование сие принял и попытался его осмыслить. Очень важно понять требования как к головному ППКП, так и к ведомым ППКП в иерархической системе. И второй важный момент - это информационные потоки в иерархической системе обязаны быть как снизу вверх, так и сверху вниз.
Причем уровень принятия решения в иерархической системе существенно зависит от особенностей самого объекта.
И как учит нас великий, в смысле уважаемый, ФПБ система, в том числе иерархическая, должна быть живучей.
|
| |
|
[05.08.2016 1:25:12] | | Цитата ФПБ 04.08.2016 20:02:43 Следующим серьезным вопросом будет инспекционный контроль. Нельзя сказать, что он не проводится. --Конец цитаты------
Нельзя сказать, что он проводится:
На рынке огнезащитных покрытий 90 процентов фальсификата
http://www.ogneportal.ru/news/russia...
Пожарные бьют тревогу: 70% российских огнетушителей - фальсификат
«Порошок в огнетушителях все чаще заменяют обычным песком, а также производят из опасных смесей, что приводит к разрыву корпуса огнетушителя и нанесения человеку травмы. Наряду с намеренным введением потребителя в заблуждение относительно свойств и происхождения продукции», — говорится в обращении.
Доля фальсификата, достигшая критических значений, отличает не только пожарно-спасательную продукцию, но и кабельный рынок. Так журнал RUБЕЖ уже писал о том, что «Холдинг Кабельный альянс» передал Ростехнадзору предложения по борьбе с фальсификатом.
В холдинге предлагают на законодательном уровне закрепить понятие «фальсифицированная промышленная продукция» и ужесточить ответственность за ее изготовление и распространение.
http://www.nsopb.ru/news/5377.php |
| |
|
[05.08.2016 14:11:21] | | Цитата Ektor:"А так как такого равнения не произошло за последние 300 лет, и нет никакого намёка на изменение тенденции, думаю, что и далее ориентироваться рынку en masse придётся на дешёвые решения".
Есть два пути.
Первый, плюнуть на всё и согласиться с муляжами. Одни делают вид, что монтируют СПС, другие делают вид, что очень этому рады и за нее платят.
Второй путь, действительно "ужесточение норм, втупую передираемых с забугорных образцов".
Поскольку система страхования у нас не будет работать еще очень долго, то управлять безопасностью граждан должно государство в лице профильных органов власти.Это нам очень близко еще с времен развитого социализма.
При разработке еще ГОСТ Р 53325-2009 мы чуть не свалились на первый путь. Проведя эксперименты с огневыми испытаниями, специалисты во ВНИИПО сами оценили их роль. То, что до этого было чуть ли не образцом для подражания, на деле оказалось средненьким дермом. Вот тут они и поверили в роль огневых испытаний, но еще долго пытались обмануть всех и себя в том числе, мыслями об исключении из тестов контроля за концентрацией частиц. Вроде как, мы помогли им отказаться от этих мыслей, а может они сами до этого дошли, какая разница.
А вот теперь настало время им предоставить образцы заполнения протоколов огневых испытаний от LPCB и Vds. В этом деле нам могут помочь как puzzle, так и bvv, а может и еще кто-то. Я был бы очень благодарен им.
Поскольку Матвей Землемеров читает эту ветку от начала до конца, я думаю нет смысла для этого их ему посылать на почту, достаточно разместить в какой-то файлообменник. И мы будем иметь такие образцы заполнения протоколов, и они во ВНИИПО тоже.
Ведь как я люблю еще с времен службы в ВС РФ единообразие при всем его безобразии. Параллельно и перпендикулярно, люминь и чугуний, стой вперед - иди на месте, но что еще проще и понятней. И тут думать не надо, открыл протоколы и сравнивай.
А вот тему всяких приборов, их возможностей или еще что-то я считаю в этой ветке обсуждать не надо, для этого или надо иметь отдельные ветки, которые и так периодически у нас тут возникают, или подождать когда эта проблема выйдет на первый план, чтобы немедленно к ней вернуться. А эта ветка четко обозначена в самом названии, и давайте не сворачивать с этого пути. В противном случае всех нас тут в момент админ разгонит, и он имеет на это право. |
| |
|
[05.08.2016 14:26:33] | | Уважаемый bvv! Я бы, может, и изучил европейские нормы повнимательнее, но у меня трудности с иностранным языком. Ну... каждому своё. В переводном виде я евронормы не встречал, а и в непереводном тоже только какие-то отдельные куски попадаются, ну или предложения эти нормы купить, причём за совершенно неадекватные какие-то суммы. Допустим, вам без норм не обойтись, и фирма купит (если иначе никак) официальные тексты; а мне за свои грОши покупать нероссийские стандарты особо незачем. Это так, вводное пояснение :-).
