| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[29.03.2016 11:43:28] | | Прошу высказываться, кого заинтересовала тема. Сам подключусь чуть позже. |
 | |
|
[29.03.2016 12:13:00] | | "Несоответствие ГОСТу" - межгосударственному стандарту или "несоответствие ГОСТ Р" - национальному стандарту? А почему оборудование вообще должно стандартам каким-то соответствовать? |
| |
|
[29.03.2016 12:21:22] | | ГОСТ Р 53325
о необходимости сертификации и соответствия чему-либо в принципе, я в этой ветке, да и вообще говорить не хочу. мне надоело заниматься этой хренью.
Если считаете, что оборудование пожарной автоматики не должно соответствовать ГОСТу Р 53325, то эта ветка не будет вам интересна.
|
| |
|
[29.03.2016 13:46:18] | | Ув. zerber, озвучьте, пожалуйста ваши претензии к Омега Саунд. Или же, если уже где-то писали об этом на форуме - дайте ссылку. |
| |
|
[29.03.2016 16:51:08] | | Не то что бы они были идеальны, но другие альтернативы вызывают у меня ещё большее уныние ...
|
| |
|
[29.03.2016 17:00:51] | | Однако это не даёт никому права не соответствовать ГОСТу.
Раз здесь нет представителя, скажите кто-нибудь ППУ ОСА-1, это полноценный ППУ? |
| |
|
[29.03.2016 17:36:34] | | в руководстве пишут - "прибор управления пожарный - ОСА-1".
В сертификате - в составе "прибора управления оповещателями ALPHA".
Нет, не ППУ. |
| |
|
[29.03.2016 17:42:15] | | т.е. руководство не соответствует сертификату?
можно увидеть серт на ОСУ? |
| |
|
[29.03.2016 17:48:27] | | http://omegasound.ru/uploads/docs/al...
в конце информационное письмо к сертификату соответствия.
Руководство не соответствует. Схемы "ППК+ОСА" - нет. Схемы "AL-8MP2+ОСА" - соответствуют. |
| |
|
[29.03.2016 17:52:02] | | с каких пор информационные письма стали сертификатами? |
| |
|
[29.03.2016 18:02:44] | | этот вопрос наверное лучше задать производителю и органу по сертификации |
| |
|
[29.03.2016 18:31:12] | | С удовольствием бы задал, если бы они были здесь.
Сколькими независимыми направлениями оповещения управляет ОСА? |
| |
|
[29.03.2016 18:39:46] | | Судя по схемам - двумя направлениями светового оповещения |
| |
|
[29.03.2016 19:24:05] | | Я тоже так думаю. Тогде не вижу соответствия этого прибора требованиям по индикации. Да и по органам управления тоже. |
| |
|
[30.03.2016 0:42:00] | | Уважаемый zerber ®, очень забавно наблюдать за тем, как вы вчера рассуждали о странности сертификата на ОСУ, а сегодня спрашиваете где его можно увидеть.:-)
Что касается информационных писем, то (если вы не в курсе) они являются частью сертификатов. Внимательно изучите что там написано и кем эти письма выдаются. И обратите внимание на то, что в сертификате ОСА указана как "прибор управления оповещателями". Мне кажется, что все эти непонятки происходят от того, что у нас не сертифицируют системы, в которые могут входить те или иные приборы. Вот производитель (как мне кажется, в целях экономии) и пытается в один сертификат запихать как можно больше.
Давайте лучше рассмотрим саму ОСУ. Насколько она соответствует требованиям ГОСТа. На мой взгляд (скорее практика, чем теоретика) ОСА-1 - это одно из лучших решений для питания, контроля и управления световыми табло. Контроль линий запуска есть, контроль источников питания есть, контроль линий оповещения (даже с включенными табло) есть, индикация режимов "Пуск" + реле, "Неисправность" +реле, индикация состояния сети и АКБ - есть. Что вам еще надо. Да, органы ручного управления отсутствуют. Честно говоря, не знаю, зачем они нужны прибору управления табличками, предназначенному для работы в автоматическом режиме. Тем более, что согласно примечанию к п.7.6.1.15 ГОСТа, их может и не быть.
Да ОСА не идеальна, но кто не без греха? Если и есть у нее несоответствия, то они настолько незначительны, что обсуждать их скорее из области демагогии. Лучше рассмотреть другие приборы, производимые компанией Омега Саунд. Если конечно к ним у кого-то есть вопросы. С удовольствием поучаствую в дискуссии, но желательно чтобы эти вопросы затрагивали действительно серьезные нарушения, влияющие на надежность системы и безопасность на объекте. Можем пообсуждать приборы и других производителей, но, наверное, для этого лучше открыть новую ветку. |
| |
|
[30.03.2016 1:50:55] | | Цитата Erik01 30.03.2016 0:42:00 в сертификате ОСА указана как "прибор управления оповещателями" --Конец цитаты------
в сертификате (в письме) ОСА указана как "прибор управления оповещателями" в составе "прибора управления оповещателями ALPHA".
а в руководстве он уже вдруг становится "Прибор управления пожарный ОСА-1" и еще и "однокомпонентный".
неплохие такие разночтения |
| |
|
[30.03.2016 9:10:24] | | И это все что Вы накопали? Видимо руководство старое, написанное еще при старом сертификате. |
| |
|
[30.03.2016 9:28:41] | | я немного занят, чтобы копать. но я озадачил грамотного специалиста (который копал Этернис). в ближайшее время я все обобщу и выложу. |
| |
|
[30.03.2016 10:04:10] | | Erik01, а по Вашему - этого мало? и каким образом я, проектировщик, должен догадаться об ошибке производителя? Или о том, что это именно ошибка? |
| |
|
[30.03.2016 11:03:39] | | Уважаемый zerber, а какая вообще у вас цель? То, чем вы сейчас занимаетесь не копание , а скорее ковыряние. Нашли что-то , на ваш взгляд, неправильное - сообшите производителю. Если он сочтет нужным, то исправит. |
| |
|
[30.03.2016 11:06:27] | | а если не сочтет то не исправит?
лучше пусть общественность знает. возможно сами задумаются, если продажи снизятся. |
| |
|
[30.03.2016 11:22:55] | | Я не думаю, что до этого дойдет. Скорее всего уже до обеда будет решено большинство проблем. Этих коллег я знаю, и это Вам не Z-Line.
Многие, наверное, помнят как пару лет назад тут объявился "специалист" по СПС от Купера, который всех нас попытался вылечить.
За два часа админ данного форума вместе с админом от Омеги выявили этого умельца, а к обеду он уже был свободен от всех служебных проблем и искал новое место работы. А его руководитель принес нам всем извинения за того козла.
Там что не будем горячиться.
|
| |
|
[30.03.2016 11:25:18] | | я надеюсь к вечеру у меня будут результаты копания/ковыряния.
ну а дальше уже как пойдет |
| |
|
[30.03.2016 15:34:57] | | Добрый день, уважаемые форумчане. Я руководитель технического отдела компании "Омега Саунд". Штейнгарт Дмитрий Михайлович. Меня сюда пригласил глубоко уважаемый мною коллега, товарищь и просто очень хороший человек. Но, к сожалению, это не zerber ®.
Уважаемый zerber ®, если у вас возникают какие либо вопросы касающиеся нашей продукции, не стесняйтесь, смело обращайтесь в наш тех.отдел или ко мне лично (812) 346-0790. С удовольствием, с вами пообщаюсь. Но прежде всего, хочу поблагодарить вас за проявленный интерес к производимой нашей компанией продукции и надеюсь, что данная дискуссия поможет нам сделать ее еще более совершенной. Со своей стороны хочу заверить вас, что все выявленные здесь недочеты в оформлении документации в ближайшее время будут устранены.
|
| |
|
[30.03.2016 17:38:15] | | Спасибо, что откликнулись. Но все же я хотел бы, чтобы дискуссия была публичной. Вечером после 22-00 я постараюсь выложить, то что мы нашли.
А чтобы мой вечерний пост был более продуктивным, то прошу ответить на несколько моих вопросов. Так сказать из первых рук.
1. Все таки является ли ОСА-1 полноценным однокомпонентным ППУ?
2. Сколькими независимыми направлениями оповещения он управляет?
3. Является ли AL-8MP2 полноценным однокомпонентный ППУ?
4. Сколькими независимыми направлениями может управлять AL-8MP2 при использовании его как однокомпонентный прибор?
|
| |
|
[30.03.2016 23:18:37] | | Извиняюсь, но сегодня не получается.
Форс-мажор. |
| |
|
[31.03.2016 0:51:38] | | Спасибо за интересные вопросы.
1. Давайте сначала определимся с понятием "полноценный". Если под этим словом понимается 100% соответствие ГОСТу, то такие приборы на российском рынке отсутствуют. И ОСА не исключение. Но есть приборы, которые максимально к этому приближены и в полной мере выполняют ключевые требования ГОСТа. Именно таким прибором ОСА и является. Можно до хрипоты спорить о трактовках тех или иных пунктов этого милого нормативного документа, но что мы имеем с тем и приходиться работать. Итак,является ли ОСА-1 полноценным однокомпонентным ППУ? Формально, с точки зрения 100% выполнения ВСЕХ требований нынешней редакции ГОСТа ОСА-1 таковым не является. Фактически, с точки зрения выполнения всех ключевых требований и мнения тысяч наших потребителей, которым ОСА помогла выполнить все требования СП3, безусловно это полноценный однокомпонентный ППУ.
2. Прибор ОСА-1 может работать по двум алгоритмам. Первый (основной), это работа с одним каналом управления для СОУЭ 2-4 типа, второй (как частный случай), это работа с динамическими табличками для СОУЭ 5 типа. Так как индикация второго направления отсутствует, то мы на втором алгоритме и не настаиваем, а предлагаем устанавливать отдельные приборы для каждого направления. Сейчас в руководстве на ОСУ насчет этого есть указания.
3. Отдельно взятый прибор AL-8MP2 является "полноценным" однокомпонентным ППУ. В этом приборе реализованы все необходимые функции для построения однозонной СОУЭ. При использовании различных функциональных модулей он может существенно расширить свои возможности (как зонально, так и функционально) и тогда он становится многокомпонентным. Но еще раз повторю, что уже сам по себе он самодостаточен. В многозональной системе он является базовым элементом.
4. Как однокомпонентный прибор (без дополнительных модулей) ППУ AL-8MP2 может управлять одной зоной оповещения (одним направлением). При использовании разветвителей AL-RU он может управлять восьми зонами оповещения (восьми направлениями). |
| |
|
[31.03.2016 12:24:11] | | под полноценным ППУ понимается ППУ, для работы которого нужны только сигналы от АПС. Без взаимодействия с какими-либо другими вышестоящими ППУ.
