| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[09.08.2016 16:32:49] | | Уважаемый bvv!
Я напомню суть моей заявы (для наглядности), затем прокомментирую ваши вопросы.
<----
А что до живучести, то, во-первых, хорошо было бы иметь модель потенциальной системной дезинтеграции, с росписью точек вероятностей отказов и их группировкой по ветвям (что-то типа: обрыв ШС в точке А - нарушение слекции состояний ШС - не-приём сигнала XXX - комплексный отказ по функции ПС для раздела/зоны/установки в целом), во-вторых, расчёт вероятности отказа/вероятного убытка хозоргана вследствие возникновения (и развития) той или иной ветви отказов, при внезапном наступлении аварийной ситуации/либо при нормальном функционировании, и, в третьих, соотнести эту модель (и затраты на её купирование) с общей выгодой хозоргана от применения ПС.
Это именно тот подход, который реализуется во всех реально отказоустойчивых системах. Потому что затраты на живучесть при каком-либо отказе техники должны быть оправданы (окупиться) потенциальной выгодой от реализации этой живучести при некоторой расчётной вероятности рассматриваемого отказа. По этой схеме, например, RAID-массивы ставятся в дэйтацентарх. А пока такой модели нет, рассчётов нет - то и все рассуждения остаются словесами.
--->
"Кто Вам мешает переложить финансовый груз на плечи организации в которой Вы работаете?" - Реальность: организации это не нужно. Ей нужны российские нормы, они у неё есть. Общее развитие работников компанию не интересует. Думаю, что и в "Артоне" так, если же нет, что ж, вам повезло.
"Можно написать докторскую дисертацию..." - Можно. Можно много чего понаписать. И денег можно выделить много. А потом их "деть". А можно просто разработать модель под декларируемую задачу. А декларирует-то её кто?
"ответы на поставленные Вами вопросы появятся сами собой - автоматически?" - Вряд ли. А вот в ходе дискуссии ответы могли бы появиться. Потому что если есть декларация, значит, есть и идеи по её реализации. Разве нет? Я просто поставил задачу по переводу "абстрактной живучести" в конкретную модель. Притом не обязательно всё придумывать с нуля, можно воспользоваться аналогиями, вот хоть с теми же RAIDами.
Меж прочим, вы, как представитель производителя, моглд бы быть заинтересованы в разработке - ну, не отраслевой модели, но, хотя бы, "фирменного стандарта" средств живучести, по логике "введение новых функций -> эксклюзивное предложение -> конкурентное преимущество -> профит" - но, похоже, таковой заинтересованности с вашей стороны не просматривается?
Проблема "живучести" (и пожбезопасности вообще), однако ж, не ответах (и моделях), а в том самом "прянике" и категорическом нежелании государства его применить. А без выгоды для конечного потребителя пожарной безопасности, как продукта, можно хоть обмоделироваться - всё одно чистый убыток: хоть сколько техники ни поставь, а при любом пожаре, практически неизбежно, всё летит к чертям с максимумом убытков, и никто ничего не компенсирует, потому что и страхование, как верно подметил г-н ФПБ, существует в РФ исключительно "для мебели", сиречь для отъёма денег.
С другой же кочки зрения, можно попробовать сформулировать, хотя бы, обобщённые (т.е., не привязанные к конкретным маркам устройств) ветви отказов элементов ПС/ПТ, хотя бы как своего рода "пособие молодому ОПСнику", а там, имея какой-никакой доступ к статистике рекламаций, ещё и риски посчитать этих ветвей.
Ну, не знаю... лично мне в настоящее время вся вообще стратегия российской "пожбезопасности" (именно в кавычках) видится чистейшим убытком с точки зрения коммерческого потребления, а в этом контексте никаких перспектив у борьбы с фальсификатами и муляжами средств ПС не просматривается лично мной. Но мое imvho не истина в последней инстанции, возможно, я чего-то не замечаю, каких-то скрытых эффектов, может быть, каких-то подспудных изменений российского социального сознания. Хотя если и замечаю, то не к лучшему, а скорее, наоборот: торжествующее равнодушие к смерти и риску таковой даже там, где оный риск можно сократить на несколько порядков (!) элементарным соблюдением уже существующих, более того, привычных правил и норм поведения. Ан нет: люди убиваются словно для демонстрации возможностей: "а я ещё вот так могу!". Какое-то кладбище напоказ! И какие ж тут перспективы, к чёрту? Какая, наф, живучесть?
PS. Наиболее проработан, в настоящее время, вариант живучести по электропитанию установок ПС/ПТ и по отказоустойчивости собственно извещателей, причём в обоих случаях речь идёт о дублировании соответствующих компонентов. О РИВЭПах и так понятно, а знаменитое правило "не менее 2-х извещателей в помещении", как раз, о живучести извещателей. В принципе, и сейчас никто не запрещает прокладывать по 2 независимых ШС (хотя бы и по одному извещателю в каждом) на помещение, резервиря т.о. и собственно проводные линии. Остаётся зарезервировать ПКП, но, опять-таки, что мешает прокладывать шлейфа от 2-х одинаковых ПКП? Ну и равно с оповещателями, и т.д.. Это я к тому, что материальная база "живучести установок" ничего нового в себе не содержит, все решения известны с поза-того века. Остаётся, стало быть, убедить в нужности такого дублирования заказчиков, а вот тут без расчётов и компенсаций уже ни-ку-ку! |
 | |
|
[09.08.2016 16:39:23] | | >но, опять-таки, что мешает прокладывать шлейфа от 2-х одинаковых ПКП?
Периодический медосмотр и психиатр в нём. |
| |
|
[09.08.2016 17:03:26] | | Можно подумать, что мы пожарные сигнализации в космос запускаем, без резервирования ни как. |
| |
|
[09.08.2016 17:26:02] | | Уважаемый Ektor!
Я все таки представитель производителя компонентов СПС, а не разработчик систем ПС. Мы говорили о живучести СПС, а не компонентов СПС.
И Ваше желание переложить бремя живучести СПС на мои плечи не выполнимо.
К компонентам предъявляются свои требования и они подробно изложены в отраслевых нормативных докуменах, как национальных так и международных. И в этих документах нет даже такого термина - живучесть.
И вешать на себя лишнее ярмо - весьма не благодарная задача для производителя технических средств в частности - так как это просто лишние траты. Технические решения на основе дублирования узлов внутри пожарных извещателей не найдет оправданий, эти излишки существенно поднимут цену изделий, но не изменят нормативного требования по надежности самих ИП-ов, такого показателя, как наработка до отказа.
И здесь я делаю ударение!
Не наработка на отказ, а именно наработка до отказа, так как для потребителей ИП-ы - невосстанавливаемые изделия.
А в ГОСТ Р 53325 даже здесь путаница в понятиях и про это тоже уже не раз писалось:
http://arton.com.ua/files/publfiles2...
http://arton.com.ua/files/publfiles2...(1)2.pdf
http://arton.com.ua/files/publfiles2...
http://arton.com.ua/files/publfiles2... |
| |
|
[09.08.2016 17:34:05] | | "что мешает прокладывать шлейфа от 2-х одинаковых ПКП?" (с)
что же Вы остановились, надо дублировать дальше, а дальше у нас два АРМа, два охранника, далее еще интересней. Далее два помещения охраны со 100% дублированием (как на АЭС, есть БПУ и РПУ).
Все это дело "обвязываем" ОКЛ на 180 мин - вот именно так можно дойти до абсурдности резервирования ради резервирования.
RAID массивы тоже разные бывают и создают под те нужды, которые необходимы.
Вы вот скажите, почему ДИП (да фиг с этими испытаниями, физика процесса горения одна и таже) на объектах не срабатывают, резервирования нет или все-таки проект и монтаж г...о?
|
| |
|
[09.08.2016 17:38:23] | | >они подробно изложены в отраслевых нормативных докуменах, как национальных так и международных.
Хотелось бы почитать на эту тему не нормы, а литературу. Должны же были люди за 130 лет истории извещателей хоть какие-то книги на эту тему написать. |
| |
|
[09.08.2016 17:44:24] | | Кстати, сам недавно случайно наткнулся: Сучков В.Ф. и др. Жаростойкие кабели с минеральной изоляцией —М.:Энергоатоиздат, 1984 с. 107...111 - описывается подробно один из типов линейных тепловых извещателей. |
| |
|
[09.08.2016 17:48:19] | | Уважаемый Georg!
Тогда Вам просто необходимо переходить на сайт студентов УГАТУ - чего, чего, а литературы там хватает, в том чисте и по пожарке:
http://www.twirpx.com/files/emergenc... |
| |
|
[09.08.2016 17:50:44] | | Вот там сможете Вашу книжку выставить - может кому- тоже будет интересно почитать...
|
| |
|
[09.08.2016 17:56:06] | | >Тогда Вам просто необходимо переходить на сайт студентов УГАТУ
Конкретно по оборудованию я там нашел только книги Шаровара (и то что выше указывал про жаростойкие кабели). Возникает подозрение, что не там ищу. |
| |
|
[09.08.2016 17:57:37] | | Всё-таки правильнее говорить об устойчивости систем как к внутренним, так и внешним воздействиям. Внутренние воздействия характеризуются надежностью, а вот внешние помимо всего прочего и живучестью.
Но и здесь есть место для устойчивости. Механической, электромагнитной, работа системы в условиях пожара и т.п.Это ведь тоже вопросы устойчивости.
Понятие живучесть, хоть я его и употреблял, не в полной мере характеризует устойчивость системы к внешним воздействиям.Как к этому относятся у нас, а как у них за бугром вроде бы я достаточно подробно описал. Более того, начал я свои материалы с понятия живучести, принятое у нас в системах связи, и нашедшее место у них в стандартах. Об этом в подборке статей "Живучесть СПС, как характеристика устойчивости к внешним дестабилизирующим факторам", на известном сайте авторитета http://avtoritet.net/library/article...
Но это был как бы экскурс в проблемы устойчивости, попытки сравнить как это выглядит у других, а как у нас.
Но есть еще один материал, полностью посвященный анализу нормирования в Европе вопросов устойчивости СПС. Он размещен там же в этой подборке статей под названием «Система нормирования устойчивости СПС к внешним воздействиям». http://avtoritet.net/library/press/2...
Там я всю их систему устойчивости разделил на 9-ть основных уровней. И постарался показать между ними взаимосвязь.
Идя по этому пути при рассмотрении структуры принципиально новой редакции СП5, я предложил уйти от изложения в СП5 как что-то делать или прокладывать, а перейти сразу к вопросу устойчивости и уже через него регламентировать вопросы монтажа и т.п.
Типа такого, что "ШС должен быть проложен так, чтобы исключить воздействие мешающих электромагнитных воздействий от других электропроводок и других источников этих воздействий. Для этого рекомендуется выбирать расстояние от одиночных силовых проводов не менее 0,5 м, а пересечение с ними выполнять под прямым углом, В случае невозможности выполнения данных рекомендаций необходимо предпринять другие компенсирующие мероприятия, к которым относится в том числе и использование для линий связи экранированных проводов ".
Здесь самое главное заключается в словах "должен быть" после чего следует задача, а зачем это "должно быть". И только после этого некие рекомендации, как решить поставленную задачу.
Если какое-то существующее требование не имеет перед собой задачи, то оно просто лишнее.
Обратите внимание, что тут нет речи о том, что это нужно делать при проектировании или монтаже, или ТО. Это должно быть всегда, независимо от этапа жизни системы. В этом случае не придется дополнительно писать требования по монтажу и ТО.
Такая структура предлагаемого мною варианта СП5 у меня приведена в материале "НАБОР ПРАВИЛ ИЛИ РЕАЛИЗАЦИЯ ТРЕБОВАНИЙ ЗАКОНА? В ЧЕМ ПРОБЛЕМЫ НОВОЙ РЕДАКЦИИ СП 5.13130.2009" http://www.algoritm.org/arch/15_5/15... на предпоследней странице статьи.
В №3 АБ за этот год у меня по этой части написано продолжение. Пока на сайте алгоритма этот текст отсутствуют. Там как раз идет более конкретное рассмотрение предложений как это закрепить в будущем СП5.
