| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[16.04.2016 11:22:45] | | Задался вопросом, в процессе обработки проекта АПСи СОУЭ, о правомерности использования С2000-СП-1 для управления приборами оповещения. Раньше для этих целей использовал С2000-КПБ или открытый коллектор Сигнала-20. Линии речевого оповещения контролируют сами установки (Roxton,Wellez и Тромбон точно. Думаю, что и остальные тоже). Руководствовался в этом п.5 ст.83 ФЗ-123 от 22 июля 2008 года. А сейчас нашел актуальную редакцию, в которой пункт:
"Автоматические установки пожарной сигнализации должны обеспечивать информирование дежурного персонала об обнаружении неисправности линий связи и технических средств оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, управления системами противопожарной защиты, приборами управления установками пожаротушения."
изменился на:
"Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны обеспечивать автоматическое информирование дежурного персонала о возникновении неисправности линий связи между отдельными техническими средствами, входящими в состав установок."
Значит линии СОУЭ уже не нужно контролировать С2000-КПБ избыточен? |
 | |
|
[16.04.2016 12:20:15] | | там же написано - линий связи. почему не надо? убрали только сами технические средства. то есть отдельные табло и сирены |
| |
|
[16.04.2016 12:29:58] | | Цитата Товарищ Гость 16.04.2016 11:22:45 информирование дежурного персонала об обнаружении неисправности ... технических средств оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей --Конец цитаты------
и это вы выполняли, применяя
Цитата Товарищ Гость 16.04.2016 11:22:45 С2000-КПБ или открытый коллектор Сигнала-20 --Конец цитаты------
? |
| |
|
[16.04.2016 12:33:27] | | Нина.
Конечно, добавлял резистор в конце линии оповещения, таким образом приборы контролировали ее на обрыв и КЗ. |
| |
|
[16.04.2016 12:34:34] | | IDok.
Там написано : "Автоматические установки ПОЖАРОТУШЕНИЯ и пожарной СИГНАЛИЗАЦИИ должны обеспечивать..." |
| |
|
[16.04.2016 12:38:08] | | Нина.
Вопрос не про технические средства, а именно про линии связи. Технические средства (за исключением динамиков речевого оповещения Тромбона, которые в случае неисправности "сажают" по перегрузке весь шлейф), насколько я знаю, автоматически сообщать о своей неисправности не умеют. |
| |
|
[16.04.2016 12:38:41] | | Оповещатели имеются в виду. |
| |
|
[16.04.2016 12:38:53] | | а СОУЭ у нас отдельной жизнью живет? |
| |
|
[16.04.2016 12:41:31] | | Отдельной. Для нее и название отдельное придумали, которое в предыдущей редакции есть в тексте, а в текущей нет. |
| |
|
[16.04.2016 16:21:48] | | Цитата Товарищ Гость 16.04.2016 12:38:08 Вопрос не про технические средства, а именно про линии связи. --Конец цитаты------
вот именно
писали же уже:
Цитата IDok 16.04.2016 12:20:15 убрали только сами технические средства. то есть отдельные табло и сирены --Конец цитаты------
контроль линий как был, так и остался.
А вот Вы (впрочем, как почти все) в период действия предыдущей редакции п.5 ст.83 ФЗ-123 ее нарушали при звуковом способе оповещения.
|
| |
|
[16.04.2016 16:23:07] | | Ааа, поняла в чем проблема. |
| |
|
[16.04.2016 16:54:03] | | Вот такое ещё есть
СП 5 п. 14.4 В помещение с круглосуточным пребыванием дежурного персонала должны быть выведены извещения о неисправности приборов контроля и управления, установленных вне этого помещения, а также линий связи, контроля и управления техническими средствами оповещения людей при пожаре и управления эвакуацией, противодымной защиты, автоматического пожаротушения и других установок и устройств противопожарной защиты. |
| |
|
[16.04.2016 16:55:08] | | Т.е. практически ко всем проектам должен прилагаться расчёт риска по идее. |
| |
|
[16.04.2016 20:23:45] | | а если больше первого абзаца прочитать? |
| |
|
[16.04.2016 21:27:49] | | то складывается впечатление, что каждый абзац писали разные люди, и соединял их вообще левый человек, мало заботясь о их логическом сопоставлении. |
| |
|
[16.04.2016 21:52:53] | | ну вот так у нас пишут.. но тем не менее, для меня лично там четко написано, что либо в помещение, либо в ППО..., а для ф1.1 и 4.1 обязательно в ППО..
