| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[22.05.2016 17:05:43] | | Кому известны факты гибели людей при пожаре из-за отсутствия ОКЛ или невыполнение задач НЕ огнестойкими кабельными линиями в результате пожара? |
 | |
|
[22.05.2016 17:09:40] | | Кто может привести обоснованную информацию о том, что почти 100% неисполнение требований по наличию ОКЛ за последние годы снизило пожарную безопасность объектов? Вопрос нормативной необходимости ОКЛ в этой ветке не рассматривается. |
| |
|
[22.05.2016 17:31:30] | | Мне известно много случаев, когда электропроводка выполненная "обычными" кабелями работала при пожарах. Требование ФЗ-123 выполняется, каждая электропроводка имеет своё время работоспособности при пожаре.
Проблема всегда была с транзитной прокладкой шлейфов - их сигналы "пожар" или "неисправность" от возгорания в зоне, где не было извещателей шлейфа путало персонал и пожарных. И проблемой было повреждение телефонных линий. |
| |
|
[22.05.2016 19:27:45] | | Статистика:
http://cult.tmbreg.ru/files/Anti_fir...
2010 г. Из 2198 пожаров, погибло 92 человек. Из них 60 человек, когда ПА выполнила задачу, 28 - не сработала / не включена), 4 - не выполнила задачу) |
| |
|
[22.05.2016 19:40:17] | | Если система в работоспособном состоянии, т.е постоянно обслуживается, да же ТРП отрабатывает вовремя. Из опыта обслуживания неогнестойкие кабельные линии (кабель в кабель-канале или открыто) свои функции выполняли вовремя. Исключение может быть составят шлейфа с тепловыми извещателями, т.е. это не связано с ОКЛ. |
| |
|
[22.05.2016 19:53:21] | | Viss ® [22.05.2016 19:27:45]
я думаю вы не будете спорить, что здесь нет прямой связи с отсутствием ОКЛ |
| |
|
[22.05.2016 20:10:56] | | может Гефест или Спецкабель обладает иной информацией? |
| |
|
[22.05.2016 20:48:00] | | Да нет ни у кого никакой статистик.
А если она и есть, то в ней на 1-ом месте должна быть гибель людей при пожаре из-за отказов пожарных извещателей, так как требованию по дублированию 100 лет в обед и от него никто не собирается отказываться.
|
| |
|
[22.05.2016 20:50:34] | | Нина ®
ну не прям уж никто... |
| |
|
[22.05.2016 21:52:56] | | ОКЛ для шлейфов не нужен, даже для адресных. а вот для пожавтоматики и оповещения - может быть. другое дело, что нужно ли для этого пихать утку в зайца? |
| |
|
[22.05.2016 22:11:08] | | Да спорить-то и не хотелось, ОКЛ настолько зарыта, настолько смешана.
Например - http://prntscr.com/b74f1e
Обратите внимание на совокупность гибели людей:
- от отказов ПА = 4
- отказ аварийного освещения = 1
И независящее от пожарной автоматики вообще:
- паника = 13
- по всей видимости захламление путей эвакуации = 12
- алкогольное опьянение = 6830
- состояние сна (думаю преимущество без вины СОУЭ) = 2659
- ну и отсутствие системы Стрелец-Мониторинг = 99
Уберем, не прочие и неустановленные причины и получим соотношение 4/10000 (отказ ПА / другие причины гибели людей)
Из чего можно сделать вывод, что ОКЛ в худшем случае 1/10000
Сами посудите, это по расчетам риска видно - время эвакуации меньше наступления ОФП по теплу, как правило.
а) КЗ шлейфа ПС, стадия обнаружение пожара. Не верится, как правило дымовые ПИ, 100% должны раньше сработать, если только это не сторублевые ПИ.
2) КЗ линии оповещения, соединительных линий ПА. Если только 15-20 минуте пожара, тоже маловероятно.
3) КЗ силовых линий, вентиляторы и насосы.
Вот именно тут в важность ОКЛ верится. Причем только для насосов, т.к. вентиляторы после эвакуации людей не нужны.
|
| |
|
[22.05.2016 22:39:10] | | zerber ® [22.05.2016 17:05:43] Кому известны факты гибели людей при пожаре из-за отсутствия ОКЛ или невыполнение задач НЕ огнестойкими кабельными линиями в результате пожара?
=================================================================
Вы понимаете, что этот вопрос тесно связан с необходимостью FRxx кабелей? По сути вопроса:
Viss ® [22.05.2016 22:11:08] Сами посудите, это по расчетам риска видно - время эвакуации меньше наступления ОФП по теплу, как правило.
=================================================================
Подобное обсуждение было еще на этапе внедрения FRxx везде. Тогда предложили всем "особо умным" идти считать ОФП, остальным класть FRхх и не выпендриваться. ОФП считать не так просто, FRxx победил. Подозреваю, что с ОКЛ история повторится. |
| |
|
[22.05.2016 22:54:06] | | Alex116
причем тут сложность расчетов ОФП?
хоть супераспечатку компьютерную приложишь, где и балде видно, что кабели НЕ сгорят до эвакуации, экспретом НЕ принимается и НЕ будет приниматься сейчас... |
| |
|
[22.05.2016 22:55:13] | | соглашусь с Viss ®
для насосов ОКЛ почти что природой заложены. там без кабель несущих систем тяжело.
но в целом - от ОКЛ толку то нет.
в кольцевых шлейфах и линиях речевого оповещения с изоляторами точно ОКЛ не нужны.
в газе-порошке тоже. если только транзит защищать. и то пожаротушение отработает в подавляющем большинстве быстрее чем за 1 минуту.
в насосах да, в ДУ может быть и то только в транзитных зонах.
для безадресных радиальных шлейфов и линий связи с речевыми оповещателями обязать ОКЛ? как вариант. лишний стимул на адресные системы переходить. да и здесь поспорить можно.
Alex116 ®
я в принципе не против LS, HF, LSTX и прочее. даже ЗА. да и хрен с ним пусть и FR будет у самого кабеля. но инженерное уродство типа сетки, металлических коробов и т.п. на объектах где 1-2 шт 2х0,5, да даже пусть больше чем 1-2 шт. ну на хрена это нужно?
история с ОКЛ может вообще прекратиться. нужно только посмотреть на оборотную сторону медали. |
| |
|
[22.05.2016 22:57:32] | | Volk_ ®
совершенно верно. я 18 числа был в Ногинске на конференции ВНИИПО. у Алексея Белокобыльского из НИЦ тех.регулирования ВНИИПО был хороший доклад. там как раз этот вопрос поднимался. |
| |
|
[22.05.2016 23:10:12] | | >хоть супераспечатку компьютерную приложишь, где и балде видно, что кабели НЕ сгорят до эвакуации, экспретом НЕ принимается и НЕ будет приниматься сейчас
Формально эксперт прав, нет методики кроме ГОСТ Р 53316. |
| |
|
[22.05.2016 23:13:42] | | Если уж формально, то и обычный КПСВВнг(A)LS можно в печку отправить для получения сертификата на 15 минут.
Но это разумно на объектах от 100 км кабеля, а там просто не поймут такой экономии. |
| |
|
[22.05.2016 23:18:03] | | Georg ® [22.05.2016 23:10:12] Формально эксперт прав, нет методики кроме ГОСТ Р 53316.
================================================================
Нет методики чего?
Viss ® [22.05.2016 23:13:42] Если уж формально, то и обычный КПСВВнг(A)LS можно в печку отправить для получения сертификата на 15 минут.