Ну и чтобы понять отношение масс к этому вопросу, то предлагаю ознакомиться с материалами круглого стола на эту тему, размещенным там же в этой подборке статей http://avtoritet.net/library/press/2...
В нем, кстати, участвовали и наши коллеги с данного форума, попробуйте их там найти.
|
| |
|
[09.08.2016 18:13:57] | | Уважаемый Georg!
Вас интересуют только монографии?
А просто статьи не подходят?
http://www.twirpx.com/files/emergenc...
|
| |
|
[09.08.2016 18:14:20] | | Только что нашел: Ильинская Л.А. Элементы противопожарной автоматики М.: Энергия, 1969 http://www.twirpx.com/file/964280/ |
| |
|
[09.08.2016 19:29:51] | | Монографии должны читать скорее авторы статей и доносить их содержание до большого количества инженеров. А если в статьях обсуждают в основном нормы - это не особо интересно. |
| |
|
[09.08.2016 19:44:55] | | Уважаемый Georg!
Вот Вам серия статей по схемотехнике тепловиков:
http://www.twirpx.com/file/1222628/
есть и по схемотехнике дымовиков:
http://arton.com.ua/downloads/public...
есть и по схемам подключения ИП-ов:
http://arton.com.ua/downloads/public... |
| |
|
[09.08.2016 20:05:04] | | Ваши статьи я читал, но ведь был кто-то кто писал статьи 10, 20, 30 лет назад - вот их тоже хочется видеть. |
| |
|
[09.08.2016 21:41:26] | | Ну тогда, вам, уважаемый Georg. в архивы журналов:
АБ, ТЗ, ГБ, СБ и прочая прочая...
http://www.algoritm.org/arch/arch.php
http://www.tzmagazine.ru/jtz.php
http://www.tinko.ru/grani
http://www.secuteck.ru/articles2/all...
Что-то можете найти пока и здесь:
http://daily.sec.ru/ |
| |
|
[09.08.2016 23:21:32] | | Уважаемые коллеги.
Я пытался хоть что-то серьезное у нас найти по части живучести или устойчивости для СПС. Честно, я этому посвятил много времени, но как выяснилось напрасно.
Конечно, есть первоисточники по теории устойчивости, но они так далеки от нашего дела, что дальше ехать некуда. Ну как нам использовать того же Найквиста.
Поскольку по основному образованию я связист, то полез туда к ним и кое-что надыбал. Об этом я и написал в своей трилогии по живучести.
Вот у связистов точно есть куча монографий по живучести. Но, весь этот материал был систематизирован у них в стандарте, который я там и привел. Живут же люди. Нормы, т.е. отраслевые стандарты, это квинтэссенция множества наработок и исследований. Самое главное, что там в нормах есть чистота терминологии, проверенная всякими там юристами и лингвистами. Это меня очень радует.
В пожарной науке нет места на сегодняшний день для вопросов пожарной автоматики. Она начинается и заканчивается описанием каких-то технических решений, используемых в свое время. Не более.
Та же схемотехника ИП. Ну хорошо, что кое-что о ней написал В.В. Баканов. А так бы никто об этом бы и не знал. Я сам читал и дивился.
Кто где и когда описал модель ИПДОТа со всеми его особенностями. Еще совсем недавно для большинства это был вообще черный ящик и люди на кофейной гуще гадали, который из них лучше, а кто из них совсем дерьмо.А гадали потому что даже не знали за какие параметры схватиться, с чего начать. Черный ящик с каким-то рассеянием света от частиц дыма. Все знают эту картинку.
И вот мы дожили до обсуждения вопросов живучести, правильнее сказать устойчивости СПС. И кого это интересовало еще лет пять, я уже не говорю про десять лет назад. У И.Г.Неплохова тогда начало появляться кое-то, некоторые вопросы. Но его никто слышать не хотел, мелет себе мужик на уме что-то, но нам его не понять. Мы из без него нормально жили и дальше проживем.
И какие тут монографии, какие тут исследования, вот есть ШС мы его и тянем через всё здание, и не мешайте нам в этом. А ВНИИПО как головной институт и не мешал этому, наука там давно закончилась, не успев появиться. Без крыльев куда полетишь.
И теперь вдруг, а обсуждение зарубежных норм это нам не интересно, нам не понять их опыт, дайте нам наши отечественные монографии на эту тему. ТОлько чтобы они появились нужен общественный заказ, какая-то заинтересованность в этом деле.
Когда-то Л.Т. Танклевский кое-что сделал в этом направлении. Он исследовал работу обычного неадресного порогового ШС. И кто этим заинтересовался, какой из этого был выход. А там уже как раз стояла задача исследования устойчивости этого ШС. И даже сейчас для многих были бы интересны выводы в этой работе.
Но что такое радиальный неадресный ШС по сравнению со всей СПС. А вот на это никто уже не подписался. Духу не хватило.
Так что уважаемые коллеги пока надо пользоваться тем, что есть,т.е. есть котлеты с макаронами, и не претендовать на косуле из зайца в сырном соусе с шафраном.
Будет общественный запрос на эту тему, может быть и что-то из научных или псевдонаучных работ и появится. А пока по Сеньке и шапка.
Тема мною в какой-то мере обозначена в моих материалах, сил и возможностей ее развить у меня уже нет, может кому-то эта тема и станет интересной, вот тогда может быть что-то и появится. Вот что есть тот и есть, т.е котлеты с макаронами. |
| |
|
[09.08.2016 23:31:30] | | ФПБ ®
"А ВНИИПО как головной институт и не мешал этому, наука там давно закончилась, не успев появиться."
это точно. но тут без самого министерства не обошлось. в особенности научно-технического управления. бестолковое и бесполезное подразделение. но ВНИИПОвцы тоже хороши. ГОСТ по терминам пожарной автоматики выпускают. ну это кошмар какой-то. о каких СПС может идти речь, если в терминах бардак. |
| |
|
[09.08.2016 23:34:14] | | Кстати, уважаемый Ektor.
Да, я Вас попросил не занимать чужую ветку посторонними вопросами.
Вы меня услышали, спасибо большое. Но ведь это не всё. Эта Вами открытая ветка для меня тоже очень интересна, о чем свидетельствуют мои посты. А вот там на той ветке я не хотел развивать Вашу тему, как бы мне не было интересно. А тут с удовольствием.
Так что как всегда, всему свое место. Еще раз спасибо за понимание. |
| |
|
[09.08.2016 23:36:17] | | zerber, помните как говорил наш Генеральный секретарь КП Л.И. Брежнев :"За что боролись?!". Ну и напоролись. |
| |
|
[09.08.2016 23:52:19] | | ФПБ ®
ну ладно бы напоролись и успокоились. я наблюдаю тенденцию - что-то вкруг многие начали активно обсуждать пожарную автоматику. заседания, совещания проводят. за последние несколько месяцев журналы только и успевают выдавать информацию о статистике, о необходимости приведения автоматики в порядок, о борьбе с лжесертификаторами. со стороны ВНИИПО адекватные предложения начали исходить. ну вы сами знаете о чем и ком я.
все это конечно приятно наблюдать, хоть и пока это напоминает лишь мышиную возню, но начинать то надо с терминов и определений. а с таким ГОСТом автоматика далеко не уйдёт.
самое интересное, что документ то свежий. т.е. он должен подразумевать наличие актуальной информации. |
| |
|
[09.08.2016 23:57:00] | | zerber, Вы же, наверное, знаете о нашей с Иваном совместной работе.
С моей стороны это чистой воды альтруизм, с его стороны это как пройти над пропастью.
Что из этого получится сейчас очень трудно сказать, есть задачи, и есть желание, но я со своей стороны уже проделал большой объем работы. Ивану осталось только начать и получить на это добро.
Если бы Вы тоже подключились к этой работе, я был бы очень удовлетворен, если не сказать более. Две башки хорошо, а с тремя еще лучше, потому как дальше начинаются всякие тонкости и мелочи, а проблемы как раз в этих мелочах и кроются.
Вы же профессиональный критик, так сказать по призванию, вот это тут будет и нужно. Как у Станиславского - не верю, точите фразы.
У меня есть коллега в Риэлте, так вот подавляющее большинство моих материалов выходило в свет только после его кардинальной рихтовки, хотя сам он никогда ничего сам написать не мог, да и не хотел. Но от этого его роль в СМИ не была намного ниже моей, только об этом знают немногие. Каждому своё.
Ну и как? |
| |
|
[10.08.2016 0:04:09] | | ФПБ ®
конечно помогу. но и трех голов будет мало. конечно, в итоге все документы обсуждаются публично, но я бы немного расширил круг разработчиков-альтруистов, если конечно у них будет желание. если над документом будут работать определенные персоны, в том числе с этого сайта, то документ от этого только выиграет. |
| |
|
[10.08.2016 0:04:13] | | zerber, на всякий случай уточняю, что тут речь о Маршале не идет, это совсем другая и более интересная работа. |
| |
|
[10.08.2016 0:09:24] | | Значит мы друг друга поняли. А что касается этих дополнительных голов с этого форума, то это уже моя проблема. Я более чем уверен, что они вряд ли смогут отказаться от этой роли, уж слишком много сил они уже для этого отдали. Но одно главное условие, Иван тут, как бы это не показалось странным, должен быть старшим, а мы все только в качестве совещательного органа с правами формирования обоснований и не более. Ну должно же быть единоначалие, демократия в этих вопросах никогда до добра не доводила. |
| |
|
[10.08.2016 0:14:17] | | ну коль ему быть старшим, то и головы он должен отбирать. хотя мы что-то увлеклись. похоже на дележ шкуры не убитого медведя.
я так понял каких-то сдвигов в этом направлении следует ждать не раньше сентября-октября, т.к. много начальников из ВНИИПО в отпусках, а у некоторых кадровые вопросы не решены. |
| |
|
[10.08.2016 1:00:05] | | Так это и работа не на неделю-другую.
А что касается голов, то у нас тут их много. Просто многие так сильно прячутся за своими никами, и только что и делают, так постоянно критикуют всех и всё.
Это просто, и даже очень, а вот бороться с самим с собой в формулировках норм это не всякие могут.
Я же помню как было с 53325-ым в 2008 году. Если бы не В.Л., ничего бы не вышло. Я даже боялся на него нажимать и что-то просить изменить, понимал как его все затюкали. Да и потом, тоже старался не настаивать, только обговаривал с ним конкретные моменты и искал с ним компромисс, уважая его статус. Тут надо понимать какая ответственность была у него, а какая у меня и таких как я. Тут нечего и сравнивать.
В нормах ведь что одно из самых главных - это при желании сделать что-то полезное, не забыть и увидеть как это может читаться тебе же в ущерб, т.е. двоезначность. Я сам вроде как убеждал В.Л. в правильности одной фразы, он согласился, а потом звонил и говорил ему, что это не правильно, что я дурак,т.к. может быть истолковано совсем по иному. В нормах такое просто не допустимо.
zerber. Что я здесь предлагаю. Во-первых использовать Ваш подпольно-анонимный ящик для первоначальной связи желающих поучаствовать в нашем междусобойчике. Все желающие работать в этой команде должны быть доступны для всех других работающих. Это уже не форум в данном виде.
На первом этапе кем-то должен быть сформирован список разделов и вопросов для их конкретизации. Вот тут скорее всего это должен сделать сам Иван. А далее должно пойти его наполнение. И только после этого наше внутренне обсуждение. Тут будет очень важен стиль формулирования отдельных позиций. Это надо заранееи обговорить или обозначить.
Мы по этому поводу только вчера с Иваном общались. Боюсь утверждать, нашли ли мы взаимопонимание. Пока ответа нет. И вообще, я бы на его месте с начала бы написал перечень решаемых задач, а потом форму описания каждой из них, пример стиля формулировки.