но соглашусь, очень коряво написано... |
| |
|
[16.04.2016 22:36:46] | | А первый абзац перечисляет виды извещений, которые должны передаваться... не важно куда (в т.ч. и исправность всего комплекса СОУЭ) |
| |
|
[17.04.2016 17:06:10] | | FlintFD
Почему не важно?:)) А если в здании нет поста с круглосуточным дежурством персонала? Ну, извещение о пожаре на ПЦН еще можно передать, а исправность/неисправность каждого элемента систем, чтобы при обрыве того-же СОУЭ не поднимать на ноги всю дежурную смену МЧС? Не знаю вот С2000-ИТ умеет это делать? Дело в том, что я пока ни в одном проекте не видел, чтобы этой проблемой озаботились. Сам не проектировщик.
СП рекомендует в данном случае то, что ФЗ уже не требует, то есть можно сэкономить на КПБ, используя свободные реле СП-1...или нет?
Кстати
СП5 1.1. Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьями 42, 45, 46, 54, 83, 84, 91, 103, 104, 111 - 116 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
То есть, раз ФЗ-123 больше не требует, то и СП5 тоже |
| |
|
[17.04.2016 17:42:13] | | Ув. Нина, я действительно искренне пытаюсь разобраться и не нарушать. В одном регионе требуют, в другом не требуют, в одном ссылаются на что-то, в другом нет. Или здесь система типа секты, закрытого ордена, где мудрость предков доступна только посвященным, а остальные вынуждены собирать истину по крохам...Почему табло ВЫХОД, Пожар и т.д. вообще продавались, если они не удовлетворяли требованиям ФЗ-123? Не говоря уже о том, что объекты, оборудованные этими оповещателями, без проблем проходили испытания ИПЛ, а перед этим, навеное, еще и экспертизу...
|
| |
|
[17.04.2016 17:47:17] | | Не могу не вспомнить Экзюпери, по поводу замерзающих на высоте пулеметов и управления у самолетов:"Бывало, страшная катастрофа приводила в негодность нашу превосходную административную машину, и становилось ясно, что починить ее невозможно. Тогда, за неимением лучшего, ее заменяли простыми людьми. И эти люди спасали все.
Когда вражеская бомба превратит министерство авиации в груду пепла, срочно призовут первого попавшегося капрала и скажут ему:
- Вам поручается сделать так, чтобы управление не замерзало. Вам предоставляются неограниченные полномочия. Делайте что угодно. Но если через две недели оно по-прежнему будет замерзать, вы пойдете на каторгу. Тогда, быть может, управление оттает."
Почему на сайте ВНИИПО нет форума? Раздел вопрос-ответ есть, но мертвый |
| |
|
[17.04.2016 18:13:04] | | Цитата Товарищ Гость 17.04.2016 17:06:10 Сам не проектировщик. --Конец цитаты------
а кто же?
Цитата Товарищ Гость 16.04.2016 11:22:45 Раньше для этих целей использовал С2000-КПБ или открытый коллектор Сигнала-20. --Конец цитаты------
что-то вы не договариваете.
Вас почему эта проблема вообще волнует?