================================================================
В пределах своих допустимых температур у кабеля стойкость бесконечная. |
| |
|
[22.05.2016 23:28:04] | | Нет расчетной методики сохранения работоспособности электропроводки в условиях пожара |
| |
|
[22.05.2016 23:31:32] | | Ну методика то есть и даже упомянуто ВНИИПо в комментариях к 123-ФЗ - тот же расчет по наступлению ОФП (по температуре). Только никем она не принимается. |
| |
|
[22.05.2016 23:41:13] | | >Ну методика то есть и даже упомянуто ВНИИПо в комментариях к 123-ФЗ
Если проводить оценку соответствия без использования нормативных документов непосредственно требованиям технического регламента - тогда да. |
| |
|
[22.05.2016 23:43:43] | | Georg ® Volk_ ®
на конференции об этом и говорилось. требования можно выполнить не только нормами и расчетом риска, но и испытаниями и расчетами. только применение последних двух способов нигде не апробировано и не регламентировано. Особенно это актуально для СТУ. |
| |
|
[23.05.2016 6:56:20] | | Весь сыр-бор в стране начался с появления в ч.2 ст.82 слов:
"Кабельные линии и эл.проводка..."
Вот меня всегда мучал вопрос - а чем они отличаются друг от друга? Что побудило законотворца написать именно так? |
| |
|
[23.05.2016 9:50:34] | | Я отвечу Волжанину - разделение по ПУЭ на электропроводки и кабельные линии. Это при том, что такое разделение не соответствует сейчас и международным требованиям и уже национальным нормам РФ. А уже потом все вылилось в что вылилось |
| |
|
[23.05.2016 10:25:10] | | >Весь сыр-бор в стране начался с появления в ч.2 ст.82 слов
Требование появилось в изм. 1 НПБ 104-03 (2008 год):
"Провода и кабели соединительных линий СОУЭ следует прокладывать в строительных конструкциях, коробах, каналах из негорючих материалов или иных материалов, при использовании которых должно выполняться требование: время до отказа работы соединительных линий СОУЭ превышает время эвакуации людей из здания <формула>"
Именно тогда возникла фантазия, что линии СОУЭ нужно прокладывать в коробах ПВХ или металлорукаве. Фантазия повышает стоимость проектов и не создает проблем, но работоспособность не обеспечивает.
Вот и основа расчетной методики - осталась в НПБ 104-03. |
| |
|
[25.06.2016 15:54:15] | | Давайте все таки разберемся что такое ОКЛ? Узрим в корень этого на который опираються те кто это проталкивает: В соттветствии с ГОСТ Р 53316—2009:
3.1 кабельная линия: Линия, предназначенная для передачи электроэнергии, отдельных ее импульсов или оптических сигналов и состоящая из одного или нескольких параллельных кабелей (проводов, токопроводов) с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями проложенная, согласно требованиям технической документации в коробах, гибких трубах, на лотках, роликах, тросах, изоляторах, свободным подвешиванием, а также непосредственно по поверхности стен и потолков и в пустотах строительных конструкций или другим способом.
И теперь вопрос-с чего все трактовать стали что линия это конструктив с кабелем? Написано же четко что каб линия-
1. "Линия, предназначенная для передачи электроэнергии"!
2. состоящая из одного или нескольких параллельных кабелей!(не из коробов и труб и конструкций!)
3.с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями (дюбеля и скобы)
А теперь самое интересное!-это требования к ее прокладке!-
"проложенная, согласно требованиям технической документации в коробах, гибких трубах, на лотках, роликах, тросах, изоляторах, свободным подвешиванием, а также непосредственно по поверхности стен и потолков и в пустотах строительных конструкций или другим способом." (это нормы по способу прокладки кабеля или групп кабелей , те что применяюются в широком пользовании).
Т.е. в определении четко сказано что каб линией является и что она прокладывается в конструкциях по тех документации.
С чего все взяли что кабельная линия это кабели+ конструкции?
Ведь если смотреть четко то ясно ж написано что это-линия для передачи электроэнергии! и прокладывается она в конструкциях!
Что за изврат формулировки!Что за безумие и глупость?Может я чего не понимаю?Объясните тогда мне. |
| |
|
[25.06.2016 16:20:43] | | zerber ®
Мое мнение - ОКЛ это лобби некоторых производителей радиоканальных ПИ. И по поводу целесообразности я давно уже говорил - бредовая идея, которая, к сожалению, все крепче сидит в головах ВНИИПО.
>>>в насосах да, в ДУ может быть и то только в транзитных зонах.
ДУ только вентиляторам надо. А клапанам незачем. Клапан открылся и стоит открытый, чего эту линию беречь?
>>>да и хрен с ним пусть и FR будет у самого кабеля.
А я вам скажу - FR кабель это большое, большое зло! Изоляция у самих жил кремнийорганическая и очень непрочная. Ее порезать можно ногтем. И из-за этого количество отказов СПЗ только увеличилось. Приходишь на объект, там половина пожарки не работает. Начинаешь трясти шлейфы - 90% проблем это зажатый-пережатый огнестойкий кабель, поврежденная изоляция жил при вводе в датчик (кусачками когда верхнюю изоляцию снимаешь, внутренняя изоляция повреждается). А КСВВнг-LS, КСПВ и ШВВП таких проблем не доставляют нигде. Поэтому ситуация абсурдна. С введением требований использования огнестойкого кабеля, количество отказов выросло.
Viss ® [22.05.2016 22:11:08]
Насосы, стоят в обособленном помещении. Им вся эта огнестойкость вообще не нужна. От электрощитовой до насоса... Ну да, там имеет смысл делать именно ОКЛ,хотя как по мне, в таких случаях зачастую проще по фасаду/траншее линию кинуть. |
| |
|
[25.06.2016 16:44:46] | | >Давайте все таки разберемся что такое ОКЛ
Никаких "ОКЛ" не существует. Ситуацию можно описать одной фразой: "сама придумала, сама обиделась". |
| |
|
Евклид ®
[25.06.2016 17:37:16] | | Это то понятно что ОКЛ кто то продвигает. Те же материалы с завода производителя но по увеличенной цене. Но так можно дойти и до золотой оболочки. Где предел этого то?вообще у нас в стране бардак что ли?или не контролирует абсурд никто главное денег сорвать?А страдает в первую очередь заказчик и делее проектировщик и монтажник, т.к. не будет такой стоимости для реализации.
Также не понятно, мне как автоматчику-
Очень часто прокладка кабелей ведется совместно в противопожарной автоматике из за большого количества кабелей. Там лотки чуть ли не по метру получаются. А теперь что? Разделять все цепи друг от друга. Да и нет таких коробов еще больших ни у кого.а тем более сортимента.
А с электрикой что все молчат?там тоже кабелей полно которые на противопожарные дела идут-им как быть непонятно. Так же согласен и про прокладки в помещениях где гореть нечему, к примеру насосной?Зачем там обязывать закупать такую дорогую линию если вокруг бетонная коробка?и категорией это подтверждается.
И еще насколько я знаю все строители делают отсек/этаж чтобы люди убежали при пожаре за время 3 минуты максимум.
Зачем обязывать для систем первоначального обнаружения к примеру ПС или ДУ и т.п которые вообще заточены на ловлю дыма(и потом хоть гори) и работу 3 минуты на эвакуацию людей при пожаре закладывать кабель 180 минут негорения, а еще и конструктив навяливать? |
| |
|
[25.06.2016 23:37:13] | | Цитата Viss 22.05.2016 22:11:08 - алкогольное опьянение = 6830
- состояние сна (думаю преимущество без вины СОУЭ) = 2659 --Конец цитаты------
В год гибнет 10 000 чел., причем 9 900 гибнут там, где нет ни СОУЭ ни ИПДОТов, ни автономников, по нашим нормам!
А там где есть АПС и до FR и с FR гибнет 100 чел. в год.
Наши нормы защищают не людей, а производителей. |
| |
|
[25.06.2016 23:56:35] | | А вот и я. Наверное многие по мне тут соскучились. Я всё тут постоянно читаю, а влезать так лениво, вы даже не представляете себе.
Ну вот почему-то сейчас все забыли про Аргус-Спектр с этими ОКЛ. Ведь именно его еще несколько лет назад все обвиняли в этом подлом деянии.
Я тогда пытался всем доказать, что, еще работая на эту контору, об огнестойкости КЛ услышал первый раз от главного идеолога этой котовасии. И было это на конференции Рускабеля.
