| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[27.04.2016 17:52:20] | | имеется магазин 3-х этажный, заказчик хочет не делать ПДЗ.
предложено защита модулями порошкового пожаротушения.
все залы поделены на бутики с площадью менее 150 кв.м. системой АПС и автоматизации дверей "порошок не входи", " порошок уходи", СОУЭ, задержкой пуска до 30 с.
также защищены коридоры.
Вопрос: согласно СП 5.13130 в помещениях с количеством 50 чел. и более запрещается применение данной системы (обращаю внимание в помещениях) естественно в коридорах будет больще, возможно ли применение АППТ (читал письма ВНИИПО с 2005 года только личное мнение не более того, однако большинство ТЦ и административных зданий стоит с АППТ (а что в коридорах нет более 50-?).
однако модуль сработает:
-в помещение где есть горючая загрузка (бутик);
-помещение выгорожено+система автоматизации при оборудовании АППТ;
-я полагаю за 30 с. из бутика с учетом полок, стеллажей, кассового узла и т.д. площадью максимум 90 кв.м. уйдут все.
если есть какие-то разъяснения пришлите буду благодарен в личку. |
 | |
|
[27.04.2016 18:46:22] | | что все ушли на фронт-? |
| |
|
koks ®
[27.04.2016 20:15:49] | | порошок запрещён в помещениях с количеством 50 чел. |
| |
|
[27.04.2016 20:38:48] | | Вопрос
Какие системы следует проектировать в подземных автостоянках с порошковым пожаротушением - системы дымоудаления или аварийную систему, которая будет включаться после срабатывания порошкового пожаротушения? Или нужно и то и другое?
Ответ Б.Б.Колчев:
Ранее в нормативных документах не было упоминания о подземных автостоянках. И, к сожалению, при проектировании новых зданий и реконструкции существующих была целая волна спекуляций, связанных с применением модульных систем порошкового пожаротушения вместо систем противодымной вентиляции. Системы порошкового пожаротушения не обеспечивают условия, необходимые для эвакуации людей, и могут существенно ухудшить видимость в помещении. Кроме того, возможно отравление такими составами. Поэтому в новой редакции внесено уточнение "кроме автостоянок".
Не следует п.7.13 СП 7.13130.2013 понимать таким образом, что вы получаете право выбора, защищать помещение системой вытяжной противодымной вентиляции или ставить систему порошкового пожаротушения. Пункт этот говорит о другом: если помещение по СП 5.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования" подлежит защите установкой порошкового пожаротушения, то на данное помещение распространяется положение п.7.3 СП 7.13130.2013 и оно не защищается системой приточно-вытяжной противодымной вентиляции. Если такого уточнения нет, то при выборе типа системы автоматического пожаротушения следует проводить некий технический анализ возможности применения конкретной системы (СП 5.13130.2009). Поэтому если по СП 7.13130.2013 необходимо предусматривать систему приточно-вытяжной противодымной вентиляции, то при выборе типа системы автоматического пожаротушения необходимо учитывать возможность их одновременной работы. Однако в СП 7.13130.2013 есть исключения для ряда автостоянок. Например, механизированных, т.е. таких, где парковка автомобилей предусматривается без участия водителя.
Колчев Б.Б. сперва говорит правильно (Системы порошкового пожаротушения не обеспечивают условия, необходимые для эвакуации людей, и могут существенно ухудшить видимость в помещении. Кроме того, возможно отравление такими составами), затем сам себе противоречит, затем снова говорит правильно (Поэтому если по СП 7.13130.2013 необходимо предусматривать систему приточно-вытяжной противодымной вентиляции, то при выборе типа системы автоматического пожаротушения необходимо учитывать возможность их одновременной работы).
|
| |
|
[27.04.2016 20:41:34] | | В коридорах ставить тонкораспыленку и нормы будут выполнены |
| |
|
[27.04.2016 23:04:08] | | Цитата repz 27.04.2016 17:52:20 -помещение выгорожено+система автоматизации при оборудовании АППТ; --Конец цитаты------
Чем выгорожено? Проем 5м х 3 м ?