На форуме много раз обсуждали, могли бы и поиском воспользоваться
http://www.0-1.ru/Discuss/?id=16474
http://www.0-1.ru/Discuss/?id=12791
|
| |
|
[17.04.2016 18:13:46] | | Цитата Товарищ Гость 17.04.2016 17:42:13 Почему табло ВЫХОД, Пожар и т.д. вообще продавались, если они не удовлетворяли требованиям ФЗ-123? --Конец цитаты------
в плане чего? |
| |
|
[17.04.2016 18:28:20] | | В плане оповещения о неисправности. Или приборы приемо-контрольные, которые не умели контролировать исправность этих оповещателей.
|
| |
|
[17.04.2016 18:40:19] | | Нет, это просто взрыв мозга :)
Вы когда применяли С2000-КПБ, понимали, что контролировали только линию, но не сами техсредства?
В этом тоже были виноваты табло?
На соседней ветке обсуждают Осу
http://www.0-1.ru/discuss/?id=31895
http://omegasound.ru/DOC/OMEGA/instr...
там контроль идет по импедансу, поэтому те же самые табло ВЫХОД, Пожар и т.д прекрасно контролируются. |
| |
|
[17.04.2016 18:43:20] | | Да все я договариваю. Думаю, что ни для кого не секрет, что на небольших объектах, при реконструкции (капремонте), заказчик, как правило, предпочитает экономить на проекте АПС. Главный критерий приемки готовой системы - акт ИПЛ ГПН. Инспектор ИПЛ просит исполнительные схемы, замеряет рулеткой 1,5м от пола до ИПР, делает пробную сработку кнопкой и дымом - все. В остальное не вникает. Вот такие объекты у меня в основном были. А есть и достаточно крупные объекты, где торги по смете АПС (составленной непонятно кем) выиграны, а проекта нет...
Я вот к чему. Меня, исполнителя, эти вопросы интересуют никак не меньше, чем проектировщиков, а где-то (исходя из практики) и больше.
Я же в стартовом посте написал "Задался вопросом, в процессе обработки проекта АПСи СОУЭ". Есть проект, заказчик просит оптимизировать |
| |
|
[17.04.2016 19:13:37] | | И вы решили оптимизировать, выкинув устройства контроля линий?
Кстати, у вас "Главный критерий приемки готовой системы - акт ИПЛ ГПН" - это реально так? |
| |
|
[17.04.2016 19:22:48] | | Нет, наоборот. В проекте световые оповещатели управляются от блока питания через реле С2000-СП-1-01. Я считаю, что нужно ставить КПБ, для этих целей. Решил проверить ФЗ-123...и не нашел того, что было раньше.
"Главный критерий приемки готовой системы - акт ИПЛ ГПН" - это реально так? - да, на ряде объектов было именно так. |
| |
|
[17.04.2016 19:26:41] | | В понятие оптимизации в данном контексте, по моему скромному мнению, входит не только финансовая составляющая в сторону уменьшения. Выкинуть лишнее, добавить недостающее...в итоге соответствует нормам и дешевле. Или нечего оптимизировать, проектировщики молодцы, монтируем от корки до корки. |
| |
|
[17.04.2016 19:36:55] | | Если вы прочитали ветки, ссылки на которые я давала выше, то там еще есть аргумент:
управлять оповещением должен ППУ (а не ППКП) с соответствующей записью в сертификате, а ППУ по определению имеет контроль линий оповещения.
Цитата Товарищ Гость 17.04.2016 19:26:41 Или нечего оптимизировать, проектировщики молодцы, монтируем от корки до корки. --Конец цитаты------
молодцы не молодцы это одно, а вот внесение изменений в чужой проект - это немного другое. |
| |
|
[17.04.2016 20:02:05] | | Ув. Нина, я читал ветки, ссылки на которые вы давали выше. Аргумент видел, но тема 2010 года. Кстати, в проекте от СП-1 уходят линии в схему отключения оборудования, что тоже, как я понимаю, сомнительно. Было. До изменений в ФЗ.
"молодцы не молодцы это одно, а вот внесение изменений в чужой проект - это немного другое." - сам не хочу. |
| |
|
[17.04.2016 20:12:58] | | Я может что-то пропустил?
