| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[20.07.2016 1:24:40] | | В продолжение ветки
http://www.0-1.ru/discuss/?id=32381
Декларирую:
1 Кабельная линия в советской нормативке появилась как "расширение" электропроводки. По сути разница в них изложена в главах 2.1. и 2.3. ПУЭ. В двух словах и грубо (без детализации, которую вынужденно придумали): до 16 мм2 включительно и внутренние сети - электропроводки, свыше 25 мм2 и внешние сети (включая контрольные и прочие кабели малого сечения) - кабельные линии. Никаких коробок, если что, там отродясь не было.
2 С момента ПУЭ (которое тогда было частично в части определений электропроводки гармонизировано с МЭК) утекло немало воды и сейчас в МЭК любой кабель в рамках электроустановок до 1 кВ и ОТДЕЛЬНЫХ случаев выше 1 кВ - электропроводка. Включая шинопроводы, поддерживающие конструкции и пр. Коробок там по-прежнему нет.
3 Товарищи во ВНИИПО запутались с этими определениями начиная с 123-ФЗ и заканчивая ГОСТ Р 53316. Гармонизация с МЭК чуть более чем нулевая.
4 По существу работоспособность электропроводки (в определениях МЭК) в условиях пожара для ряда цепей нужна и важна. Вместе с тем, лингвоанализ и поклонение пожарному богу, зачастую, заменяют здравый смысл в общем и по ОКЛ в частности. ОКЛ в РФ во многом - насмешка и питание карманов производителей. В мире (Европа, Турция, например) не требуются выполнение огнестойкими кабелями потребителей, выполняющих свои функции после перерыва питания (аккумуляторные светильники, огнезадерживающие клапаны. Британцы вертят у виска, а мы впереди планеты всей...
5 Наиважнейшей вопрос - необходимое время обеспечения выполнения своих функций кабелем не имеет никакого реального практического и здравого решения и при любых обсуждениях затирается почти глумливым "Законы надо соблюдать, вот придет инспектор...". Бессмысленность предъявления требований к работоспособности проводки, задача которой ограничивается условиями эвакуации (до 70 градусов по Цельсию), к не транзитной проводке в конечном помещении, к проводке снаружи здания, в земле невозможно отрицать, но можно осмеять. Сказки отдельных представителей об независимых одновременных несвязанных пожарах (наружное пожаротушение не рассматриваем) на объекте (не учитываемых даже на АЭС) мало интересны
6 Сама проводка, которая должна быть работоспособна - должна быть работоспособна. Но важен подход и реализация этого требования в практике. Вместе с тем, интересен и международный опыт. Там можно увидеть то, что называется у нас ОКЛ. Тем не менее, часто видны и практические рекомендации по выполнению линий таким образом, что бы все работало и не вызывало вопросов у соответствующих товарищей. Почему у нас это проявляется, мягко говоря, в такой негармоничной форме (двойная сертификация, откровенно неумные подтверждения отдельных решений по ОКЛ, требования ОКЛ там, где она никому реально не нужна - см. п.п.-4-5 и пр.), вопрос, наверное, все же не производителям. Но если всем кивать головой и безропотно радоваться -лучше не будет точно...
7 Вместе с тем не совсем понятна и обратная сторона ОКЛ - почему никого не волнует их реальная работоспособность/надежность. Почему удар и воздействие водой никого не волнует. Почему нет ни каких требований/рекомендаций о монтаже не под, а над обрушаемыми коммуникациями. И т.п. Ну как не понятно, понятно, на самом деле - такие вопросы непросты и денег вряд ли кому принесут. А безопасность людей? Да нужна ли она кому, эта ваша безопасность... |
 | |
|
[20.07.2016 9:10:14] | | Уважаемый Georg ®
«У Смелкова нет ни слова о "огнестойких кабельных линиях".»
СП 6. … 2009 п.4.15 «Время сохранения работоспособности кабельных линий и электрических щитов определяется по ГОСТ Р 53316»
СП 6. ... 2013. п4.9 « Работоспособность кабельных линий и электропроводок СПЗ в условиях пожара обеспечивается выбором вида исполнения кабелей и проводов, согласно ГОСТ Р 53315, и способом их прокладки. Время работоспособности кабельных линий и электропроводок в условиях воздействия пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316.»
Я кажется начинаю понимать, Вы как грамотный специалист, понимаете что термин «огнестойкий» видимо неудачен для кабельных линий. Но для простых людей, которые проектируют, монтируют да и продают данную продукцию это вполне приемлемый и удобный термин. Давайте заменим термин « ОКЛ» на четкое определение: « кабельная линия сохраняющая работоспособность в условиях пожара в течение времени ( определяемого по результатам ГОСТ Р 53316)» КЛСРУП, например. Это что-то поменяет? Тогда получается что ОКЛ никому не нужна, а требуется «КЛСРУП». Бред какой-то. Критерий-то один ( именно Смелков его и предложил) – ГОСТ Р 53316.
Уважаемый Volk_ берет упрощенную ситуацию, когда нет транзитных проводок и бравирует температурой 70 град. Классно. Есть такое решение, когда к каждому исполнительному устройству ( например оповещателю ) и датчику ( например пожарному) прокладывается выделенная линия. Я такое встречал в системах АСУ ТП. Для них даже 15 датчиков в одной линии это уже высший пилотаж ( HART-протокол). Но для пожарной автоматики в этом случае ППК д.б. в центре, а все помещения должны располагаться по окружности для снятия требований по прокладке КЛСРУП.
И еще ОКЛ ( извините КЛСРУП) это всего лишь один из элементов, обеспечивающий работоспособность в условиях воздействия опасных факторов пожара. Даже сгоревший оповещатель не должен блокировать систему до окончания времени эвакуации ( если линия связи оповещения проходит через несколько помещений, например номеров гостиницы или комнат общежитий, а не строится по «тупиковой» схеме).
|
| |
|
[20.07.2016 9:23:34] | | Кабель КСПВ в коробе ПВХ - это "огнестойкая кабельная линия". Ибо "огнестойкостью" она обладает. И даже провод ТРП имеет свои 5 секунд "огнестойкости". Нет никаких оснований выделять какие-то конструкции в отдельный класс "огнестойких кабельных линий", тем более что такого термина не существует вообще. |
| |
|
[20.07.2016 10:26:34] | | Я ничем не бравирую и называю вещи своими именами. Если цепь должна работать до начала эвакуации, то неумно требовать от нее работоспособности на тысячу градусов в течение часа. |
| |
|
[20.07.2016 10:55:31] | | Уважаемый Georg ®
Переходим на новые термины, чтобы Вас не раздражать.