Весь порошок разлетится из бутика, ложняк не исключается, бабахнет до выхода людей, без предупреждения и задержки.
Людей порошком травить собрались? Заказчиковы бабки чтобы сэкономить?
В бутики порошок! Все барахло на помойку. |
| |
|
[28.04.2016 7:32:34] | | ув.абырвалГ ®
1. можно менее эмоционально.
2. бутики выгорожены закаленным стеклом с дверьми максимум 1.2м.
3. автоматизация предусматривает (задержку пуска, отключение и т.д.)
4. площадь бутика максимум 90 кв.м.(из расчета 30 человек)
5. мы нормы соблюдаем или будем работать на том как кто пункт читает (с переду назад или наоборот).
6. например порядка 95% пожаров никогда не тушат с ВПВ (насосы 20 лет не включались, рукава гнилые, стволы не перекрывные, зальют больше чем потушат) однако суем во все здания согласно норм, никакой штатский (99%)не полезет в огонь с использованием ВПВ (не зная что рукав уже лет 10 не перекатывался и сгнил, а стволом при нормальном напоре может так шандарахнуть что мало не покажется). так надо оборудовать ВПВ все положенные здания или как-? С одной стороны нормы с другой ущерба больше.
|
| |
|
[28.04.2016 7:54:20] | | мы нормы соблюдаем или будем работать на том как кто пункт читает
1) Ну так Вы даже читать не хотите нормы если.
Вас экспертизапроверяющие замучают на предмет того, как у Вас пп"а" п. 9.1.3 выполняться будет (про то, что все покинуть помещение должны). По факту никто никуда при сигнале тревоги не побежит, разве что предупрежденный персонал.
2) От установки АУПТ выгородка не освободит. 3 этажа - АУПТ независимо от площади.
3) Не рискуйте, покупатели только при расчете риска стройным потоком движутся эвакуироваться. Никогда не присутствовали в ТЦ, когда сигнал тревоги включился? Всем пофигу, никто никуда не бегает.
4) Еще посморите, как что выгорождено. Вангую 95%,что стекло и прочее до потолка из грильято выполнено, а над ним пусто.
Не рискуйте. Вдобавок такие учрежедния склонны перестраиватьсяобъединяться в два отдела и т.д.
5) И так, и так.
6) Если хозорган раздолбай и не перекатываетне проводит испытания и т.д. это не повод отменить нормы только из-за того, что ему так хочется.
Если заказчик уж так жаждет экономии - добро пожаловать на скользкую тропинку расчета риска. |
| |
|
[28.04.2016 8:42:19] | | 1. зачем тогда выпускают ГОСТ 12.1.004 и все расчеты в том числе расчет для Ф 1.1 там 2-3 летнии сами побегут-????? или 2 (воспитатель и нянечка) по 7 человек в охапке выносить будут
2. перегородки до потолка без грильято (смысл установки АППТ в негерметичном помещении)
3.обслуживающий персонал должен пройти обучение как себя вести (инструктаж с работодателем или не так-?)
4.=
5.это вообще супер
6.я не про отмены норм, просто надо опустится на землю и смотреть по факту например ст.140 п.1 №123-ФЗ (ж.д. должен быть оборудован лифтом со скоростью 1м/с что за собой ведет (9 этажный дом) АПС(где-? на очаге пожара(квартира-?) за собой тянет ПДЗ (что противоречит для 9 этажки)а не говорить что там так написано как я это понимаю |
| |
|
[28.04.2016 9:38:36] | | Согласен с ув.Timbu$. Порошок в бутиках та еще дрянь.. Если есть желание, посмотрите маленькое видео с камеры наблюдения о реальной сработке порошкового пожаротушения именно в торговом центре.