Товарищ Гость
В оптимизацию входит использование устройства (СП1) не по назначению (управление оповщателями)? |
| |
|
[17.04.2016 20:29:12] | | zerber ®
Нет, не входит. Читайте выше. Раньше я сказал бы, что в оптимизацию входит замена С2000-СП-1 (использование которого противоречит требованиям ФЗ-123) на С2000-КПБ, с контролем линий оповещения. Теперь не могу. Требования пропали. Или нет? До сих пор понять не могу. И две темы прочитал, на которые ув. Нина давала ссылки, и здесь вот диалоги разводим...Может вы ясность внесете для меня, а то я, видимо, один такой непонятливый. Потому что "контроль линий как был, так и остался" - это да. Но был контроль линий СОУЭ, АСПЗ и АУПТ, а стал АПС и АУПТ.
Здравый смысл просьба не включать, исключительно букву закона, желательно одну, а не две диаметрально противоположные...как обычно :). |
| |
|
[17.04.2016 20:33:52] | | Товарищ Маузер, а будте ласка - скиньте ссылку на этот проект. я заинтриговался по самое неможу и жажду противопожарного лингвоанализа :)
ну а ваще кроме 123-ФЗ у нас есть исчо СП и ГОСТы, и если в ФЗ не сказано прямо "не сметь контролировать СЛ СОУЭ, мерзавцы!" то руководствуемся СП и ГОСТом на ППУ |
| |
|
[17.04.2016 20:49:01] | | IDok ®, если Вы ко мне обращаетесь, то просьба впредь не каверкать мое имя. В СП-3 тоже, кстати, не сказано, что линии связи светового оповещения нужно контролировать. А ГОСТ на ППУ мне вообще не интересен, потому как в данном контексте у меня нет оснований использовать ППУ. А вам предыдущих постов для лингвоанализа не достаточно? Начните с первого. |
| |
|
[17.04.2016 20:54:02] | | Товарищ Гость ® да, я к Вам. постов достаточно, но я прошу ссылку, откуда Вы этот документ черпаете. |
| |
|
[17.04.2016 21:10:48] | | сам нашел. и еще нашел такие слова:
"Автоматические установки пожаротушения должны быть обеспечены:
1) расчетным количеством огнетушащего вещества, достаточным для ликвидации пожара в защищаемом помещении, здании или сооружении;
2) устройством для контроля работоспособности установки;
3) устройством для оповещения людей о пожаре, а также дежурного персонала и (или) подразделения пожарной охраны о месте его возникновения;"
т.е. как минимум в состав ПТ входит и СОУЭ.
но по факту да, конкретно к СОУЭ требований по контролю СЛ не нашел.
|
| |
|
[17.04.2016 21:17:08] | | Проект распечатан и в сети его нет.
Ладно, в общем никто толком не знает. Спасибо всем, кто принял участие в обсуждении. Из выше сказанного делаю вывод, что:
1. Вопрос по нормам ФЗ-123 давний и не однозначный, в итоге рассуждения съезжают на здравый смысл и жонглирование определениями.
2. Лучше всего отдать проект тем, кто его разрабатывал, пусть они как хотят его исправляют и берут ответственность на себя.
3. Толком никто на стартовый вопрос ответить не может.
|
| |
|
[17.04.2016 21:24:08] | | http://files.stroyinf.ru/data2/1/429...
ФЗ с изменениями.
по поводу первого вопроса - СП-1 НЕ предназначен для управления оповещателями. он предназначен для пуска ППУ.
"В системах пожарной сигнализации блок предназначен для формирования стартового импульса на прибор пожарный управления."
а ППУ как правило сами контролируют пусковую цепь |
| |
|
[17.04.2016 21:28:19] | | Цитата Товарищ Гость 17.04.2016 20:49:01 А ГОСТ на ППУ мне вообще не интересен, потому как в данном контексте у меня нет оснований использовать ППУ --Конец цитаты------
Вы не правы.