Теперь по требованию к "иерархизму"; осмысление собственно требования и его реализации в вашей статье достаточно подробно изложено, но это всё "чиста" техника, так сказать. А мне интересны более причины, основания тех или иных требований. Мне кажется, вы знаете больше, чем пишете ;-), тем более, что, зная национальную специфику, вы легче можете прводить параллели, анализировать варианты и т.д..
"второй важный момент - это информационные потоки в иерархической системе обязаны быть как снизу вверх, так и сверху вниз." - ну это-то не фокус, без этого вообще не обойтись при сколько-нить развитой централизации управления. Равно и сетевые одноранговые решения у меня не вызывают никаких затруднений и особых вопросов, на уровне концепции.
А что до живучести, то, во-первых, хорошо было бы иметь модель потенциальной системной дезинтеграции, с росписью точек вероятностей отказов и их группировкой по ветвям (что-то типа: обрыв ШС в точке А - нарушение слекции состояний ШС - не-приём сигнала XXX - комплексный отказ по функции ПС для раздела/зоны/установки в целом), во-вторых, расчёт вероятности отказа/вероятного убытка хозоргана вследствие возникновения (и развития) той или иной ветви отказов, при внезапном наступлении аварийной ситуации/либо при нормальном функционировании, и, в третьих, соотнести эту модель (и затраты на её купирование) с общей выгодой хозоргана от применения ПС.
Это именно тот подход, который реализуется во всех реально отказоустойчивых системах. Потому что затраты на живучесть при каком-либо отказе техники должны быть оправданы (окупиться) потенциальной выгодой от реализации этой живучести при некоторой расчётной вероятности рассматриваемого отказа. По этой схеме, например, RAID-массивы ставятся в дэйтацентарх. А пока такой модели нет, рассчётов нет - то и все рассуждения остаются словесами. |
| |
|
[05.08.2016 15:58:37] | | >>>Я бы, может, и изучил европейские нормы повнимательнее, но у меня трудности с иностранным языком>>>
имея интернет (а значит открытые яндекс и гуглпереводчики или иных НЕСКОЛЬКО для обьективности) плюс словарь СПЕЦИФИЧЕСКИХ технических терминов (гуглословари часто вэтом ошибаются) не обязательно иметь высокие знания иностранного языка |
| |
|
[05.08.2016 17:44:28] | | Ну просил же не менять суть ветки, обсудите живучесть приборов и СПС в целом где-нибудь на другой ветке. Не делают так, когда идет обсуждение одного, это перебивается и обсуждают совсем другую тему. |
| |
|
[05.08.2016 18:44:37] | | Уважаемый ФПБ! Немного выще г-н puzzle сослался на "муляжизацию" рынка онетушителей, тем самым, как мне кажется, напрочь выбивая почву из под ваших надежд на "2-й путь" :-). Потому что и огнетушители постигло, пусть и в значительно меньшем масштабе, ужесточение норм. Ну и что? А и вот! И с извещателями будет точнёхонько то же самое.
Ещё такой момент, насчёт "управлять безопасностью граждан должно государство" - это ещё кое-как воспринималось при социализме (хотя и саботировалось на уровне даже мелкой собственности), ага, но сейчас даже намёк на коллективную ответственность, вот хотя бы применительно к олимпийскому спорту :-), вызывает истерические судороги, прежде всего, у самой власти, а затем, по нисходящей, у прочего электората. Ну и легко также отследить результаты антикриминальной борьбы, противодействия наркотикам and so on. Бросайте эту идею, она ведёт в тупик. Наша "власть" самое себя не способна привести к порядку, куда уж ей за остальных впрягаться.
"думать не надо, открыл протоколы и сравнивай" - ага-ага, "образцовых образцов" (ваши же слова). А на объектах как были муляжи, так и не денутся никуда, потому что 100 рублей только на стабилизатор тока светодиода, вкупе с оным в примитивном корпусе, пожалуй, и хватит, особенно в нынешней экономической реальности. А больше платить - вот ей-же ей, дешевле надзорника кормить "за счёт заведения" ;-(. |
| |
|
[05.08.2016 19:28:48] | | ФПБ ® [05.08.2016 14:11:21]
Есть два пути.
Первый, плюнуть на всё и согласиться с муляжами. Одни делают вид, что монтируют СПС, другие делают вид, что очень этому рады и за нее платят.
