| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[12.04.2016 16:58:49] | | Доброго времени суток! Был разработан проект ВК на объект жилой дом со встроенно-пристроенными помещениями. Жилой дом состоит из 26 этажей (включая цокольный этаж) Цокольный этаж (не выходит за 2 метра над уровнем земли) Имеет обособленный вход, отсечен противопожарным перекрытием. 1 этаж - офисная часть, имеет обособленный вход и отсечен от других этажей несгораемым перекрытием. Со 2 по 25 этаж - жилой дом, вход с 1 этажа (вход отсечен от офисной части здания).
По проекту, было принято решение, в соответствии с п 4.1.6 СП 10.13130.2009. Для частей зданий различной этажности или помещений различного назначения необходимость устройства внутреннего противопожарного водопровода и расхода воды на пожаротушение надлежит принимать отдельно для каждой части здания согласно 4.1.1 и 4.1.2., При этом расход воды на внутреннее пожаротушение следует принимать: для зданий, разделенных на части противопожарными стенами I и II типов, - по объему той части здания, где требуется наибольший расход воды.
Было принято решение, что мы входим в соответствие 25-ти этажного жилого дома (если рассматривать здание согласно п. 4.1.6) Назначили количество струй 3х2.5 л/с (из за коридора >10м), прошли с этим проектом негосударственную экспертизу.
Пришла проверка Гос Инспекции Строительного Надзорана на объект и предписала разработать Специальные технические условия, т.к количество этажей в доме 26. Указывая что в СП отсутствуют данные регламентирующие проектные работы для такого дома.
Вопрос:
1.Права ли ГИСН? требуя разработку СТУ. Если нет, то второй вопрос
2. Как застройщику можно "отбояриться" от этих требований ГИСН?
3. Для офисной части здания расход я принимаю 7.5 л/с (по большей части здания) а количество струй 1- как для Административно-бытовые здания промышленных предприятий объемом, м3: от 5000 до 25000 м3 включ. ?
Заранее благодарю за ответы. |
 | |
|
[12.04.2016 17:15:27] | | Jurius ®....2. Как застройщику можно "отбояриться"...?
...отсечен от других этажей несгораемым перекрытием...
...как для Административно-бытовые здания промышленных предприятий...
ув. Jurius ®, предполагаю, что у Вас (заказчика?) отбояриться не выйдет.
совет: подтягивайте проектировщиков, во первых, они отвечают за принятые проектные решения (если Заказчик их не кинул); во-вторых, они, очевидно, более аргументировано сумеют отстоять проектные решения. Ваша терминология (и видимо осведомленность о ТПБ), а это важно в споре с надзорными органам, оставляет желать лучшего. |
| |
|
[12.04.2016 17:54:19] | | Прошу прощение за терминологию. Внесу пояснения:
1"отбояриться" имел ввиду аргументированно опротестовать требования инспекции.
2."отсечен от других этажей несгораемым перекрытием "- разделенных на части противопожарными стенами I и II типов.
3 как для Административно-бытовые здания промышленных предприятий - выбранный тип водопотребителя по таблице 1 СП 10.13130.2009. Так как тип водопотребителя "здания управлений" применителен только при высоте от 6 этажей. Тип водопотребителей - "офисы" отсутствует, для перестраховки оставили 1 струю.
Обоснование принятых проектных решений -" Было принято решение, что мы входим в соответствие 25-ти этажного жилого дома (если рассматривать здание согласно п. 4.1.6) Назначили количество струй 3х2.5 л/с (из за коридора >10м), прошли с этим проектом негосударственную экспертизу."
Для повышения осведомленности, этот вопрос был поставлен тут. Узнать опыт проектирования подобных объектов. |
| |
|
[12.04.2016 19:51:57] | | Jurius ®, в каком документе написано "25 этажей". С каких пор этажи стали разделяться стенами... Что за понятие, в рамках ПБ, водопотребитель? С каких пор офисы, встроенные в жилые здания, считаются Административно-бытовыми зданиями...?
С терминологией стало ещё хуже... ищите спецов...