при совместной работе AL-8MP2 и ОСА-1 эта связка управляет одним направлением оповещения или двумя (одним речевым и одним световым)? |
| |
|
[31.03.2016 13:15:41] | | Давайте следом ветку:
NSC и их несоответствие ГОСТу |
| |
|
[31.03.2016 13:20:04] | | >Давайте следом ветку: NSC и их несоответствие ГОСТу
Снова межгосударственному стандарту? |
| |
|
[31.03.2016 13:24:21] | | 7.2.6 отсутствует, 7.2.14 тоже...
https://pp.vk.me/c624521/v624521948/...
>> Georg ® [31.03.2016 13:20:04]
В принципе, да. Мы, ВНИИПО и производители совершенно разные государства. |
| |
|
[31.03.2016 13:26:43] | | Viss ®
без проблем.
создайте, только сами. я создаю ветки по тому оборудованию, которое интересно разобрать мне самому.
Но от обсуждения NSC я не отказываюсь. буду подключаться по мере возможности и необходимости. |
| |
|
[31.03.2016 15:47:37] | | Уважаемый zerber ®, очень рад, что наши мнения о полноценности ППУ почти полностью совпадают. С некоторой поправкой, что ППУ могут взаимодействовать не только с АПС, но и с любыми другими техническими средствами, предназначенными для формирования стартового сигнала, в том числе ППКП (ГОСТ Р 53325-2012, п.7.4.1 в))
Отдельно взятый ППУ AL-8MP2 управляет речевым оповещением, а отдельно взятый ППУ ОСА-1 управляет световым. При совместной работе приборов AL-8MP2 и ОСА-1 (см. http://omegasound.ru/DOC/ALPHA/schem... и http://omegasound.ru/DOC/ALPHA/schem...), стартовый сигнал от ППКП поступает на ППУ AL-8MP2, включается речевое оповещение и сразу следом или в зависимости от заложенного сценария оповещения, ППУ AL-8MP2, напрямую или через модуль AL-MC2, подает стартовый сигнал прибору ОСА-1 на включение светового оповещения. При этом ППУ AL-8MP2 осуществляет мониторинг состояния "неисправность" ППУ ОСА-1.
|
| |
|
[31.03.2016 21:14:37] | | Вот дожили.
zerber - Спасибо, что откликнулись.
DmitSht - Уважаемый zerber ®, если у вас возникают какие либо вопросы касающиеся нашей продукции, не стесняйтесь.
zerber - Извиняюсь, но сегодня не получается.
DmitSht - Спасибо за интересные вопросы.
zerber - под полноценным ППУ понимается ППУ, для работы которого нужны только сигналы от АПС?
DmitSht - Уважаемый zerber ®, очень рад, что наши мнения о полноценности ППУ почти полностью совпадают.
И долго так будет продолжаться. А поругаться или даже подраться? Что, забыли уже как это делается? Кто Вас научил тут так общаться, что это за манеры!
zerber, кончайте Вы со своим форс-мажором, давайте валите конкретику, всю чернуху про эти ППУ. Народ требует знаний и крови.
|
| |
|
[31.03.2016 21:22:17] | | Чтобы вывалить конкретику мнемокод понять суть этих приборов. Прежставиьель производителя говорит одно, я виду в приборе другие возможности. Более широкие. Пытаюсь понять почему искусственно кастрировали прибор.
С осой в принципе все понятно. Органов управления нет, индикаторов не хватает. Ну по ней я выложу конкретику.
Но и с Альфой хочется разобраться. |
| |
|
[31.03.2016 22:32:36] | | Уважаемый zerber.
Я Вашего визави знаю лично уже так много лет, что боюсь считать.
В чем его отличие от менагеров от Z-Line. Он специалист своего дела, которое он начинал с нуля и давно. Ему не надо никого беспокоить, чтобы что-то сделать или изменить, он это делает сам. Он не ссылается на всякие "бумажки" как те менагеры, а документы готовит и отрабатывает лично.
Я не собираюсь его ни коим образом защищать или как-то прикрывать, он в этом не нуждается.
Поэтому от Вашей с ним работы будет только обоюдная польза. Для Вас, когда Вы разберетесь во всех возможностях оборудования, огрехах в документации и каких-то недоработок и сможете потом это оборудование использовать по своему назначению, и для него, когда он сможет предоставлять заказчикам требуемые возможности своей продукции. Вот на это я и надеюсь. А мой предыдущий пост, я уверен Вы поняли, был доброй шуткой. |
| |
|
[31.03.2016 23:35:49] | | Уважаемый ФПБ ®. Именно так, УВАЖАЕМЫЙ, называть вас по другому вы мне повода не давали :). Почему мы должны ругаться или даже драться? Это не продуктивно. Если кто-то пытается разобраться с нашим оборудованием и указать на возможные недочеты, то я только за. А если вам хочется ругани и драк, то скоро на канале ТНТ начнется прекрасная передача для психологической разгрузки. "Дом 2" называется. Но почему-то мне кажется, что она не для вас.;))
Уважаемый zerber ®, вы задаете очень конкретные вопросы, поэтому и отвечать я стараюсь по сути заданного вопроса. Вы абсолютно правы в том, что наши приборы имеют очень широкие возможности. Возможно, не все они описаны в ТД, но вы должны понять, что это универсальный инструмент, и только от вас зависит как вы его примените. СОУЭ это не только ППУ, а целый комплекс технических средств и решений для безопасной эвакуации людей. Наша задача, как производителя, дать вам хорошие инструменты, для реализации этих задач. |
| |
|
[01.04.2016 8:53:25] | | Нет, здесь бывает интереснее, чем в Доме-2. |
| |
|
[01.04.2016 11:43:55] | | Не сомневался. |
| |
|
[11.04.2016 0:18:06] | | лучше поздно, чем никогда.
не смог до конца разобраться в это системе.
Поэтому буду писать замечания как понял. Уж извините.
для начала хочу вернуться к самому сертификату.
Как мне пояснили грамотные спецы, действительно действительно может быть расширено информационным письмом (бред конечно, ну да ладно). Однако данное письмо, должно иметь хоть какое-то обоснование. например вот такое http://bolid.ru/files/373/566/edu_le...
прошу обратить внимание на наличие экспертного заключения и выводов в самом письме.
Инспекционный контроль, и даже результаты типовых испытаний, учитывая дату их протокола, не могут являться основанием для распространения действия серта. получается что сертификат дополнили тремя новыми устройствами, в частности ОСА-1, которые на соответствие ГОСТ Р 53325-2012 никто не испытывал без уважительных причин.
п. 4.1 руководства на ОСА-1 это конечно не отмазка от несоответствия ГОСТу. Более того - это просто наглость такое писать. Я бы еще понял, если бы например было написано, что наличие органов управления или индикации обеспечивается другим компонентом, входящим состав... в общем п. 7.4.1 д) не выполняется.
насколько я понял ОСА-1 может быть запущена или от ППКП или от ЭДУ. это тоже нарушение ГОСТа.
на ППУ, управляющем даже одним направлением, среди прочих, должны быть 2 обязательных индикатора обобщенных сигналов. Пожар и Пуск. Учитывая допустимость изменения названий индикаторов на схожие слова, могу отнести индикатор Тревога к любому из обязательных, но только к одному.
даже при работе ОСА-1 к ППУ на одно направление требование 7.6.3.2 б) не обеспечивается.
в этом же ракурсе не выполнятся 7.6.4.3. я разговаривал с разработчиками, под направлением в данном пункте они подразумевали линию связи. но раз пункт спорный, тогда можно не акцентировать.
может быть еще что-то упустил.
опять же что-то мог упустить, но не смог найти решение выше обозначенных проблем ОСА-1 при работе как составной части Альфы.
Разве что пуск от ППК и ЭДУ. И то только в том случае, если два входа AL-8MP2 могут запускать один и тот же алгоритм.
пока хватит. если я нигде не ошибся (иначе прошу поправить), тогда постараюсь продолжить. На первый взгляд к AL-8MP2 вопросов нет. но что-то не даёт мне покоя. а значит косяки точно есть.
|
| |
|
[12.04.2016 3:12:18] | | Уважаемый, zerber! Рад, что вы не оставили свои изыскания и продолжаете изучать наше оборудование.
Попробую ответить на ваши вопросы.
1. Вы писали: «для начала хочу вернуться к самому сертификату.
Как мне пояснили грамотные спецы, действительно действительно может быть расширено информационным письмом (бред конечно, ну да ладно). Однако данное письмо, должно иметь хоть какое-то обоснование. например вот такое http://bolid.ru/files/373/566/edu_le...
Ответ: Письмо, на которое вы сослались, является внутренней перепиской между органом сертификации и фирмой-производителем и не может являться официальным документом, который может прилагаться к сертификату соответствия. Информационное письмо к сертификату это публичный документ и он так и называется – «Информационное письмо к сертификату соответствия № .... ». http://omegasound.ru/uploads/docs/al...
2. Вы писали: «прошу обратить внимание на наличие экспертного заключения и выводов в самом письме. Инспекционный контроль, и даже результаты типовых испытаний, учитывая дату их протокола, не могут являться основанием для распространения действия серта. получается что сертификат дополнили тремя новыми устройствами, в частности ОСА-1, которые на соответствие ГОСТ Р 53325-2012 никто не испытывал без уважительных причин.»
Ответ: Честно говоря, даже не понимаю, о чем вы говорите и на основании чего делаете свои выводы. Основанием для распространения действия сертификата как раз и является инспекционный контроль и типовые испытания (ЭМС, функциональность, совместимость и т.п.) согласно ГОСТ Р 53325-2012, а не просто хотелки производителя. Что касается даты протокола испытаний, то за это вам большое спасибо, буду разбираться. Иногда так случается, что документ оформляется одним числом, а подписывается другим.
2. Вы писали: «п. 4.1 руководства на ОСА-1 это конечно не отмазка от несоответствия ГОСТу. Более того - это просто наглость такое писать. Я бы еще понял, если бы например было написано, что наличие органов управления или индикации обеспечивается другим компонентом, входящим состав... в общем п. 7.4.1 д) не выполняется.»
Ответ: В этой дискуссии вам уже указывали на то, что согласно приложению к п.7.6.1.15 пункт 7.4.1 д) носит не обязательный, а рекомендательный характер. Было бы не лишним если бы вы повнимательней почитали бы и пункт 7.6.3.4 «ПРИ НАЛИЧИИ у ППУ функции перехода в режим РУЧНОГО УПРАВЛЕНИЯ …». В п.4.1 руководства на ОСА-1 ясно написано, что прибор не имеет органов ручного управления и предназначен для работы в автоматическом или в полуавтоматическом (при помощи ЭДУ) режимах работы. Что тут непонятного? Если вы хотите включать таблички от кнопочки расположенной на лицевой панели прибора, то ОСА не для вас. Ищите другой прибор.
3. Вы писали: «насколько я понял ОСА-1 может быть запущена или от ППКП или от ЭДУ. это тоже нарушение ГОСТа.»