Я сам не мог долго понять откуда ноги растут, а тут все накинулись на А-С. А ведь мы тогда просто попытались воспользоваться этой ситуацией и не больше. Вроде как волна наездов на А-С схлынула. Слава богу, многие разобрались.
Но если сейчас посмотреть новый вариант (draft) EN 54-14 2016, то там найдем для большинства объектов 30 минут огнестойкости КЛ.И тут же рекомендации как их достигнуть без всяких сертификатов. Получается очень легко.
Но у них там есть одна проблема, нам совсем не знакомая. Это пульт пожарных бригад при главных входах в здания. Вот на нем во время прибытия этих бригад должна быть вся исчерпывающая информация по объекту. Когда и где началось, как развивалось и т.п. Это у них как бы вместо разведки, и по этим данным составляется план тушения. Ну не уроды ли.
И вот у них в протоколе должен быть график по ИП, как сработало СОУЭ и исполнительные устройства ПА. Тут Вам и план по тушению, и данные для работы страховщиков.
Вот это всё для нас и непонятно. Ну что же, в такой стране мы родились.
Так что вроде как идеи у нашего ВНИИПО и правильные, только они никак не вписываются в наши реалии.
А что касается изучения статистики, то лучше этот вопрос даже не поднимать. И это вовсе был не пожар, а пролетал астероид или метеорит, и случайно задел наши высочайшие достижения. Над нашей статистикой можно только посмеяться и не более. Ее не было и никогда в ближайшем будущем не будет. Вы что же телевизор не смотрите, и не видите какова у нас инфляция, и как на какой-то один процент увеличилась стоимость основных продуктов за последние три года.
Так что ищите проблемы и их решения не в статистике, а глубже. |
| |
|
[26.06.2016 0:45:23] | | Отнюдь! Только статистика может показать в чем проблема.
Без анализа наших "достижений" и к чему они привели мы выбрасываем огромные деньги на ветер.
Наши "рекорды" - по 3 шт. ложнящих ИПДОТа в помещении минимум, 8-ми пороговые шлейфы ППКП.
В чем проблема, в ОКЛ ? Очевидно ОКЛ неработающую сигнализацию с муляжами не спасет.
Есть мировая статистика, где мы на 1-2 месте по гибели людей.
|
| |
|
[26.06.2016 2:08:11] | | хорошее воображение надо иметь, что бы в EN разглядеть ОКЛ |
| |
|
[26.06.2016 11:51:07] | | >>>Наши "рекорды" - по 3 шт. ложнящих ИПДОТа в помещении минимум
Самое смешное, что ложняков меньше не стало. |
| |
|
[26.06.2016 23:06:14] | | ФПБ ®
панель пожарной бригады и вытекающие из этого 30 мин это все хорошо, но нам бы для начала надо с самой системой разобраться, а до пожарной бригады еще ой как далеко.
И думаю все (кроме производителей ОКЛ) согласятся, что на сегодняшний день ОКЛ это бесполезная трата денег Заказчика, времени проектно-монтажных компаний и нервов проектировщиков. Поэтому целесообразно ветку заканчивать и на вопрос темы "зачем?" смело написать - незачем!
разумеется соединительные линии не надо бросать на произвол, какие-то требования надо предъявлять. |
| |
|
[27.06.2016 1:24:36] | | Цитата Volk_ :"хорошее воображение надо иметь, что бы в EN разглядеть ОКЛ".
Насчет воображения я не специалист, у меня с этим всегда было плохо, а вот по сути вопроса хочу представить механический перевод:
"EN 54-14, п. 6.12.1.2 Защищенность от пожара
Там, где это возможно, кабели должны быть запущены в местности, где отсутствует пожарная нагрузка (кроме кабелей сами). Если необходимо прокладывать кабель через другие зоны, и недостаточность этих кабелей предотвратит любую из следующих характеристик:
а) прием сигналов обнаружения в приемно-контрольных панелях;
b) прием сигнала от ручных пожарных извещателей;
c) работа тревожных устройств;
d) взаимодействие между системой обнаружения пожара и системой контроля за противопожарным оборудованием;
e) взаимодействие между системой обнаружения пожара и системами передачи извещений;
f) прием сигналов между системой обнаружения пожара и системой оповещения о пожаре ;
затем либо:
1) огнестойкие кабели должны использоваться:
Стандартные огнеупорные кабели должны соответствовать РН-30 классификация при тестировании согласно EN 50200:2006 и дополнительно 30 мин. время выживания при испытании в соответствии с приложением Е этого стандарта.
Улучшенные огнеупорные кабели должны соответствовать классификации РН 120 при тестировании согласно EN 50200 и 120 мин. время выживания при испытании в соответствии с BS 8434-2.
Для обнаружения пожара и пожарной сигнализации для приложений, перечисленных ниже, кабельных систем, включающих в себя “улучшенные” огнеупорные кабели, соответствующие методы поддержки и швов, как правило, должны использоваться:
i) в зданиях (или частях зданий), не оборудованных спринклерными АУПТ, в которых стратегия предполагает эвакуацию жильцов в четыре или более фазы;
ii) в зданиях высотой более 30 м и не оборудованных спринклерными АУПТ;
iii) в помещений и местах, не оборудованных спринклерными АУПТ , в которых пожар в одной области может повлиять на кабели критических сигнальных путей, связанных с областями, удаленными от пожарных, и в которых предусматривается нахождение людей во время пожара. Примерами могут быть большие больницы с центральным пультом управления оборудования и прогрессивных горизонтальных эвакуационных мероприятий, и некоторые крупные промышленные узлы;
iv) в любых других зданий, в которых проектировщик, на основе оценки пожарного риска, считает, что использование улучшенных огнеупорных кабелей необходимо.
Методы поддержки кабеля должны быть негорючими и такие, что целостность контура не будет снижена ниже, обеспечиваемой используемым кабелем, и должна выдерживать подобную температуру и продолжительность этого кабеля, сохраняя при этом адекватную поддержку.
или:
2) последствия пожара не поставить под угрозу цель СПЗ
Следующие пункты дают рекомендации для достижения этой цели:
i) либо:
I) кабели могут быть защищены их прокладкой в строительных конструкциях здания, или;
II) прокладке кабелей внутри трубопровода, воздуховода или в защитных короба из металла или пластика
ii) или:
I) кабели, используемые для СПЗ должны быть отделены от других кабелей не менее 0,5 м, и;
II в) кабели устанавливаются только в помещениях, защищенных с помощью автоматического обнаружения пожара
iii) в дополнение к этим требованиям;
I) если путь сигнала соединены с петлей привязывать затем изоляторы должны быть предусмотрены по крайней мере на границах зоны обнаружения и такие, что функции МСР, обнаружение и сигнал тревоги также защищены изоляторов в пределах той же зоны, так как для достижения требований 6.2.2.1.1.
II) если пути сигнала соединены с межсистемной линии кабельной затем автоматических извещателей, ручных пожарных извещателей и звуковых оповещателей должен быть установлен на различных межсистемных линий и храниться в пределах одного пожарного отсека.
Если в случае пожара следующие кабели должны функционировать в течение длительного периода:
g) взаимосвязи от пониженного напряжения питающей сети распределительного щита к блоку питания ППКП и любые другие блоки питания, используемые в рамках СПЗ
h) взаимосвязи между приемно-контрольные приборы и любого отдельного блока питания; включая кабели сигнализации между устройствами и их питания;
i) взаимосвязей между разделенными частями распределенного ППКП;
j) взаимосвязь между основным приборы приемно-контрольные и обязательные повторите панель управления;
они должна быть предоставлена соответствующая защита, чтобы быть в состоянии функционировать в течение 30 мин:
Это может быть достигнуто одним из следующих методов:
1) с помощью кабелей с PH-30 производительность, как указано в EN 50200;
2) защита кабеля на несгораемую строительства разработаны, чтобы обеспечить исполнение ЕІ 30".
Тут сразу видно, что речь идет не только о применении какого-то типа кабеля, но и об условиях его прокладки, т.е. ОКЛ.