Для справки, в настоящее время одним из основных показателей для зданий, это их высота, высота здания определяется как разница между поверхностью для проезда пожарного автомобиля и нижним срезом оконного проёма здания... Если ПА ездит, а в Вашем случае похоже летает на уровне пола 2-го этажа, то это конечно другой разговор... |
| |
|
[12.04.2016 21:47:28] | | Jurius ®, в Вашем здании 26 этажей. Здание жилое с нежилыми помещениями на 1 этаже. Надо делать СТУ. |
| |
|
[12.04.2016 23:12:05] | | СТУ действительно решит рассматриваемую проблему. Но на мой взгляд есть иной, более простой (и более дешёвый) путь. Так как в ТРоТПБ нет требований (точнее, они исключены в действующей редакции) в части перечня зданий, подлежащих оборудованию ВПВ, а СП 10 - всего лишь СП (документ добровольного применения), то можно в составе 9-го раздела проектной документации выполнить расчёт риска и вовсе отказаться от этого противопожарного водопровода. Практика эксплуатации жилых многоквартирных домов показывает, что в 99% случаев противопожарный водопровод - всего лишь бутафория. поэтому сильно совесть вас мучить не будет. |
| |
|
[13.04.2016 10:09:07] | | FlintFD ®, спасибо за ответ, внесу пояснения
"в каком документе написано "25 этажей"" - СП 10.13130.2009, таблица 1
1 Жилые здания:при числе этажей св. 16 до 25 включ., при общей длине коридора св. 10 м
"С каких пор этажи стали разделяться стенами..." ни в СНиПе 2.04.01-85*, ни в СП 10.13130.2009 про противопожарные перекрытия не написано, говорится про противопожарные стены. Перекрытие отвечает требованиям противопожарного перекрытия, её минимальный предел огнестойкости противопожарных преград или их элементов, ч совпадают с показателями для противопожарных стен.
"Что за понятие, в рамках ПБ, водопотребитель?" СП 10.13130.2009 - это развернутый и дополненный 6 пункт из 21 возможных пунктов СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация. В подобных таблицах СНиПа (, в шапке подписано наименование "Водопотребители), в точно такой же таблице СНиПа название колонки отсутстует, в рамках ПБ будем называть: тип объекта защиты.
"С каких пор офисы, встроенные в жилые здания, считаются Административно-бытовыми зданиями..." - возник встречный вопрос - а к какому типу объекта защиты отнести офисы? (из таблицы 1 СП 10.13130.2009) приведу перечень:1 Жилые здания,2 Здания управлений (тогда там вообще не нужен водопровод противопожарный, т.к меньше 6 этажей),3 Клубы с эстрадой, театры, кинотеатры, актовые и конференц-залы, оборудованные киноаппаратурой 4 Общежития и общественные здания, не указанные в позиции 2,5 Административно-бытовые здания промышленных предприятий объемом, м, был выбран последний вариант, чтобы оставить хоть 1 струю на пожаротушение.
"Для справки, в настоящее время одним из основных показателей для зданий, это их высота" - высота в моём случае 71.88м. ПА ездит на уровне пола 1 этажа, чуть ниже. Буду очень благодарен, если можно будет опереться на этот показатель.
|
| |
|
[13.04.2016 10:18:30] | | Бывший сотрудник НТО ®, спасибо за ответ. По моему мнению, в этом случае мы нарушаем/неучитываем п.4.1.6. СП 10.13130.2009
Для частей зданий различной этажности или помещений различного назначения необходимость устройства внутреннего противопожарного водопровода и расхода воды на пожаротушение надлежит принимать отдельно для каждой части здания согласно 4.1.1 и 4.1.2.При этом расход воды на внутреннее пожаротушение следует принимать: для зданий, разделенных на части противопожарными стенами I и II типов (в моём случае конечно не стены, а противопожарные перекрытия), - по объему той части здания, где требуется наибольший расход воды. |
| |
|
[13.04.2016 10:22:15] | | inzhener ®, Спасибо за ответ! Я предложу данный вариант заказчику. Просто водопровод и противопожарная НС уже закуплена и монтируется трубопровод(согласно разрешению на строительство и положительному заключению экспертизы) тут как говорится примет ли дом ГИСН или нет) |
| |
|
[13.04.2016 10:44:09] | | о том же http://www.0-1.ru/discuss/?id=26722 |
| |
|
[13.04.2016 11:09:44] | | inzhener
Уже появилась методика, учитывающая отсутствие ВПВ в зданиях? |
| |
|
[13.04.2016 11:43:37] | | трое пожарников ®, Спасибо! Давно задавался этим вопросом по поводу противопожарных стен и противопожарных перекрытий. По нормам они имеют схожие характеристики, это всё относится к противопожарным преградам. Если понимать в буквальном смысле, то пункт 4.1.6 не подходит, если понимать свойства материалов, то противопожарное перекрытии это тоже самое что и противопожарная стена, только горизонтальная. Возникает вопрос, а зачем тогда делать противопожарные перекрытия, и что даёт пожарных отсек, если мы здание должны подсчитывать по общему объёму. |
| |
|
[13.04.2016 13:36:10] | | Методика появилась, но не для п/п водопровода, а для зданий Ф1.3. В методике наличие или отсутствие ВПВ никак не учитывается, но здесь действует общий принцип: если риск не превышает допустимых значений, то смотри п. 1 ч. 1 ст. 6 ТРоТПБ. А там написано, что условие выполняется (без ВПВ), что и требовалось доказать.