Ответ: По всей видимости, вы очень прозорливый и наблюдательный человек. Нужно обладать недюжинными способностями, чтобы понять, что ОСА-1 МОЖЕТ БЫТЬ запущена от любого «нормально разомкнутого» контакта (ППУ, ППКП, ЭДУ и т.п.). Если это (как вы считаете) является нарушением ГОСТа, то когда вы будете писать его следующую редакцию, прямо так и укажите, что запускать ОСу от ППКП или ЭДУ категорически запрещается.
4. Вы писали: «на ППУ, управляющем даже одним направлением, среди прочих, должны быть 2 обязательных индикатора обобщенных сигналов. Пожар и Пуск. Учитывая допустимость изменения названий индикаторов на схожие слова, могу отнести индикатор Тревога к любому из обязательных, но только к одному.»
Ответ: С чего вы это взяли, что на ППУ должны быть 2 обязательных индикатора обобщенных сигналов. Пожар и Пуск. Внимательно прочитайте п. 7.6.1.4 уделив особое внимание последнему абзацу.
5. Вы писали: «даже при работе ОСА-1 к ППУ на одно направление требование 7.6.3.2 б) не обеспечивается. в этом же ракурсе не выполнятся 7.6.4.3. я разговаривал с разработчиками, под направлением в данном пункте они подразумевали линию связи. но раз пункт спорный, тогда можно не акцентировать.
Ответ: Даже комментировать не буду. Внимательней читайте руководство и предыдущие ответы.
6. Вы писали: «опять же что-то мог упустить, но не смог найти решение выше обозначенных проблем ОСА-1 при работе как составной части Альфы.Разве что пуск от ППК и ЭДУ. И то только в том случае, если два входа AL-8MP2 могут запускать один и тот же алгоритм.»
Ответ: По-поводу обозначенных «проблем» ОСА-1 и их решения я вам уже ответил. Что касается ППУ AL-8MP2, то сценарии оповещения (алгоритмы) для входов вы можете программировать сами. Как вам угодно, хотите одинаковые для всех входов, хотите индивидуальные (что было бы логично), для каждого входа активации свой сценарий.
7. Вы писали: «пока хватит. если я нигде не ошибся (иначе прошу поправить), тогда постараюсь продолжить. На первый взгляд к AL-8MP2 вопросов нет. но что-то не даёт мне покоя. а значит косяки точно есть.»
Ответ: Скорее всего, точно есть. Не может не быть. Соответствовать ГОСТу на 100% невозможно. Невозможно потому, что всегда найдется человек, у которого будет свое видение на соответствие тем или иным пунктам столь несовершенного ГОСТа. Но мы (производители) все же надеемся, что следующая редакция ГОСТ Р 53325 будет иметь конкретные формулировки по каждому требованию. Хотя, всегда найдется человек …:)
Уважаемый, zerber! Если честно, то мне не очень хочется продолжать дискуссию в том же русле. Вы пытаетесь, что-то выковырять, а я тыкаю вас в пункты ГОСТа и пытаюсь объяснить, на мой взгляд, очевидные вещи. Давайте лучше, вы поставите в конце названия дискуссии знак вопроса, и мы на этом закончим никому не интересную тему. Если вас действительно интересует система оповещения Альфа, то готов продолжить обсуждение в рамках ее характеристик и функционала.
|
| |
|
[12.04.2016 10:14:13] | | Я сначала поверил ФПБ. Он вас так расхвалил. А на деле вы не чуть не лучше z-line. Так же юлите.
Если вы не понимаете ГОСТ, этотнемзначит что о написан плохо.
Я считаю, что ГОСТ в части ППУ, органов управления и индикации написан хорошо.
Я вам больше скажу, некоторые украинские производители, считают что некоторые разделы написаны лучше европейских аналогов.
Не хотите продолжать - не надо. Записываю вас в список очередных "сбежавших". |
| |
|
[12.04.2016 13:07:53] | | Цитата zerber:"Я сначала поверил ФПБ. Он вас так расхвалил".
Тогда у меня есть предложение до того, как Вы тут перейдете на выяснение личностных отношений.
DmitSht пишет в личку zerber по адресу zerber2013@yandex.ru c проектом таблички из двух столбцов : 1- DmitSht, 2 - zerber.
Слева одно мнение, справа другое.
И так по всем оставшимся не согласованным вопросам. Ну чего тут сейчас ругаться, это некрасиво для взрослых и уважаемых людей.
Под каждым вопросом оставляете пустое место для эксперта.
Согласовали содержание этой таблички и отсылаем ее И. Рыбакову, он и будет у Вас этим экспертом. Я думаю, что он нам тут не откажет, если мы его по человечески попросим. Мы все здесь с Вами ему верим, и он нас поймет.
После этого, когда всё будет утрясено, Вы результаты этой работы представляете всем нам, народ же должен знать своих героев.
Вроде я предлагаю достаточно цивилизованный выход из этой ситуации.
Главное, чтобы Вы оба нашли у себя желание в корректном виде разрешить данный спор, а коль коса наехала на камень, то и надо искать нормальный выход. |
| |
|
[12.04.2016 13:46:22] | | ФПБ
Я согласен. но немного в другом виде. Чтобы меня не обвинили в потасовке данных, я прошу вас взять на себя роль сборщика и обобщителя информации. Мы вам наши мнения, а вы потом выложите итоговое мнение Рыбакова. |
| |
|
[12.04.2016 14:12:14] | | А вот это уже детство. Никогда не думал, что в таком вопросе еще понадобится лишний арбитр. Если хотите, можете присылать свои промежуточные варианты мне, тем более оба знаете как меня найти. Пусть они у меня хранятся на всякий случай, но прошу Вас уволить меня с роли арбитра.
Только взаимное уважение и порядочность каждого залог любого диалога с перспективой поиска корректного решения. Мы что тут в карты играем. Кто кого тут собирается обманывать и зачем. В справке параллельно просто должны быть приведены конкретные взгляды каждого из Вас на конкретные вопросы с необходимыми пояснениями и обоснованиями. Понятное дело, что они не могут совпадать, это уже сейчас видно. Мало ли у кого какое мнение, у меня на многое тоже есть свое мнение, не совпадающее со многими другими. И Вы это zerber прекрасно знаете.
Так что ждем согласия от DmitSht, и Вы начинаете готовить свою справку-перечень разногласий. |
| |
|
[12.04.2016 14:36:53] | | Мои доводы изложены в этой ветке. Разве что могу просто накидать список пунктов, по которым ОСА не удовлетворяет ГОСТу. Если DmitSht будет снова с ними не согласен, тогда уже эти пункты отправим судье. Он и решит соответствует прибор им или нет. Попросим его обосновать свою точку зрения. |
| |
|
[12.04.2016 15:30:45] | | Совершенно верно.
Пункт ГОСТа с содержанием - это общее для двух столбцов.
В правой части таблицы, как это реализовано в ОСе, и почему это на Ваш взгляд не стыкуется с ГОСТом.
Слева напишет свое видение DmitSh.
Потом место для заключения И. Рыбакова.
Затем следующий пункт таким же образом.
Всё уже здесь Вами написано, так что просто это скопировать в таблицу.
И никаких споров, тупо каждый свое.
|
| |
|
[12.04.2016 15:44:57] | | Всё бы ничего, только я тут так и не увидел DmitSh, готов ли он к такому варианту решения вопроса. А то мы тут за него уже что-то порешали, а он даже не в курсе. |
| |
|
[12.04.2016 15:45:21] | | Может тогда проще попросить сделать заключение с нуля? Без чьих либо мнений. Своеобразные виртуальные испытания прибора по функционалке. |
| |
|
[12.04.2016 16:15:39] | | Если DmitSh появится, то пусть лучше будет и его мнение.
Ну, а если не появится, то тогда с нуля. |
| |
|
[12.04.2016 18:42:23] | | Уважаемый zerber, я никуда не делся. Просто очень сейчас занят. Вы уж меня простите. Постараюсь появиться вечером.
Спасибо уважаемому ФПБ за, как всегда, мудрый совет. |
| |
|
[12.04.2016 19:25:36] | | Вот и поработайте на благо чистоте технических нравов. В конце концов надо научиться цивилизованным способом решать спорные вопросы.
Я Вам обоим в одинаковой степени доверяю написания листка разногласий.
Даже при подаче в арбитраж претензий друг на друга адвокаты оформляют протокол разногласий, чтобы судье было видно, где начинаются проблемы у заявителей.
Несмотря на наличие разногласий надо уметь просто тупо без всяких эмоций эти разногласия доверить бумаге. |
| |
|
[13.04.2016 4:42:50] | | Уважаемый zerber.
Вы писали [12.04.2016 10:14:13]:
«Я сначала поверил ФПБ. Он вас так расхвалил. А на деле вы не чуть не лучше z-line. Так же юлите.
Если вы не понимаете ГОСТ, этотнемзначит что о написан плохо.
Я считаю, что ГОСТ в части ППУ, органов управления и индикации написан хорошо.
Я вам больше скажу, некоторые украинские производители, считают что некоторые разделы написаны лучше европейских аналогов.
Не хотите продолжать - не надо. Записываю вас в список очередных "сбежавших".»
1) Во-первых, никогда не хамите, тем более на столь уважаемом форуме. Я вам не барышня чтобы нравиться или не нравиться, быть лучше или хуже кого-то. Во-вторых, когда вы задаете конкретные вопросы, то получаете конкретные ответы. Если вы что-то не поняли и при этом не уточнили, что я имел ввиду, то это не значит, что я юлю. Это значит, что вы не можете четко сформулировать, что же вас конкретно интересует или же вас мои ответы мало интересуют и вам просто хочется кого-то покусать. А если мои ответы вас чем-то не устраивают, то будьте любезны, аргументируйте свои возражения с указанием на конкретные пункты ГОСТа.
2) Если наши мнения по отдельным пунктам ГОСТа расходятся, это не значит, что я не понимаю ГОСТ, а вы просветленный адепт из клана норматворцев. Просто ГОСТ так написан, что мы можем иметь разные мнения. Я никогда не говорил, что он плохой или хороший. Он такой, какой есть. На мой взгляд, он НЕСОВЕРШЕНЕН и мне кажется с этим трудно не согласиться. Иначе, столько копий не ломалось бы. И даже не пытайтесь сталкивать меня с разработчиками этого нормативного документа. Я прекрасно понимаю, какую гигантскую работу они провели, и чего им стоило втащить в нынешнюю редакцию новые формулировки и пункты, которых раньше не было. За что им огромное спасибо и низкий поклон. Надеюсь, что с каждым новым изменением ГОСТ будет только улучшаться. А наша с вами задача, в том числе и этой дискуссией, помочь разработчикам сделать его более совершенным исключив неоднозначность трактовок, путаницы между обязательными и рекомендуемыми требованиями и т.п.. К сожалению, как мне кажется, проблема в том, что перед разработчиками стоит задача впихнуть в один документ требования ко всем приборам, независимо от объекта управления. Было бы правильнее и легче прописывать требования раздельно для каждого ППУ. Для оповещения свой раздел, для пожаротушения свой и т.д. Что в западных нормах и сделано. Это значительно упростило бы работу, как разработчикам ГОСТа, так и производителям оборудования, а так же позволило бы избежать многих непоняток. А то все пытаемся скрестить ежа с ужом. Кстати, а вы читали западные нормы? Хотелось бы узнать лично ваше мнение, особенно в части норм предъявляемым к приборам управления оповещением.