Очень важно тут отметить, что вопрос не самом способе защиты кабелей, а в задачи по необходимой их защите.
В чем принципиальная разница нашего СП5 от их 14-й части EN 54, что в первом пишут как делать, а во втором что и как необходимо достигнуть. Вот вроде бы черным по белому и там и тут, а разница принципиальная.
Только читать приведенные мною пункты надо не как художественную литературу, а с ручкой для пометок. Вот тогда может быть для кого-то это станет понятным. С тремя классами ЦПХ школы тут делать нечего.
Дорогой zerber.
Если мы сможем хоть как-то заменить панели пожарных бригад системами пожарного мониторинга, то мы будем впереди планеты всей. А пока наше место у параши. И на мой взгляд многие тут этому радуются и гордятся. Каждому свое, я ничего не имею против.
|
| |
|
[27.06.2016 10:50:01] | | Цитата ФПБ 27.06.2016 1:24:36 Если мы сможем хоть как-то ... то мы будем впереди планеты всей --Конец цитаты------
Пока у нас не появится один сертификационный центр, организованный страховыми компаниями, мы даже не приблизимся ко всей планете.
Сейчас идет имитация процесса, определенная законом материальных отношений, результат - получение макс. прибили, а не опережение всей планеты.
Пока что наши нормы берутся с потолка, давайте сделаем так, или сяк, ведь такое же может быть? По теории вероятности может быть все.
Может один ИПДОТ отказать? Ставить два!
А если есть контроль работоспособности? Чтоб мгновенно заменяли!
Сложнить может? Ставить - три-четыре, не важно чего!
А если ППКП сдох? Это производителями не интересно - ответа нет.
Линия может сгореть? везде FR!
В итоге получили нагромождение оборудования, части которого не отвечает никаким требованиям.
Если говорить о EN54, то начинать надо с компонентов, с EN54-7 и контролировать рынок, а не 20 шт. при сертификации.
О кольцевых шлейфах вместо FR у нас не принято говорить?
Цитата ФПБ 27.06.2016 1:24:36 I) если путь сигнала соединены с петлей привязывать затем изоляторы должны быть предусмотрены по крайней мере на границах зоны обнаружения и такие, что функции МСР, обнаружение и сигнал тревоги также защищены изоляторов в пределах той же зоны, так как для достижения требований 6.2.2.1.1. --Конец цитаты------
Кстати белорусы ввели несколько лет назад требование установки изоляторов КЗ на входе и на выходе шлейфа из помещения.
Можно еще было бы посмотреть как за океаном делают, не все же такие богатые как мы.
http://avtoritet.net/library/press/2... |
| |
|
[27.06.2016 11:06:49] | | >Пока у нас не появится один сертификационный центр, организованный страховыми компаниями, мы даже не приблизимся ко всей планете.
А лабораторий, имеющих российскую аккредитацию, в Европе и США нет? |
| |
|
[27.06.2016 11:28:18] | | ФПБ
Не надо путать разумные решения по достижению работоспособности британцев и отсутствие дублирования по сертификации и методы наших лоббистов по зарабатыванию денег с ОКЛ
Нет у британцев ОКЛ как у нас и не вводите в заблуждение. У них кабели по определенным условиям испытаний и требования к крепежу и монтажу
А во испытание кабелей с нашими не сравнить - это да. Те же испытания водой. ударом и температурой, например.
Если я не прав - поправьте |
| |
|
[27.06.2016 12:48:16] | | Цитата Georg 27.06.2016 11:06:49 А лабораторий, имеющих российскую аккредитацию, в Европе и США нет? --Конец цитаты------
Нет у них ничего вообще, это у нас тысяча сертификационных центров.
А у них один FM похоже.
У англичан одно LPCB, у немцев одна VdS.
По взрывозащите один ATEX.
Что характерно, где-то в 2000 году LPCB и VdS выпускают дополнение в EN54-7 для снижения ложняков в диапазоне сотовой связи при помехах 30 В/м, а мы все с 2 степени жесткости не сдвинемся с 3 В/м, но зато по 3 ИПДОТа ставим. |
| |
|
[27.06.2016 13:25:45] | | >Нет у них ничего вообще, это у нас тысяча сертификационных центров.
Даже в России есть организации в которых можно получить сертификат соответствия директивам ЕС. Концепция глобального подхода (Global Approach) как раз связана с взаимным признанием и доверием к органом по оценке соответствия стран внутри ЕС. |
| |
|
[27.06.2016 13:33:25] | | "International Center for Quality Certification – ICQC является европейским нотифицированным органом (уполномоченным органом по сертификации продукции) – European Notified Body number 2549.
Эксперты SIA "International Center for Quality Certification – ICQC" обладают правом признания протоколов тестирования (Test Report) из третьих стран, в том числе из СНГ, что существенно снижает стоимость работ по получению EC Certificate of Conformity. ЕС Сертификаты Соответствия, выданные компанией SIA "International Center for Quality Certification – ICQC" признаются во всех странах Европейского Сообщества."
http://www.icqc.eu/ru/index.php |
| |
|
[27.06.2016 17:53:37] | | Цитата Georg 27.06.2016 13:33:25 ICQC является европейским нотифицированным органом --Конец цитаты------
Увы, в зону действия стандартов EN 54 мы не входим, наши 100 рублевые ИПДОТы эти испытания не пройдут.
Перезачесть у нас пока что нечего.
Были мысли перейти на зарубежные стандарты в 2013 году:
Необходимо также отметить глобальное изменение пути развития отечественной нормативной базы, которое озвучил директор ДНД МЧС России Юрий Дешевых: "Мы взяли курс на гармонизацию российских требований пожарной безопасности с зарубежными требованиями пожарной безопасности. Это очень важный вопрос, он позволяет нам три задачи решить. Первая задача – воспользоваться теми знаниями, которые есть за рубежом в области противопожарной защиты. То есть их опыт у себя использовать. Второе – если мы будем применять зарубежные нормы, то та продукция, которая производится у нас, будет конкурентоспособна на Западе… И третье – это защитить себя от проникновения некачественной продукции к нам на рынок"1.
Действительно, в последние годы при выборе продукции основным приоритетом является минимальная цена в ущерб эффективности и работоспособности. И хотя самое дешевое оборудование в чем-то и соответствует требованиям ГОСТ Р 53325, уже практически невозможно найти объект, где оно могло бы функционировать без ложных срабатываний от электромагнитных помех.
___________________________________________
1 www.mchs.gov.ru/articles/comments/2013/9/.
http://www.secuteck.ru/articles2/kol... |
| |
|
[27.06.2016 20:06:27] | | Цитата ФПБ 27.06.2016 1:24:36 Если мы сможем хоть как-то заменить панели пожарных бригад системами пожарного мониторинга --Конец цитаты------
Зачем же заменять, к пожарному мониторингу надо еще панели пожарных бригад добавить.
От такого симбиоза может отключенная сигнализация заработать?
|
| |
|
[27.06.2016 22:57:45] | | Что вы заладили Запад запад? У нас что дураки что ли умных нет? На том западе одни роботы их подымали те мозги которые с СССр свалили в те времена.Надо самим делать системы и будут не хуже. Вот только с верху начинать надо чтобы порядок был и контроль в государстве, тогда и пойдет дело а пока хаос никогда ничего не будет и количество воров и жуликов будет прогрессивно расти. Идеологии тоже нет- пока будут людей ориентировать на "Золотого Божка" и страсть к удовольствиям то морали, честности и тем более совершенств не будет никаких. а тем более совершенной системы в всем, том числе и технической. И будут придумываться под шумок и ОКЛ и FRLS и тулиться и набиваться карманы одному дяде который среди таких же. Эх как дедушки Сталина не хватает... |
| |
|
[28.06.2016 0:04:37] | | Дело отнюдь не в каком-либо поклонении прогрессу, решениям или идеологии Запада. Совершенно здравый подход - стараться оценивать объективно любую задачу. Обьективность -это всестороннесть и учет различного опыта. Что перенять, что отрицать и что изменить - это отдельный вопрос. Но изобретать велосипед или ездить на волах в век современных технологий просто глупо. |
| |
|
[28.06.2016 0:08:16] | | puzzle ® [27.06.2016 17:53:37]
Увы, в зону действия стандартов EN 54 мы не входим, наши 100 рублевые ИПДОТы эти испытания не пройдут.