Второй путь, действительно "ужесточение норм, втупую передираемых с забугорных образцов".
=====================================================================
Узко мыслите, уважаемый ФПБ. Есть третий путь, передирать не тупо, а с пониманием что и как будет работать у нас. По меньшей мере надо понимать, что там это все работает в определенных условиях, со своей историей и сложившейся практикой. Вот вы (и не только вы) тут часто употребляете термин "муляж", подразумевая, что датчик есть, но на пожар он не сработает. И видимо считаете, что в этом наша главная проблема. А когда несколько лет назад велась речь о пожарном мониторинге, тогда вы пугали, что у нас все системы ложнят и из-за этого выключены. Проблема ложняков и прочих неисправностей уже решена? Или вы считаете, что ложняки - это не существенная проблема? Вы же понимаете, что тестовые пожары, вместе с инспекционным контролем ни как не снизят число ложняков и отказов, и ни как не улучшат долговременную стабильность параметров ИП? Чуть раньше или чуть позже все наши "муляжи" обнаруживают дым. Тестовые пожары уже проводятся. Контроль концентрации не так сильно влияет на определение пригодности ИП для обнаружения пожара. Что будет дальше? Поскольку вы наиболее близки к кем, кто определяет направление развития, и вы готовы вести диалог, поэтому вопрос к вам: какое будет дальнейшее развитие после введения огневых испытаний? Какие выводы из огневых испытаний?
|
| |
|
[05.08.2016 23:07:19] | | Уважаемый Alex116.
Мои отношения с Вами складываются по разному, уж слишком много подчас в них разнонаправленных векторов. Скажем так 50 на 50.
Но вот здесь Вы видите в корень.
Конечно, если бы всё упиралось бы в огневые испытания, то я давно бы прекратил свою эпистолярную деятельность за ненадобностью. Воевать с ветряными мельницами это только для рыцаря печального образа Дон-Кихота. Сейчас в нашем бизнесе есть не менее одиозные фигуры. Взять того же Шарова. Если бы Вы почитали его последние предложения, то выпали бы в осадок и надолго. Его теория в виде «Рекомендаций по внедрению новых технологий гарантированного предотвращения пожаров» одна чего стоит. Если бы Вы ее прочитали, то я вряд ли смог Вас причесать в течении недели, а то и двух, если есть чего расчесывать у Вас на голове.
Конечно проблему пожарной автоматики надо рассматривать комплексно.
Я уверен, что Вы лично следите за моими материалами. Конечно тут и вопрос пожарного мониторинга, который сейчас в МЧС хотят задушить на корню или перенаправить финансовые потоки. И многие другие вопросы, которые я поднимал последние почти десять лет. Я думаю, что нет никакого смысла их тут перечислять, а то я себя как всегда перехвалю.
Сейчас я в своих последних материалах пытаюсь дать свое видение содержания злополучного свода правил СП5.13130. Это вроде как и не EN54-14, но по духу очень близок, но и уже не СП5. Но самое главное что в этой серии материалов мне только предстоит сделать, то это описать проблемы взаимодействия СПС с другими системами ПА. Пока у меня в голове хаос, я еще не понял как распутать этот клубок, за какую ниточку надо начинать дергать, чтобы всё легло друг за другом легко, нежно и понятно любому дураку. А ведь к октябрю месяцу мне надо выдать этот материал. Только некомпетентные в нашем деле люди могут думать, а что чего тут думать - трясти надо. Мол за год-два всё можно кардинально изменить. Другие, наоборот, что никогда ничего не изменится, будет только хуже. Конечно, если только созерцать за этим процессом, то тут как кривая вынесет.
С одной стороны документ не должен полностью перечеркивать имеющийся опыт.
С другой стороны, мы все понимаем, что СП5 это как снежный ком, который долго катали и совсем забыли с чего всё началось и зачем он нужен.
С ENами была примерно такая же ситуация.
Сейчас во ВНИИПО появилась реальная ситуация что-то изменить в этом вопросе. Я очень и очень этому рад.
И вот когда у нас появился некий опыт по оценке ИП, пожарный мониторинг показал реальную ситуацию с СПС на объектах, можно подумать и большем.
Но в данной ветке форума, я решил обсудить только вопрос с ситуацией по огневым испытаниям, не претендуя на что-то большее. Ну нельзя в одной ветке обсудить все мировые проблемы с Обамой и Хилари вместе.