Ещё один момент по поводу претензий ГИСН: Есть проект с положительным заключением экспертизы проектов. Затем должно быть разрешение на строительство, выданное этой самой ГИСН. Если они его выдали, то выдали на конкретный проект: какие могут быть теперь вопросы, если здание уже построено? Посылать их (ГИСН) куда подальше, желательно вежливо и в письменной форме. |
| |
|
[13.04.2016 14:36:22] | | inzhener ® [13.04.2016 13:36:10]...Затем должно быть разрешение на строительство, выданное этой самой ГИСН...
??? |
| |
|
[13.04.2016 17:33:22] | | Градостроительный кодекс РФ, ст. 51, ч. 2: "Строительство, реконструкция объектов капитального строительства осуществляются на основании разрешения на строительство, за исключением случаев, предусмотренных настоящей статьей." По поводу выдачи этого разрешения ГИСН я несколько погорячился - разрешения выдаётся администрацией города, но сути дела это не меняет. |
| |
|
[14.04.2016 19:25:38] | | Тут маячат СТУ на ВПВ и СОУЭ. Странно, что никто этого не написал. |
| |
|
[14.04.2016 19:31:43] | | ув. 9254474 ®, в маячащих СТУ на ВПВ и СОУЭ будет отражено что-то принципиально новое, что существенно обезопасит жильцов? или пожарных при тушении пожара? Или здание дольше не епнется?
Какая практическая ценность от СТУ в данном случае? |
| |
|
[14.04.2016 21:32:33] | | Ув. Трое пожарников, вы прекрасно знаете, что жадности - нет предела и кроилово - ведет к попадалову. Отсюда и результат. По нормам же можно построить было.
ПС.
Время выгорания однокомнатной квартиры- один час, если мне не изменяет память. |
| |
|
[15.04.2016 12:10:30] | | inzhener ®
>> В методике наличие или отсутствие ВПВ никак не учитывается, но здесь действует общий принцип
У вас интересный взгляд на пожарную безопасность. Вы выкидываете решения, не учитываемые методикой, и заявляете, что закон выполнен. Вам не приходило в голову, что не отражённые в методике решения как раз и не должны исключаться, потому что методикой их наличие учтено и считается неизменным? |
| |
|
[15.04.2016 12:43:32] | | 9254474 ®, Я согласен, что нужно делать по нормам и считаю, что в данном СП 10.13130.2009 мой случай описан. Сейчас нашел Вопросы и ответы http://www.vniipo.ru/question-answer... от ВНИИПО по СП 10.13130.2009, в последнем ответе дано чёткое разъяснение п.4.1.6: " - для зданий различной этажности или помещений различного назначения, разделенных на части противопожарными стенами I и II типов расход воды на внутреннее пожаротушение следует принимать по той части здания, где требуется наибольший расход. По таблицам 1 и 2 вычисляется расход для каждой части здания исходя из ее объема и назначения." но только разумеется там опираются на противопожарные стены, а не перекрытия. По-хорошему нужно задать вопрос туда, по разъяснению этого пункта с учетом перекрытия, а не только стен. В МЧС попросить обоснование для разработки СТУ для нашего случая. Охото эту "монетку" положить с ребра на какую-нибудь сторону однозначно. |
| |
|
[15.04.2016 12:48:40] | | Sdn ®
[15.04.2016 12:10:30]Вам не приходило в голову, что не отражённые в методике решения как раз и не должны исключаться, потому что методикой их наличие учтено и считается неизменным?