https://cloud.mail.ru/public/9Rbb/XU... |
| |
|
[28.04.2016 11:09:55] | | я не спорю что дрянь, но если его производят и в нормах допускается оборудовать тогда что-? |
| |
|
[28.04.2016 11:13:37] | | значит если в помещении 30 человек и они успеют эвакуироваться за расчетное время то можно если 51 и они тоже эвакуируются то нет. Потом перед сработкой (если исключить русский авось про самосработку)включается СОУЭ как минимум 2-го типа. я не думаю что с таким оглущающим визгом народ будет продолжать что то покупать или прогуливаться к выходу (1 побежал и все побегут эффект стаи) и это при задержке пуска модулей от 20 до 30 сек. |
| |
|
[28.04.2016 11:42:41] | | От сработки одного модуля пойдут лавинообразные пуски всех остальных модулей, т.к. ИПДОТы на порошок реагируют, как на отвертку в дымовой камере, даже самые тупые срабатывают.
Цитата repz 28.04.2016 11:09:55 если его производят и в нормах допускается оборудовать тогда что-? --Конец цитаты------
У нас много всякой фигни производят. |
| |
|
[28.04.2016 11:46:20] | | Цитата repz 28.04.2016 11:13:37 при задержке пуска модулей от 20 до 30 сек --Конец цитаты------
Ложняки бабахают без задержи. |
| |
|
[28.04.2016 14:28:33] | | >включается СОУЭ как минимум 2-го типа. я не думаю что с таким оглущающим визгом народ будет продолжать что то покупать или прогуливаться к выходу (1 побежал и все побегут эффект стаи) и это при задержке пуска модулей от 20 до 30 сек.<
Плохо знаешь народа. А кто первым побежит - это воры, прихватив штаны, рубашки и т. п. надев на свои вещи.
Также не забывай (ведь это бутик), что людям надо одеться в свою одежду, и снять одежду, которую хотели купить, а это уже минимум 60 секунд, а зимой ещё больше времени. Потом ещё спуститься с 3-его этажа. |
| |
|
[28.04.2016 14:36:31] | | а ничего что есть кроме сертификата соответствия ПЬ еще и сертификат СЭС подтверждающий безопасность. Я понимаю что все это извиняюсь пустые разговоры про русский вдруг и авось.
тему можно закрывать потому что конструктивно никто не говорить.
всем спасибо. |
| |
|
[28.04.2016 15:11:41] | | задержка - это прекрасно. но емнип надо еще и двери блокировать. да и мало 30 секунд, мало... народ минуту только соображать будет - "шо это было" |
| |
|
[28.04.2016 16:09:35] | | Цитата repz 28.04.2016 11:13:37 при задержке пуска модулей от 20 до 30 сек --Конец цитаты------
Такой задержки достаточно будет для отмены ложняка? Сомневаюсь! Включились табло "Порошок ВЫХОДИ", а пожара нет, как можно будет заблокировать пуск за 20 с?
Цитата repz 28.04.2016 14:36:31 сертификат СЭС подтверждающий безопасность --Конец цитаты------
Там должен быть указан класс ядовитости, о безопасности для человека речи быть не может. Что там написано?
Вот указания производителя:
5.2 При уборке огнетушащего порошка в случае несанкционированного (случайного) или штатного срабатывания модуля необходимо соблюдать меры предосторожности, предупреждать попадание порошка в органы дыхания и зрения. В качестве индивидуальных средств защиты следует использовать противопылевые респираторы (ГОСТ 12.4.028), защитные очки типа Г (ГОСТ 12.4.013), резиновые перчатки и спецодежду. Собирать огнетушащий порошок следует в полиэтиленовые мешки или другие водонепроницаемые емкости. Дальнейшую утилизацию собранного огнетушащего порошка осуществлять согласно инструкции «Утилизация и регенерация огнетушащих порошков» М. ВНИИПО 1988г., или специализированной организацией.