Правильно здесь пишут и про огнетушители, сравнивая их с нашими ИП. Но кто предложит, как это свести на нет. И вот тут тишина. Критиков много, а реальных предложений ноль. Если нет предложений, то тогда чего тут выступать и критиковать, зачем на это терять время. Как будто я пишу свои мысли откуда-то из космоса, не ведая реальной ситуации с теми же госзакупками. Да я и сам могу рассказать все эти подробности не хуже кого-либо. Но я постоянно ищу пути, как хоть на чуть-чуть приблизиться к своей цели. А меня за это тут все бьют по рукам, мол сиди и не дергайся. Ну тогда и обсуждать нечего тут на этом форуме. Пойду огурцы в парнике собирать, хоть какая-то от меня в этой жизни будет польза.
|
| |
|
[05.08.2016 23:08:36] | | Цитата Alex116 05.08.2016 19:28:48 Чуть раньше или чуть позже все наши "муляжи" обнаруживают дым. --Конец цитаты------
Все ваши муляжи тестовые очаги не обнаруживают. |
| |
|
[06.08.2016 0:52:35] | | ФПБ ® [05.08.2016 23:07:19]
Правильно здесь пишут и про огнетушители, сравнивая их с нашими ИП. Но кто предложит, как это свести на нет. И вот тут тишина. Критиков много, а реальных предложений ноль.
===================================================================
А как же мониторинг? Почему он не может помочь? Да, его надо отмыть от грязи, налипшей на него в текущей реализации, причесать, привести в соответствие современным уровнем техники, вдохнуть в него здравый смысл, и он может стать надежным помощником в борьбе со всеми разновидностями проблем АПС. Наши зарубежные коллеги пришли к своим ЕНам путем эволюции, нам не обязательно повторять весь их путь (тем более что это и не возможно). Раньше повсеместный мониторинг они не могли ввести, не позволяла техника, а теперь оно им не надо, пока. Да и организационно их структура не такая как у нас. Наша сильно централизованная, во многом являющаяся частью государства, для нее централизованный мониторинг весьма логичен. Правда могут возникнуть проблемы у импортных приборов, у них мониторинг не требуется, они станут неприменимы у нас, т.к. переделывать ради нашего рынка свою продукцию вряд ли кто из именитых станет.
То что вы взялись за распутывание клубка взаимодействий разных средств ПА, это хорошо, но как узнать что все распутано правильно? Все же наличие обратной связи даст много полезной информации. Можно ли как-то и об этом параллельно подумать?
puzzle ® [05.08.2016 23:08:36]
Все ваши муляжи тестовые очаги не обнаруживают.
=================================================================
Во-первых, не все (см. список в начале этой ветки). Во-вторых, дым обнаруживают, это практика показывает, многократно, при пусконаладке и подобных мероприятиях. |
| |
|
[06.08.2016 10:04:35] | | Уважаемый Alex116.
Как Вы понимаете, результаты моих поисков идут в АБ.
Но еще на стадии черновиков их, как правило, читает несколько участников данного форума и вносит свои предложения. Вы, наверное, догадываетесь кто это может быть. Для этого мы помимо общения здесь, переписываемся еще и в личку.
Если Вам это надо, то у Вас два варианта. Первый, это написать в редакцию АБ, а они тут же переправят Ваше письмо мне. Второй вариант через известный подпольно-анонимный ящик zerber. У него тоже есть координаты многих.
Только имейте в виду, что в личку уже переписываются конкретные люди, а не ники. Но зато и обмениваются более полной информацией. |
| |
|
[06.08.2016 18:24:11] | | Мужики! Слежу я за вашим спором, и удивляюсь: один говорит другому, мол, "мыслит тот узко". Но и сам в тех же путах сознания. Ребят, вы б сравнили пожарную статистику по России за последние 30 лет, но не по техническим решениям, а по общим результатам. И, тогда, может быть, осознали простой факт, что "всё в человеке - всё для человека".
И ведь вот твердят же всем с детсада, что "пожар легче предупредить, чем потушить!", этакая классика противопожарной пропаганды. Ан нет: всё одно упёрлись в извещатели и прочую мутень, которая вступает в дело только когда УЖЕ горит. А надо-то раньше меры принимать, раньше. На опережение надо!