"Кабель КСПВ в коробе ПВХ - это "КЛСРУП ".
Ее работоспособность в условиях пожара можно оценить по ГОСТ Р 53316 ( других нет, как Вы и сами говорите). При этом в Википедии значится видимо Ваша замечательная фраза «Бессмысленно прикреплять огнестойкий кабель пластиковыми стяжками, равно как и использовать неогнестойкий кабель в металлической огнестойкой кабельной трассе — система может выполнить свои функции только, если целиком удовлетворяет требованиям огнестойкости». Т.е. металлические дюбели, хомуты и скобы придется применять. Далее – требования по низкому по LS, HF и LTx никто не отменял. Во всяком случае покупать дорогой LTx и помещать его в «ядовитый» короб ПВХ - не только бессмысленная трата денег, но и преступно. Таким образом испытания, предусмотренные ГОСТ Р 53316 и ГОСТ Р 31565 проводить надо ( даже за подтверждения «устойчивости» и «не ядовитости» 5 секунд придется заплатить солидные деньги). Рискните своими деньгами и получите достойные результаты для обычных проводов и всеми любимыми коробками УК -2П. И вообще, если не нравиться продукция отечественного производителя берите импортную ( например «BAKS»), там все есть и названия наверное у них правильные. |
| |
|
[20.07.2016 11:06:35] | | Фраза не моя, так оригинальные исследования там запрещены. Огнестойкий кабель бессмысленно крепить пластиковой арматурой - так нам и огнестойкий кабель не нужен.
Его использование зиждется исключительно на требованиях ПУЭ 1977 года (в техэксперте написано 1977 - я думал глава 2.1 1985 года): 2.1.48. "Провода и кабели должны применяться лишь в тех областях, которые указаны в стандартах и технических условиях на кабели (провода)." |
| |
|
[20.07.2016 12:51:20] | | mavas01 ®[20.07.2016 10:55:31]
---Далее – требования по низкому по LS, HF и LTx никто не отменял
это какое отношение имеет к вопросу темы?
и, самое главное, как связывается с дальнейшим посылом:
--покупать дорогой LTx и помещать его в «ядовитый» короб ПВХ - не только бессмысленная трата денег, но и преступно.
---даже за подтверждения.....«не ядовитости» 5 секунд придется заплатить солидные деньги
новый гост планируете на погонажную арамтуру?
|
| |
|
[20.07.2016 14:54:22] | | А есть ли национальные стандарты, "которые распространяются на тот же объект и аспект стандартизации", что и СП 6?
|
| |
|
[20.07.2016 17:09:44] | | Всем добрый день!
А можно ли каким-нибудь расчетным методом обосновать, что АПС и СОУЭ, соединительные линии которых проложены кабелем и проводом КСПВ, сохраняют свою работоспособность для выполнения ими своих функций? Если мы выполняем только требования технических регламентов+риск. Требования нормативных документов во внимание не берем.
123-ФЗ Ст83
7. Системы оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей должны функционировать в течение времени, необходимого для завершения эвакуации людей из здания, сооружения.
Ст. 103
2. Линии связи между техническими средствами автоматических установок пожарной сигнализации должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону. |
| |
|
[20.07.2016 17:16:42] | | КСПВ по идее нельзя, так как он горючий (изоляция - полиэтилен). А вот КСВВнг-LS - думаю можно. Только вот методик расчета я не встречал.
ОКЛ, ИМХО, это большой бред. Мое мнение - абсолютно все кабели в здании должны быть нг(А)-HF. И витая пара, и оптика, и сила, и коаксиал и т.д. и т.п. Но в первую очередь, конечно же - силовые кабели, т.к. они имеют самую большую нагрузку и самый большой риск возгорания. Вот это реально сократит количество "хромых лошадей".
С огнестойкостью же нужно заморачиваться только там, где реально нужна работоспособность системы во время пожара. Например - насосная станция ВПВ, АУПТ. И кабельная линия между электрощитовой и насосной - самый важный и ответственный участок. А в нормах, к сожалению, и об этом ни слова не написано. |
| |
|
[20.07.2016 17:39:41] | | >КСПВ по идее нельзя, так как он горючий (изоляция - полиэтилен).
Оболочка ПВХ.
"Горючий" - это кабель КГ. Горение распространяет хорошо, но жилы в пламени не замыкаются. |
| |
|
[20.07.2016 17:40:27] | | >А можно ли каким-нибудь расчетным методом обосновать, что АПС и СОУЭ, соединительные линии которых проложены кабелем и проводом КСПВ, сохраняют свою работоспособность для выполнения ими своих функций?
В России - нет. |
| |
|
[20.07.2016 17:41:16] | | mavas01 ®
[19.07.2016 22:03:52] http://0-1.ru/discuss/?id=32381#end
"Учитывая категорическое мнение Уважаемого zerber ® о том, что на сегодняшний день ОКЛ – бесполезная трата денег, так и буду разъяснять на лекциях студентам и монтажникам - «zerber ® разрешил». Надеюсь у него хватит авторитета убедить Смелкова убрать все упоминания о ГОСТ Р 53316 в СП6 и т.д."
конечно разъясняйте. а лучше сообщите об
этом бизнес сообществу, типа "Опора Росии" и т.п. о том, что они как собственники за ОКЛ должны платить деньги впустую. вот они обрадуются. Лишний повод для снятия административных барьеров. и тут уже не понадобится авторитет для убеждения Смелкова. Да и работать он вечно не будет. |
| |
|
[20.07.2016 17:42:46] | | Зачем ОКЛ в насосной? Шкаф ШКП, к примеру, рабочая температура до +55 град. Это рабочая температура для любого кабеля.
При дальнейшем повышении температуры шкаф перестанет функционировать.
Вот для линий электропитания от электрощитовой до насосной ОКЛ необходима. |
| |
|
[20.07.2016 21:07:16] | | АК ®
"Вот для линий электропитания от электрощитовой до насосной ОКЛ необходима"
если эти линии проложены в помещениях с тушением, то ОКЛ не нужна |
| |
|
[20.07.2016 21:53:20] | | АК ® [20.07.2016 17:42:46]
Не в насосной, а между щитовой и насосной! Это разные вещи.
zerber ® [20.07.2016 21:07:16]
>>>если эти линии проложены в помещениях с тушением, то ОКЛ не нужна
Как мне кажется, ваше мнение ошибочно.