3) Если вы хотите и дальше продолжить нашу дискуссию, то я не возражаю. Только, пожалуйста, без хамства и пугалок своим ужасным списком «сбежавших». Даже если я буду на какое-то время пропадать. Очень много работы.
|
| |
|
[13.04.2016 8:52:53] | | А я думал, что DmitSh свяжется по озвученному мною адресу с zerber и пошлет ему свое содержание столбца для листка разногласий.
А вместо этого мы опять видим обсуждение содержания раздела 7 ГОСТ Р 53325.
Это всё не более чем эмоции. А нужно решить всего несколько конкретных вопросов.
Не могу сказать, что меня такая ситуация порадовала. Она не приближает, а удаляет решение имеющегося конфликта. |
| |
|
[13.04.2016 10:29:08] | | ФПБ ®
поэтому я уж попросил нашего общего знакомого сделать небольшое заключение. без наших мнений. мы их здесь такими темпами долго будем собирать. |
| |
|
[13.04.2016 20:27:08] | | Уважаемый ФПБ! Все дело в том, что у меня к zerber вопросов то нет. Он на своей волне и мое мнение, по всей видимости, его не интересует.
Простой пример:
Zerber утверждает, что требование п. 7.4.1 д) в Осе не выполняется, а значит является нарушением ГОСТа.
Читаем содержание: п. 7.4.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций:
«... д) включение (пуск) исполнительных устройств систем противопожарной защиты раздельно по каждому направлению в ручном режиме следующими способами:
- при помощи органов управления ППУ;
- при помощи элементов дистанционного управления (ЭДУ).
В ППУ должна быть предусмотрена возможность использования обоих способ включения (пуска) исполнительных устройств систем противопожарной защиты раздельно по каждому направлению.»
Казалось бы, трудно с его утверждением не согласиться, так как ОСА действительно не имеет на корпусе кнопки включения исполнительных устройств, а соответственно, не в полной мере выполняет данный пункт. Но как тогда быть с примечанием к пункту 7.6.1.15.
Читаем содержание: п. 7.6.1.15 Приборы, в зависимости от выполняемых ими функций,
должны обеспечивать следующие возможности ручного управления:
«... б) пуск (останов пуска) исполнительных устройств систем противопожарной защиты (по направлениям). Активация данной функции должна обеспечивать запуск (запрет запуска) системы противопожарной защиты по заданному направлению;
П р и м е ч а н и е –Требования перечислений г), д) для ППУ автоматическим пожаротушением и перечислений б)-д) для ППКП и остальных ППУ рекомендуемые.»
Чувствуете разницу – РЕКОМЕНДУЕМЫЕ!!!
Ну и вдогонку - начало пункта 7.6.3.4 « При наличии у ППУ функции перехода в режим ручного управления или блокировки управления исполнительными устройствами...». Ключевая фраза здесь – ПРИ НАЛИЧИИ. То есть разработчики ГОСТа вполне себе допускают отсутствие у ППУ функций ручного управления исполнительными устройствами, а соответственно и отсутствие органов управления. И, слава богу, так как далеко не во всех ППУ нужен ручной режим управления.
Ну и последний аргумент в пользу того, что ППУ прежде всего должен обеспечивать автоматический режим, а ручное управление, всего лишь необязательный прибамбас.
пункт 3.48 «прибор управления пожарный; ППУ: техническое средство, предназначенное для управления исполнительными устройствами АВТОМАТИЧЕСКИХ средств противопожарной защиты и контроля целостности и функционирования линий связи между ППУ и исполнительными устройствами.».
Лично для меня все очевидно. Если прибор ОСА-1 не имеет кнопочки «Пуск» на корпусе, то это не значит, что он не соответствует ГОСТу (как считает Цербер). Это значит, что на корпусе прибора ОСА-1 нет кнопочки для ручного управления световыми табло, но это не может быть основанием для того чтобы утверждать что ОСА не соответствует требованиям ГОСТа. Тем более что, прежде всего, этот прибор разрабатывался и используется для питания и контроля, постоянно включенных табло «ВЫХОД». В принципе, в этом режиме ему и внешнее управление не нужно. Оно просто переводит таблички из постоянно включенных в мигающий режим.
Вот вам мои аргументы всего лишь по одному пункту разногласий. Но почему-то они Цербера не устраивают и, он даже не пытается аргументировать свои возражения. Да и зачем ему напрягаться, он ждет, что за него это будут делать другие. В свете всего выше сказанного, даже и не знаю, стоит ли и дальше продолжать нашу дискуссию. Мне она уже не интересна, так как носит не конструктивный характер и не имеет для меня аргументированных замечаний.
Уважаемый, zerber. Вы уж извините меня, за то, что говорю о вас в третьем лице. Просто хочу объяснить НПФ и другим участникам дискуссии свою позицию. Если вы считаете, что нельзя использовать Осу как полноценный ППУ, значит не используйте. Это ваше право. Тогда, может быть, вы сможете рассматривать его как дополнительное техническое средство пожарной автоматики, согласно п. 7.2.6 новой редакции ГОСТа. Если нет, то почему?
Содержание: 7.2.6 «При построении блочно-модульных приборов или для расширения функциональных возможностей ППКП и/или ППУ могут применяться дополнительные технические средства пожарной автоматики (далее - компоненты), являющиеся функционально и конструктивно законченными устройствами, такие как пульты, контроллеры, модули ввода/вывода, выносные панели индикации и/или управления, УДП, УВОА, шкафы управления силовыми исполнительными устройствами и т.п. Данные компоненты при автономной работе могут не в полной мере удовлетворять всем функциональным требованиям, предъявляемым к ППКП и/или ППУ. Функциональные и электрические характеристики компонентов должны быть приведены в ТД на них. При совместной работе ППКП и/или ППУ с этими компонентами должна быть обеспечена их информационная и электрическая совместимость друг с другом. Требования к компонентам по устойчивости и прочности к внешним воздействиям и электромагнитной совместимости аналогичны требованиям к ППКП и/или ППУ.»
|
| |
|
[14.04.2016 17:38:18] | | ФПБ ® [13.04.2016 8:52:53]
А я думал, что DmitSh свяжется по озвученному мною адресу с zerber и пошлет ему свое содержание столбца для листка разногласий.
А вместо этого мы опять видим обсуждение содержания раздела 7 ГОСТ Р 53325.
===========================================================
zerber ® [13.04.2016 10:29:08]
поэтому я уж попросил нашего общего знакомого сделать небольшое заключение. без наших мнений. мы их здесь такими темпами долго будем собирать.
===========================================================
Что же вы так любите расползтись по укромным уголкам и там тихо шушукаться? Почему боитесь открытого обсуждения? zerber заявил тему "Приборы ОмегаСаунд и их несоответствие ГОСТу", но обсуждать ответы DmitSht не желает, и ФПБ гонит обоих со сцены в темный междусобойчик. Что вы хотите скрыть, господа? |
| |
|
[14.04.2016 17:47:13] | | Я не срываюсь. Завтра, максимум на выходных мне обещали прислать заключение. К сожалению это не официальное мнение разработчиков ГОСТа, а только личное мнение одного из специалистов, но все же. |
| |
|
[14.04.2016 17:54:39] | | *скрываюсь |
| |
|
[14.04.2016 18:35:46] | | Для Alex116.
"Что же вы так любите расползтись по укромным уголкам и там тихо шушукаться? Почему боитесь открытого обсуждения".
Вот уж не надо передергивать мои посты. Речь шла о написание протокола разногласий, т.е. параллельно расположить в таблице взгляды одного и взгляды другого, чтобы его направить эксперту. Мною была предложена и форма его заполнения. Как Вы это видите здесь сделать, ума не приложу.
Но там еще мною было приписано, что результаты опубликуем здесь, что народ должен знать своих героев. Поищите и Вы это всё найдете, если только этого захотите. Как-то странно, читаем одно, выводы делаем о другом, а пишем третье. Если это Вами делается преднамеренно, то это глупо. Если это в виде шутки, то неуместно.
А вот доводить спор двух очень грамотных специалистов до перехода на личности это абсурдно. Могли бы сами им предложить какой-нибудь удобоваримый вариант. Так ведь не сделали этого. Каждый из них в чем-то прав, но есть некоторые тонкости, а в них, как правило, и вся заковырка.
Или Вам хочется крови и зрелищ, но здесь не цирк и не место для боев без правил. |
| |
|
[14.04.2016 19:50:13] | | Alex116
Призываю вас и других не только наблюдать, но и принимать участие в обсуждениях. Как уже действующих, так и будущих. Их планируется немало. |
| |
|
[14.04.2016 20:27:45] | | ФПБ ® [14.04.2016 18:35:46]
Вот уж не надо передергивать мои посты. Речь шла о написание протокола разногласий, т.е. параллельно расположить в таблице взгляды одного и взгляды другого, чтобы его направить эксперту. Мною была предложена и форма его заполнения. Как Вы это видите здесь сделать, ума не приложу.
=================================================================
И я не вижу как здесь можно расположить таблицу. Но это не должно стать причиной переноса дискуссии в какой-то другой, закрытый от посторонних глаз, мир. Даже не смотря на Ваше обещание опубликовать результаты. Все же форум не газета, гораздо продуктивнее когда можно не только прочитать чье-то мнение, но и обсудить это мнение с автором. Кстати, из-за этого мне не нравится намерение zerber взять мнение специалиста, не присутствующего здесь, и спрятаться за ним.
До Вашего предложения ухода в таблицы обсуждение шло в обычном форумном стиле, zerber указал несколько пунктов ГОСТа, которые, по его мнению, нарушаются. DmitSht по пунктам ответил почему он считает, что претензии zerber не обоснованы. Теперь очередь zerber согласиться с доводами DmitSht (что вряд ли), привести свои контраргументы, или остановиться на том что есть (каждый при своем мнении, без новых аргументов). Не вижу причин по которым форумный формат не подходит для этого обсуждения.
zerber ® [14.04.2016 19:50:13]
Призываю вас и других не только наблюдать, но и принимать участие в обсуждениях. Как уже действующих, так и будущих. Их планируется немало.
==============================================================
Лучше Вас ни кто не выступит на стороне "обвинения". Лучше DmitSht ни кто не выступит на стороне "защиты". |
| |
|
[15.04.2016 2:21:53] | | Уважаемый Alex116 ®!
Спасибо, что решили принять участие в этой унылой дискуссии. Мне, так же как и вам не хочется отходить от формата форума и заниматься составлением таблиц. Тем более, что я почти уверен, что мнением моего оппонента будет мнение приглашенного специалиста.