Так что я бы нашел применение силам наших коллег на более конкретные дела, нежели здесь елозится по всяким мелочам и друг друга пытаться мордой сунуть в непотребное место. Если честно, то я давно шел к такой форме совместной работы, когда еще пытался здесь ввести такое обращение как "уважаемый" и перестать друг друга куда-то далеко зачем-то посылать. Слава богу этот этап мы удачно прошли, но теперь перед многими появляются совсем другие практические задачи. |
| |
|
[10.08.2016 1:11:42] | | ФПБ ®
я не против начать работу в подобном ключе, но все же думаю надо дождаться информации от Ивана, что такая работа будет осуществляться. ее все равно надо начинать рано или поздно, но нужна отмашка как знак одобрения руководства. а уже потом можно садиться за общий стол, пусть и виртуальный, и начинать работать. |
| |
|
[10.08.2016 1:23:20] | | ФПБ ®
если будет желание, можете мне на почту список потенциальных участников разработки прислать, я свой набросаю. вместе Ивану и отдадим. Хотя он форум читает, многих знает, хоть и не по именам, а по никам, но все же. выберет и сам предложит поучаствовать в работе. может и сам еще кого-то предложит. |
| |
|
[10.08.2016 22:05:15] | | Уважаемый bvv!
"Мы говорили о живучести" непонятно чего и с какой стати. Это к вопросу различения СПС и её компонентов. Если последние уязвимы, то и о живучести первой говорить сложно imho.
"Ваше желание переложить бремя живучести СПС на мои плечи не выполнимо." - Я догадываюсь :-), и именно по тем причинам, которые вы приводите ниже.
"такого показателя, как наработка до отказа." - можете ударять, куда хотите, лично я предпочитаю термин MTBF, как наиболее адекватный для серийного производства продуктов. У нас же, в любом случае, не один-единственный извещатель ли, прибор ли и т.д.. А для "серии" отказы уже не единичны. Что же до путаницы в ГОСТе, ну, в нём проблем хватает, о чём тоже и писалось, и спорилось, и вообще.. :-(. |
| |
|
[10.08.2016 22:13:26] | | СергейКо.
"а дальше у нас два АРМа, два охранника" - за всю свою карьеру я ещё не встретил ни одного ПЦО, на котором одномоментно дежурил бы единственный оператор, везде их, как минимум, двое (или один оп. + начсмены). И не только ПЦО это касается, а и, например, всех систем управления производством. И как это они не подумали об экономии?
"Далее два помещения охраны со 100% дублированием (как на АЭС, есть БПУ и РПУ)." - Да, там о живучести всерьёз думают, а не просто поспорить на 0-1.
"почему ДИП (да фиг с этими испытаниями, физика процесса горения одна и таже) на объектах не срабатывают" - У кого? У меня проблемы, преимущественно, с "ложняками". На проверки аэрозолями срабатывают все. Может, не надо жлобиться на пусконаладку? |
| |
|
[10.08.2016 22:34:37] | | Уважаемый ФПБ!
Мне кажется, что, начав с живучести, вы сейчас несколько сдаёте назад :-). Есть понятие "борьбы за живучесть" во флоте, так вот оно определяет противодействие разрушающему фактору (или факторам) любого рода - пробит корпус или пожар в грузу - при аварии судна. Так, стало быть, живучесть системы (любой) может быть определена как возможность сохранения её работоспособности (в любой части) _в_аварийном_режиме_ с повреждением элементов системы.
А устойчивость - эт'' совсем другая опера, это о возможности противостоять воздействию (любого рода) БЕЗ возникновения аварии. Сюда и электромагнитные воздействия, и засветки фотоэлементов, и т.п. прочее. Так разные задачи, разные и средства, давайте уж определимся, об чём разговор. А сейчас, обзирая зарубежный опыт и предлагая поправки в СП5, вы идёте проторённой дорогой, пытаясь просто создать эдакий "задел" против потенциальных ситуаций, ну, вот как пресловутое требование 2-х извещателей на помещение. И это путь в никуда, потому что при невозможности в конкретных условиях объектвой практики выполнить какое-либо требование, получится всё тот же обход (он же фальсификат).
Тут на форуме была тема "куда вешать извещатели на световом потолке", как-то так. Ну, типа, когда весь потолок полностью занят светильниками. Это один из примеров невозможностей, а их намного больше. Во всех них приходится нарушать требования СП, причём с полным сознанием последствий. А куда деваться? Помещения перестраивать? Когда теория встаёт против _практики_ - результат всегда один и тот же: теория в пролёте. И пока этого не поймут нормотворцы всех мастей, о сдвигах к лучшему в результатах противопожарной борьбы даже не думайте!
Хватит уже изменения и дополнения вносить, направленные на _ужесточение_. Без толку они. |
| |
|
[10.08.2016 22:49:35] | | Уважаемый ФПБ!
Спасибо за спасибо :-); я, может быть, и не уклонялся бы в споре об ИПДОТах от темы, если бы не отвечал на чьи-то ;-) отклоняющиеся посты. А так просьба ваша была совершенно законная; было время (про FIDO слыхали?), когда за такие отклонения отстреливали модеры (из плюсомёта - это такой предтеча банхаммера) безо всяких яких :-). Но с тех пор либерализма прибавилось, поэтому и ответвления случаются. А и классическое "просите, и дано будет вам" не теряет актуальности :-))).
Интерес к теме (ваш и вообще любого участника) дело хорошее, мне только не нравится, что мои с вами расхождения имеют этакий концептуальный характер. Не то, чтобы я не верил в прогресс, но вот идеализма не воспринимаю точняк! И, притом, мне кажется, что все проблемы "кнутопряничного" дуализма вам ясны досконально, ещё ж армейский опыт у вас за плечами, а там та-акие спецы в этом плане бывали, о-го-го! Но тема неудобная: повлиять на политику вы не можете (и я, и вообще никто здесь), а признавать бессилие вам не лайк, верно? Ну а мне... не привыкать констатировать, что проблемы социума техникой не решаются :-(. В лучшем случае откладываются "на потом", а в менее удачном раскладе, напротив, провоцируют саботаж (как луддиты, примерно) и всяческие имитации.
Видите, я сам отклонился от темы :-(, но хочу пояснить свою позицию в споре, то есть почему я против усиления требований противопожарных норм и правил. |
| |
|
[10.08.2016 22:50:28] | | Судя из вашего утверждения, уважаемый Ektor, :
"У нас же, в любом случае, не один-единственный извещатель ли, прибор ли и т.д.. А для "серии" отказы уже не единичны".
- путанице в Вашей голове в вопросах надежности технических средств еще достаточно много. От того, какой термин Вы лично будете применять в своей практике MTTF или MTBF, в теории надежности ничего не изменится.
Теперь про живучесть. Я говорил именно про живучесть СПС, а не компонентов этой системы. Весь смысл иерархической системы именно в том и заключается, что в случае одиночной неисправности система может потерять информацию о себе только на определенное время с последующим восстановлением этой информации, а при критической ситуации с неполадками в системе вызванными внешними причинами построение ее должно быть осуществлено таким образом, что возможна только потеря определенной части системы. и такая потеря спасает остальную ее часть, которая продолжает свое функционирование и выполнение поставленной задачи.
И именно эти задачи поставлены перед такими системами европейскими стандартами, а именно 13 и 14 частями еэна. |
| |
|
[10.08.2016 22:52:19] | | Действительно, живучесть это возможность выполнения системой своих задач, даже в усеченном варианте после внешних воздействий.
Именно поэтому я и предлагаю не путать устойчивость с живучестью.
Вот, к примеру, отказ не более 32 ИП при единичном отказе любой линии связи в системе. Действительно, есть необратимое повреждение корпуса, но судно должно остаться на плаву с ограниченными функциями.
Коль Вы,уважаемый Ektor, упомянули про флот, то скорее всего ссылки на мои материалы Вы пока еще не читали. Решили довольствоваться тем, что здесь на форуме было написано.
А вот если бы Вы прочитали, как к этой живучести относятся связисты, то Вы бы написали нечто другое. Хотя бы появился термин "связность системы". Так что пока мне еще рано с Вами что-либо серьезно обсуждать, я подожду, пока Вы со всем, на что я дал ссылки ознакомитесь, мне спешить некуда, а читать никогда не было вредным занятием. |
| |
|
[11.08.2016 16:48:48] | | Уважаемый ФПБ, я сам в некотором роде связист, хотя бывший, притом на низовых позициях. Так, стало быть, реальное положение вещей с отказоустойчивостью в области связи мне известно не из теорий, а вполне себе из практики. И положение это, в целом, аховое! Иначе б не пришлось городить в одной стране аж пять независимых сетей, из которых целых три правительственных! Вам, как связисту, тоже должна быть известна причина отказа российских связных структур (в частности Ростелекома) от поддержки ЕАСС. Вы, видимо, редко бываете в регионах; да и то, вряд ли там угостят косуле с шафраном. А то бы знали, что в большинстве сельских поселений почти вся связь держится на ОПСОСах: стоим им заткнуться, и всё, связность рассыпается в прах. Вообще связность понятие топологическое, а в ПС ни о какой твёрдой топологии, хотя бы на модельном уровне, говорить не приходится (не говорю за иностранцев, ибо далеко отсюда до Лохоу).
И если вы говорите об "устойчивости", то она разделяется на несколько ветвей, среди коих "отказоустойчивость", "вандалоустойчивость" и "стрессоустойчивость" (это не о физлицах, а о критических нагрузках). Так вы здесь в теме, как я понимаю, о первом из этих понятий рассуждаете?
Флот я упомянул вне связи с чтением ваших трудов. Потому, что там борьба за живучесть конкретна, как нигде, никакая связь рядом не стояла. Уж не говоря про слабые точки.
"мне еще рано с Вами что-либо серьезно обсуждать" - вы с терминологией определитесь для начала, а то у вас то живучесть, то она же, внезапно, "устойчивость" (куда? чего?), то вот "связность" откуда-то выпрыгнула, хоть отношения не имеет ни к отказоустойчивости, ни к теории надёжности. Давайте хоть направление, что ли, сформулируем общее, а то прям даже как-то и материала не оказывается для разговора, окромя "фундаментальных трудов". |
| |
|
[11.08.2016 17:05:42] | | Продолжение.
Уважаемый bvv, знаток зарубежных стандартов и норм, вообще рассуждает о каких-то идеях прошловекового свойства, типа сохранения частичной работоспособности установки (частичной, Карл!) с ограничением её целевой функциональности. Эт'' голимо :-) Если говорить об отказоустойчивости, то, по аналогии с непотопляемостью судна, можно вести речь о стойкости к одиночному, либо двойному (и дальше больше) отказу с сохранением целевой функциональности. Пример: если в адресном ПКП линия связи замкнута в кольцо, каждое адресное устройство имеет свой ИКЗ, а каждый извещатель (ессно адресный) дублирован, то любой _одиночный_ отказ извещателя (или участка линии связи на котором он установлен) не ограничивает работоспособность установки в части пожароизвещения. Аналогично если в неадресной СПС два взаимно дублирующих извещателя включены в два независимых ШС, с распределённой прокладкой линий.
Однако некто Georg такой подход считает психозом. И не он один такой... здравомыслящий.
Правда, тут такой нюанс, что даже единая терминология в области ПС не устоялась, и сами понятия "целевой" и "нецелевой" функциональности не сформулированы применительно к задачам ПС. Но это отдельный разговор.
Применительно к приведённому примеру возможность СПС обнаружить и известить о пожаре сохранена в полном объёме при единичном отказе ПИ. В то время как вспомогательная функция резервирования ПИ в поражённом состоянии. Но цели-то какие у СПС, вообще? Вот ещё тема ранжирования функций всплыла, будь неладна. Не знаю, как с этим у иностранцев, а у нас некузяво тащемта. |
| |
|
[11.08.2016 17:14:31] | | Например, два тепловых извещателя в прихожих квартир возникли вовсе не из-за дублирования, а чтобы различать сигналы пожар и неисправность. При одном извещателе было не понятно, почему разомкнулась цепь. Когда извещателя стало два: при двух разомкнутых цепях - пожар, при одной - неисправность. |
| |
|
[11.08.2016 17:33:36] | | "При одном извещателе было не понятно, почему разомкнулась цепь" - Чего-чего? Вы такую ОПЖР видели когда? Для каких целей шунтирование извещателей диодами делается, представляете?
Вот тут её схема: https://yandex.ru/images/search?text...