Допустим у нас объект оснащен спринклерной АУПТ. Коэффициент вероятности тушения пожара никак не может быть равен единице. Т.е. возможна такая ситуация, когда АУПТ срабатывает, но потушить пожар по разным причинам не в состоянии. Но при этом работа АУПТ существенно замедляет его распространение. Т.е. налицо ситуация, когда СПЗ должна работать во время пожара, т.е. при воздействии пламени. Тут, ИМХО, для сохранения работоспособности насосов нужна ОКЛ.
Пока писал этот пост, поискал, что думают по этому поводу другие специалисты. Ответ, как ни странно, нашел в Википедии:
"...В реальных условиях очаги пожара могут возникнуть в местах, труднодоступных для доставки диспергированных и пенных огнетушащих веществ, подаваемых стационарными установками пожаротушения с образованием многочисленных «теневых» зон. По этим причинам стационарные установки пожаротушения часто обеспечивают только локализацию пожара. Кроме того, ряд установок по принципу действия предназначен только для локализации пожара. К ним относятся автоматические огнепреграждающие затворы и двери, водяные завесы и др. В связи с изложенным применение автоматических установок пожаротушения предполагает обязательное участие в ликвидации локализованного пожара оперативных подразделений пожарной охраны или добровольных формирований..."
Пруф: В. В. Теребнев, Н. С. Артемьев, Д. А. Корольченко, А. В. Подгрушный, В. И. Фомин, В. А. Грачев Промышленные здания и сооружения. Серия «Противопожарная защита и тушение пожаров». Книга 2. — М.: Пожнаука, 2006. с. 311
В-общем моя мысль такова, что есть ряд систем, которые ОБЯЗАНЫ сохранять работоспособность в условиях пожара. Это АУПТ(вода), ВПВ и ДУ в части электродвигателей. |
| |
|
[20.07.2016 22:34:40] | | Tregart ®
начался пожар. 50 градусов, 60 градусов.спринклер уже вскрылся при 57. нужно очень постараться, чтобы это не произошло. пока автоматика прочухается температура растет. 70 градусов, 80, 90, 100. автоматика если работоспособна, то уже подаст воду. хрен с ним. неправильно сделали гидравлический расчет. но вода все равно разбрызгивается, пусть и не так интенсивно как нужно. вы думаете что под потолком, где проложены кабели и под которым худо-бедно поливает спринклер будет 800-1000 градусов?
я думаю, в большинстве случаев одним лишь выбором трасс прокладки линий можно избежать ОКЛ. |
| |
|
[20.07.2016 22:49:28] | | >вы думаете что под потолком, где проложены кабели
Часто от кабельной конструкции до потолка 4...5 метров и именно на кабельных конструкциях скапливаются горючие отложения, высыхают и загораются. Собственник часто по собственной инициативе обрабатывают существующие кабельные трассы, идущие по цеху огнезащитой - дешевле обходится простоя оборудования. |
| |
|
[20.07.2016 23:16:24] | | Georg ®
[20.07.2016 22:49:28]
АПТ нет?
|
| |
|
[20.07.2016 23:23:54] | | В запотолочном пространстве, в результате перегруза/кз/плохого ВАГО-зажима загорается коробка, с нее пламя перекидывается на близлежащие UTP/оптику/теплоизоляцию кондеров, труб водоснабжения. Все это дело находится в 60-80 см за подвесным потолком и не оборудовано спринклерной АУПТ. Все горит, спринклер еще не сработал, пламя начинает ползти ниже, срабатывает спринклер, но к этому времени КЛ насоса превратилась в золу. Воды нет. |
| |
|
[20.07.2016 23:29:29] | | Tregart ®
и прям больше негде проложить КЛ насоса?
|
| |
|
[20.07.2016 23:37:30] | | А где её по вашему надо прокладывать? |
| |
|
[20.07.2016 23:42:27] | | подальше от "UTP/оптику/теплоизоляцию кондеров, труб водоснабжения"
к каждому объекту надо подходить индивидуально, а не требовать от потребителей покупать ОКЛ для всех объектов без разбора. |
| |
|
[21.07.2016 0:05:15] | | Вот сразу вопросы: от чего подальше? Насколько подальше? А подальше вбок, вниз или вверх? А вниз можно поближе, им все равно подальше? А пересекать как?
Поэтому индивидуальный подход невозможен, ибо его обоснование - житейская мудрость. А нам стандарты нужны. И методики.
|
| |
|
[21.07.2016 0:14:26] | | Tregart ®
"А нам стандарты нужны. И методики."
стандарты разные бывают. в одном может быть написано ОКЛ и точка, а в другом ответы на вопросы "от чего подальше? Насколько подальше? А подальше вбок, вниз или вверх? А вниз можно поближе, им все равно подальше? А пересекать как?"
это разные стандарты. лично я за второй вариант. всегда ратую за хорошую и, как следствие дорогую, пожарку. но без разбора тратить деньги на ОКЛ впустую это не по мне. |
| |
|
[21.07.2016 9:11:13] | | Уважаемый zerber ®
То, что Вы лично находитесь в плену заблуждений по целому ряду аспектов реальной работы систем противопожарной защиты, это бывает. В основном на ошибках все и учатся. Но то, что Вы, основываясь на ошибочных представлениях, призываете бойкотировать мировой опыт и требования наших норм – это настораживает. Может я чего -нибудь не понимаю и под видом обсуждения ОКЛ разыгрывается политическая акция, иначе при чем здесь «Оплот России»?
Реально ваше заявление: «начался пожар. 50 градусов, 60 градусов.спринклер уже вскрылся при 57…» - абсолютно голословно. При 60 градусах, в составе системы, спринклер будет "греться" часа 2 до вскрытия . Не поленитесь, договоритесь о встрече с Мешманом В.М., он все Вам профессионально объяснит.