Я согласился принять участие в этой дискуссии не для того чтобы быть адвокатом продукции выпускаемой нашей компанией, а для того чтобы обсудить недостатки и достоинства, возможно вскрыть какие-то упущения, услышать пожелания и предложения. Ведь вы (я имею ввиду большинство форумчан) наши заказчики и только вам определять какие функции должны быть в том или ином ППУ и как они должны работать. В конце концов, это вы голосуете рублем. Ведь если бы zerber говорил о том, что кнопка ручного пуска на приборе ОСА-1 ему нужна позарез, не потому что этого требует ГОСТ, а потому что это очень удобно и просто необходимо для выполнения определенных действий в условиях пожара (и этого мнения придерживалось бы большинство), то уверяю вас, эта кнопочка появилась бы в ближайшее время, независимо от того требует этого ГОСТ или нет. Пора уже понять, что ГОСТ это не ТЗ для создания универсального и идеального ППУ. Рынок должен сам определять, что ему нужно. А вот задача ГОСТа состоит в том, чтобы защищать этот рынок от не качественной продукции. В определенной степени он это и делает но, на мой взгляд, как то кривобоко. Сегодня ППУ может иметь бесчисленное количество кнопок и индикаторов, но при этом не контролировать линии связи с компонентами прибора, контролировать линии связи с оповещателями не в полном объеме или только в дежурном режиме и т.п. О контроле работоспособности самого ППУ и его компонентов я вообще молчу. А ведь все это действительно серьезные вещи, которые просто обязаны регламентироваться ГОСТом. А вместо этого мы обсуждаем, соответствует ли количество кнопочек и светодиодиков разнорядке.
Уважаемый zerber!
Не могли бы вы мне назвать прибор управления оповещателями, который, на ваш взгляд специалиста, наиболее вам импонирует и в полной мере соответствует ГОСТу. И что вы используете для управления световыми табло «ВЫХОД» и «Направление движения». Это поможет мне лучше понять вашу точку зрения.
|
| |
|
[15.04.2016 9:01:00] | | Мне сложно сказать, что мне импонирует. Я стараюсь не работать с табло выход и стрелками, а отдавать их в раздел электрики. Что касается 5 типа оповещения, то считаю его бессмысленным, пока отсутствуют конкретные требования к нему. На своих объектах мы не используем 5 тип оповещения как компенсирующее мероприятие.
Из оборудования самого близкого к вашему наверно можно выделить Танго и Тромбон. Но беглый осмотр не вызвал у меня ощущения соответствия ГОСТу. Я поставлю их себе в план. Займусь после завершения этой ветки. |
| |
|
[15.04.2016 15:38:46] | | То есть вы хотите сказать, что световые таблички выход и стрелки световыми пожарными оповещателями не являются? Что-то типа бра с надписью? Вот пусть электрики ими и занимаются. Я вас правильно понял? Ну что же вы, как поборник буквы закона, так наплевательски относитесь к требованиям того же ГОСТа и технического регламента? Что же тогда делать со следующими положениями:
ГОСТ Р 53325-2012
п. 6.1.1 Пожарные оповещатели, в зависимости от характера
выдаваемых сигналов, подразделяют на:
- световые (в том числе СВЕТОУКАЗАТЕЛИ НАПРАВЛЕНИЯ ДВИЖЕНИЯ);
- звуковые (в том числе звукоуказатели эвакуационного выхода);
- речевые;
- комбинированные;
- прочие.
Чувствуете? СВЕТОУКАЗАТЕЛИ НАПРАВЛЕНИЯ ДВИЖЕНИЯ - это и есть ваши «стрелочки».
Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Статья 53. Пути эвакуации людей при пожаре:
1. Каждое здание или сооружение должно иметь объемно-планировочное решение и конструктивное исполнение эвакуационных путей, обеспечивающие безопасную эвакуацию людей при пожаре. При невозможности безопасной эвакуации людей должна быть обеспечена их защита посредством применения систем коллективной защиты.
2. Для обеспечения безопасной эвакуации людей должны быть:
1) установлены необходимое количество, размеры и соответствующее конструктивное исполнение эвакуационных путей и эвакуационных выходов;
2) обеспечено беспрепятственное движение людей по эвакуационным путям и через эвакуационные выходы;
3) организованы оповещение и управление движением людей по эвакуационным путям (в том числе с использованием СВЕТОВЫХ УКАЗАТЕЛЕЙ, звукового и речевого оповещения).
Как видите и здесь световые указатели отнесены к оповещению.
Да... не хотел бы я оказаться в здании при экстремальной ситуации, где обеспечение противопожарной защиты выполнено по вашим проектам. Вы поймите, что принятое вами неправильное решение сродни врачебной ошибке, которое может привести к очень печальным последствиям. Ну да ладно, пусть это будет на вашей совести.
И все-таки, мне хотелось бы знать, что вы используете для управления световыми табло, тогда когда вам не удается спихнуть это на электриков. Какие технические решения вы применяете?
Да и еще. Вы так и не ответили, какой прибор управления оповещателями, на ваш взгляд специалиста, наиболее вам импонирует и в полной мере соответствует ГОСТу. Ну, или с какими системами оповещения вы предпочитаете работать? Или вы вообще такие системы не проектируете?
|
| |
|
[15.04.2016 16:59:39] | | Не надо меня учить проектировать!
После вашего поста, я продолжу общение только по теме ветки.
Хотите расширить тему - после письменных извинений. |
| |
|
[15.04.2016 18:09:13] | | Я тоже отдаю стрелки/выходы электрикам, и можно по пальцам пересчитать крупные объекты где это реализовано иначе.
Да и раз дошло до световых указателей, то тут тоже всё гладко:
СП 52.13130
7.111 Световые указатели (знаки безопасности) устанавливаются...
Питание световых указателей в нормальном режиме должно ....
Да и СП3 тоже к этому лоялен и рассматривает случай когда стрелки/выходы выполняются электриками:
5.1 Эвакуационные знаки пожарной безопасности, принцип действия которых основан на работе
от электрической сети, должны включаться одновременно с основными осветительными приборами
рабочего освещения. |
| |
|
[15.04.2016 19:49:26] | | Viss ® [15.04.2016 18:09:13] Я тоже отдаю стрелки/выходы электрикам, и можно по пальцам пересчитать крупные объекты где это реализовано иначе.
===============================================================
Не так важно кто проектирует, "электрики", "сантехники" или вообще "дворники", лишь бы в соответствии с СП3, прочими НД. Или, отдавая проектирование электрикам, вы считаете, что стрелки/выходы не являются частью СОУЭ? |
| |
|
[15.04.2016 20:30:31] | | Alex116
а что имено вас в "в соответствии с СП3, прочими НД" беспокоит при выполнении "дворниками"? |
| |
|
[15.04.2016 21:13:46] | | Товарищи, давайте про аварийное освещение и СОУЭ в других ветках. Тем более они уже есть. |
| |
|
[15.04.2016 21:32:33] | | Мнение специалиста уже на подходе. Я дополнительно по неофициальным каналам узнал о степени участия ОмегаСаунд в разработке ГОСТа версии 2012 года. Если DmitSht не будет против, то я это тоже оглашу. |
| |
|
[17.04.2016 16:36:55] | | Мнение о соответствии прибора управления ОСА-1
требованиям ГОСТ Р 53325-2012 с изм. 1
(подготовлено по просьбе форума 0-1.ru)
исходные данные:
сертификат http://omegasound.ru/uploads/docs/al...
руководство по эксплуатации http://omegasound.ru/DOC/OMEGA/instr...
обсуждение на форуме http://www.0-1.ru/discuss/?id=31895
Идентификация продукции
В соответствии с РЭ прибор управления оповещателями ОСА-1 (далее – ОСА-1) предназначен для управления системой светового оповещения. ППУ может работать как по одному, так и по двум направления противопожарной защиты.
Для упрощения в тексте изложена информация только о несоответствии ОСА-1 отдельным пунктам ГОСТа.
7.4.1 а) совместно с 7.4.1 д)
требования данных пунктов выполняются только при работе по одном направлению. (1 вход от ППКП + 1 вход от УДП).
при работе прибора по двум направлениям наличие 2 входов от ППКП и 2 входов от УДП не обеспечивается.
7.4.1 д)
органы управления отсутствуют
7.6.1.1
информацию о наличии встроенного звукового оповещателя в РЭ не нашел.
7.6.1.3
индикатор "БАТАРЕЯ" красного цвета
7.6.1.4
- «Пожар» - есть ("Тревога")
- «Неисправность» - есть
- «Питание» - есть ("Сеть", "Батарея")
- «Пуск» - отсутствует
7.6.1.6
- Тревога - по направлению не расшифровывается.
- Неисправность - по линиям связи не расшифровывается
- Пуск - не расшифровывается, т.к. отсутствует
примечание - неисправность по типу (например неисправность сети или АКБ) может быть расшифрована только совместно с другими индикаторами.
7.6.1.14
информацию о наличии функции тестирования световой индикации и звуковой сигнализации в РЭ не нашел.
7.6.1.15 а)
информацию о наличии функции сброса (квитирования) в РЭ не нашел.
7.6.1.15 б)
не обеспечивается
7.6.1.16
органы управления пуска и останова отсутствуют
7.6.3.1
не выполняется
7.6.3.2 а)
не выполняется
7.6.3.2 б)
не выполняется
7.6.3.2 в)
информацию об останове в РЭ не нашел.
7.6.3.2 г)
информацию о возможности установки временной задержки в РЭ не нашел.
7.6.4.2 информация о неисправностях по направлениям не расшифровывается.
комментарии к спорным пунктам.
примечание к п. 7.6.1.15 является технической ошибкой. В любой случае данное примечание относится к 7.6.1.15 б), а не к 7.4.1 д).
7.6.3.4
в соответствии с ГОСТ функция перевода ППУ в режим ручного управления или блокировка управления предусмотрена только для ППУ пожаротушением. Однако для ППУ световым оповещением данные функции могут быть применены, при условии обеспечения выполнения требований, предъявляемые к приборам, обладающим данными функциями. (нажатие кнопки "Пуск" это не перевод прибора в режим ручного управления, режим ручного управления означает невозможность запуска ППУ от АПС (ППКП)).
7.6.4.2
В данном пункте под направлением подразумевается линия связи. Однако в любом случае расшифровки нет.
С уважением к форуму 0-1.ru!
Балашиха, 17.04.2016 года.
P.S. Пользуясь случаем, хочу поздравить всех кто неравнодушен к празднованию Дня Советской пожарной охраны!
Знаю, что на форуме есть специальная ветка, поэтому прошу выложить это в ней https://cloud.mail.ru/public/NKiF/Qf...
|
| |
|
[17.04.2016 16:37:42] | | скопировал от и до из полученного |
| |
|
[18.04.2016 4:47:22] | | А зачем от и до копипастить? Нам Ваша собственная оценка интереснее, да и результаты обсуждения пропадают.