И в ГАПУ-2 такое различение происходило "на раз-два". Хотя это ещё 70-е г.г. Чепуху не надо писать, коллега. |
| |
|
[11.08.2016 17:46:40] | | Шунтирование диодом помогает при обрыве кабеля. При неисправности в самом извещателе это не поможет. Приведенная схема использовалась с 1972 года и ставился один извещатель. С 1977 начали ставить без диодов, но по два извещателя. Один включался в этажный шлейф, другой - в общий на все этажи. |
| |
|
[11.08.2016 18:47:51] | | Почтеннейший Georg, один извещатель на ДУ не ставился никогда, а именно по два. Потому и диоды, потому и шунтирование. И в 70-е, и в 80-е, и далее везде. В тепловом электроконтактном извещателе (незабвенный ДТЛ) никаких внутренних (электрических) повреждений, кроме разрыва контакта, не бывает, нечему там ломаться.
Кабелей в то время тоже, кстати, не применялось, а вовсе провода, причём на извещатели шёл ТРП неизбывный, а на междуэтажный монтаж ПВ-1(2 3) или аналогичный алюминиевый. Например, московский микрорайон "Битца" весь именно так и собран (был). Этакий жгут в 18 проводов в междуэтажной трубке, толстенный, вечно его вырезали себе на потребу несознательные строители коммунизма :-). |
| |
|
[11.08.2016 19:19:00] | | Кстати, уважаемый ФПБ!
Если вы под трудами имели в виду эти http://avtoritet.net/library/article... статьи, то я их, оказывается, читал ;-). Но как прочитал, так и выкинул из головы, мало ли всякого попадается на всемирной помойке? У вас и там смысловая и терминологическая путаница на каждом шагу, и попытки приплести электросвязь с её воображаемой связностью (т.е. в фантазиях, вроде ГОСТов она есть, а на деле пшик с маком) к совершенно посторонней теме.
Вы не помните ли инцидент с обрываом оптосети ГолденТелекома в 2008-м, что ли? Сотовая связь тогла с треском завалилась на всём Южном луче, от Бутова до Липецка, Тамбова и Волгограда, хотя соединены они отнюдь не единственным кабелем. Вот она, реальная "связность". По Мосбласти на юге лежали все - и Вымпел, и Соник, и Яйцо, и даже местные кабельные сеточки валялись без признаков жизни. Так что не надо тута за связистов и их чудо-ГОСТики. Им цена такая же, как и 53325-му, если не менее: сборник ненаучной фантастики от клиентов дурдома.
Кстати, о пакетных сетях: с чего вы взяли, что рутинг произвольного пакета данных производится по результатам ping''а? Это не так, знаете ли. Потому что ещё и приоритезация есть, и QoS, и много всякого прочего. Вы ping с ARP не попутали, часом, не?
Далеко не все каналы Internet имеют связность >1, потому что маршрутизаторы 3-го и более низких уровней петлевую связь, как правило, не поддерживают. Вот, скажем, ваш "контупер" связан с сетью, скорее всего, единственным недублированным каналом, такой же точно проброшен от рутера вашей подсетки к прову, а от того на М9. Хотя от прова на М9 может уже и резервироваться, но всё равно связность там <2 :-).
И всё это к отказоустойчивости вашей подсетки никаким боком не относится, хоть убей :-).
PS. Да, а ваши рассуждения за УПТ в 1-й части вовсе шедевральны. Кто мешает выпонять их в модульном варианте с размещением модуля непосредственно в защищаемом помещении и пуском от пневматического побудителя? И линий связи никаких, и отказоустойчивость о-го-гошная?
PPS. Ах, да, маленький зелёный зверёк, как же я мог забыть-то, вот же, ой-ёй-ёй, эка ни то, н-на %-). |
| |
|
[11.08.2016 19:37:47] | | >один извещатель на ДУ не ставился никогда, а именно по два... никаких внутренних (электрических) повреждений, кроме разрыва контакта, не бывает, нечему там ломаться
И что в этом случае даст установка второго извещателя по такой схеме? Произошла неисправность в извещателе (единственная возможная неисправность - разомкнулись спаянные контакты) - выдаст сигнал пожар. Контакты не могут испортится и не выдать сигнал пожар (в отличие от дымовых извещателей). |
| |
|
[11.08.2016 20:14:44] | | В 84-м вышел СНиП 2-04-09 84 "Пожавтоматика зданий и сооружений", правило дублирования было в нём прописано (в п.4.1). Не знаю, какой норматив действовал до этого СНиПа, но что-то, наверное, было. Эта норма и кочует из одного документа в другой, без смысла, без идеи, так... по привычке. |
| |
|
[11.08.2016 20:24:01] | | До СНиП 2.04.09-84 были:
ОСТ 1707 (до 1938)
ОСТ 40118 Общие правила устройства электрической пожарной сигнализации (до 1948)
ГОСТ 4186-48 Сигнализация тревожная электрическая. Правила и нормы (до 1957) |
| |
|
[12.08.2016 14:16:10] | | А с 57-го до 84-го? |
| |
|
[12.08.2016 16:03:08] | | А связист ФПБ чё-та притих, видать, обиделся. Зря! И по жизни, и по пословице. Кста, о связности: недавно (21 июня вроде) на сутки почти МГТС легла чуть менее, чем вся. И полетела стационарная связность прямо в никуда. Самое интересное, что не только собственно телефония не работала, но и интернет-доступ МГТСовский тоже выбыл из строя, хотя магистральная оптика на РУСах идёт разными ветвями. Вот они, ГОСТы-то: бумага всё терпит.
Возвращаясь к теме о живучести, хотелось бы её продолжения. Но можно, за отсутствием коммерческого интереса к оной (ярко проявленнного г-ном bvv), и за разные виды "устойчивости" поговорить. Вот, например, тот же ФПБ привык отечественные продукты ругать, а забугорные хвалить. "Болид" вот любит подопнуть под настроение :-), хотя в "Орионе", как раз, средства обеспечения отказоустойчивости линий связи в наличии. Редко кто ими пользуется, но это вопрос отдельный.
А то поднять, что ли, новую ветку, типа "отказоустойчивость пожтехники"? |
| |
|
[12.08.2016 17:43:07] | | Напрасно тут пишут, что я притих. Я тут перемещался из своей деревни в город. Завтра у меня начинается инспекционная поездка на север Франции с целью проверить внедрение автономников типа ASD-10 в сельской местности, а заодно пройти лечебно-оздоровительный курс на основе использования лучших сортов кальвадоса. Если что узнаю нового сообщу.
Теперь по существу.
В одном из моих материалов, на который тут была дана ссылка http://avtoritet.net/library/press/2... была приведена система нормирования устойчивости СПС по европейским нормам серии EN54.
Первый уровень – предельная вероятность ложных срабатываний.
В EN 54-14 допускается не более 1 ложного срабатывания СПС в год на каждые 100 установленных автоматических пожарных извещателей.
Этот уровень относится к устойчивости ТС к внешним воздействиям, так же как и второй уровень, и к живучести они отношения не имеют.
Второй уровень – степень защищенности технических средств (ТС) пожарной автоматики от электромагнитных помех. Должны иметь защищенность от электромагнитных помех не ниже 3-й степени жесткости, а по устойчивости к радиочастотным электромагнитным полям в диапазонах 415-466 МГЦ и начиная от 890 МГц вплоть до 12 ГГц не ниже 4-ой степени.
Третий уровень – ограничение влияния единичной неисправности любой линии связи в СПС. А вот этот уровень имеет прямое отношение к живучести. Допускается потеря некой информации при сохранении общей работоспособности. И звучит она примерно так:
«Единичная неисправность любой линии связи в СПС может приводить к отказу не более чем одной функции и не более чем в одной зоне пожарной сигнализации: или получение извещений от автоматических пожарных извещателей, или получение сигналов от ручных пожарных извещателей, или управление одним из типов исполнительных устройств. При этом, допускается потеря связи не более чем с 32 автоматическими пожарными извещателями».
"При использовании кольцевых шлейфов сигнализации (ШС) интерфейсы подключения этого ШС к ППКП должны быть способны к независимому питанию и независимому получению сигналов от каждого конца этого ШС".
Ограничение для блочно-модульных ППКП. Речь идет о том, что «для таких ППКП должны быть предусмотрены соответствующие меры, которые гарантируют, что неисправность любой линии связи между блоками или модулями данного ППКП не повлияет на более чем одну функцию в более чем одной зоне пожарной сигнализации, длительностью 300 с после возникновения неисправности. При этом по этой причине также не может быть нарушена связь более чем с 32 автоматическими пожарными извещателями».
Четвертый уровень - зонирование ПС. Этот уровень тоже имеет непосредственное отношение к живучести.
«Для своевременного определения СПС подлежит разбивать на пожарные зоны. При этом необходимо исключать возможность нарушения работоспособности СПС более чем в одной зоне ПС при единичном отказе в любой линии». Из-за этого неадресный ШС не может контролировать более одной зоны ПС и иметь в своем составе более чем 32 пожарных извещателя, а в адресных ШС автоматические пожарные извещатели одной зоны ПС должны быть отделены с помощью изоляторов короткого замыкания от извещателей других зон ПС. Точно также, в адресных СПС автоматические пожарные извещатели должны быть отделены от ручных и от устройств управления пожарной автоматикой.
Пятый уровень - ограничение времени восстановления дежурного режима ППКП при выявлении в шлейфе сигнализации короткого замыкания. Предусмотрено, что это время при максимальной информационной емкости системы не может превышать 300 секунд. ППКП обнаружил КЗ, в нем сработала защита, система перезапускается, ИКЗ изолировали поврежденный участок и не менее через 300 сек с некоторыми потерями, о которых тут шла речь ранее, система должна продолжать работать. Насколько я понимаю, это тоже вопрос живучести.
Шестой уровень – время работы линий связи в условиях пожара.
Это единственный уровень в системе устойчивости СПС к внешним воздействиям, который имеется не только в зарубежных, но и в наших отечественных пожарных нормах. Это вопрос уже устойчивости системы в условиях пожара.
Седьмой уровень - ограничение информационной емкости ППКП. Предусмотрено, что если производитель считает возможным к ППКП подключать более 512 пожарных извещателей, как автоматических, так и ручных, то он должен указать мероприятия, которые при единичной неисправности в самом ППКП как минимум исключат по этой причине отказ более чем 512 пожарных извещателей. В ППКП, рассчитанных на работу более чем с 512 ИП резервируется все, что можно и нельзя. Данный уровень относится к устойчивости ТС к внутренним воздействиям. Если мозги отказали, то только для 512-ти ИП. Хочешь больше иметь у ППКП извещателей, то резервируй мозги.
Восьмой уровень - СПС, как совокупность нескольких ППКП (АУПС).
Объединение ППКП с недостаточной для конкретного объекта информационной емкостью в СПС осуществляется с помощью технических средств, необходимых для обмена данными между ними.
Абсолютно понятно, что одним ППКП с информационной емкостью, ограниченной 512 пожарными извещателями, невозможно контролировать противопожарное состояние объекта на площади порядка 10.000 кв. метров и более. Если нужно больше, то для этого в ППКП вставляются приемно-передающие устройства сообщений о наличии пожара типа “Е“ (EN 54-1) и эти через эти устройства ППКП объединяются кольцевыми линиями связи в одну СПС. Требования к единичному отказу линии связи действуют и на эту часть СПС. Это опять вопрос живучести.
Девятый уровень - организация электропитания компонентов СПС.
Для блочно-модульных ППКП в зарубежных нормах есть ограничение : «Если ППКП подключается к устройству электропитания, размещенному в отдельном корпусе, то должно быть предусмотрено наличие разъема, который бы обеспечивал подключение от него как минимум двух линий электропитания и гарантировал в случае короткого замыкания или обрыва линии сохранность второй из них в рабочем состоянии». Не надо при этом забывать, что основная и резервная линия должны прокладываться по разным трассам. А что это как не вопрос живучести.
Т.е. я постарался разложить всё по полочкам.
Практически ни один из этих вопросов, кроме как по устойчивости в условиях пожара, у нас не решен. Да и то через соответствующее место. Действительно, в Орионе у некоторых блоков появился второй вход по питанию, который все параллельно подключают с первым.