Для наглядности приведу пример собственных наблюдений по этому поводу. Лет 5 назад по настоянию Главка потребовалось придумать тестер для проверки работоспособности эксплуатируемых спринклерных систем «гидротестер спринклерный». Придумал то я его быстро, а делать некому, ни один завод не берется. Договорился со своим приятелем, талантливым мастером Чистяковым Н.А. Короче, испытываем у меня на даче первый вариант данного устройство. Спринклер взяли фирменный –Викинг на 68 градусов. Подключили с сети под давлением ( май месяц, на улице). Нужно задать температуру и время нагрева. Казалось-бы 73 град и 3 минуты достаточно. Тем не менее установили 100 градусов, а время запрограммировали максимальное на его устройстве -10 минут, но включили секундомер. Закрепили тестовый « колпак» на спринклере ( что- типа « SOLO), включили, через 20 секунд в районе колбы спринклера стабилизировалась температура 100 град. Тем не менее 10 минут прошло, а спринклер не сработал. Это меня озадачило. Решили повторить цикл, ориентируясь на включенный секундомер. Прошло еще 8 минут, после чего разрядился аккумулятор автономного питания, но ФИРМЕННЫЙ СПРИНКЛЕР НЕ ВСРЫЛСЯ!!!
|
| |
|
[21.07.2016 9:33:35] | | >АПТ нет?
Есть, но оборудованию всё равно, выгорело 1 м кабелей или 100 метров. Причем, при пожаре должна работать не только пожарная автоматика, но ещё куча оборудования на производстве. Например, в БУПО раньше была фраза: бумагоделательные машины при пожаре не останавливать. |
| |
|
[21.07.2016 9:36:38] | | >стандарты разные бывают. в одном может быть написано ОКЛ и точка, а в другом ответы на вопросы "от чего подальше? Насколько подальше?
Сейчас стандартизация не государственная, а национальная. Можно разрабатывать национальные стандарты и без ВНИИПО. |
| |
|
[21.07.2016 10:00:42] | | Цитата mavas01 21.07.2016 9:11:13 Тем не менее установили 100 градусов --Конец цитаты------
Ошибка измерения температуры. |
| |
|
[21.07.2016 10:42:29] | | Уважаемый абырвалГ
Нет ошибки измерения температуры не было ( поверьте, метрологически поверенное оборудование я знаю и применяю). Фокус в том, что в реальных условиях идет мощный теплоотвод на заполненные водой трубы. Нам Мешман В.М. потом все объяснил и дал ссылку на исследования, изложенные в книгах, где при плавном повышении температуры спринклер срабатывает более чем за 40 минут. |
| |
|
[21.07.2016 10:59:03] | | >идет мощный теплоотвод на заполненные водой трубы.
Это может влиять на температуру только в пределах пограничного слоя или при маломощном источнике теплоты. В условиях свободной конвекции при медленном изменении температуры у пограничного слоя толщина больше - вполне может оказывать такой эффект. При реальном пожаре такого не будет. |
| |
|
[21.07.2016 11:10:15] | | Кстати, для труб и спринклеров (в отличие от кабелей) можно вполне просто это рассчитать, так как в материалах при повышении т. Берете 3D модель в CAD, экспортируете в CAE систему, строите расчетную сетку и считаете. Задачка на уровне диплома. |
| |
|
[21.07.2016 11:10:54] | | *так как в материалах при повышении температуры химические процессы не идут. |
| |
|
[21.07.2016 11:37:05] | | Доброе утро, уважаемые форумчане. позвольте и мне внести свою ложку дегтя в эту сладкую бочку меда так называемая ОКЛ (всеми нелюбимая)
В нашей стране действует извечная фраза: заставь дурака богу молиться он и лоб расшибет. Так и с ОКЛ.
Нашим нормотворцам необходимо раз и навсегда разобраться с этим вопросом, провести исследования и показать наглядно что происходит во время пожара. А не жечь час в печке кабель.ЛОББИ НА ЛИЦО. БАБЛО ПОБЕЖДАЕТ ВСЕ. Правильно заметили выше коллеги, что температура нарастает не моментально а постепенно, поэтому еще вопрос на какой минуте пожара кабельные линии перестанут выполнять свои функции.И нужно четко ответить на вопрос а нужно ли нам чтобы эти линии сохраняли свою работоспособность и если да то какие?
Ниже приведу некоторые размышления на этот счет. Если я неправ поправьте:
1) шлейф АПС делать ОКЛ бред потому как извещатель сработал, алгоритм запустил и все шлейф больше ненужен.
2) Для СОУЭ ОКЛ нужен т к наши доблестные неразумные люди будут сидеть до последнего в здании.
3) ОКЛ для дымоудаления и да и нет. Для клапанов КДУ бред т как если алгоритм сработал то клапан откроется и так и будет в открытом состоянии даже если кабель отключить. Для вентилятора ДУ ОКЛ нужен.
4) Для АУПТ(водяного)ОКЛ нужен. Мною уважаемый Мешман В.М. свое дело знает и по поводу сработки спринклеров с ним согласен.
5) Для газового и порошкового пожаротушения ОКЛ бред чистой воды.Всем и так понятно почему.
И на последок вопрос в зал: в курсе кто то чешутся по этому поводу наши нормотворцы или новый вариант СП513130.2009 и др доков будет хуже предыдущих?
|
| |
|
[21.07.2016 11:51:32] | | fireman_sky ®
1) верно
2) и да и нет
3) и да и нет
4) и да и нет
5) да
в новом варианте СП5 останется все по прежнему. а вот в последующих не факт. большинство авторов СП5 сейчас против ОКЛ. да и некоторые авторы СП6 уже задумываются, а нужна ОКЛ в кольцевых линиях (в том числе СОУЭ) с ИКЗ? |
| |
|
[21.07.2016 12:07:41] | | >большинство авторов СП5 сейчас против ОКЛ.
Есть пожар, есть кабели с металлическими и оптическими жилами, трубопроводы с водой, воздухом, иными газами, есть механические линии связи, радиоканальные линии связи - причём тут конкретно пожарная сигнализация? Это лишь одно из приложений проблемы. |
| |
|
[21.07.2016 12:19:21] | | конечно одно из, но оно есть |
| |
|
[21.07.2016 12:47:16] | | Даже если рассматривать только пожарную автоматику, то всё равно существует много уже установленных требований. Например:
ВСН 47-85/Минэнерго СССР Нормы проектирования автоматических установок водяного пожаротушения кабельных сооружений
3.6. "Лучи пожарной сигнализации в защищаемых помещениях должны прокладываться отдельно от всех силовых и осветительных электрических кабелей и проводов для исключения повреждения луча в течение 10 минут при загорании любого из кабелей проложенных в этом помещении."
Для начала нужно собрать вместе из разных документов существующие много лет требования, а не рассказывать сказки про то, что придумали что-то абсолютно новое. |
| |
|
[21.07.2016 13:03:51] | | Georg ®
Послностью согласен. И никто письмами заваливать нормотворцев не будет с вопросами разъясните то, разъясните это.