================================================================
Любопытно, в чем наши стандарты на ИПДОТ еще не догнали ЕН54?
озвучил директор ДНД МЧС России Юрий Дешевых: " .... Второе – если мы будем применять зарубежные нормы, то та продукция, которая производится у нас, будет конкурентоспособна на Западе…
===============================================================
Не знаю продается ли наша продукция на западе, но мне кажется для успешного выхода на западный рынок соответствия ЕН54 совершенно не достаточно, из-за страховых компаний.
И хотя самое дешевое оборудование в чем-то и соответствует требованиям ГОСТ Р 53325, уже практически невозможно найти объект, где оно могло бы функционировать без ложных срабатываний от электромагнитных помех.
===============================================================
"В чем-то соответствуют", какая изящная формулировка. ИПДОТ не просто соответствуют, они на два шага превосходят по ЭМС. И сертификат свежий, т.е. прошедший тестовые пожары, и выдан не абы кем, а пожтестом. Чем крыть будете? http://td.rubezh.ru/products/detail.... |
| |
|
[28.06.2016 0:15:24] | | Цитата Alex116 28.06.2016 0:08:16 выдан не абы кем, а пожтестом --Конец цитаты------
И что ? |
| |
|
[28.06.2016 0:27:07] | | Иногда высказывают сомнения в качестве проведенных испытаний, если это не пожтест. Правда эти сомнения больше zerber высказывал, от Вас такого не нашел. А по сути, требования ЕН54 удовлетворены, можно применять вместо западных ИПДОТ? |
| |
|
[28.06.2016 0:30:23] | | Цитата Alex116 28.06.2016 0:27:07 А по сути, требования ЕН54 удовлетворены --Конец цитаты------
Каким образом ? |
| |
|
[28.06.2016 0:32:54] | | Тогда вернемся к первому вопросу: Любопытно, в чем наши стандарты на ИПДОТ еще не догнали ЕН54? |
| |
|
[28.06.2016 1:57:23] | | Пожарные СО-тепловые извещатели: европейские испытания
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[28.06.2016 10:44:27] | | ИПДОТ - извещатель пожарный дымовой оптикоэлектронный точечный, при чем тут СО-тепло? |
| |
|
[28.06.2016 12:27:13] | | Совершенно без разницы какой тип извещателей, для всех точечных пожарных детекторов по EN54 проводятся испытания отсутствующие в ГОСТ Р 53325:
5.1.7. План испытания
Образцы нужно подвергать испытанию согласно нижеприведенному плану (см. таблицу 1). После испытания на воспроизводимость нужно отобрать четыре образца с наименьшей чувствительностью (т.е. извещатели с наивысшими значениями порога срабатывания) и пронумеровать их от 17 до 20, а другие - в произвольном порядке от 1 до 16.
5.11. Влажное тепло, постоянный режим (прочность)
- температура - (40 +/- 2) °C;
- относительная влажность - (93 +/- 3)%;
- продолжительность - 21 сут.
5.12. Коррозийное влияние диоксида серы (SO2) (прочность)
- температура - (25 +/- 5) °C;
- относительная влажность - (93 +/- 3)%;
- концентрация SO2 - (25 +/- 5) ppm (на объем);
- продолжительность - 21 сут.
5.17. Электромагнитная совместимость (ЭМС), испытание на защищенность (стойкость)
Согласно EN 50130-4:1995 + А1:1998
http://belarus.news-city.info/docs/l...
Еще должно быть испытание:
Низкая влажность, (стойкость)
- температура - (25 ± 3) ºС,
- относительная влажность - (11 ± 1)%,
- продолжительность - 21 сутки.
У нас нет ни одного испытания продолжительностью 3 недели, в Европе таких испытаний 3.
У них на испытания ставят 20 детекторов, у нас только 6.
У них на тестовые очаги отбирают самые нечувствительные, у нас любые.
У них детекторы к тестовому очагу ставят на самое низкочувствительное направление, у нас крутят через 90 град.
А главное, у нас не проводятся проверки выпускаемых ИПДОТов.
Например, у французов каждые пол года из розницы берут дымовые детекторы и ставят на тестовые очаги.
|
| |
|
[28.06.2016 12:50:57] | | >>>> главное, у нас не проводятся проверки>>>>
Ув. puzzle
Так такая ситуация со ВСЕМ оборудованием и материалами. Думаете за другое оборудование кто-то отвечает?
Даже теоретически и юридически механизм исправления близок к нулю,а практически его нет |
| |
|
[28.06.2016 14:08:13] | | Более 70% пожарно-спасательной продукции, которая используется в России, является фальсифицированной, а объем «серого» рынка составляет более 100 млрд рублей. Об этом пишет ИА REGNUM, ссылаясь на письмо, направленном ассоциацией производителей пожарно-спасательной продукции «Союз 01» министру РФ по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий Владимиру Пучкову, сообщили в ассоциации.
http://businesspskov.ru/rpolza/pinfo... |
| |
|
[29.06.2016 13:34:21] | | "Pictured : In February 2013 the Coroners Court concluded dropped service cables trapped firefighters contributing to their deaths at a fire in Southampton during 2010. Several separate firefighter fatalities have been directly attributed to the use of combustible cable support systems, including plastic trunking and the consequent entanglement in electrical cabling."
http://www.cablejoints.co.uk/blog/ar...
Насколько я понял, пожарные запутались в выпавших из пластиковых коробов кабелей (не пожарной автоматики - на фото вроде кабели компьютерной сети) и погибли. |
| |
|
[30.06.2016 12:22:31] | | В моей практике был случай когда вся электропроводка рухнула от срабатывания системы аэрозольного тушения. ( Пожара не было. Ложное срабатывание.) Рядом с аэрозольными генераторами пучки проводов "спеклись". Руководителя пострадавшей организации очень беспокоил вопрос - зачем его заставили купить 100% ЗИП аэрозольных генераторов, если система при срабатывании само уничтожается. Очевидно, что пластиковые хомуты и т.д. не годятся для прокладки кабелей ПА. Провода класса НГ ( не FRLS) должны быть оценены с точки зрения устойчивости к повышенным температурам. Обычная виниловая изоляция допускает эксплуатацию при максимальной температуре +70 градусов. Если не годятся требования ГОСТ Р 53316, нужно предложить другую методику. |
| |
|
[30.06.2016 13:06:11] | | это ваше субъективное мнение |
| |
|
Skier87
[14.07.2016 13:06:04] | | после сертификации ОКЛ КИТ, где в сертификате присутствуют труба гофрированная ПВХ, короб ПВХ и указано время работы 180 мин. становится понятно, что не так и страшна ОКЛ. |
| |
|
[14.07.2016 19:52:27] | | В принципе логично предположить, что труба и короб ПВХ в данном случае обеспечивают требования по LS, HF и LTх или эти требования к кабелю нужно отменить, как бессмысленные. |
| |
|
[14.07.2016 22:33:34] | | Так же как и бессмысленно вообще существование ОКЛ. |
| |
|
[14.07.2016 22:37:16] | | >труба и короб ПВХ в данном случае обеспечивают требования по LS, HF и LTх или эти требования к кабелю нужно отменить, как бессмысленные
Глава ПУЭ 2.1 Электропроводки была написана, когда не было ещё удобной арматуры для кабеля. |
| |
|
[14.07.2016 23:04:04] | | Позиция гефеста и прочих идеологов ОКЛ понятна - это, все-таки, их продукция/хлеб.