Я чего-то не наблюдал желающих ставить развязку для защиты от КЗ по шине RS-485 типа ПИ-ГР. БРИЗы тоже как-то не используют, тем более их применение по ТД очень и очень криво. Про информационную емкость Ориона я вообще молчу, но если попытаться именно на аппаратном уровне связать между собой несколько ППКП, в которых головой каждого из них стоит С2000м, то ничего не получится. При этом КДЛы не являются самостоятельными ППКП, это просто контроллер двухпроводной линии.
И чего вспоминать тут реальную телефонию, когда существующие требования по живучести и связности еще не действовали. Зачем говорить об RAID-массивах, когда это сосредоточенная структура, а в пожарке мы имеем некие ТС, у которых есть свои проблемы и они еще связанны между собой линиями связи и подчас не малой длины, у которых тоже свои проблемы.Это говорит о том что валить в кучу и объединять одним каким-то общим параметром не годится.
Зато никто здесь или в другом месте не предложил ничего альтернативного. Всё что угодно, кроме конкретных вариантов. И это у нас так всегда. Так что поехал я от вас лечиться. |
| |
|
[12.08.2016 19:21:08] | | >В EN 54-14 допускается не более 1 ложного срабатывания СПС в год на каждые 100 установленных автоматических пожарных извещателей.
То есть в здании с 600 извещателями эвакуация из-за ложного срабатывания будет происходить каждые два месяца? А на заводе, где 10 000 извещателей автоцистерна будет выезжать на ложные срабатывания каждые три дня? |
| |
|
[12.08.2016 19:26:48] | | Georg ®
повторяющиеся срабатывания = равно расследованию причин и их устранение. |
| |
|
[12.08.2016 19:43:19] | | >повторяющиеся срабатывания = равно расследованию причин и их устранение.
Из 600 извещателей сработали шесть разных извещателей в разных частях здания - никаких повторов. |
| |
|
[12.08.2016 19:53:11] | | Georg ®
все равно будут расследовать. Если мы про Европу говорим. в вашем случае вообще ревизией всей системы попахивает. у них и в производстве пожарки так же. Я был на Аполло. там на линии производства извещателей 100% выходной контроль всех ПИ. ну конечно брак появляется. без этого не бывает ни у кого. Но если превышен процент брака (2-3% примерно, точно не помню), это не просто остановка всех линий производства, если их несколько по некоторым моделям, это чуть ли не повод заново разрабатывать эту модель, если вообще не снимать ее с производства. |
| |
|
[12.08.2016 22:09:51] | | Это не мой случай - это то, к чему нам предлагают стремится.
Если есть более-менее нормальное обслуживание, монтаж, проектирование и реагирование на каждое срабатывание - то у нас примерно то же самое сейчас и есть. |
| |
|
[13.08.2016 0:05:18] | | Уважаемый ФПБ!
Вы опять путаетесь между понятиями "живучесть" и "отказоустойчивость". В них есть синонимичность, но, по-моему, следует выбрать что-то одно, хотя бы для единообразия терминологии, нет? О "живучести" ПС, согласно ГОСТ 27.002-89, имеет смысл говорить применительно ко всей системе техобслуживания, эксплуатации, ремонта СПС, а не её автномного существования. Это позиция Georg''а, к слову сказать. Если же речь об отказоустойчивости именно самой техники, то тогда давайте остановимся на этом термине, чтобы хоть не множить сущности?
Теперь об уровнях. Сами величины из описываемого вами стандарта как-то сильно не подходят к россйским реалиям. Вот хоть эта величина "32 извещателя". Почему именно 32? Для Европы с её избирательностью в установке сигнализации на разных объектах это может иметь какую-то причину, какую-то логику (хотя почему именно 32, всё равно загадка).
В нашей реальности весь объект (напр., небольшой магазин) может иметь меньшее количество, при наличии единственной пожарной зоны, и потеря этой зоны окажется фатальным отказом. Так зачем нам такая норма?
И сама идея "пожарных зон" в российских условиях imho дефективна. Что такое эта самая зона? Одно помещение? Один противопожарный отсек? Что это вообще? Есть понятие "раздел", оно достаточно конкретно, почему бы его не использовать? Потому что не европейское, так, что ли? Или потому что из охранки родом?
"Пятый уровень... это время при максимальной информационной емкости системы не может превышать 300 секунд" - Зачем так долго?
"Шестой уровень – время работы линий связи в условиях пожара...
Это вопрос уже устойчивости системы в условиях пожара" - и тоже норма забавная. Потому что следовало бы тогда уж прописать время работы самих приборов, ПКП, изоляторов КЗ и проч. в условиях непосредственно воздействия пожара на них, но такой подход для гражданских задач уже выглядит бредовым (не беру спецтехнику, там и такие требования встречаются, и даже выполняются временами и местами :-)).
"Седьмой уровень - ограничение информационной емкости ППКП" - И опять как-то не совмещается это с нашими реалиями. Видимо, имеется в виду моноблочный ПКП? Так российских таких я сходу и не вспомню даже (ВЭРС-512, разве что), а у всех остальных контроллер зарезервировать вопрос только цены (сметы).
И вот такой вопрос: эти уровни конклюзивны? То есть более высокий уровень включает в себя требования нижестоящих?
" основная и резервная линия должны прокладываться по разным трассам. А что это как не вопрос живучести." - Отказоустойчивости. Живучесть может монтёр обеспечить.
"второй вход по питанию, который все параллельно подключают с первым" - А каким боком это к недостаткам _системы_? Это к вопросу выбора человеческого отношение, а не к железу/софту.
"Я чего-то не наблюдал желающих ставить развязку для защиты от КЗ по шине RS-485 типа ПИ-ГР" - С200-ПИ развязывает (и он же от высокого напряжения защищает, не знаю. есть ли такое в EN''е, а у нас очень даже актуально кое-где), ПИ-ГР тут никаким каком. Так и это сознательные решения. Кстати, я лично - ставил, и БРИЗы тоже, вот такой я продвинутый :-). Правда, и заказчик хотел работоспособности (и отказоустойчивости именно при отсутсвии возможностей оперативной поддержки живучести, типа борьбы за неё со стороны эксплуатационного персонала) на производственном участке, где вторжений в систему было хоть отбавляй. Реализовали мы его хотелки. Сумма вышла фантастическая, но... "любой каприз за ваши деньги" никто не отменял ;-). Однако, так повезло мне всего-то пару раз, остальные дрались за каждые 200 рублей в смете на 600 тыр %-(((.
"если попытаться именно на аппаратном уровне связать между собой несколько ППКП, в которых головой каждого из них стоит С2000м, то ничего не получится" - А вот тут поподробнее please. Какой уровень связи вы считаете аппаратным? Несколько участков (со своими С2000м) связать можно релейно-контактным интерфейсом запросто, я бы не называл его "софтовым". Если вы про "числовой протокольный", так и пишите.
"И чего вспоминать тут реальную телефонию, когда существующие требования по живучести и связности еще не действовали." - А в июне т.г. они действовали? Когда вся МГТС легла навзничь вместе с инетом?
"Зачем говорить об RAID-массивах, когда это сосредоточенная структура" - Почтенный, вы, видимо, не в курсах, что такое NAS. Там тоже линии связи, но никто не мешает иметь отказоустойчивость и внутри- и меж-блочно. Прям как в пожарной сигнализации.
"Зато никто здесь или в другом месте не предложил ничего альтернативного" - альтернативного чему? EN''у? Так не раскачались ещё, только замахиваемся. Вот о терминах никак не договоримся, хотя пора бы уж, кажется... |
| |
|
[13.08.2016 12:42:03] | | ГОСТ 27.002-89 или ГОСТ 27.002-2015 не учитывает того, что пожарная автоматика работает в двух разных условиях - до пожара и во время. И подход должен быть разным. |
| |
|
[13.08.2016 13:16:32] | | Этот ГОСТ просто не о пожарке, как таковой, а о технической терминологии вообще. Насчёт двух разных условий - так это о любой imho технике - норма/авария. А для многих видов аварийных приборов и три состояния: 1)сам в норме и вокруг тихо, 2)сам в норме, а вокруг атас, 3)самому крындец.
Но что это меняет, по сути отказоустойчивости? |
| |
|
[13.08.2016 14:26:52] | | В случае, если нет пожара - неисправность можно устранить. |
| |
|
[13.08.2016 16:54:03] | | Если отказоустойчивости нет, установка оказывается в нерабочем состоянии, а времени устранение может занять сколько угодно (в жизни, не в нормах). Если же есть отказоустойчивость, то при сигнале о неисправности основная функциональность сохраняется, а теряется только резерв (или ещё какое-то дополнение), и время на восстановление не критично. Пожар, по закону бутерброда, может начаться в любой момент, в том числе сразу после возникновения неисправности :-(.
А так всё то же самое и при затоплении, и при загазовке, и при отключении электричества на бестеневую лампу в хирургии. Вся аварийка одинакова тащемта. Эксплуатация СПС (АУПС) в окружающей действительности оставляет желать очень многого, в идеале - другой реальности ;-(. К сожалению, это всё справедливо и для отказоустойчивой техники: про надобность её ремонтировать вспоминают не после первого отказа (когда ещё работает резерв, и есть запас по времени), а когда уже совсем ей трындец, и, обыкновенно, после начальствующего пинка под 5-ю точку. Есть исключения из этого правила, но они погоды не делают.
И вот дилемма: пожтехника БЕЗ отказоустойчивости в реальной эксплуатации большей частью не работоспособна. И пожтехника С отказоустойчивостью в реальной эксплуатации тоже неработоспособна, а стОит дороже. О предпочтении клиентов можно догадаться, не насилуя собственные мозги.
Это то, чего не желают учитывать нормотворцы, но их-то понять легко. У многих бизнес такой лоббистский, им выгода прямая.
А вот то, что этого то ли не понимают, то ли не хотят видеть такие профессионалы, как ФПБ или puzzle, вот это действительно странно! Г-н bvv прямо написал, что для его фирмы лезть поперёд батьки (т.е., при отсутствии норм) в пекло рыночное чистый убыток, и так и есть, что совершенно понятно. Но факт, что тот же ФПБ (умнейший человек, меж нами-девочками говоря) не хочет замечать очевидное, мне совершенно непонятен, тем более что он-то действует, вроде, из чистого альтруизма (это я о просветительстве, авторитете.net, и т.п.). Но в бизнесе, а АУПС это бизнес, никакого альтруизма нет, а все решения оплачены потребителем. А потребителю пофиг, что отлично видно в соседней ветке (Как россияне реагируют на объявление о пожарной тревоге).
И тот же puzzle, совершенно справедливо подметивший, что всё больше производится фальсификата, в упор не понимает, что, чем выше будут требования к технике, чем она получится дороже (а иначе никак, хорошо дёшево не сделаешь элеткронику), тем сильнее будет спрос на фальшак и больше того фальшака. Ну это ж как с водкой: чем она дороже, тем больше "палёнки". И вот как pazzl''у этого не видно, у меня в голове не укладывается, хоть тресни!
Я уже как-то задавал этот вопрос, но ответа не получил внятного. А хотелось бы, всё-таки, понять, в чём тут загвоздка! |
| |
|
[13.08.2016 18:19:59] | | Отключили один шлейф - система перешла в частично неработоспособное состояние, а вовсе не в неработоспособное. |
| |
|
[13.08.2016 18:21:33] | | Терминология и надежность работы до пожара подробно описана тут: Бубырь Н.Ф. (ред) Эксплуатация установок пожарной автоматики — М.:Стройиздат, 1986 |
| |
|
[13.08.2016 19:40:23] | | Ветку укатили непонятно куда. Пора закрывать.
Хотите - выполняйте мероприятия по отказоустойчивости, хотите нет.
А о том нужна она или нет - останемся при своих мнениях, мне вот она нужна. |
| |
|
[13.08.2016 20:03:46] | | Viss
В новых нормах отказоустойчивость не нужна будет пожалуй лишь для ларька. Так что в большинстве случаев при своём мнении не получится остаться. |
| |
|
[15.08.2016 1:02:28] | | zerber ®
Когда же они появятся? Жду не дождусь. Ручаетесь, что в них не найдется лазеек? |
| |
|
[15.08.2016 1:14:44] | | Viss, о чем Вы?