И каждый проектировщик будет понимать откуда ноги растут.
А так какой то процесс непонятный идет. Вроде бы умные люди во вниипо работают. а воз и ныне там. Либо реально бабло рулит, либо пора вплотную начать изучать социодинамику и деградацию нашего общества. |
| |
|
[22.07.2016 9:42:13] | | Уважаемый mavas01 ®, а имеется статистика срабатывания спринклеров при реальном пожаре? Через какой промежуток времени они срабатывают? |
| |
|
[24.07.2016 13:03:48] | | Уважаемый ElectroLamp ®
Извините за задержку с ответом, обычные спринклеры не мой профиль.
Коллеги посоветовали статью А.А. Таранцев,……. «ОЦЕНКА ЭФФЕКТИВНОСТИ СПРИНКЛЕРНОЙ УСТАНОВКИ ПОЖАРОТУШЕНИЯ» Журнал «Пожарная безопасность» №1 2015 г. Но реально информацию о времени срабатывания даже пожарного извещателя на тестовые очаги ( предусмотрено ГОСТ Р 53325-12) от производителей не получить.
С учетом обсуждаемой темы я встречал упоминание в NFPA, о том, что в помещениях, защищенных спринклерными системами к кабелям СОУЭ не предъявляются дополнительных требований по защите, если они проложены в металлических кабель-каналах. |
| |
|
[24.07.2016 13:46:08] | | Только не сплинкерными, наверное, а вообще аупт. Если речь об unsplinkered конла описываются повышенные требования к проводке (по памяти, мог ошибиться с написанием) Схожее требование встречается и в BSI. |
| |
|
[24.07.2016 16:05:13] | | Если требование (например, UL 1724) для прокладки кабелей общепромышленного исполнения для прокладки внутри теплоизолирующих огнестойких коробов не более 120 С в среднем по объему и не более 160 С локально, то те же требования можно предъявить и к установке пожаротушения.
Если АУПТ сможет обеспечить эти условия, то никаких дополнительных требований к кабелям быть не должно. |
| |
|
[24.07.2016 17:10:06] | | Цитата mavas01 21.07.2016 10:42:29 дал ссылку на исследования, изложенные в книгах, где при плавном повышении температуры спринклер срабатывает более чем за 40 минут. --Конец цитаты------
Уважаемый mavas01 ®, можно ссылку на эти книги?
По физике, трубы являются радиатором только для металлических частей, но не для стекла.
А какие стандартные условия испытаний спринклеров, похожи на испытания тепловых извещателей? 40 мин. - это что именно?
По ГОСТ Р 53325 для тепловых класса А1 температура срабатывания от 54 до 65 грС.
Припри повышении температуры от условно нормальной при скорости повышения температуры 1 грС/мин тепловой класса А1 должен сработать от 1740 до 2420 с или от 25 до 40 минут! Знакомая цифра 40 мин.
Или при повышении минимум на 25 грС макс. на 40 грС.
Условно нормальная для тепловых класса А1 равна 25 грС.
Т.о. сработка должна быть в диапазоне от 50 до 65 грС, через 25 - 40 мин.
Так что конструкция ИПТТ и наверное спринклера должна обеспечивать сработку и по времени и по диапазону температур. |
| |
|
[24.07.2016 18:24:08] | | А в интернете можно найти Журнал «Пожарная безопасность» №1 2015 г? Почему то не нахожу. |
| |
|
[24.07.2016 18:50:42] | | zerber ® [21.07.2016 0:14:26]
Как я уже говорил, ОКЛ в существующем виде я считаю эпической глупостью. ОКЛ не нужна ни АУПС, ни СОУЭ.
Но вместе с тем я считаю, что есть ряд систем, работоспособность которых во время пожара крайне важна - ДУ, ВПВ, АУПТ. Поэтому обеспечивать огнестойкость этих линий нужно. Кстати, в рамках монтажа спринклерной АУПТ, стоимость ОКЛ на участке "электрощитовая - насосная" не увеличит стоимость проекта вообще. ВПВ это тоже касается, а с ДУ сложней. С одной стороны огнестойкость линии, отвечающей за открытие клапана не нужна, с другой - нужна. Грубо говоря на 8 этаже случился пожар, клапана открылись. Но задымление все равно идет выше и если прогорит "хребет" кабельной линии клапанов, то на девятом этаже клапана уже не откроются, когда задымление достигнет критического уровня. Поэтому, ИМХО, стояки все же должны быть огнестойкие с обязательной развязкой на каждом этаже. |
| |
|
[24.07.2016 20:28:37] | | Опять велосипед изобретать будем)))
Почему нельзя просто скопировать четкие и понятные (без двойных толкований) требования к кабельным и соединительным линиям (п. 16.1 и А.6.11 54-14:2004) или пойти еще дальше и скопировать из draft 54-14:2016 (сообщение ФПБ ® от 27.06.2016)? |
| |
|
[24.07.2016 20:30:38] | | Магистрали в спз ) пропускают иои по недосмотру, или в местечковых экспертизах, ну и Vissу еще в качестве подарка. Верхушка ГГЭ однозначно слово "магистраль" в мистемах безопасности крайне неодобряет... |
| |
|
[24.07.2016 22:33:54] | | Цитата Volk_ 24.07.2016 20:30:38 Верхушка ГГЭ однозначно слово "магистраль" в мистемах безопасности крайне неодобряет... --Конец цитаты------
ой, да ладно. На электроснабжение клапанов всем глубоко фиолетово, включая верхушку ГГЭ. |
| |
|
[24.07.2016 22:41:10] | | Если в электрической части- не фиолетово |
| |
|
[24.07.2016 22:41:12] | | Если в электрической части- не фиолетово |
| |
|
[24.07.2016 23:18:15] | | Хотела бы я посмотреть на П объекта с кучей клапанов и не магистралями к каждому клапану. |
| |
|
[24.07.2016 23:23:43] | | Куча-это сколько? |
| |
|
[24.07.2016 23:28:22] | | 500 например. |
| |
|
[24.07.2016 23:33:29] | | Дымоудаления все? Сколько этажей, сколько отсеков? |
| |
|
[24.07.2016 23:34:14] | | И сколько вольт, самое главное то... |
| |
|
[25.07.2016 0:02:59] | | Станция метро, ~220 |
| |
|
[25.07.2016 0:16:04] | | "С одной стороны огнестойкость линии, отвечающей за открытие клапана не нужна, с другой - нужна. Грубо говоря на 8 этаже случился пожар, клапана открылись. Но задымление все равно идет выше и если прогорит "хребет" кабельной линии клапанов, то на девятом этаже клапана уже не откроются, когда задымление достигнет критического уровня. Поэтому, ИМХО, стояки все же должны быть огнестойкие с обязательной развязкой на каждом этаже."