п. 7.4.1 - DmitSht ® [13.04.2016 20:27:08] аргументированно доказано, что это не более чем рекомендация.
>> 7.6.1.1 информацию о наличии встроенного звукового оповещателя в РЭ не нашел.
Однако в ГОСТе не написано, что сигнализация должна быть встроена.
>> 7.6.1.3 индикатор "БАТАРЕЯ" красного цвета
И что? В ГОСТе не запрещается использование красного цвета для других целей, ГОСТои не предписан цвет для индикатора батарея.
>> 7.6.1.4
- «Пуск» - отсутствует
Там же
1 Допускается в маркировке обобщенных индикаторов использование символьного обозначения или применение иных текстовых подписей при сохранении смыслового значения и недопустимости неоднозначной трактовки.
>> 7.6.1.6
Сам пункт:
7.6.1.6 Отображение индицируемых обобщенными индикаторами событий "Пожар", "Неисправность", "Автоматика отключена", "Пуск", "Остановка пуска" по направлениям должна обеспечиваться отдельными по каждому направлению (ШПС, зоне, линии связи, адресу) и каждому событию единичными индикаторами соответствующего цвета, либо отображением информации на СОТИ.
Еще раз:
Отображение событий ДОЛЖНА. Кто ДОЛЖНА? Кому ДОЛЖНА?
Всё что связано с п.7.6.1.6 прощу считать несоответствием Авторов ГОСТа, а не производителя.
В общем, Уважаемый Zerber - верните на доследование пожалуйста, чтоб по полочкам, как мы любим.
Иначе будет как мои переговоры с экспертами ГГЭ =))
- Надо так. Потому что я так считаю. Мне виднее. Сам дурак. |
| |
|
[18.04.2016 10:20:23] | | Viss ®
специалиста я больше просить не буду. он и так это не обязан был делать. но сделал. причем достаточно. дальше я уж сам.
"п. 7.4.1 - DmitSht ® [13.04.2016 20:27:08] аргументированно доказано, что это не более чем рекомендация."
учитывая комментарий в [17.04.2016 16:36:55] п. 7.4.1 является не рекомендуемым, а обязательным.
"Однако в ГОСТе не написано, что сигнализация должна быть встроена."
7.6.1.8
"И что? В ГОСТе не запрещается использование красного цвета для других целей, ГОСТои не предписан цвет для индикатора батарея."
какие цвета и для каких событий описаны в 7.6.1.3
"Там же
1 Допускается в маркировке обобщенных индикаторов использование символьного обозначения или применение иных текстовых подписей при сохранении смыслового значения и недопустимости неоднозначной трактовки."
не вопрос. пусть не пуск, а запуск, включение, ахтунг и т.п., но первый абзац 7.6.1.4 никто не отменял. индикаторы Пожар и Пуск должны быть единичными, одноцветными. о том какие индикаторы можно объединять и как это делать написано ниже.
по п. 7.6.1.6 соглашусь, что написано коряво. но даже если его опустить то дальше по тексту ГОСТа есть несколько пунктов про необходимость расшифровки.
учитывая, что ОмегаСаунд участвовали в разработке ГОСТа, но только в части речевого оповещения (в лице Дмитрия Якунькина), а по остальным пунктам не было ни замечаний не предложений, у меня напрашивается вывод - либо они были со всем согласны, либо ОмегаСаунд решили что-то типа "Пиши ГОСТ как хотите, а нам наплевать - мы сделаем как мы хотим."
Больше того. я же общаюсь с многими производителями, в том числе и о ГОСТе - ни у кого не возникает вопросов, поднятых в данной ветке. Даже ВЭРС сделал кнопку пуска и останова оповещения на своих примитивных ВЭРС-ПК. и иностранцы делают эти кнопки и соответствующую индикацию. не все, но многие. |
| |
|
[18.04.2016 15:52:32] | | Пока DmitSht готовится ответить, можно продолжить про п.7.4.1
zerber ® [18.04.2016 10:20:23]
учитывая комментарий в [17.04.2016 16:36:55] п. 7.4.1 является не рекомендуемым, а обязательным.
============================================================
Комментарий большой, что в нем указывает на обязательность п.7.4.1 в данной ситуации я не вижу. Приведу здесь цитаты из ГОСТа
7.4 Требования назначения к приборам управления
7.4.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций:
а) ...
д) включение (пуск) исполнительных устройств систем противопожарной защиты раздельно по каждому направлению в ручном режиме следующими способами:
- при помощи органов управления ППУ;
- при помощи устройства дистанционного пуска (УДП).
В ППУ должна быть предусмотрена возможность использования обоих способов включения (пуска) исполнительных устройств систем противопожарной защиты раздельно по каждому направлению.
...
7.6 Требования к световой индикации, звуковой сигнализации и органам управления
...
б) пуск (останов пуска) исполнительных устройств систем противопожарной защиты (по направлениям). Активация данной функции должна обеспечивать запуск (запрет запуска) системы противопожарной защиты по заданному направлению;
...
Примечание - Требования перечислений г), д) для ППУ автоматическим пожаротушением и перечислении б)-д) для ППКП и остальных ППУ рекомендуемые.
Получается, что по п.7.4.1 д) кнопка пуск должна быть, а по п.7.6 б) с учетом примечания, кнопка не обязательна. Налицо неустранимая противоречивость закона. В подобных случаях налоговое законодательство трактуется в пользу налогоплательщика, и в конституции нашей есть статья 49 ч.3 "Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого."
Т.е. нужны аргументы почему 7.4.1 д) обязательнее чем 7.6 б) с примечанием. Либо остаться каждому при своем мнении.
|
| |
|
[18.04.2016 18:15:42] | | Примечание делает рекомендуемым только пункт 7.6.1.15.
Примечания к п. 7.4.1, послабляющего его, нет.
|
| |
|
DMBog ®
[18.04.2016 18:20:21] | | "Налицо неустранимая противоречивость закона."
С чего вдруг?)))) В 7.4.1 обязательно для выполнения, а для пункта 7.6 рекомендуемый. В 7.6. рекомендуют, а в 7.4.1 настаивают. Так сказать добровольно принудительно)))
[Уважаемый, возможность постить под несколькими никами не значит что поле ник можно использовать для сообщений. Злоупотребление этой возможностью ведет принудительной фиксации вам ЕДИНСТВЕННОГО ника = Админ ]
|
| |
|
[18.04.2016 18:41:41] | | Alex116
Вы когда-нибудь имели дело с сертификацией?
Не просто с документом под названием сертификат, а именно с процедурой сертификации, в частности с протоколом испытаний. |
| |
|
[18.04.2016 23:01:52] | | К процедуре сертификации я отношения не имею, читаю ГОСТ как простой обыватель. Про неустранимое противоречие я, конечно, преувеличил, установка кнопки позволит не нарушить оба пункта. Однако ситуация, когда в одном пункте разрешается кнопку не ставить, а в другом пункте эту же кнопку требуют обязательно ставить, и это в пределах одного документа, такое тоже не очень хорошо. Видимо разработчики ОСА-1 попались в эту ловушку. |
| |
|
[18.04.2016 23:19:06] | | Alex116 ®
это не ловушка. никакого подвоха со стороны разработчиков здесь нет. как было сказано - это техническая ошибка.
Только мне не очень понятно почему с ОСА-1 разработчики попались (в ловушку, если ее так называть), а в AL-8MP2 кнопок умудрились напихать по самые гланды.
Видимо разработчики не попались, а обленились. AL-8MP2 насколько я понял разрабатывался под новый ГОСТ, а ОСА-1 как один раз разработался, так и не менялся. Зачем? ведь по мнению разработчиков это супер прибор и ГОСТ над ним не властен. Не удивительно, что в "сертификате" протокол периодики от 25.08.2010. за 3 с лишним года до вступления в силу нового ГОСТа. |
| |
|
[18.04.2016 23:32:52] | | я так понимаю DmitSht ® уже не появится?
наверно обиделся на меня за [15.04.2016 16:59:39]
жаль. интересно узнать о дальнейших действиях ОмегаСаунд. |
| |
|
[19.04.2016 0:54:27] | | zerber ®
Возможно разработчики ОСА-1 расслабились, читали ГОСТ не слишком внимательно. Все же ОСА-1 очень простой прибор, с минимальным набором функций. Думали о том что требуется на практике, а не о том, что требуется по ГОСТу. Теперь им придется внести изменения, например сделать свой прибор многокомпонентным, т.е. добавить внешнюю кнопку, которая будет тем самым недостающим элементом управления. Либо еще как-то устранят техническую ошибку.
Кстати, раз эта кнопка оказалась таким критичным органом управления, спросите у разработчиков ГОСТа какой алгоритм использования этой кнопки они предполагали, т.е. кто и на основании какой информации должен ее нажимать? |
| |
|
[19.04.2016 1:03:44] | | Alex116 ®
"Думали о том что требуется на практике, а не о том, что требуется по ГОСТу."
это не даёт права не соответствовать ГОСТу.
зачем спрашивать? и так понятно. кнопка пуска нужна, на случай невозможности запуска прибора в автомате, либо для пуска прибора при получении оператором информации о пожаре (например от коллег по рации или еще как-то), но при отсутствии срабатывания АПС.
в принципе ручное управление пуском предусматривается во всех системах противопожарной защиты на случай отказа автоматики, от которого никто не застрахован. |
| |
|
[19.04.2016 1:07:49] | | Alex116 ®
"Теперь им придется внести изменения"
ну если они добросовестные производители, то конечно придется.
но если они действительно добросовестные, то это не все что им придется сделать.
Если DmitSht ® согласен с выявленными нарушениями, то что будет с проданными ОСА-1? они будут отозваны? будут ли сняты с продажи те что есть сейчас? будет ли инициирована процедура пересертификации или иные действия с сертификатом? |
| |
|
[19.04.2016 1:23:16] | | кого на форуме песочили? Этернис, z-line, ОмегаСаунд. никто ничего не сделал. даже на словах всё в будущем, по нашему усмотрению и т.п.
У меня в планах приборы Тромбон, Шрак, СТД Дубна, Сигма-ИС, Гефест, Гранд Магистр, может кто-то еще из импорта... возможно среди них найдутся добросовестные. |
| |
|
[19.04.2016 1:27:58] | | хотел еще Плазму-Т... но у них пересертификация. так что подожду. посмотрим, что будет после получения новых сертификатов. |
| |
|
[19.04.2016 2:06:40] | | zerber ®
Я ни в коем случае не призываю нарушать ГОСТ, я призываю разработчиков ГОСТа при составлении требований учитывать и возможную пользу от реализации их требований. А если пользы нет, то может и требование стоит сократить. Как пример, эта кнопка. В качестве способа получения информации оператором вы предложили коллег с рациями. Вариант возможный, но кажется совсем не массовым. В любом случае, на таких объектах не составит труда поставить УДП рядом с ППУ, и запускать оповещение, при необходимости. Не забывайте, что у оператора должны быть четкие инструкции по использованию каждого органа управления, чем больше органов управления, тем толще инструкция и тем проще оператору ошибиться в стрессовой ситуации. По этой причине повышение количества органов управления может снижать эффективность системы в целом.