Плюс нулевая видимость при эвакуации.
|
| |
|
[28.04.2016 17:21:45] | | Применение порошковых средств пожаротушения может вызвать дополнительные опасные факторы, такие как: потеря видимости, ТОКСИЧНОСТЬ аэровзвеси огнетушащего порошка, психологический стресс при срабатывании импульсных устройств. При создании в защищаемом помещении нормативной огнетушащей концентрации порошка 200…400 г/м³ со средним размером частиц 30…50 мкм происходит снижение видимости до 20…30 см. При применении автоматических установок порошкового пожаротушения импульсного действия в помещениях с пребыванием людей возникает полная потеря видимости, что может привести к панике, резкому осложнению эвакуации людей и человеческим жертвам, как при штатном, так и при ложном срабатывании системы порошкового пожаротушения. При этом, согласно данным NFPA 2010 Standard for Fixed Aerosol Fire-Extinguishing Systems огнетушащие порошки обладают прямым ингаляционным воздействием на человека.
Согласно Правилам одобрения к применению Underwriters Laboratories (США и Австралия), Factory Mutual (США), Environmental Laboratories (США и Австралия) и Environmental Protection Agency (США) автоматические средства стационарных установок порошкового пожаротушения не допускаются к применению в помещениях не только с постоянным, но и временным пребыванием людей[58].
http://www.firesprinkler.ru/dmdocume... |
| |
|
[28.04.2016 19:35:39] | | Запад просто отстал в применении новых технологий пожаротушения. Им давно пора переходить на наш СП5.13130.2009, а не наоборот |
| |
|
[28.04.2016 19:39:12] | | Вот недавно ветка была
http://www.0-1.ru/discuss/?id=31764
Приведу свою цитату
Интересно, что в Курске в торгово-развлекательном центре "ГриНН" при проведении монтажных работ на всей площади второго этажа здания сработала автоматическая система порошкового пожаротушения. В результате ЧП порошком засыпало 22 павильона. Результат не в пользу газового пожаротушения. Один пострадавший при 250 эвакуированных. Вот Вам и пример срабатывания якобы вредного порошкового пожаротушения |
| |
|
[28.04.2016 23:48:54] | | Цитата dizel2012 28.04.2016 19:39:12 Один пострадавший при 250 эвакуированных --Конец цитаты------
Порошок в легких вызывает силикоз, а впоследствии рак легких. |
| |
|
[29.04.2016 15:44:41] | | А что, нельзя вместо порошка модули ТРВ применить? |
| |
|
[30.04.2016 7:32:04] | | есть и другие проблемки чисто технического свойства с АУППТ.
При реализации запуска по направлениям (зонам) в большом зальном пространстве вряд ли получится соблюсти СП 5.13130 п. 12.4.1а; 12.4.2 (сколько направлений - столько кнопок у каждого эвакуационного выхода, кто должен нажимать эти кнопки, кто способен разобраться какая куда?).
ув. KinstM ®, эти ведра с дырками на что-то способны только при удачном стечении обстоятельств в ограниченном количестве случаев.
|
| |
|
[30.04.2016 11:37:38] | | >KinstM ®
[29.04.2016 15:44:41] А что, нельзя вместо порошка модули ТРВ применить?<
Можно, ведь монтируют их в подземных гаражах, который находится под многоэтажном домом (25 этажей), по согласованным проектам.
А почему многие проектировщики закладываю их закладываю? А потому, что нет мест, где можно хранить воду для пожаротушения. |
| |
|
[30.04.2016 14:51:01] | | тонкораспыленная вода спасет стоянки. там резервуар небольшой. |
| |
|
artart ®
[02.05.2016 9:07:44] | | модули ТРВ нужно обслуживать,постоянно подтекают,замена жидкости порядка 6000 руб за модуль.Лучше уж установить сплинкерную систему пожаротушения |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|