Вы упускаете один важный момент. Как говорили выше - даже на атомных станциях расчет идет на один пожар. Когда дым уже ушел на другие этажи отсека - никого уже в здании быть не должно, кроме огнеборцев |
| |
|
[25.07.2016 0:23:53] | | Нина, ду или озк? Надеюсь вы не решили вопрос подменить ради противостояния. А именно ду клапанов даже на серьезных объектах с гулькин нос на отсек. А в метро может их и много, но к вопросу выше и продрлжению Трегартом и мною про магистраль все же имеет малр отношения |
| |
|
[25.07.2016 0:24:59] | | ...за счет уникальности объекта |
| |
|
[25.07.2016 0:29:10] | | Ок, оставим в покое метро (ДУ и ОЗК вперемешку).
Мой пост относится к тоиу, что я не видела проектной документации с детальной проработкой электроснабжения клапанов с точностью до клапана (это к вопросу о ГГЭ). |
| |
|
[25.07.2016 0:38:00] | | А вы действующее с сентября измененик в ГрК посмотрите насчет допустимости отступления от П и методы такого отступления и сразу враз желание менять Р к П на серьезных обьектах пропадет. А та самая верхушка в лице отдельных представителей очень переживает за магистраль в системах безопасности-факт. И не только клапана ду по радиали у этих товарищей должны быть, но и все околосопутствующее. Так что вот так вот. Хотя опять же все от конкретных людей зависит... |
| |
|
[25.07.2016 9:20:29] | | Volk_ а дайте пж-ста ссылку на изменения ГрК эти? Спасибо. |
| |
|
[25.07.2016 9:20:30] | | Volk_ а дайте пж-ста ссылку на изменения ГрК эти? Спасибо. |
| |
|
[25.07.2016 9:26:48] | | Я не могу ближайшую неделю- в отпуске. По памяти- то ли закон 269, то ли 268 или 369/369 от кажется 12 июля,действуют с сентября. Смотреть или в РГ или на сайте кремля |
| |
|
[25.07.2016 9:40:27] | | Федеральный закон от 03.07.2016 № 368-ФЗ О внесении изменений в Градостроительный кодекс Российской Федерации
http://kremlin.ru/acts/bank/41091
Но это касается в первую очередь документации повторного применения. |
| |
|
[25.07.2016 9:59:27] | | Нет не только. Читайте, да узнаете ) |
| |
|
[25.07.2016 13:38:46] | | Читаю литературу нагревостойкие провода: "Для работы при температуре 1000 °С в качестве проводников применяют золото и платину, при температурах 1100-1200 °С - родий" - стоимость можно ещё увеличить! |
| |
|
[25.07.2016 14:26:37] | | Ну с минеральной изоляцией провода давно известны, не очень дороги |
| |
|
[25.07.2016 14:43:40] | | Термочувствительные нагревостойкие кабели, наверно, можно даже в качестве линейных извещателей использовать. Вот и будет наконец-то огнестойкий извещатель. |
| |
|
[25.07.2016 14:44:10] | | *Термочувствительные кабели с минеральной изоляцией |
| |
|
[25.07.2016 16:38:42] | | adgernaut ® [25.07.2016 0:16:04]
Хм. Согласен с вами. |
| |
|
[25.07.2016 18:18:29] | | Volk_ ® [25.07.2016 0:38:00] "А вы действующее с сентября измененик в ГрК посмотрите насчет допустимости отступления от П ..."
Чтобы доказать, что модифицированная документация является таковой нужно заключение об этом от организации, которая проводила экспертизу.
Ну и чем это от повторной экспертизы отличается? |
| |
|
[25.07.2016 18:41:26] | | Можно и с другой стороны посмотреть- раньше написал по ГрК -изменения не влияют на безопасность и далее по тексту. И все. Без критериев. А сейчас таким критерием будет "повторная экспертиза". Хотя жестко, да... |
| |
|
[25.07.2016 18:41:48] | | Можно и с другой стороны посмотреть- раньше написал по ГрК -изменения не влияют на безопасность и далее по тексту. И все. Без критериев. А сейчас таким критерием будет "повторная экспертиза". Хотя жестко, да... |
| |
|
[08.02.2017 22:46:40] | | По теме. Докатилось и до самых далеких от ОКЛ электриков-что есть еще что-то кроме огнестойкого кабеля.
http://www.proektant.org/index.php?t...
Местами смешно, конечно, но и возмущение глупостью нормотворцев нарастает (заметно, если читать не только начало темы и совсем не обязательно некого Volkа).
В одной из тем прозвучало от zerberа, ФПБ и еще ряда специалистов в явном и неявном виде - что с проблемами ОКЛ в электрике пусть разбираются самостоятельно. И все же, есть мнение, что для реального изменения ситуации нужна консолидация, или хотя бы взаимопонимание... |
| |
|
[08.02.2017 23:49:58] | | ->Докатилось и до самых далеких от ОКЛ электриков-что есть еще что-то кроме огнестойкого кабеля.->
Электрики активно взялись за изучение проблемы ОКЛ. Правда выводы электриков на порядок отличаются от выводов пожарных. По мнению пожарных (см. http://www.0-1.ru/discuss/?id=32381) ОКЛ спасет одного из 10 000 погибших, а по мнению электриков одного из 1000.
Но мнение большинства электриков совпадает с распространенным мнением пожарных. ОКЛ в большинстве случаев не нужна.
|
| |
|
[08.02.2017 23:53:27] | | Volk_
Я не помню, чтобы я что-то говорил в связке ОКЛ и электриков. Но лично я против ОКЛ, да и пожалуй индекса FR. |
| |
|
[09.02.2017 0:00:11] | | ElectroLamp
Ну вы за всех-то не говорите.
zerber
Ок |
| |
|
[09.02.2017 0:05:07] | | -> Ну вы за всех-то не говорите.->
Я конечно за себя только говорю. Но так уж получилось) |
| |
|
[09.02.2017 0:47:55] | | В статье, на которую там на том форуме ссылаются, есть несколько неточностей или недопонимания.