Произошла очередная смена поколений норматворцев и приближенных производителей.
Щас ннаваяют! |
| |
|
[15.08.2016 3:50:27] | | Bdfy ®
Как о чем? Когда это продукт выйдет? Может хоть черновик посмотреть? |
| |
|
[15.08.2016 9:27:24] | | Viss ® [15.08.2016 1:02:28]
я 1-2 года назад говорил, что СП5 не изменится ближайшие 5 лет. наверно так и получится. года через 2-3 ждите. а лазейки будут. их не возможно избежать. |
| |
|
[15.08.2016 22:19:20] | | Georg ® Отключили один шлейф - система перешла в частично неработоспособное состояние, а вовсе не в неработоспособное.
Даже если ШС был единственным? |
| |
|
[15.08.2016 22:38:16] | | Ektor ® Единственным он не может быть, т.к. ручные извещатели включаются в отдельный шлейф.
|
| |
|
[16.08.2016 0:18:00] | | "ручные извещатели включаются в отдельный шлейф" - Это где такое требование?
Но даже если они так включены, то что, при сохранении только "ручников" сохраняется функция АПС? Хотя формально потеря работоспособности будет частичной, но основную функцию автоматического обнаружения пожара установка выполнить не сможет. Это и есть основная/вспомогательная функциональность. К вопросу об отказоустойчивости. |
| |
|
[16.08.2016 0:25:30] | | Вот вот, уважаемый Ektor, чтобы оспорить утверждение:"ручные извещатели включаются в отдельный шлейф" нужны знания. Не верхушки, а основательные знания нормативов, рекомендаций производителей и опыта практической работы здесь мало... |
| |
|
[16.08.2016 1:04:00] | | Когда указывается какое-то требование норм, принято давать на него ссылку. В СП5 я требования включать ИПРы в отдельный ШС не нашёл. Смотрел по актуализированной базе "Консультант", для надёжности.
Так что насчёт ссылки? И что насчёт потери функциональности? У вас возражение по сути дискуссии или так, просто? |
| |
|
[16.08.2016 9:07:22] | | Цитата Ektor 16.08.2016 0:18:00 требование? --Конец цитаты------
Действительно в СП 5 нет такого требования. Данное требование прописано в EN54-14 (A.6.2.2.1 "Ограничение влияния неисправности). На минутку, на секунду показалось, что рассматриваем устойчивость СПС с учетом европейских требований.
Цитата Ektor 16.08.2016 0:18:00 но основную функцию автоматического обнаружения пожара --Конец цитаты------
Установка пожарной сигнализации - совокупность технических средств для обнаружения пожара, обработки, представления в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и
(или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и технические устройства.
Так что основная задача установки - обнаружить пожар и выдать команды на включение установок/устройств.
Если я не ошибаюсь в Европе сигнал от "ручника" на пульт пожарной охраны (ПЦН) идет сразу без каких-либо задержек, а от автоматических извещателей разрешается организовывать задержку для проверки достоверности сигнала.
|
| |
|
[16.08.2016 10:30:48] | | Уважаемый misterx !
И Вы можете утверждать, что в п. А.6.2.2.1 CEN/TS 54-14:2004 реально прописано то что Вы утверждали: "ручные извещатели включаются в отдельный шлейф".
Дословно в этом пункте написано следующее:
"Система должна быть построена так, чтобы единичная неисправность кабеля в любом одиночном шлейфе не могла препятствовать правильному функционированию более чем одной из ниже перечисленных функций:
a) автоматическое выявления пожара;
b) срабатывания ручных пожарных извещателей;"
Простейшее решение данной задачи - это разные шлейфы для автоматических и ручных извещателей.
НО, и это НО большое, в соответствии с ISO 7240-1:2005 ручные пожарные извещатели вообще могут отсутствовать в системе пожарной сигнализации и оповещения.
Вот по этому в списке сертифицированных продуктов такой уважаемой фирмы как VdS имеются одношлейфные ППКП. |
| |
|
[16.08.2016 12:23:21] | | И небольшое дополнение:
Во второй части еэна нет никаких ограничений по количеству шлейфов в ППКП, хоть все 512 по одному извещателю в шлейфе без резервирования в самом ППКП.
А вот стандарт CEN/TS 54-14:2004 вообще имеет рекомендательный характер. В его вступлении черным по белому написано:
"Рекомендации этого документа являются сами по себе не обязательными и не имеют силу закона". |
| |
|
[16.08.2016 19:32:34] | | Уважаемый bvv!
"На минутку, на секунду показалось, что рассматриваем устойчивость СПС с учетом европейских требований." - Лично я всегда считал, что отказоустойчивость любого вообще оборудования существует или может быть реализована чисто техническими средствами вне всякой связи с какими бы то ни было требованиями, хоть европейскими, хоть марсианскими. Если речь о технике, то и давайте обсуждать её. А если речь о нормах ПБ - то эт'' дело гиблое, как уже выяснено в иных дискуссиях.
"Если я не ошибаюсь в Европе сигнал от "ручника" на пульт пожарной охраны (ПЦН) идет сразу без каких-либо задержек" - у нас, применительно к системе "Стрелец-мониторинг", есть требование и от автоматических извещателей передавать сигнал безо всяких задержек, безо всяких посредников в передаче сигнала, и прямо в ЦУКС. Во как у нас круто с нормами, э?
Владимир Викторович, ну что вы упёрлись в Европу? Я не за политику спрашиваю, а за технику! Что, в России не умеют отказоустойчивые системы разрабатывать, что ли? Думаю, и в Украине умеют. Так при чём тут богатенькие европейцы? Остальные подзадачи (типа вами перечисленных для АУПС) подразумевались мной, как вторичные по отношению к обнаружению. Нет его - и всего остального тоже нет. То есть от здравого смысла уходить всё-таки не надо.
Заметьте: кому НАДО - те и так себе обеспечивают отказоустойчивость, безо всякого принуждения (Газпрём, энергетики, нефтянка, космос, опять же). А остальных и не заставишь - всё равно обойдут.
Мне непонятна норма относительно 32-х извещателей, упомянутая ФПБ. В частности, ввиду возможности иметь меньшее количество извещателей на произвольном объекте с единственным ШС. Потеря которого - по любой причине - будет означать полный отказ УПС. Для примера представьте небольшой магазинчик, из серии "шаговой доступности". Он запросто может обойтись 4-мя - 10-ю извещателями, и чего? Зачем тупо передирать эту норму из какого-то EN''а в условия российские или же украинские?
Также: для чего вводится понятие "пожарной зоны", и чему она эквивалентна? Одному помещению/группе либо пожарному отсеку? И наконец: конклюзивны ли уровни EN54-14, столь тщательно разложенные ФПБ?
Поясните please (реверанс в сторону Европы) ;-))). |
| |
|
[16.08.2016 21:22:59] | | Ну не нужно же быть таким дремучим, Евгений Юрьевич, чтобы не знать, что в Украине с 2004 года внедрены в пожарке европейские нормы. В частности серия стантартов ДСТУ EN54 как индентичные переводы на национальный язык.В настоящее время внедрение новых версий стандартов а также изменений в них осуществляется методом добавления титульного листа с названием на национальном языке и последующего текста стандарта на английском. Но и таое внедрение идет с определенным запаздыванием, по этому для вхождения в европейский рынок компонентов СПС нужно знать последние действующие международные стандарты и национальные нормы каждой страны , на рынке которой планируется реализация продукции. И это только исходные условия для возможной торговли в странах Европы.
Но разбирать Ваш последний пост по сути не имеет смысла, настолько он путанный... |
| |
|
[16.08.2016 22:00:33] | | >в Украине с 2004 года внедрены в пожарке европейские нормы
А в какой форме они введены: в раках "старого подхода" или "нового подхода"? Они обязательные или добровольные? |
| |
|
[16.08.2016 22:30:15] | | bvv ®
"в Украине с 2004 года внедрены в пожарке европейские нормы"
может и статистика по автоматике есть? хотя бы с 2000 по 2014 годы |
| |
|
[16.08.2016 23:11:12] | | Уважаемый bvv!
Я не живу в Украине, и какие там введены стандарты, меня не касается, я же не производитель с перспективами (хотя бы и туманными) сбыта. Это и для Казахстана справедливо, и прочих постсоветских республик - мне не интересно, что там введено. Интересно - зачем? и почему? введены конкретные нормы в самих EN''ах и будут ли эти нормы полезны (хотя бы частично) в российских условиях. Пока что у нас (в РФ) особой пользы от принудилова всех мастей особо не заметно.
В своём последнем (перед этим) посте я задал три конкретных вопроса по, оказывается, уже введённым у вас стандартам. Могу их повторить.
1. В чём глубокий смысл нормы с 32-мя извещателями (которые допускается "потерять" в качестве частичного отказа)? Почему именно 32?
2. Для чего введено понятие пожарной зоны и чему оно эквивалентно, помещению/группе или пожарному отсеку?
3. Конклюзивны ли уровни стандарта EN54-14, разобранные ФПБ?
Ответьте, пожалуйста, конкретно. |
| |
|
[16.08.2016 23:46:02] | | Уважаемый Ektor!
Меня не интересуют проблемы, которые почему-то интересны Вам.
Каштаны из костра для Вас я доставать не собираюсь. Информацию интересную Вам - Вам и собирать!
Я отлично понимаю куда Вы пытаетесь меня затащить своими словесами.
Последующие персональные обращения ко мне буду игнорировать.
Именно так гласят рекомендации по борьбе с интеллектуальными провокациями.
|
| |
|
[17.08.2016 0:00:49] | | Уважаемый Georg!
Сейчас в системе стандартизации Украины идут свои перемены. как они отразятся на нашей отрасли пока не знаю. Сегодня в украинских сертификатах не пишется добровольный он или обязательный. Вся продукция подпадающая под действие соответствующего стандарта сертифицируется по ДСТУ. Там где нет стандарта возможна сертификация по требованиям ТУ разработанного производителем этой оригинальной продукции, даже если международный стандарт имеется, но не введен в действие в стране.
Уважаемый zerber!
Я работаю на частном предприятии и не формирую статданные по стране.
Думаю интересные Вам стат данные по Украине можно найти в нете. Вряд ли они составляют государственную тайну...
Данные по объемам продаж предприятия составляют коммерческую тайну и разглашение их чревато последствиями. На что я не пойду несмотря на наши с Вами доверительные отношения. |
| |
|
[17.08.2016 0:04:47] | | объем продаж меня не интересует, да и это не показатель.
а вот что было с автоматикой, и что стало (за 10 лет это должно быть понятно) действительно интересно. будет время, попробую поискать. |
| |
|
[17.08.2016 0:12:16] | | А продукция с европейскими сертификатами может свободно обращаться на Украине или требуется национальная сертификация? |
| |
|
[17.08.2016 0:20:35] | | Странно, что ни кто из призывающих к введению ЕНов не привел сравнительную статистику по пожарам на Украине (введены ЕНы) и в России (живем без ЕНов). Исходное состояние стран аналогичное, введение ЕНов должно было снижать число пожаров и жертв в разы, раз у нас все на порядок хуже чем в европах, и все беды в основном из-за ЕНов. Беглый поиск по инету показал косвенные данные о снижении на Украине числа пожаров и жертв в год на единицы процентов (аналогичное снижение и в России). Возможно, что я не нашел нужной информации. |
| |
|
[17.08.2016 0:23:09] | | Уважаемый zerber!
Без количественных оценок - оценивая только качество могу сказать, что введение международных нормативов надо было делать еще раньше.
Мы реально отстали в этом вопросе от Восточной Европы. А общаться с коллегами из этих стран в рамах международной конференции УСПТБ приходилось ежегодно.
После введения в стране европейских норм никто из фигурантов рынка с дистанции не сошел. Возможно кому-то было труднее, кому-то проще проводить такую перестройку. При этом качество продукции (компоненты СПС) заметно возросло. С другой стороны государственного контроля за качеством продукции, такого, как например во Франции у нас нет. А это порождает появление фальсификата на рынке.
А почему не приехать Вам в Киев на Безпеку 2016 18-22 октября? там и посмотрели бы на возможности и оценили бы перспективы. Ведь все интересное познается в сравнении... |
| |
|
[17.08.2016 0:29:53] | | Уважаемый Georg!