Ручного управления в чистом виде, когда на баллоны ГПТ ставятся клапаны с механическим приводом, или варианты ВПТ с вентилями и ручным включением насосов я уже очень давно не видел. Сейчас даже для ручного запуска предполагается наличие работоспособной автоматики в каком-то объеме. 21й век на дворе.
Что будет с ОСА-1 я не знаю, скорее всего ничего. Отклонения от требований ГОСТа минимальны, в соответствие с ГОСТом приводится добавлением внешних компонентов, т.е. изменением инструкции, без изменения конструкции самого прибора, на исполнение прибором заявленных функций ни как не влияет. Технические ошибки даже в ГОСТе бывают, но они продолжают использоваться.
Странно, что в Вашем списке нет абсолютного лидера нашего рынка, т.е. Болида. Почему? |
| |
|
[19.04.2016 3:43:59] | | zerber ® [15.04.2016 16:59:39]
Не надо меня учить проектировать!
После вашего поста, я продолжу общение только по теме ветки.
Хотите расширить тему - после письменных извинений.
------------------------------------------------------
А что вы так возбудились? Я всего лишь высказал то, что не хотел бы оказаться при пожаре в здании, где световые табло не работают, по причине того, что их работоспособность никогда не контролировались. Потому что кто-то считает, что световыми пожарными оповещателями должны заниматься электрики. Нет даже не так. Световых пожарных оповещателей на объекте вообще не должно быть. А должны быть только «Световые указатели» согласно СП 52.13330. Да и требования к этим световым указателям должны предъявляться не по ГОСТу Р 53325, а по ГОСТу Р 12.4.026. Ну вот, вроде как разобрались и я уже почти готов извиниться. Но, что-то не дает мне покоя. Ладно ГОСТ Р 53325 (см. DmitSht ® [15.04.2016 15:38:46]), черт с ним, проектировщикам он не указ, но как же быть с СП 3.13130.2009. Что делать с п.5.2 и п.5.3
«5.2 Световые ОПОВЕЩАТЕЛИ «Выход» в зрительных, демонстрационных, выставочных и других
залах должны включаться на время пребывания в них людей.
5.3 Световые ОПОВЕЩАТЕЛИ «Выход» следует устанавливать:
- в зрительных, демонстрационных, выставочных и других залах (независимо от количества находящихся в них людей), а также в помещениях с одновременным пребыванием 50 и более человек — над эвакуационными выходами;
- над эвакуационными выходами с этажей здания, непосредственно наружу или ведущими в безопасную зону;
- в других местах, по усмотрению проектной организации, если в соответствии с положениями настоящего свода правил в здании требуется установка световых ОПОВЕЩАТЕЛЕЙ «Выход».»
Заметили, сколько раз здесь повторяется слово ОПОВЕЩАТЕЛИ. И нигде не упоминается про «световые указатели». Перечитал еще раз, ну думаю дальше про них точно что-нибудь, да будет. Читаю дальше, а там только про «эвакуационные знаки пожарной безопасности, указывающие направление движения». Ага, наверное, это они и есть – «Световые указатели». Читаю, что же такое «эвакуационные знаки пожарной безопасности»:
п. 2.7 «эвакуационные знаки пожарной безопасности: Знаки пожарной безопасности, предназначенные для регулирования поведения людей при пожаре в целях обеспечения их безопасной эвакуации, в том числе световые пожарные ОПОВЕЩАТЕЛИ.»
И тут ни слова про «Световые указатели», а вот про ОПОВЕЩАТЕЛИ есть.
Может быть п.5.1 мне откроет глаза.
«5.1 Эвакуационные знаки пожарной безопасности, принцип действия которых основан на работе от электрической сети, должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения.»
Вот это уже теплее. Где-то я это уже видел. О точно! В СП 52.13330.!!!
«7.113 Осветительные приборы аварийного освещения допускается предусматривать
постоянного действия, включенными ОДНОВРЕМЕННО С ОСВЕТИТЕЛЬНЫМИ ПРИБОРАМИ
РАБОЧЕГО ОСВЕЩЕНИЯ, и непостоянного действия, автоматически включаемыми при
нарушении питания рабочего освещения в данной зоне. В случае применения для рабочего и
аварийного освещения светильников с однотипным корпусом светильники аварийного
освещения должны быть помечены специально нанесенной буквой «А» красного цвета.»
Да, но тут ничего не сказано про «Эвакуационные знаки пожарной безопасности». Наверное, все-таки, аварийное освещение со своими «световыми указателями» это не про «Эвакуационные знаки пожарной безопасности».
А тут еще некстати вспомнился «Комментарий к отдельным статьям Федерального закона от 22 июля 2008 г. №123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» выпущенный нашими доблестными сотрудниками ВНИИПО:
«В соответствии с требованиями п. 5.1 СП 3.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре. Требования пожарной безопасности» эвакуационные знаки пожарной безопасности, принцип действия которых основан на работе от электрической сети, должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения. Данный пункт свода правил устанавливает, что все эвакуационные знаки пожарной безопасности, принцип действия которых основан на работе от электрической сети, в том числе световые оповещатели «Выход», должны находиться во включенном состоянии одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения.»
Не больше, не меньше. Всего лишь должны быть включены.
Так о чем это я? Ах да…, я Вас оскорбил тем, что не хочу находиться в здании, где противопожарная защита делалась по вашим проектам. Я сожалею о своей несдержанности и даже готов извиниться если вы мне аргументировано докажете, что световые оповещатели «ВЫХОД» и световые оповещатели «Направление движения» не являются частью системы оповещения и ими должны заниматься электрики. Хотя у вас это вряд ли получиться. Для этого надо иметь свое личное мнение, а не озвучивать мнения других, пусть даже и трижды «специалистов». Они не боги и тоже могут заблуждаться. Лучше сами попробуйте изучить материал, не формально так, по вершкам, а вдумчиво, с толком и с расстановкой. Проанализируйте полученные знания, составьте мнение и у вас появятся весомые аргументы для отстаивания своей точки зрения. Я вас не учу (упаси боже), я вам советую. Так что не обижайтесь. А пока, мне с вами дискутировать не интересно. Примите как факт. Да и не дискуссия это, а какой-то фарс.
|
| |
|
[19.04.2016 3:45:31] | | Большое спасибо новым участникам и отдельное спасибо за поддержку. Надеюсь, что с вашим появлением, данная дискуссия станет интересней и пройдет в формате диалога. |
| |
|
[19.04.2016 3:47:44] | | Уважаемый Viss ®!
Оппонируйте мне, пожалуйста, по поводу световых пожарных оповещателей и если ваши доводы будут вполне убедительны, то у zerber появиться возможность получить мои искренние извинения. Помогите ему, а заодно и мне развеять мои устоявшиеся заблуждения. |
| |
|
[19.04.2016 3:54:56] | | zerber ® [17.04.2016 16:36:55]
Мнение о соответствии прибора управления ОСА-1
требованиям ГОСТ Р 53325-2012 с изм. 1
подготовлено по просьбе форума 0-1.ru)
-----------------------------------------------------
Учитывая то, что мнение специалиста основывалось на требованиях ГОСТ Р 53325-2012 с изм. 1, а сертификат получен до вступления в силу Изменений №1, чисто формально (как любит zerber) данное мнение можно не рассматривать или отправить (как сказал Viss ®) на доследование. Но я этого делать не буду. Ну, ошибся человек, с кем не бывает. Не хочу разочаровывать остальных участников дискуссии. Да и сути претензий это не меняет.
Но отвечать отдельно на каждый пункт не буду. На большинство пунктов я уже ответил в предыдущих постах, да и другие участники мне в этом помогли. Лучше я попробую обобщить суть основных претензий.
1. Прибор ОСА-1 не имеет кнопку «ПУСК».
2. Прибор ОСА-1 имеет два направления, а индикацию только для одного.
Ответ на первую претензию:
Да ОСА-1 не имеет функцию ручного пуска от органов управления, как этого требует п.
7.4.1 д). Не буду повторять, почему я считаю, что данное требование является всего лишь рекомендуемым. Вместо этого хотел бы привести еще и косвенные доказательства своей правоты.
Рассмотрим СВОД ПРАВИЛ СП 3.13130.2009
«Пункт. 3.3. СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения, за исключением случаев, приведенных ниже.
ДИСТАНЦИОННОЕ, РУЧНОЕ И МЕСТНОЕ ВКЛЮЧЕНИЕ СОУЭ ДОПУСКАЕТСЯ ИСПОЛЬЗОВАТЬ, ЕСЛИ в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности для данного вида зданий НЕ ТРЕБУЕТСЯ ОСНАЩЕНИЕ АВТОМАТИЧЕСКИМИ УСТАНОВКАМИ ПОЖАРОТУШЕНИЯ И (ИЛИ) АВТОМАТИЧЕСКОЙ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИЕЙ. При этом пусковые элементы должны быть выполнены и размещены в соответствии с требованиями, предъявляемыми к ручным пожарным извещателям.
В СОУЭ 3 - 5-го типов полуавтоматическое управление, а также ручное, дистанционное и местное включение ДОПУСКАЕТСЯ использовать только в отдельных зонах оповещения.
Выбор вида управления определяется организацией-проектировщиком в зависимости от функционального назначения, конструктивных и объемно-планировочных решений здания и исходя из условия обеспечения безопасной эвакуации людей при пожаре.»
А теперь, объясните мне, почему в СП3 ручное управление всего лишь ДОПУСКАЕТСЯ, а в ГОСТе (как считают некоторые) данная функция должна быть обязательной. Только не надо говорить о том, что если это когда-то и кому-то нужно, то значит это должно быть у всех приборов поголовно. Простите, но такой довод принять не могу. Производитель вправе сам определять, будет данная функция в его приборе или нет. А проектировщик вправе сам выбирать тот или иной прибор для решения стоящих перед ним задач.
Ответ на вторую претензию:
Изначально прибор ОСА-1 разрабатывался как прибор управления с одним направлением.
Выдержка из РЭ:
«В приборе реализованы два возможных алгоритма работы:
Алгоритм 1
Прибор работает в одноканальном режиме и обеспечивает синхронное управление обеими линиями светового оповещения. В дежурном режиме световые табло могут находиться как в постоянно включенном состоянии, так и в выключенном состоянии. Это зависит от того, активирован или нет вход прибора «ALM IN2». Перевод прибора в режим «Тревога» осуществляется подачей командного сигнала на вход «ALM IN1» от внешнего устройства (ППУ, ППКП, ЭДУ и т.п.).