Позиция "никому реально не нужная х"рня, кроме продаванов" - тоже понятна, особено в случаях когда ни сами идеологи, ни полковники, ни, тем более, здравый смысл и какие-либо расчеты не могут толком обьяснить зачем ОКЛ (а таких ситуаций - очень немало)
Меня же зацепила в свое время высказанная несколько раз мысль здесь на форуме - а какого, извините, растения собачьего, некое изделие по сути должно сертифицироваться два раза? У нас страна богатая, некуда деньги девать? Или нет больше проблем? Больше всего поразила поддержка необходимости ОКЛ Неплоховым (я так понял, по крайней мере).
Я посмотрел Британцев, немцев, американцев -и о, надо же! Не увидел у них двойной сертификации. Возражающие найдуться? |
| |
|
[14.07.2016 23:23:55] | | >а какого, извините, растения собачьего, некое изделие по сути должно сертифицироваться два раза?
Не сертифицироваться, а производится оценка соответствия - первый раз сертификация, а после сборки - вводится в эксплуатацию. |
| |
|
[14.07.2016 23:37:49] | | нет,Georg, не тот случай когда можно буквоедством заниматься
По факту сертификата ДВА
|
| |
|
[15.07.2016 0:09:48] | | А то, что на "ОКЛ" сертификат нужен - это потребители сам придумали. |
| |
|
[15.07.2016 0:12:55] | | Причем это сделали те же самые потребители, которые сначала придумали, что работоспособность кабеля КСПВ во время пожара обеспечивается коробом из ПВХ. |
| |
|
[15.07.2016 9:17:06] | | Мнение на "бытовом" уровне - ОКЛ никому не нужна ( впрочем как LS, HF, LTx и прочая подобная "хрень") , кроме производителей и продавцов никому не нужна. Тем не менее хотелось-бы знать мнение специалистов проводивших исследования в этой области. Ведь когда идет запрос во ВНИИПО о бессмысленности проводов FR к дымовым извещателям, они не подтверждают возможности применения обычного нг-кабеля, а аргументируют типа - " ..FR - не ухудшает..." . На вопрос о допустимости прокладки ОКЛ в пластиковых коробах и трубах уклончиво отвечают: " По мнению специалистов института .... необходимо использовать прокладку кабельных линий систем противопожарной защиты без применения пластмассовых коробов или труб, которые вносят дополнительную пожарную нагрузку при прокладке кабельных линий. ....". Может быть у них есть статистика или особые знания и примеры гибели людей из-за неогнестойких ОКЛ? Как - никак это их работа. |
| |
|
[15.07.2016 9:31:42] | | >Тем не менее хотелось-бы знать мнение специалистов проводивших исследования в этой области.
Одиннадцать лет назад я показал расчеты по прогреву трубы в ракетной шахте 70летней Кире Македоньевне (которая разработала в молодости методику расчета и защитила на эту тему кандидатскую диссертацию) и сказал: труба оплавится.
Кира Македоньевна ответила: Ну и хрен с ней. |
| |
|
[15.07.2016 9:42:57] | | >>>А то, что на "ОКЛ" сертификат нужен - это потребители сам придумали.>>>
я, допустим, могу с этим согласиться
а многие товарищи так не считают... |
| |
|
[15.07.2016 9:43:34] | | mavas01
вы верите в нашу пожарную статистику? |
| |
|
[15.07.2016 11:10:09] | | Повреждение кабелей пожаром - 75 погибших на расстоянии 775 км от повреждения.
"16.08.2009 г. в 20 час 20 мин. (мск) на рабочем месте сменного персонала ССДТУ Братской гидроэлектростанции (БГЭС) сработала пожарная сигнализация цифрового линейного аппарата зала (ЦЛАЗ) ООО «Иркутскэнергосвязь», размещенного в арендуемом у БГЭС помещении.
На центральном пульте управления (ЦПУ) БГЭС сработала сигнализация о неисправности каналов связи, отключились каналы автоматического регулирования частоты и перетоков мощности (АЧРМ), электронно-вычислительных машин (ЭВМ), пропала голосовая связь с дежурным диспетчером (ДД) оперативно — диспетчерского управления (ОДУ), ДД ОАО «Иркутскэнерго» и дежурным диспетчером ООО «Иркутсэнергосвязь».
16.08.2009 г. в 20 час. 21 мин. (мск.) о пожаре было сообщено оператору пожарной команды по охране БГЭС ООО «Пожарная охрана Иркутскэнерго» (далее — ПК).
В период с 20 час. 23 мин. (мск.) по 20 час 31 мин. 16.08.2009 г. в результате пожара поочередно произошел выход из строя оптических линков между БГЭС — ПС «Покосное», БГЭС — ПС «Тулун», повреждено оборудование основных и резервных каналов связи, устройств АРЧМ БГЭС, устройств телемеханики, прямых голосовых каналов с ОДУ «Сибири» и Иркутским РДУ."
Акт технического расследования причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС 17 августа 2009 года
|
| |
|
[16.07.2016 11:47:54] | | Уважаемый Volk_ ®
Сам служил в пожарной охране и достоверно знаю, что пожарная автоматика до 5 раз за сутки подымает караул по тревоге ( особенно в непогоду). Тем не менее когда я поднял эту проблему в Главке, мне показали, что на всю страну ( тогда еще СССР) статистикой фиксируется не более 150-200 случаев ложных срабатываний за год. И действительно, для улучшения показателей соцсоревнования сами проводили выезды по ложнякам как учебные тревоги. Так, что верю "сразу и безоговорочно", но со скидой 50%. Что касается вреда для от сгоревших проводов ПА с гибелью людей ( к счастью) из-за отсутствия ОКЛ не встречался. А вот ситуацию, при которой из-за обгорания изоляции кабеля шлейфа сигнал "пожар" поступил не по факту срабатывания извещателей в шлейфе, а по факту обрушения конструкций сам лично разбирал. Для объяснения причин задержки вызова пожарной охраны ( интервал между началом пламенного горения - поджог, время экспертиза дает очень точно и срабатыванием пожарной автоматики ( примерно 1 час) было предложено дежурному диспетчеру "... признаться, что она спала и не слышала, как сработала пожарная автоматика. Добровольное признание смягчает вину, Вас посадят, но не надолго...". Тем не менее удалось доказать, что блокировка сигнала была вызвана именно обгоранием изоляции проводов на ранней стадии пожара и некоторыми "особенностями" монтажа. Т.к. убыток был дан порядка 2 млн.р, пришлось дополнительно доказывать эту версию на ученом совете. Вынуждены были согласиться, диспетчера не посадили.
Был еще интересный случай, когда сгорело реле контроля задвижек в насосной станции пожаротушения ( "ярким пламенем, со стеканием горящей пластмассы на кабельную трассу). Зона поражения была не более 30 см, но при этом вышло из строя все управление насосами и задвижками противопожарной защиты достаточно крупного объекта.
|
| |
|
[16.07.2016 12:53:17] | | Лично я считаю, что глупо не аналищировать международный опыт. Не о бездумном перенятии, ни об неучете нацособенностей, ни о преклонении Западу речь не веду. Но изобретение велосипедов, неприятие и закрытие глаз на окружающий мири здравый смысл в пожарке- это попахивпет, как минимум, идиотизмом... |
| |
|
[16.07.2016 15:03:06] | | Цитата Volk_ 16.07.2016 12:53:17 как минимум, идиотизмом... --Конец цитаты------
Да что Вы! На этом "идиотизме" отдельные производители очень хорошо наживаются, в ущерб всем остальным. |
| |
|
[16.07.2016 15:23:48] | | >когда я поднял эту проблему в Главке, мне показали, что на всю страну ( тогда еще СССР) статистикой фиксируется не более 150-200 случаев ложных срабатываний за год. И действительно, для улучшения показателей соцсоревнования сами проводили выезды по ложнякам как учебные тревоги.
А. Осипова Рационально использовать горючее//Пожарное дело» (№1, 1986 год)
За первое полугодие 1985 года в Новосибирске было 1244 выезда по ложным срабатываниям пожарной сигнализации |
| |
|
[16.07.2016 19:18:34] | | Уважаемый Georg ®
Мой статус и звание на тот период не позволяло ставить под сомнения слова представителя Главка ( в данном случае - Кравцов М.Н.). А разговор был связан с тем, что я пробивал тему НИОКР по исследованию причин ложных срабатываний и разработке приборов оперативного контроля эксплуатируемых СПА. Но как-то большинство руководителей меня убеждало, что нет в стране проблем по этой тематике.