ППУ вы использовать обязаны, так как управляете системой оповещения.
Другое дело, что в проекте для этих целей используется блочно-модульная система Орион и в соответствии с п. 7.2.6
http://bolid.ru/files/373/566/s2000_...
нельзя рассматривать С2000-СП1 как прибор управления оповещателями при подключении оповещателей непосредственно к блоку, так как не обеспечивается выполнение требований п. 7.4.1:
ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций:
...
в) автоматический контроль исправности линий связи (для проводных - на обрыв и короткое замыкание, для радиоканальных, оптико-волоконных и цифровых линий связи - на пропадание связи):
...
- с исполнительными устройствами систем противопожарной защиты (оповещатели, информационные табло, электроклапаны, пиропатроны, насосы, вентиляторы, электромоторы и т.д.);
|
| |
|
[18.04.2016 10:45:59] | | Я бы к пунктам, указанным Ниной, добавил ещё:
д) включение (пуск) исполнительных устройств систем противопожарной защиты раздельно по каждому направлению в ручном режиме следующими способами:
- при помощи органов управления ППУ;
- при помощи элементов дистанционного управления (ЭДУ).
В ППУ должна быть предусмотрена возможность использования обоих способ включения (пуска) исполнительных устройств систем противопожарной защиты раздельно по каждому направлению.
+ ещё требования пр.7.4.5 + раздела 7.6 по тестированию, и =ГЛАВНОЕ= по ручному управлению.
===========
Нине - по "...блочно-модульная система Орион и в соответствии с п. 7.2.6...":
Кстати, ОРИОН с КПБ тоже (строго придираясь) все требования ГОСТа 53325 для ППУ не выполняет. Можно, конечно, наворочать, но проблемно...
===========
А чисто необходимость ППУ определяется уже в ст.2 ТРоТПБ - см. определения ППКОП и ПУП.
Управлять ТС СОУЭ имеет право только ПУП.
===========
Пи.Си. Хотя как лингвоаналитик, я Товарища Гостя® понимаю.
Его вопрос имеет право быть поставленным и не иметь нормативного ответа.
Ссылка от FlintFD ® на п.14.4 из СП5 тоже для проектирования СОУЭ совершенно не при чём. |
| |
|
[18.04.2016 11:27:20] | | ну соглашусь, от наших норм плакать хоцца. размазали по 100500 документов... это в ФЗ, это в СП, вон то в ГОСТе, который сразу под СНиПом, а сверху ПУЭ и сопромат с РЭ на оборудование... |
| |
|
[18.04.2016 11:50:31] | | Волжанин®
То есть, строго говоря, используя оборудование ОРИОн, даже на маленький объект нужно ставить Поток-3Н или ШКП, для управления двумя табличками ВЫХОД и сиреной? (хотя, в связке с КПБ можно, наверное, использовать С2000-ПУ, дешевле выйдет) Да и у Гранита похожая ситуация, кнопки управления исполнительными устройствами СОУЭ есть только на ШКП...?
IDok ® Говорю же Вам - это секта :) |
| |
|
[18.04.2016 11:54:54] | | "То есть, строго говоря, используя оборудование ОРИОн, даже на маленький объект нужно ставить Поток-3Н или ШКП, для управления двумя табличками ВЫХОД и сиреной? (хотя, в связке с КПБ можно, наверное, использовать С2000-ПУ, дешевле выйдет) Да и у Гранита похожая ситуация, кнопки управления исполнительными устройствами СОУЭ есть только на ШКП...?"