В чем была проблема с лотками. Первый раз, в первый класс Спецкабель пошел со своим FRLS-180 на испытания по 316-му ГОСТу. И получил всего 30 минут.
Я им тогда писал, что зачем они при прокладке так натянули и жестко зафиксировали стяжками свой кабель. У Гефеста он спокойно лежит в коробе. Короб этот тонкостенный и особо не деформируется. А тот ДКС, который использовал Спецкабель, сразу повело. Кабель обуглился, но продолжал бы еще долго свою работу, если бы его в таком обугленном состоянии не потянул ДКС. Свободная прокладка без натяга и любые лотки подойдут.Вот сейчас Спецкабель и вешает свой кабель в металлическую сеточку.
Вывод: способ прокладки важнейший критерий.
Но это все-равно недальновидно. Использование в пожарной слаботочке кольцевых линий с ИКЗ снимает большую часть проблем с ОКЛ. А поскольку кольцевые линии не только с этим связаны, то их использование снимает еще и другие вопросы. |
| |
|
[09.02.2017 0:54:09] | | Dizel 2012
***
Куратор подраздела "Пожарная сигнализация"
"Пассивность пожарного сообщества привела к очередному чудо-изобретению. В стране как я понимаю кризиса нет, дно пройдено, пора вкладываться в кабеленесущие системы"
вот оказывается кто во всем виноват.
Не били, понимашь, в колокола.
|
| |
|
[09.02.2017 1:02:01] | | Ув. Нина похоже сторонник ОКЛ |
| |
|
[09.02.2017 1:09:56] | | Я не сторонник, я как и все -з аложник ситуации.
Вот надо на ночь глядя ссылку дать, не оторваться просто
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"
"Если посмотреть историю появления ГОСТ Р 53316, то можно отметить удивительные факты. Когда в нарушении всех положений о стандартизации после опубликования спустя некоторое время ВНЕЗАПНО и наименование стандарта, и его содержание (наполнение) ИЗМЕНИЛИСЬ на всех ресурсах без каких-либо официальных процедур. При этом якобы стандарт не менялся. Одно только это делает должно было бы сделать его НЕЛЕГИТИМНЫМ."
я еще тогда на 0-1 писала: вот как так? были кабельные линии и щиты, а потом раз - и нет щитов. |
| |
|
[09.02.2017 1:17:19] | | Цитата Volk_ 08.02.2017 22:46:40 если читать не только начало темы и совсем не обязательно некого Volkа). --Конец цитаты------
это сложно :) |
| |
|
[09.02.2017 1:41:52] | | >>>Вывод: способ прокладки важнейший критерий>>>
Критерий того, что надо пользоваться головой. А не по одному опыту "дальновидно" ставить, простите, в позу всю страну |
| |
|
[09.02.2017 1:44:51] | | Нина
я рад, что вам понравилось ) |
| |
|
[09.02.2017 1:49:36] | | По поводу лотков и проблем-те, кто испытывал, как, простите, и комментировал их, видимо не в курсе (ладно уж с физикой)-требований по монтажу кабелей ДАЖЕ в обычных условиях. Это мне в очередной раз ненмого напомнило аргументы по необходмиости САОП (блокировка эв. выходов мебелью, пожар и отказ системы авариного освещения) |
| |
|
[09.02.2017 10:36:29] | | >Когда в нарушении всех положений о стандартизации после опубликования спустя некоторое время ВНЕЗАПНО и наименование стандарта, и его содержание (наполнение) ИЗМЕНИЛИСЬ на всех ресурсах без каких-либо официальных процедур
Техэксперт ничего об изменениях не говорит. Скорее всего первоначально везде распространялась не принятая версия. Случай не уникальный - бывает, что распространяют стандарт, который вообще отказались принимать. |
| |
|
[09.02.2017 10:42:06] | | <<<Скорее всего первоначально везде распространялась не принятая версия>>>>
ага-ага
после опубликования |
| |
|
[09.02.2017 10:43:15] | | вообще-что тут копья ломать-здесь интересно бы узнать мнение официальных структур. Да кто ж его даст |
| |
|
[09.02.2017 10:52:30] | | ПРИКАЗ от 30 апреля 2009 года N 1573 Об утверждении Перечня национальных стандартов и сводов, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
156. ГОСТ Р 53316-2009 "Кабельные линии. Сохранение работоспособности в условиях пожара. Метод испытания"
При этом дата введения 2010-07-01 с правом досрочного применения
Выходные данные. Сдано в набор: 30.09.2010. Подписано в печать 21.10.2010 - издано после вступления в действие
|
| |
|
[09.02.2017 10:54:56] | | Тексты стандартов никогда официально в открытом для всех доступе не публиковали и не будут публиковать. Такая практика во всем мире. Иди и покупай или подписывайся за деньги на Кодекс или еще какую информационную систему, а те тоже наверняка периодически мудрят. На эти деньги и живет агенство по стандартизации и метрологии.
"Настоящий стандарт не может быть полностью или частично воспроизведен, тиражирован и распространен в качестве официального издания без разрешения Федерального агентства по техническому
регулированию и метрологии". Денежку заплатил, получи экземпляр.