Имеются организации, с которыми подписаны протоколы о признании протоколов испытаний. А саму процедуру сертификации в каждой стране нужно делать свою! украина в этом ничем не отличается от других стран. Просто так на свой рынок пускать? В Германии DIN, в Польше PN, в Украина - ДСТУ. Кроме международного стандарта надо иметь сертификат и по национальному стандарту. |
| |
|
[17.08.2016 0:34:23] | | Цитата Alex116 17.08.2016 0:20:35 Возможно, что я не нашел нужной информации --Конец цитаты------
Т.е. не нашли, что у нас жертв пожаров больше, чем в Украине и больше, чем во всей Западной Европе?
Странный у Вас Интернет. |
| |
|
[17.08.2016 0:38:14] | | Уважаемый Alex116!
Процедура перехода на европейские стандарты в Украине заняла не менее 7 лет. И это только в отрали производства компонентов СПС.
Что касается проектных организаций и инсталляторов то у их перестройки только начались с внедрением 14 части еэна и введением новых строительных норм 2014 года.
так что радоваться результатам еще очень рано...
|
| |
|
[17.08.2016 0:40:57] | | puzzle ® [17.08.2016 0:34:23]
Т.е. не нашли, что у нас жертв пожаров больше, чем в Украине и больше, чем во всей Западной Европе?
===================================================================
Важны не абсолютные цифры, а динамика. Вот жила Украина без ЕН-ов, по аналогичным нам нормам, доставшимся в наследство от СССР. А в 2004 ввели там спасительные ЕНы, и должен был у них начаться спад пожаров и жертв в разы. Вы ведь на такой результат у нас рассчитываете, агитируя за переход на западные нормы? Или западные нормы нужны для чего-то другого? |
| |
|
[17.08.2016 0:50:22] | | Уважаемый Alex116!
В Украине ни кто не вводил обязательных мер по применению пожарных сигнализаторов дыма во всех жилых помещениях. Их устанавливают только во вновь вводимом жилье. и по уже укоренившейся традиции тут же сннмают эти сигнализаторы после подписания актов ввода в эксплуатацию жилья.
А максимальный процент гибели людей именно в этом секторе.
Вот и для zerber информация:
http://undicz.mns.gov.ua/files/2016/...
|
| |
|
[17.08.2016 1:23:50] | | Цитата Alex116 17.08.2016 0:40:57 Важны не абсолютные цифры, а динамика. --Конец цитаты------
Мировая пожарная статистика
Рис. 3: Среднее число погибших на 100.000 чел. (2006)
...........2006 год....2014год
Эстония....12,2 чел. - 4,1 чел.
Россия.....12,2 чел. - 7,0 чел.
Белоруссия.11,5 чел. - 7,8 чел.
Латвия.....10,2 чел. - 4,7 чел.
Литва.......9,0 чел. - 4,2 чел.
Украина.....8,6 чел. - 5,2 чел.
Показательно снижение потерь в Прибалтике, которая вошла в EN, Эстония в 2006 году с Россией разделяла 1 - 2 место, а к 2014 году сократила потери в 3 раза, Латвия и Литва более чем в 2 раза.
http://www.ctif.org/ctif/world-fire-... |
| |
|
[17.08.2016 9:34:52] | | >А саму процедуру сертификации в каждой стране нужно делать свою! украина в этом ничем не отличается от других стран. Просто так на свой рынок пускать? В Германии DIN, в Польше PN, в Украина - ДСТУ
Я так понимаю, что в Украине копируют "старый подход", который остался в пожарной автоматике и некоторых других отраслях в Европе ещё со времени, когда Европейского союза не существовало (до 1984 года). Россия приняла решение копировать "новый подход" во всех отраслях, а не только в тех, где это было сделано ЕС. По существу, в пожарной автоматике, производстве продуктов и некоторых других отраслях в ЕС действует советская система в ухудшенном варианте. Евробюрократы нормируют размеры огурцов - такого даже в СССР не было. |
| |
|
[17.08.2016 9:50:59] | | Уважаемый Georg!
Если Вы под новым подходом понимаете технические регламенты, то в нашей отрасли - это те же яйца, только в профиль. |
| |
|
[17.08.2016 9:59:00] | | С сайта Госдумы:
"В старых директивах, которые действуют и в настоящее время, например, на продукты питания, автомобильную технику, фармацевтику, косметику, устанавливаются конкретные требования к продукции. Например, в директиве № 76/768, принятой по косметике в 1976 г., содержится 15 статей и восемь приложений. В статьях даны классификация косметических изделий, требования к качеству, правила маркировки. В приложениях даются: список веществ, которые не должны входить в состав косметических продуктов, перечни красящих веществ, разрешенных и не разрешенных к применению, и т.д. К директиве (по состоянию на 1996 г.) имеются 23 поправки (последняя внесена в 1993 г.).
Принципы, составляющие основу современной европейской модели технического регулирования, сформированы в рамках реализации нового подхода (или концепции) к технической гармонизации и стандартам, принятого в ЕС в 1985 году, и глобального подхода к оценке соответствия. Они направлены на создание условий свободного перемещения товаров на всем пространстве ЕС при обеспечении необходимого уровня их безопасности. В новых директивах требования формулируются в общей форме. Это обеспечивает длительность их действия без изменения, тогда как старые директивы сопровождаются большим числом дополнений и массой поправок (до 100). В отличие от старых новые имеют унифицированную структуру – две части, одна из которых правовая, другая – техническая в количестве 4-6 приложений.
"
http://iam.duma.gov.ru/node/8/4855/1... |
| |
|
[17.08.2016 10:28:19] | | Уважаемый bvv, а как в Украине проводится учет погибших на пожарах?
В СССР в учет шли умершие люди в течении 90 дней после пожара от полученных травм, а в России даже умерший в скорой помощи в статистике учитывается как пострадавший. |
| |
|
[17.08.2016 10:45:25] | | Прошу прощения, уважаемый puzzle, но здесь я не компетентен. |
| |
|
[17.08.2016 12:33:18] | | puzzle ® [17.08.2016 1:23:50]
Показательно снижение потерь в Прибалтике, которая вошла в EN, Эстония в 2006 году с Россией разделяла 1 - 2 место, а к 2014 году сократила потери в 3 раза, Латвия и Литва более чем в 2 раза.
===================================================================
А Украина, которая так же вошла в ЕН, сократила потери меньше чем Россия без ЕН. Результат не однозначный. Нет опасения, что Россия повторит путь Украины, т.е. станет хуже чем без ЕН?
bvv ® [17.08.2016 0:50:22]
В Украине ни кто не вводил обязательных мер по применению пожарных сигнализаторов дыма во всех жилых помещениях. Их устанавливают только во вновь вводимом жилье. и по уже укоренившейся традиции тут же сннмают эти сигнализаторы после подписания актов ввода в эксплуатацию жилья.
===================================================================
Т.е. ЕНы не требуют такого (автономник везде)? А планы по введению такого требования на Украине есть? |
| |
|
[17.08.2016 12:50:39] | | Уважаемый Alex116!
Советую посмотреть следующий ролик:
https://www.youtube.com/watch?v=eX5e... |
| |
|
[17.08.2016 13:21:14] | | Так вот, уважаемый Alex116, если бы Украина прошла тот же путь, что и Эстония с 1991 года, то скорее всего и результаты были бы аналогичными. Это мое личное убеждение. |
| |
|
[17.08.2016 13:34:47] | | puzzle
А в вашей информации по мировой статистике как в других странах она велась. вы задавались вопросом? |
| |
|
[17.08.2016 14:10:11] | | Как раз я задаюсь этим вопросом.
Интересно исходя из чего произошла такая коррекция методики подсчета, аналогично за рубежом?
Цитата puzzle 17.08.2016 10:28:19 В СССР в учет шли умершие люди в течении 90 дней после пожара от полученных травм, а в России даже умерший в скорой помощи в статистике учитывается как пострадавший. --Конец цитаты------
|
| |
|
[17.08.2016 14:12:11] | | >>>Интересно исходя из чего произошла такая коррекция методики подсчета, аналогично за рубежом?>>>
это как раз понятно :) |
| |
|
[17.08.2016 14:36:07] | | После нежелания г-на bvv отвечать на конкретные вопросы по хорошо ему знакомым стандартам (он же по ним работает последние 12 лет) стало виднее, что дело, применительно к нормам ЕС (стандартам серий EN и ISO), очевидно, не в усилении пожбезопасности.
Предполагаю, дело в чистой коммерции, по модели "ужесточение норм - выпуск новых продуктов - необходимость их покупки потребителями - доход производителю - далее по циклу - профит". Отсюда же, вероятно, напористое лоббирование этих странноватых местами норм в России, под прикрытием заботы о безопасности людей при пожарах. Я б сопроводил это безобразие лозунгом "No safety, no guard, just a business".
И о статистике. Наука это лукавая, и того же снижения показателя количества погибших на пожарах в расчёте на сто тысяч населения элементарно добиться простым изменением категории учёта смертей. Ну, как написал puzzle, раньше в расчёт шли смерти за 90 дней, а сейчас только "натуральные" трупаки. Так эти методики и в других странах все известны и применяемы вполне успешно.
А если посчитать "по чесноку" (без уловок), то окажется, что это количество смертей на пожарах не изменилось существенно за последние лет пятьдесят! А то и за всё послевоенное время. Причём это и в Штатах так, и в Австралии, и в Европе окажется. Косвенно можно об этом судить по показателям естественной/криминальной убыли населения и соотношению смертности/изменения общей численности населения. Конечно, правды никто(!) не скажет, это вредно для бизнеса.
Только причём тут живучесть и отказоустойчивость техники, непонятно. |
| |
|
[18.08.2016 13:25:51] | | Продолжаю читать литературу.
Литвак В.И. Автоматическая аварийная защита в системах управления —М.: Энергия, 1973 С.10
"Перегрузочная способность определяется максимальным значением контролируем входной величины и временем её действия, при котором устройство защиты не выходит из строя."
Тут видно явное отличие пожарной сигнализации и системы оповещения (и сетей связи в целом). В пожарной сигнализации мы пожар контролируем и от пожара же её защищаем. Поэтому чрезмерное воздействие на систему это не вопрос живучести, а банальная перегрузка.
|
| |
|
[18.08.2016 14:00:41] | | Мне кажется, вы ошибаетесь, Georg: контролируем мы в пожарной сигнализации не пожар, как таковой, а, во-первых, лишь отдельные его факторы, во-вторых, контроль этот косвенный (вторичный), по конкретным электрическим величинам. А посему, о противоперегрузочной устойчивости говорить можно применительно всё к тем же электрическим измерениям.
Другое дело, конструкционная стойкость компонентов ПС к разрушающим воздействиям, типа высокой температуры и/или открытого огня (плазмы), суспензиальных абразивов (дыма) и т.д.. Но это к перегрузкам не относится.
А относится, как раз, к живучести в экстремальных условиях эксплуатационной среды. Как пример, тепловой максимальный извещатель в отпускной маслованне. Или над ней, для традиционнности представления :-). |
| |
|
[18.08.2016 14:07:33] | | Очевидно, параметр живучести можно нормировать показателем экспозиции, примерно, как рабочий порог для датчика CO. Т.е., чем выше экстремальная температура (сверх нормального эксплуатационного диапазона), тем короче время, в течение которого извещатель продержится до выхода из строя вследствие разрушения конструкции.
Однако это всё теория. На практике дальше IP-показателя (защиты оболочки) в этом направлении особо не продвинулись. За исключением отдельных (преимущественно военных) областей применения техники. |
| |
|
[18.08.2016 14:07:58] | | Уважаемый Georg!
Представленное Вами определение прекрасно подходит для электрических величин и не очень для неэлектрических.
Возьмем к примеру температуру.
Что тогда такое понятие как перегрузочная способность по температуре, как фактора внешнего воздействия?
Определение в этом случае получается несколько "корявым":
Перегрузочная способность по температуре определяется максимальным значением температуры и временем её действия, при котором устройство тепловой защиты не выходит из строя.