воу-воу! а КПБ вам уже не тово? в связке с с2000м вполне себе ППУ. и Гранит не просто ППКОП, а "Прибор приемно-контрольный и управления охранно-пожарный"
так что все нормально, пляшем дальше. если кратко - пускать оповещение Вы можете только от ППУ. тоись читаем РЭ и сертификат на прибор и печально контролируем линии |
| |
|
[18.04.2016 12:05:36] | | IDok ®
Да, насчет ОРИОНа, действительно так. Управлять выходами КПБ можно и с С2000 или С2000М. А по Граниту - прикрываемся бумажкой. Печально прикрываемся, конечно же. |
| |
|
[18.04.2016 12:10:58] | | Так новый С2000м - и кнопки с индикацией добавили :)
и написали в РЭ,
.."функции управления (в т.ч.исполнительными устройствами) обеспечиваются блоками, подключенными к rs-485:
- "С2000-КПБ" расширитель выходов с контролем цепей и т.д.;
- "С2000-СП1" расширитель выходов типа "сухой контакт" (без контроля цепей) |
| |
|
[18.04.2016 12:16:59] | | "А по Граниту - прикрываемся бумажкой."
ну контроль у него канешн тот еще. но всегда можно поставить УКЛСиП или БКЛО какое... собсна, и КПБ включенные таблы контролирует до номера "раз", а дальше все.... |
| |
|
[18.04.2016 12:29:30] | | IDok ® выкладывали на Болиде по КПБ схемы подключения МПН для контроля всех оповещателей, но могу ошибиться давно было |
| |
|
[18.04.2016 12:33:09] | | j_flack ® там хохма - сирены да, контролирует по всей длине. а вот постоянно включенные табло - только первое в линии. увы-с... |
| |
|
[18.04.2016 12:54:21] | | Нина ®
"ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций:
...
в) автоматический контроль исправности линий связи (для проводных - на обрыв и короткое замыкание, для радиоканальных, оптико-волоконных и цифровых линий связи - на пропадание связи):
...
- с исполнительными устройствами систем противопожарной защиты (оповещатели, информационные табло, электроклапаны, пиропатроны, насосы, вентиляторы, электромоторы и т.д.);"
Эх, навеяло:)
Ув. Товарищ Гость ®, Ув. Нина права, с 01.01.2014, когда появилось это:
"- с исполнительными устройствами систем противопожарной защиты (оповещатели, информационные табло, электроклапаны, пиропатроны, насосы, вентиляторы, электромоторы и т.д.);"
А именно, конкретно уточнено, что есть исполнительное устройство в интерпретации ГОСТ 53325, то лазейку по "не контролю ЛО" прикрыли. И теперь я тоже контролирую линии оповещения 1 и 2 типов.
А п.5 ст.83 ФЗ-123 от 22 июля 2008 года и в старой редакции этого не требовал.
Ув. Нина, справедливость и здравый смысл восторжествовали! :).
|
| |
|
[18.04.2016 13:18:59] | | Ув. Sanya ® Получается, что так. Для выяснения этого факта пришлось откапывать ГОСТ. Ни СП-3 (СИСТЕМА ОПОВЕЩЕНИЯ И УПРАВЛЕНИЯ
ЭВАКУАЦИЕЙ ЛЮДЕЙ ПРИ ПОЖАРЕ Требования пожарной безопасности)
, ни даже ФЗ-123(Технический регламент о требованиях пожарной безопасности) разъяснить этот вопрос оказались не в состоянии.
З.Ы. Только ФЗ-123 это раньше все-таки требовал. |
| |
|
[18.04.2016 13:25:34] | | Цитата Sanya 18.04.2016 12:54:21 Ув. Нина, справедливость и здравый смысл восторжествовали! :). --Конец цитаты------
эпическая была ветка :))))
http://www.0-1.ru/Discuss/?id=16474 |
| |
|
[18.04.2016 13:54:15] | | вообще за подобное нормотворчество "моррды бить надо!" (с) Киса Воробьянинов. я как юрист какой, два дня нормы перекапываю. а в соседней теме еще и фрлс святой под сомнение ставят... :(
пока утешает лишь одно - большинство инспекторов плотно засели в эпохе НПБ и от них можно отбиться туго скрученным СП. а ну как кто молодой да грамотный придэ, предписание наведэ? ужос! |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|