Данный алгоритм используется в том случае, если прибор применяется в составе СОУЭ 2-го, 3-го или 4-го типа.
При переходе прибора в режим «Тревога» включенные световые табло могут переключаться в мигающий режим, это определяется конфигурационными настройками прибора.»
Поясню, что значит фраза «…синхронное управление обеими линиями светового оповещения.»
Прибор управления имеет две пары клемм (выходов) для возможности подключения двух линий световых табло. В данном случае прошу не путать с двумя направлениями. По сути это одно направление с разветвлением на две линии, где каждая линия имеет свой независимый контроль и защиту. У каждого выхода есть свой светоиндикатор «Неисправность». Раздельное управление линиями при этом алгоритме работы прибора невозможно.
Как видим, что при работе по алгоритму №1 прибор имеет одно направление. Но позднее выяснилось, что прибор может иметь и раздельное управление этих двух линий.
И… каюсь, не удержались от искушения. Создали Алгоритм №2
Выдержка из РЭ:
«Алгоритм 2
Прибор работает в двухканальном режиме и обеспечивает раздельное управление каждой линией светового оповещения. В дежурном режиме световые табло всегда находятся в выключенном состоянии. Световые табло в одной линии включаются, если на соответствующий вход «ALM IN1» или «ALM IN2» подан командный сигнал от ППУ, ППКП, ЭДУ и т.п. Перевод прибора в режим «Тревога» происходит при активации любого из этих входов. Данный алгоритм может использоваться в том случае, если прибор применяется в составе СОУЭ 5-го типа.
При переходе прибора в режим «Тревога» включенные световые табло могут переключаться в мигающий режим, это определяется конфигурационными настройками прибора.
Примечание: Прибор управления оповещателями ОСА-1 не имеет органов ручного управления и предназначен для работы в автоматическом (при подключении к ППУ или ППКП) или в полуавтоматическом (при помощи ЭДУ) режимах работы.
Примечание: Необходимо помнить, что индикация на приборе не отражает активацию выходов раздельно по направлениям, а отражает ее единичным светоиндикатором «Тревога». При необходимости регистрации режима «Тревога» раздельно по направлениям, используйте реле «ALM1 OUT» и «ALM2 OUT».»
При работе прибора по двум направлениям раздельной индикации нет. Тут я согласен – косяк.
Отдельное спасибо (без шуток) zerber. Думаю, что Алгоритм №2 мы из РЭ уберем. Тем более, что практического применения он не имеет. Слабоват прибор для СОУЭ 5-го типа. Обычно рекомендуем использовать отдельные приборы для каждого направления.
|
| |
|
[19.04.2016 3:59:23] | | zerber ® [18.04.2016 10:20:23]
учитывая, что ОмегаСаунд участвовали в разработке ГОСТа, но только в части речевого оповещения (в лице Дмитрия Якунькина), а по остальным пунктам не было ни замечаний не предложений, у меня напрашивается вывод - либо они были со всем согласны, либо ОмегаСаунд решили что-то типа "Пиши ГОСТ как хотите, а нам наплевать - мы сделаем как мы хотим."
Больше того. я же общаюсь с многими производителями, в том числе и о ГОСТе - ни у кого не возникает вопросов, поднятых в данной ветке. Даже ВЭРС сделал кнопку пуска и останова оповещения на своих примитивных ВЭРС-ПК. и иностранцы делают эти кнопки и соответствующую индикацию. не все, но многие.
---------------------------------------------------------------
Дмитрия Якункина (DmYak ®) вы лучше не трогайте. Так сложилось, что наша компания вот уже 15 лет производит исключительно технические средства оповещения и почти 20 лет поставляет оборудование для систем оповещения одного из мировых лидеров компании Cooper Wheelock (США). И уж поверьте мне, в СОУЭ мы немного понимаем. Мы всегда требовали выделение приборов оповещения в отдельный раздел. Нигде в мире различные по назначению приборы управления не свалены в одну кучу и требования к ним так перемешаны. И уж поверьте мне, нам совсем не безразлично какой будет ГОСТ. А уж Дмитрий бился за каждую букву в этом ГОСТе. Просто его голос, как и у подавляющего большинства производителей, был всего лишь совещательный. Слава богу,что хоть что-то ему удалось сделать. Благодаря ему в ГОСТе появился пункт 7.4.3 в нынешней редакции.
Что касается производителей, у которых не возникает вопросов, поднятых в данной ветке, то, видимо, мы существуем в разных реальностях. Я таких не знаю. К сожалению, обсуждать публично оборудование других производителей я не имею морального права.
|
| |
|
[19.04.2016 4:02:55] | | zerber ® [18.04.2016 23:19:06]
это не ловушка. никакого подвоха со стороны разработчиков здесь нет. как было сказано - это техническая ошибка.
Только мне не очень понятно почему с ОСА-1 разработчики попались (в ловушку, если ее так называть), а в AL-8MP2 кнопок умудрились напихать по самые гланды.
Видимо разработчики не попались, а обленились. AL-8MP2 насколько я понял разрабатывался под новый ГОСТ, а ОСА-1 как один раз разработался, так и не менялся. Зачем? ведь по мнению разработчиков это супер прибор и ГОСТ над ним не властен. Не удивительно, что в "сертификате" протокол периодики от 25.08.2010. за 3 с лишним года до вступления в силу нового ГОСТа.
-----------------------------------------------------
Вы не перестаете меня удивлять. Так невнимательно читать документы. Неужели так сильна жажда крови? Откуда вы взяли эту дату (протокол периодики от 25.08.2010) . В сертификате эта дата указана как дата выдачи аттестата аккредитации испытательному центру который проводил испытания.
|
| |
|
[19.04.2016 6:15:59] | | "Ответ на первую претензию:
Да ОСА-1 не имеет функцию ручного пуска от органов управления, как этого требует п.
7.4.1 д)"
"Рассмотрим СВОД ПРАВИЛ СП 3.13130.2009"
А где там написано, что не должно? Это больше поблажка в конкретном случае- мол если не требуется оснащения АУПС иили АУПТ, то можно так...
|
| |
|
[19.04.2016 9:29:11] | | Уважаемый Дмитрий, тема оповещатели/указатели Выход на 0-1.ру аналогична разговорам о веревке в доме повешенного, несмотря на то, что в этой ветке она очень уместна.
Все Ваши нормативные доводы от
[19.04.2016 3:43:59]
хорошо известны, в том числе и ув.zerber ® , это обсуждалось много раз.
Но приводит это на земле к тому, что на объектах устанавливаются по 2 таблички и вот это волнует меня намного больше того, когда Табло Выход забирают себе электрики, тем более у них и табло красивее, и аккумуляторы встроенные.
Извините, что упоминаю Дмитрия Якунькина, но в своё время он мне сказал:
"Оса-1 - это аппаратная заплатка на время, пока чертовы нормотворцы не разберутся с табличками."
Уже и Дмитрия нет с нами, а проблема 2-х табличек осталась. |
| |
|
[19.04.2016 10:03:48] | | Нина ®
"Уже и Дмитрия нет с нами, а проблема 2-х табличек осталась."
как и аппаратная заплатка. Меня всегда, как бы помягче выразиться... огорчают конторы типа ОмегаСаунд и Гефест, которые вместо того, чтобы использовать возможность участия в изменении норм (их совершенствования) делают для них заплатки.
"тема оповещатели/указатели Выход... в этой ветке она очень уместна"
Тема об оповещателях типа ВЫХОД, стрелки и т.п. на мой взгляд не имеет смысла, потому что они тупо не подпадают под определение "оповещатель" пожарный.
DmitSht ®
как я уже и говорил, все что кроме ОСА-1, через письменные извинения.
"за периодику я сам извиняюсь. действительно не туда посмотрел.
насчет изм. 1 возражения не принимаются. если бы вы знали содержание изм. 1 то поняли бы почему.
в остальном считаю половину своей цели достигнутой. на ваши действия, в отношении отзыва ОСА-1 и т.п. не надеюсь. |
| |
|
[19.04.2016 10:09:24] | | Alex116 ®
"Странно, что в Вашем списке нет абсолютного лидера нашего рынка, т.е. Болида. Почему?"
я уже говорил, что я рассматриваю косяки того оборудования, которое мне интересно. Болид, Рубеж, Юнитест мне не интересны. Да и если в них лезть, это будет сложно и очень долго. Но если кто-то захочет открыть ветки, посвященные этому оборудованию, то вполне вероятно, что я буду участвовать. как например это было в ветке Viss ®, посвященной NSC. |
| |
|
[19.04.2016 10:44:13] | | Цитата zerber 19.04.2016 10:03:48 Меня всегда, как бы помягче выразиться... огорчают конторы типа ОмегаСаунд и Гефест, которые вместо того, чтобы использовать возможность участия в изменении норм (их совершенствования) делают для них заплатки --Конец цитаты------
не все в руках производителей, а уж обвинять Омегу в неучастии в изменении норм с целью их усовершенствования несправедливо.
|
| |
|
[19.04.2016 11:02:16] | | Нина ®
ОмегаСаунд участвовал в разработке ГОСТа, только в части речевого оповещения. А по общим требованиям к ППУ они не замечаний не предложений не имели. Поэтому с их стороны несправедливо кивать на плохо (по их мнению) написанный ГОСТ. |
| |
|
[19.04.2016 11:08:26] | | Нина ®
"не все в руках производителей"
гораздо больше чем выдумаете. и я не о лоббировании.
Вам бы хоть разок побывать на заседании ТК 274. и посмотреть например на Калашникова. Почти все, что он предлагает, так или иначе находит отражение в нормах. причем решается это не в кабинетах, а сразу на заседании, голосованием. Потому что предлагает он адекватные вещи. |
| |
|
[19.04.2016 15:57:08] | | Нина ® [19.04.2016 9:29:11]
Здравствуйте, Нина! Рад что подключились к этой дискуссии. Я то как раз за то, чтобы табличка была одна. Либо как часть СОУЭ, либо как часть электрики. Но проектирование СОУЭ ведется согласно СП3, а в нем четко прописаны световые оповещатели "ВЫХОД" и "Эвакуационные знаки пожарной безопасности, указывающие направление движения". И согласно Таблице1, световые оповещатели "ВЫХОД" должны быть во всех СОУЭ с 2-го по 5-й тип. Об аварийном освещении там ни слова. На самом деле не столь важно как это будет называться, главное чтобы работоспособность этих устройств или хоты бы линий связи с ними, хоть как-то контролировалась. Еще раз повторю, что ставить 2 таблички - это шизофрения, продолжающайся уже много лет. И в силах нормотворцев прекратить ее, практически, мгновенно. Но кушать нужно всем, а инспекторам тем более. Поэтому, лично у меня, когда речь заходит об этом маразме, возникают два вопроса. Видишь написано - "световой оповещатель "Выход"?... Почему не ставишь?
За упоминание Дмитрия Якунькина извиняться не нужно. Он к вам очень тепло относился. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|