Уважаемый абырвалГ.
Глупость, возведенная в ранг закона - таковой не являетесь. А потом, что Вы, вместе с уважаемым считаете Volk_ ®, считаете идиотизмом - требование по обеспечению функционирования систем противопожарной защиты до окончания времени эвакуации, в том числе и с учетом воздействия опасных факторов пожара? Или вы верите в голословные декларации, что и обычный провод нг необычайно устойчив при пожаре. Пока в ГОСТ я вижу ограничения по температуре на ПВХ изоляцию 70 ( максимум 110) град.Ц. Опубликуйте результаты испытаний обычных проводов и неогнестойких КЛ и если они будут достаточно хороши - страна вздохнет с облегчением. А пока вся дискуссия смахивает на провокацию - не выполняйте требования Закона, а потом придут "специальные товарищи" и Вас оштрафуют. И тот же уважаемый zerber ® с удовольствием распишет все несоответствия ГОСТ Р 53316 Вашей смонтированной КЛ. |
| |
|
[16.07.2016 22:17:54] | | mavas01 ®
"И тот же уважаемый zerber ® с удовольствием распишет все несоответствия ГОСТ Р 53316 Вашей смонтированной КЛ."
я как-то больше по автоматике. да и вообще против ОКЛ, поэтому несоответствия я искать не буду. |
| |
|
[16.07.2016 22:21:54] | | >Опубликуйте результаты испытаний обычных проводов и неогнестойких КЛ
Я даже не буду давать ссылки на видео с моей кухни, где я жгу провода. Есть, например: Микеев А.К. Противопожарная защита АЭС —М., Энергоиздат, 1990 с. 134
Предельная температура для лежащих в лотках электрических кабелей общепромышленного исполнения в США считается 182°С, в Германии — 120°С. |
| |
|
[16.07.2016 22:45:01] | | Не очень хорошо переводить в другую плоскость. Идиотизм-это делать огнестойкие кабели в конечных помещениях не для транзитных цепей. Это требование делать огнейстокими цепи, которые должны всего лишь раз сработать еще при возможности эвакуации, до 70 градусов. Это выполнение ответвлений к вентиляторам дымоудаления на кровле. Это прокладка в кабельном канале и в траншее, на тросу вне здания. |
| |
|
[16.07.2016 22:48:31] | | Там где это оправдано кабели могут быть огнестойкими. И арматура правильная. А вот окл, именно окл с двойной сертификацией? И мне вот интересно- британцы глупые? Без окл.. Или возражающие будут? |
| |
|
[18.07.2016 11:21:48] | | Уважаемый Georg ®
Огромное спасибо за информацию. Правда в первоисточнике статью Микеева А.К. прочитать не удалось, но ссылка привела меня на страницу википедии, где упомянута замечательная фраза про предельные температуры для лежащих на лотках кабелей. Надо будет поподробнее разобраться с термином «предельная температура» и каким образом соотносится с «временем устойчивости к опасным факторам пожара». Тем не менее в Википедии я нашел много полезной информации . Советую почитать участникам форума. Так например приведены данные по огнестойкости КПСВВВнг(А)-LS и КПСВЭВнг(А)-LS, которая составляет 24-60 с, а не 15 мин, которые нам «гарантирует» в печке уважаемый Viss ® . Да и ответ для большинства противников ОКЛ, почему-то тем не менее признающих FR кабелей, имеется :- «Бессмысленно прикреплять огнестойкий кабель пластиковыми стяжками, равно как и использовать неогнестойкий кабель в металлической огнестойкой кабельной трассе — система может выполнить свои функции только, если целиком удовлетворяет требованиям огнестойкости.». От себя могу добавить, что бессмысленно прокладывать провода типа LTx в ПВХ трубах и кабель-каналах, сгорание которых создают атмосферу сопостовимую со слезоточивым газом «Черемуха», а в детских учреждениях это просто преступно. Здесь скорее следует вести речь, что все кабели ( даже на даче) надо прокладывать по принципам ОКЛ и LTx .
Думаю, что с обилием примеров по фактам не срабатывания ПА из-за перегорания проводов связано с тем, что никто на это никогда не обращал внимания. Большинство людей даже не догадывается о особенностях виниловой изоляции. Приведу еще один пример из своей скромной практике. Как мне помнится в 1997 г на ЦБК в Светогорске проводили натурные испытания систем аэрозольного тушения. Выбрали заброшенный полуподвал, смонтировали АГС , проложили цепи пуска ( естественно про ОКЛ) тогда еще никто не знал. Подожгли тестовый очаг, немного подождали и нажали кнопку «Пуск», но запуска АГС не последовало. Судорожно еще несколько раз нажали пусковую кнопку и ничего не сработало. Слоган «Провода сгорают в первую очередь» тогда еще не был популярен. А пожар –то разгорается все сильнее. И тут организаторы огневых испытаний, пасаясь, что АГС могут взорваться от «пламени костра» дали команду на эвакуацию. Началась паника. Даже любопытствующие строители, побросав инструменты, срочно покинули строительные леса. И только Боевая пожарная охрана, решительно надвинув забрало смело ринулась в огонь и ликвидировала неприятные последствия. Т.к. все это происходило на глазах американских хозяев ЦБК они издали указ, нигде и никогда на своих фабриках ( во всем мире) не применять аэрозольное тушение. И Вы еще ставите под сомнение необходимости ОКЛ ?
|
| |
|
[18.07.2016 11:36:02] | | >Т.к. все это происходило на глазах американских хозяев ЦБК они издали указ, нигде и никогда на своих фабриках ( во всем мире) не применять аэрозольное тушение.
Нет у International Paper такого запрета. У них аэрозольное тушение активно используется для установки на лесозаготовительную технику. |
| |
|
[18.07.2016 12:15:00] | | Гефест ничего неожиданного и неординарного не показал.Уважаемый mavas01, надо как-то иначе. Все, как я выше и писал. Ппактически подмена высказанного, я так вижу. Ну не серьезно даже как-то. Как будто здесь исключительно студенты или еще неопытнее. Мне кажется, если нужно серьезное отношение, нужно и общение серьезнее |
| |
|
[18.07.2016 12:27:34] | | Мне вот интересен диссонанс, связанный с тем, что кабельные линии теперь сертифицирует по ТР ТС 004/2011, в перечне которого нет ГОСТ 53316. Почему же мы продолжаем выполнять требования 123-ФЗ, если в соответствии с евразийским договором 123-ФЗ теперь не распространяется на кабельную продукцию? |
| |
|
[18.07.2016 12:35:08] | | >Мне вот интересен диссонанс, связанный с тем, что кабельные линии теперь сертифицирует по ТР ТС 004/2011
Электропроводка, кабельная линия - часть здания или сооружения. ТР ТС 004/2011 распространяется только на обращение электрооборудования. |
| |
|
[18.07.2016 12:37:40] | | Так не кабельная же продукция. Кабельная линия ). Не америка и не британия. Я ж написал об отчутствии двойной сертификации там. Никто по существу не возразил, к пуговицам (арматуре) придираться стали. Хотя я нигде не писал, что американцы или англичане предлагал крепить пластиком. Вместо предметного общения опять подмена понятий. Разве это правильно? |
| |
|
[18.07.2016 12:55:33] | | >Я ж написал об отчутствии двойной сертификации там.