Вот тут был вопрос, как свести на нет фальсификации, и жалоба, что, мол, предложений нет. А чего предлагать, если проблема рассматривается вообще не с того конца?! Потому что со стороны производства, _предложения_ товара _на рынке_ её решать бесполезно: всегда найдётся кто-то, кому нужен именно дешёвый муляж, хотя бы в учебных целях или, там, для розыгрыша, да мало ли. А надо решать - со стороны спроса! О чём речь? Да всё о той же известной методе "кнута И ПРЯНИКА", от которой сейчас в государственной внутренней политике остался только кнут, вместе с неизбывным удивлением, почему он так плохо помогает. А вот вариант: надо бы стимулировать "противопожарное поведение" (именно, а не потребление техники) какими-то пирожками: скажем, налоговыми льготами бизнесу, если тот реально что-то делает в нужном направлении: скажем, людей обучает (посылает на обучение) пожминимуму, работе с первичными средствами (теми онетушителями, ага!), правилам ПР и их соблюдению, и т.д.. Даже можно и потребление тех же средств СПС, тех же первичных стимулировать, например, льготами по страховке или по соцналогу: типа меньше пострадавших (хотя бы потенциально) - меньше и выплат по соцстраху, нет? Есть, конечно, вопрос, как эти все действия считать и контролировать, но это отдельная песня. И сейчас та же проблема в деле, только и методология ещё провальная, ко всему.
И вот ведь не придёт в голову ни одному дрессировщику даже собак, хотя бы, их только шпынять за ошибки на площадке; наоборот, во всех пособиях по дрессуре предписано ПООЩРЯТЬ правильное выполнение команд. Так что ж вы на людей-то не можете распространить те же методы, они ж, люди-то, тоже любят ласку и заботу, а не когда их всё лупят и лупят без всякой пользы.
Вот хоть и огнетушители взять: кто их реально пользовал, из основной массы работников? Не беру всяких экстремалов, вроде газовиков и подобных, а просто из офисных хомяков? Вокруг каждого профи из этого треда таких полнёхонько? И чего? А не зная реалий, люди выбирают самые дешёвые варианты, потому что "если всё один фиг, то зачем платить больше?" Господа пожарнички, да вы хоть своих домочадцев-то научили ли, куда какое ОТВ применить, как тот или иной огнетушитель привести в действие, да и есть ли они у вас же в домах? А то трындежа много, а как до дела - "ну нас-то это не коснётся", да? Хоть поминал тута ФПБ армию, но в быту личным примером действовать как-то и не с руки, накладно, опять же %-(. Ну и Государство так же рассуждает, и с теми же резонами. Вот и забота о безопасности людей, ха! |
| |
|
[08.08.2016 10:57:31] | | Уважаемый Ektor!
Судя по Вашему посту [05.08.2016 14:26:33] при очень скромных личных финансовых возможностях уж очень высоки профессиональные требования к постам других участникам и предлагаемым информационным материалам. Что-то не складываются ежики... Кто Вам мешает переложить финансовый груз на плечи организации в которой Вы работаете?
Специалист высокого уровня обязан знать мировой уровень техники и мировой уровень стандартизации, в том числе и нормативных требований к этой технике.
На основании только Вашей постановки задачи:
"А что до живучести, то, во-первых, хорошо было бы иметь модель потенциальной системной дезинтеграции, с росписью точек вероятностей отказов и их группировкой по ветвям (что-то типа: обрыв ШС в точке А - нарушение слекции состояний ШС - не-приём сигнала XXX - комплексный отказ по функции ПС для раздела/зоны/установки в целом), во-вторых, расчёт вероятности отказа/вероятного убытка хозоргана вследствие возникновения (и развития) той или иной ветви отказов, при внезапном наступлении аварийной ситуации/либо при нормальном функционировании, и, в третьих, соотнести эту модель (и затраты на её купирование) с общей выгодой хозоргана от применения ПС".
Можно написать докторскую дисертацию...
Только кто выделит на это деньги? ВНИИПО ? Или Вы считаете Что ответы на поставленные Вами вопросы появятся сами собой - автоматически? |
| |
|
[09.08.2016 16:36:03] | | Уважаемый bvv!
Во-первых, я не предъявлял никаких претензий к конкретным участникам данной (и иных) дискуссий. Во-вторых, если вы (расширительно) называете кого-то "великим", то будьте готовы, что и ожидания по отношению к "величию" могут оказаться нерядовыми :-).
Не менее уважаемый (мной) ФПБ поднимет справедливый хай, что мы с вами тут отклонились от сабжа эхотага :-). Согласно его просьбе я, с вашего позволения, отвечу вам в отдельной теме, которую подниму в разделе ОПС с названием "Живучесть техсредств ПС" http://www.0-1.ru/discuss/?id=32926 . Welcome! |
| |
|
[09.08.2016 23:25:57] | | Ну спасибо, что услышали мою просьбу. Уважили. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|