В Европе 10 страничек, но отдай 150 евриков. Просмотрел, понял, что не совсем тот купил, покупай еще. Так и левых вариантов там не найти, как у нас. Жмоты. |
| |
|
[09.02.2017 10:57:26] | | <<Такая практика во всем мире>>
глупости какие, ув. ФПБ. Почитайте соседнюю тему по этому вопросу. Не надо путать труд ЧАСТНЫХ лавочек (за бугром) и ГОСУДАРСТВЕННЫХ структур (у нас) |
| |
|
[09.02.2017 10:58:07] | | а главное-ознакомьтесь, пожалуйства, с законом о стандратизации |
| |
|
[09.02.2017 11:01:37] | | вообще наблюдается постоянное передергивание у нас при обосновании каких-то решений и новшеств:
- вот это-то то (что удобно принимающим и обосновывающим)-как за бугром
- а вот это-то (что неудобно принимающим и обосновывающим, непосредственно имеющее отношение к вопросу)-декликатно умалчивается
Самые настоящие признаки мошенничества. МОжно даже сделать вывод-что главные мошенники-НОРМОТВОРЦЫ |
| |
|
[09.02.2017 11:02:37] | | >Иди и покупай
Тираж: 119 экземпляров. Если печатать таким тиражом, то не только купить невозможно, ещё и себестоимость гигантская выйдет. |
| |
|
[09.02.2017 11:06:35] | | Я , собственно, ничуть не сомневаюсь, что какая-либо не была там история с заменой/подменой текста ГОСТ Р 53316-сейчас все будет официально чинно. И разговор об этом в той теме, откуда процитировала Нина, речь шла о том, что удивительная судьба удивительного стандарта началась еще с рождения стандарта. А непосредственного отношения к вопросу перегибов ОКЛ это, конечно, не имеет |
| |
|
[09.02.2017 11:19:27] | | Вся история про мифические "огнестойкие кабельные линии" - это история о том, что можно взять любую бумажку, вырвать из контекста любое требование и заставить всех применять. Всё равно никто разбираться не будет. |
| |
|
[09.02.2017 11:40:46] | | Согласиться можно. И все же есть важнейший момент-некорректный
СП 6.13130. В отличие от корреткного (в части рассматриваемого вопроса) 123-ФЗ |
| |
|
[09.02.2017 11:52:46] | | Цитата Georg 09.02.2017 11:19:27 Вся история про мифические "огнестойкие кабельные линии" - это история о том, что можно взять любую бумажку, вырвать из контекста любое требование и заставить всех применять. Всё равно никто разбираться не будет. --Конец цитаты------
золотые слова.
А если и будет кто-то разбираться (и разберется, чему подтверждение обсуждения на 0-1 и проектанте) - это ничего не изменит :( |
| |
|
[09.02.2017 12:18:29] | | <<<это ничего не изменит :( >>>
не вешать нос, гардемарины |
| |
|
[09.02.2017 12:50:19] | | ----- это ничего не изменит :(
...все зависит от направления движения маятника
влево- либерализация, снижение нагрузки на бизнес, гибкое нормирование и прочая ляля-труляля
потом-СаянаШуш, пожары с массовой гибелью, баярошник
шашки наголо!!
и до официальных выводов комиссии массово увольняют, сокращают, ужесточают, завинчивают
маятник пошел вправо- до суда объект закрыть на 90 суток, запретить, ужесточить, переподчинить...
тот же Ростехнадзор до СШ был в ведении министерства природопользования или чему то подобному!!!
после СШ сразу переподчинили
да и ДНД МЧС качает так же..
вот и наши нормотворцы- пишут нормы на все случаи его движения, стараясь не угодить под карающий мечь и в тоже время угодить всем максимально расплывчатыми формулировками
нам ведь все не так- жесткое нормирование-"а че это вы нас свободы решили!!"
дали в части гыбкого- "а че это вы так написали, надо четко изложить"
нормы пишут не на основе анализа в рамках НИИ- под впечатлением народного обсуждения на форуме
ну смешно же!
сколько на форумах реально специалистов уровня-"эксперт"??
остальные могут грамотно обсудить не принципиальную концепцию- а выловить блох, "тестировщики" |
| |
|
[09.02.2017 12:51:58] | | В обоих вариантах ГОСТ Р 53316-2009 приказ один и тот же.
"3 УТВЕРЖДЕН И ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 18 февраля 2009 г. N 92-ст"
Первый вариант стандарта действовал с 01.01.2010, а второй с 01.07.2010.
В СП6.13130.2009 года в ссылках:
ГОСТ Р 53316-2009 Электрические щиты и кабельные линии. Сохранение работоспособности в условиях пожара. Методы испытаний.
То есть первый вариант стандарта действовал и был принят. А вот действующий сейчас вариант ГОСТ Р 53316-2009 судя по всему не легитимный. Внесены изменения в содержание и в название без всех должных процедур.
|
| |
|
[09.02.2017 13:02:41] | | >Первый вариант стандарта действовал с 01.01.2010, а второй с 01.07.2010.
Покажите первый вариант с выходными данными (сдано в набор, опубликовано).
>нормы пишут не на основе анализа в рамках НИИ- под впечатлением народного обсуждения на форуме
А в НИИ какие-то особые люди работают? |
| |
|
[09.02.2017 13:24:08] | | ---А в НИИ какие-то особые люди работают?
нет
обычные человеки- мясо, кости и прочая
мне пришлось в свое время походить в аспирантуру,покопаться в библиотеках; познакомиться трудами,с работами и разработками в библиотеке в химках, статистиой, патентоведением и прочая
а потому отдаю себе отчет о разнице уровней охвата вопроса людьми, занимающимися этим профессионально(наука) , имеющим доступ ко всем объемом статистики, анализа, экспертиз, КТН, ДТН и прочая..
за спиной которых научные школы всего объема НИИ..
в теории)
если вы не видете или не понимаете разницы или о чем я говорю- ну...пусть так
|
| |
|
[09.02.2017 13:43:05] | | Итак. Доктор наук, сотрудник НИИ, автор трудов Смелков Г.И. хочет, чтобы все электропроводки были огнестойкими. Как он сам говорил: "Будет немного подороже. Ну и что".
Я любого школьника спрошу, нужен ли огнестойкий кабель между двумя извещателями в классе - получу более адекватный ответ. |
| |
|
[09.02.2017 13:43:35] | | Ув. Georg. смотрите по ссылке на последней странице
http://www.pogaranet.ru/gi/3094
"Официальная публикация осуществлена ФГУП "Стандартинформ..."
Все как в настоящем стандарте |
| |
|
[09.02.2017 13:48:30] | | ElectroLamp
Да, там мутноватая история. Я даже предполагаю, как и почему все это было. Только использовать данный факт нереально, наверняка |
| |
|
[09.02.2017 14:19:54] | | "Допечатная подготовка издания, в том числе работы по издательскому редактированию, осуществлена ФГУ ВНИИПО МЧС России"
А вот всей информации, которая сопровождает публикацию - там нет. Эта версия со щитами длительное время ещё распространялась с НСИС ПБ. |
| |
|
[09.02.2017 14:26:45] | | Если допустить, что первый вариант ГОСТ Р 53316-2009 ненастоящий, то в СП6.13130.2009 ссылка на ненастоящий стандарт? |
| |
|
[09.02.2017 14:31:00] | | Одно можно сказать точно - в период уже оф. действия стандарта с 01.07.2010 по 21.10.2010 пользовались размещенным на сайте федерального органа документом, который не соответствовал текущей редакции, опубликованный в 119 экземпляров
[Продолжение см «ОКЛ зачем? Продолжение 2» http://0-1.ru/discuss/?id=34299 ] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|