По устройству тепловой защиты - как то не убеждает. куда важнее сохранение функциональной устойчивости изделия в целом к данному воздействующему фактору. |
| |
|
[18.08.2016 14:54:02] | | "Устройство защиты" в книге рассматривается широко - от автоматических выключателей до различных систем. Для системы пожарной сигнализации, охватывающей всё здание в качестве параметра можно выбрать, например, выход пожара за пределы пожарной секции. |
| |
|
[18.08.2016 15:15:58] | | Уважаемый Georg! Ччто такое "пожарная секция"? Отсек?
Для УПС (СПС) выход пожара куда бы то ни было параметром перегрузки вообще нельзя считать, потому что само понятие "выход пожара" (распространение) не сформулировано как часть функциональной задачи. пофиг установке, куда там чего выходит: требуется обнаружить (пожар) и сигнализировать; остальное побоку.
|
| |
|
[18.08.2016 16:26:48] | | СП 2.13130.2012 3.4 пожарная секция: Часть пожарного отсека, выделенная противопожарными преградами в соответствии с требованиями нормативных документов по пожарной безопасности.
СП 5.13130 А.2 Под нормативным показателем площади помещения в разделе III настоящего приложения понимается площадь части здания или сооружения, выделенная ограждающими конструкциями, отнесенными к противопожарным преградам с пределом огнестойкости: перегородки - не менее EI 45, стены и перекрытия - не менее REI 45.
То есть "нормативный показатель площади помещения" и "нормативный показатель площади пожарной секции" - для сигнализации одно и то же. |
| |
|
[18.08.2016 17:30:45] | | Уважаемый Georg! Определение из СП2 отдичаеется имманентной кривизной :-), потому что - требованиями каких документов? С отсеком всё ясно, а с секцией всё неясно! Если вы знаете этот секретик, то поделитесь, пригодится.
Но это о терминах. А функции пожарной сигнализации от площади вообще не зависят. |
| |
|
[18.08.2016 17:44:31] | | Да конечно знаю. Та пожарная секция, которая рассматривается в СП5 нужна для того, чтобы первые прибывшие подразделения пожарных смогли потушить пожар без распространения пожара на остальное здание. Если это невозможно - нужна система пожаротушения (В1 >300 м2, В2-В3 >1000 м2). |
| |
|
[18.08.2016 18:00:39] | | Для чего нужна, это не фокус, вопрос в определении. А насчёт нераспространения, ну... давно на очередное горение в жилой многоэтажке не любовались? Пожаротушения (автоматики) нет, а и не автоматики тоже никакой, горение запросто на весь верх идёт по балконам, а то по фасаду вентилируемому. Не видали?
Но я об определении и о том, о каких докоментах идёт речь в СП2, спросил. А тут, как я понимаю, глухо. И, если на то пошло, то что мешает каждый этаж выделять в отсек? Религия? |
| |
|
[18.08.2016 18:07:44] | | Для разных целей могут быть пожарные секции с разной огнестойкостью. |
| |
|
[18.08.2016 18:35:13] | | Огнестойкость больше, чем у отсека, не получится, а меньше зачем? Как-то это всё страньше и страньше :-). Однако, мы отклонились от темы живучести. |
| |
|
[23.08.2016 9:49:49] | | Для Ektor.
Пока меня не было в стране, так никто и не пожелал ответить на вопрос, какова площадь зоны ПС.
У них там за бугром не более 2000 кв. м., ранее была 1600 кв.м.
У нас она называется зона контроля пожарной сигнализацией и нормируется в СП5 только для неадресных ШС, и составляет не более 1600 кв.м.
Попросту это то, что может или должно иметь свой отдельный самостоятельный индикатор на ППКП.
Для торгового помещения это достаточно большой магазин шириной 20 и длинной 100 метров. И для него достаточно иметь всего один неадресный ШС.
Средняя площадь, контролируемая одним ИПДОТ при размещении даже в самом маленьком помещении по одному ИП, составляет порядка 50 кв. м.
50 х 32 = 1600.
Но это только мое предположение, как там было на самом деле не знаю, меня туда не позвали.
А вот у нас средняя площадь на один ИПДОТ гораздо меньше, поэтому то ли количество ИП в зоне ПС должно быть больше чем 32, или зона ПС должна быть намного меньше. С этим придется нашим нормотворцам еще разобраться.
|
| |
|
[23.08.2016 9:57:07] | | ФПБ ®
А что тут разбираться. Просто написать зона = не более 32 автоматических ПИ, при этом суммарная контролируемая площадь должна быть не более 2000 м кв. |
| |
|
[23.08.2016 10:10:49] | | >Пока меня не было в стране, так никто и не пожелал ответить на вопрос, какова площадь зоны ПС. У них там за бугром не более 2000 кв. м., ранее была 1600 кв.м.У нас она называется зона контроля пожарной сигнализацией и нормируется в СП5 только для неадресных ШС, и составляет не более 1600 кв.м.
И в чём же физический смысл этих величин: 2000 кв.м., 1600 кв.м.? |
| |
|
[23.08.2016 10:17:20] | | Цитата zerber 23.08.2016 9:57:07 Просто написать зона = не более 32 автоматических ПИ, при этом суммарная контролируемая площадь должна быть не более 2000 м кв. --Конец цитаты------
Поддерживаю, фактически по ограничению 2000 м кв. у них получается между изоляторами не 32, а порядка 20 детекторов по 100 м кв. на каждый. |
| |
|
[23.08.2016 10:18:17] | | "Одним шлейфом пожарной сигнализации с пожарными извещателями... не имеющими адреса, допускается оборудовать зону контроля, включающую:
помещения, расположенные не более чем на двух сообщающихся между собой этажах, при суммарной площади помещений 300 м2 и менее"
300 м2 - это величина, постоянно встречающаяся в пожарных нормах, физический смысл её хорошо известен: это площадь пожарной секции, которую могут потушить первые прибывшие подразделения вне зависимости от пожарной нагрузки. Причём эта величина будет различная в разных странах - всё зависит от техники и от организации пожарной охраны. |
| |
|
[23.08.2016 11:03:48] | | я ЗА уменьшение с 32 до 20.
более того, некоторые зарубежные производители в ТД на модули безадресных шлейфов пишут ограничение по количеству безадресных ПИ в безадресном шлейфе на уровне 20-22 ПИ. |
| |
|
[23.08.2016 11:28:48] | | Ну так сразу 20, а может 15?
Что касается 2000 кв.м, то это тоже результат снежного кома, причем не нашего, а забугорного. Одноразовые тепловики, соединенные последовательно друг за другом в одну общую петлю, в какой-то момент создали проблему обнаружения как места возгорания, так и самого сработавшего ИП.
Сколько лет этой норме сказать уже вряд ли кто сможет.
Потом в неё уложили ИПДОТы, из усредненной площади на каждый из них. Получили догму в виде магической цифры 32, и на этом успокоились.
Я считаю, что тут правильнее исходить из других понятий или подходов.
Как удобнее увязать тот же клапан ДУ с ПС, т.е. отдельную зону дымоудаления с зоной ПС?
А если имеем дело с СОУЭ 4-5 типа. Тут тоже при построении алгоритма автоматического управления эвакуацией без увязывания зон оповещения с зонами ПС не обойтись.
Так даже если и нет всех этих алгоритмов взаимосвязей, то даже для понимания дежурному персоналу или формирования протокола событий, я уже не говорю об информации для пожарных бригад о ходе пожара на объекте (это у них там за бугром) объект должен быть поделен на какие-то логически самостоятельные блоки помещений.
А вот техническая составляющая в виде количества ИПДОТ потом сама туда ляжет. Любая цифра, взятая с потолка, на всем дальнейшем существования конкретной нормы будет подвергаться сомнению и сопротивлению. А уж для участников данного обсуждения это будет как кость в горле и напряжения в общении не снимет.Так что позвольте не согласиться с численным подходом определения как площади ПС, так и с количеством ИП в ней. Тут должно быть несколько другое обоснование, но и с приведением предельных количественных показателей тоже.
Тут что наш снежный ком, что забугорный снежный ком не могут быть образцами.
|
| |
|
[23.08.2016 11:46:52] | | >Одноразовые тепловики, соединенные последовательно друг за другом в одну общую петлю
Кто-то чертить не умеет, кто-то не умеет проектировать пожарную сигнализацию. К оборудованию это отношения не имеет. |
| |
|
[23.08.2016 12:02:46] | | Дело не в конкретном оборудовании, а в стоящих задачах.
Зачем нужны зоны контроля ПС?
Что они должны определять?
Как разбить объект на зоны контроля ПС?
Зачем зоны контроля ПС должны быть увязаны с зонами оповещения, двымоудаления, пожаротушения и т.п.?
Как зоны контроля ПС увязаны с организацией эвакуации?
И таких вопросов много, но их надо решить до того, как решить сколько ИП должно быть в каждой из таких зон контроля ПС.
В личной переписке со мною И.Рыбаков от В.Л. Здора отметил, что у него другое, отличное от моего понимание этих зон контроля,но пока я его не увидел и не услышал. Может быть всему свое время.
Но то, что понятие зоны контроля ПС является одним из основополагающих моментов в вопросе устойчивости ПС, в этом у меня сомнений нет. |
| |
|
[23.08.2016 12:11:27] | | >Зачем нужны зоны контроля ПС? Что они должны определять? Как разбить объект на зоны контроля ПС?
Обычно такие вопросы возникают у людей, которые сами объекты не осматривают и сами на срабатывание сигнализации не реагируют.
Нет никакого смысла засовывать в одно требование административные помещения (где тоже есть куча помещений, в которые просто так не попадешь, чтобы устранить неисправность) и подземный кабельный тоннель. |
| |
|
[23.08.2016 12:57:53] | | 2 ФПБ ®:
>Ну так сразу 20, а может 15?
А почему именно 15? На этом форуме пару лет назад поднимался вопрос за внутреннее сопротивление шлейфа. В качестве примера приводились злые инспектора, снимавшие последний извещатель со шлейфа и смотревшие, что показывает ППК. Я тогда вывел для себя цифру 14. Основания, за редкостью применения аналоговой ПС, уже не помню, просто записал себе больше в аналоговый шлейф не рисовать. |
| |
|
[23.08.2016 13:37:57] | | Цитата Joprst:"Я тогда вывел для себя цифру 14".
Вот и я говорю, а почему 32?
Есть ли под это какие-то обоснования. Цифра-то взята с потолка. Вот в частности, когда я проводил сравнительный анализ изоляторов КЗ для А-А систем, то набрел на закономерность, что по большей части производители А-А систем рекомендуют использовать свои ИКЗ через 20, а не через 32 ИП. А для неадресных систем просто тупо пишут - не более 32 ИП в ШС, и это при том, что никакого различения 1-го от 2-х и более ИП у них не производится в одном неадресном ШС.
Ну уж коль я затронул ИКЗ, тогда отвечу на прозвучавший тут не очень давно вопрос, на который я не смог вовремя ответить в силу того, что я уже был в отъезде (проходил лечебно-оздоровительный курс кальвадосом по месту его производства).
Ektor ® [13.08.2016 0:05:18]:""Пятый уровень... это время при максимальной информационной емкости системы не может превышать 300 секунд" - Зачем так долго?"
Долго или не очень, но я об этом уже написал целую статью "Некоторые частные вопросы живучести СПС. Изоляторы короткого замыкания", хоть и не очень большую. Заново здесь писать об этом просто нет никакого смысла. Так что ответ лучше искать прямо там - http://avtoritet.net/library/press/2...
Более того, я там же отметил, что мой коллега это по моей просьбе тщательно перепроверил на FX от ESMI. Быстрее вряд ли получается, особенно, если в каждом что автоматическом, что ручном ИП и в каждом исполнительном модуле стоит свой ИКЗ.
Для меня эта цифра в 300 сек изначально тоже была непонятна, я делал вид, что ее не замечаю, так кто-то для мебели ее пририсовал, но потом решил все-таки вникнуть. Действительно нужная цифира для разработчика А-А системы.
|
| |
|
[23.08.2016 18:29:15] | | ФПБ
Поговорите с Рыбаковым ещё раз. Он вроде готовил что-то по зонам. Если не забуду попрошу его прочитать ветку и самому написать вам. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|