Там требуется для электропроводки целиком "listing and approval use and compliance" |
| |
|
[18.07.2016 13:12:02] | | В чем то у американцев жестче чем в Англии. И все же англичане поражают свои вьедливым и многообразным подходом. Вариантов применения кабелей с ударом, водой и пр. в зависимости от условий эвакуации и особенностей обьекта только внушают. А, например, четыре и более этапа эвакуации для высотных зданий меня просто убили. Может, конечно, я просто я не разобрался, знакомился то я для несколько иных вопросов с этим... |
| |
|
[18.07.2016 13:31:02] | | Уважаемый Georg ®
"Байка", которую я рассказал про испытания АГС достаточно достоверная, т.к. сам инициировал необходимость демонстрации натурных испытаний для американских хозяев. В данном конкретном случае монтаж АГС на кабельные полуподвалы бумагоделательной машины отменили. Решение комиссии было оглашено на совещании, дальнейшую судьбу аэрозольного тушения на фабриках IP я не отслеживал. Про аэрозольное тушение знаю много хорошего и не очень хорошего, но сейчас не о нем. Просили привести пример о влиянии устойчивости кабельных линий на функционирование ПА - я привел.
Уважаемый Volk_ ®
Видимо Вы маститый ученый, а я всего лишь практик. Но Вы критикуете Закон и поучаете других, а я всего лишь разрабатываю технические реализацию его требований. Издайте закон об отсутствии необходимости ОКЛ к оповещателям и извещателям с кольцевой структурой построения и изоляторами короткого замыкания в каждом изделии и Гефест тут-же запустит в серию такие системы, значительно сократив выпуск так ненавистной всеми ОКЛ. Только смотреть надо шире. ОКЛ это только часть системы безопасности. А одна из основополагающих статей ФЗ №123 ( ст.51. п.3) гласит: «Системы противопожарной защиты должны обладать надежностью и устойчивостью к воздействию опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для достижения целей обеспечения пожарной безопасности.»
Т.е. элементы защиты должны быть проработаны в каждом устройстве пожарной автоматики. Не хотелось-бы прогнозировать работоспособность, например К ПБ, в условиях воздействия «опасных факторов пожара», но устойчивость МПН к тепловому воздействию вызывает серьезные сомнения. Если выполнять Закон, то не только линия связи должна обеспечивать функционирование системы оповещение, но сами оповещатели, с учетом элементов и схем их подключения должны функционировать до окончания времени эвакуации. И по жизни это трудно оспорить.
|
| |
|
[18.07.2016 13:40:09] | | У бумагоделательных машин нет кабельных полуподвалов. Это скорее всего была преобразовательная подстанция бумагоделательной машины.
А требования закона вполне четко реализуют СП 5 - для транзитной прокладки требует "пожаростойкий" кабель, СП 3 - "кабели, провода СОУЭ и способы их прокладки" должны обеспечивать работоспобность при пожаре. ГПН требует точно того же. "Огнестойкие кабельные линии" - это исключительно фантазия производителей. |
| |
|
[18.07.2016 14:25:06] | | Уважаемый Georg ®.
Ваша реплика о "бумагаделтельной машине" преследует цель поставить под сомнение достоверность изложенного события? Но как не крути а 13 кабельных полуподвалов практически по периметру всего цеха я наблюдал лично. Что касается тезиса изложенного даже в векипедии о «бессмысленности крепления огнестойкого кабеля пластиковыми стяжками…» , если он Вас не убеждает, тогда обратимся к критериям оценки, изложенных в документе, утвержденным Б.А. Борзовым 3 июля 2014 г. « Временные рекомендации по проверке систем и элементов противопожарной защиты зданий и сооружений при проведении мероприятий по контролю (надзору)». Раздел 11 «Электроустановки и электрооборудование». В п.11.2 требуется для кабельных линий отчет по испытаниям или сертификат по ГОСТ Р 53316. Как Вы сами отмечали - другого предложить нечего. А то, что СП5 устарел и не отслеживает изменений ФЗ№123, бывает. Все мы ждем новой редакции. Мы можем фантазировать сколько угодно, но "бить" исполнителя будут на законных основаниях.
|
| |
|
[18.07.2016 14:38:54] | | >В п.11.2 требуется для кабельных линий отчет по испытаниям или сертификат по ГОСТ Р 53316
Так все об этом и говорят: сертификат не обязателен. Достаточно опубликованных испытаний и на основании их инженер может сам разработать электропроводку.
Статью в википедии чуть более, чем полностью написал я. Так что её содержание хорошо знаю. |
| |
|
[18.07.2016 17:23:52] | | Ув.mavas01 ®
Возможно ли использовать при сертификации кабельных линий систем противопожарной защиты "обезличенные" огнестойкие кабели с указанным показателем пожарной опасности ПО1 (ПО2, ПО3, ...) по ГОСТ 31565-2012?
Как Вы думаете почему в европейских странах не считают нужным указывать завод-изготовитель огнестойкого кабеля при сертификации электромонтажных изделий на огнестойкость, притом что ОКЛ - реверанс европейским нормативам. |
| |
|
[18.07.2016 17:37:53] | | >почему в европейских странах не считают нужным указывать завод-изготовитель огнестойкого кабеля при сертификации электромонтажных изделий на огнестойкость, притом что ОКЛ - реверанс европейским нормативам.
У них обозначение работоспособности кабеля имеет такую форму: FE180/E30 - отдельный кабель/в составе конструкции.
|
| |
|
[18.07.2016 17:40:10] | | У нас тоже появляются такие: КПСнг(А)-FRLS FE 180, КОПСмВВнг(А)-FRLS FE180. |
| |
|
[18.07.2016 17:41:09] | | Уважаемый j_flack ®
Лично я предпринимал такую попытку, вписав в ТУ на кабельную конструкцию ККМО возможность применение "... кабелей иных производителей, имеющих классификацию FR 180". Тем не менее данный пункт был "торпедирован", в том числе и на этом форуме. Сейчас действует правило - результаты признаются только тех комбинаций кабеля и конструкций, которые были в печке. Возможна разница в подходах определяются методикой испытаний кабеля. У нас по ГОСТ Р 31565 кабели "нежно" подвешиваются на кольцах, а по информации из европейских норм следует, что их в процессе испытаний проверяют на устойчивость к механическому воздействию и даже поливают водой. |
| |
|
[18.07.2016 21:27:19] | | НПБ 242-97: предел пожаростойкости — минимальное время, в течение которого кабельная линия выполняет свои функции в условиях пожара
Внимание, вопрос: почему до 2012 года (15 лет) это никого не волновало? |
| |
|
[18.07.2016 22:48:29] | | Нашел у Смелкова ответ: при разработке НПБ 242-97 под "кабельной линией" имели в виду ровно то же, что и установлено ПУЭ. Естественно, это не имело отношения к шлейфам. |
| |
|
[19.07.2016 22:03:52] | | Уважаемый Georg ®
Может быть Уважаемый Смелков и Уважаемому zerber ® ответит на беспокоящий его вопрос о необходимости ОКЛ.
Учитывая категорическое мнение Уважаемого zerber ® о том, что на сегодняшний день ОКЛ – бесполезная трата денег, так и буду разъяснять на лекциях студентам и монтажникам - «zerber ® разрешил». Надеюсь у него хватит авторитета убедить Смелкова убрать все упоминания о ГОСТ Р 53316 в СП6 и т.д. ( по аналогии с СП3 и СП5).
|
| |
|
[19.07.2016 22:16:14] | | У Смелкова нет ни слова о "огнестойких кабельных линиях". |
| |
|
[19.07.2016 22:35:26] | | АПВ 1х6 мм² в пластмассовой трубе диаметром 25 мм работоспособность 201,67 с
АПВ 1х16 мм² в пластмассовой трубе диаметром 32 мм работоспособность 239,00 с
АПВ 1х35 мм² в пластмассовой трубе диаметром 50 мм работоспособность 270,00 с
АВВГ 3х35+1х25 мм² работоспособность 240,00 с
Смелков Г. И. Пожарная безопасность электропроводок. — М.: ООО «Кабель», 2009, с. 86.
|
| |
|
[19.07.2016 23:17:28] | | А г-н Смелков не знает, что Al кабели в противопожарных системах применять запрещено? |
| |
|
[19.07.2016 23:28:51] | | Переполнение. продолжение см http://0-1.ru/discuss/?id=32795
А вообще-то исходный вопрос был "Кому известны факты гибели людей при пожаре из-за отсутствия ОКЛ" |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|