А Вам не приходило в голову, что при положительном РР все(!), за исключением учтённых коэффициентов, требования (474 перечня) переходят в ранг добровольного применения (см ч. 1 ст. 6) и ПБ ОЗ считается обеспеченной. А то, что методика чего-то там не учитывает, то это проблемы тех, кто эту методику разрабатывает (мы им не мешаем, пускай вносят изменения). Да и ко всему к этому написанное в приказе МЧС не отменяет действие ч. 1 ст. 6 ТРоТПБ. |
| |
|
[15.04.2016 13:09:11] | | В Адеквате ®
>> А то, что методика чего-то там не учитывает, то это проблемы тех, кто эту методику разрабатывает
Вы сейчас серьёзно? В развитие только одного ФЗ-123 выпущено уже 24 СП и чёрт знает сколько ГОСТов. Вы хотите, чтобы ВСЕ решения из этих документов перечислялись в методике и обозначались как неизменные? :)))
Кстати, вот что нам говорит сама методика:
"Результаты и выводы, полученные при определении пожарного риска, используются для обоснования параметров и характеристик зданий, сооружений и строений, которые учитываются в настоящей Методике."
Довольно исчерпывающе, не так ли? |
| |
|
[15.04.2016 16:54:54] | | Sdn ®
[15.04.2016 13:09:11]ы сейчас серьёзно? В развитие только одного ФЗ-123 выпущено уже 24 СП и чёрт знает сколько ГОСТов. Вы хотите, чтобы ВСЕ решения из этих документов перечислялись в методике и обозначались как неизменные? :)))
Да хоть 624. Я ни чего не хочу, пусть организаторы гибкого нормирования хотят. Меня всё устраивает. Вы поверхностно смотрите на ситуёвину. Читайте ч. 1 ст. 6 и будет Вам счастье, там прописаны исчерпывающие условия соответствия. Методика не может отменять или подменять положения федерального закона. И фактически проведённый РР переводит в ранг добровольного применения НДпоПБ, в том числе касающиеся ВПВ, подъездов, разворотных площадок и т.п.
Ещё раз повторю, ни кто не мешает ВНИИПО, ДНД, ВНИИГОЧС, Техническому управлению мчс и ещё кому бы то нибыло (уполномоченному) разработать достойную методику. Однако они почему-то этого не делают.
PS: в соответствии с 184-ФЗ не включенные в технические регламенты требования не могут носить обязательный характер.А не применение нац стандартов и СП не может расцениваться, как не соблюдение ТР. Учите мат часть. |
| |
|
[15.04.2016 20:16:40] | | В Адеквате ®
Матчасть я прекрасно знаю, можете мне про неё не рассказывать. Именно поэтому я отчётливо понимаю, что отступления от СП допускаются только в части, указанной в Методиках, но не более. Всё остальное должно соблюдаться.
А вы цепляетесь за формулировку шестой статьи, совершенно не пытаясь разобраться в том, как она соотносится с расчётами рисков. Вы мне напоминаете проектировщиков, которые сразу после появления СП всем доказывали, что их выполнять не обязательно, потому что там написано "добровольного применения". Они тоже не пытались разобраться.
Специально для вас в шестой статье пункт 7 присутствует. |
| |
|
[15.04.2016 20:32:56] | | Вопрос:
Учитываются ли нежилые этажи (техподполье и чердак) при определении количества этажей для таблицы 1 СП 10.13130.2009?
Ответ:
При определении количества этажей для применения требований таблицы 1 СП 10.13130.2009 нежилые этажи (техподполье и чердак) не учитываются.
Вопрос:
Каким образом рассчитывать расход воды на внутреннее пожаротушение для зданий, категория пожарной опасности и степень огнестойкости которых не приведены в таблице 2 СП 10.13130.2009?
Ответ:
В соответствии со Ст. 78 (п. 2) Федерального закона от 22.07.2008 г. № 123 – ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», при отсутствии нормативных требований необходима разработка специальных технических условий. Требования данной статьи также дублируются в п. 2 примечаний к таблице 2 СП 10.13130.2009 с изм. №1. |
| |
|
[15.04.2016 22:35:55] | | Ув "В адеквате", а перечислите те влияющие на риск факторы которые приведены в методике.. |
| |
|
[19.04.2016 12:47:54] | | Ув "В адеквате", а перечислите те влияющие на риск факторы которые приведены в методике..
Ув. 9254474 ® может Вам ещё сплясать в присядку? Убеждать никого и ни в чём не хочу и не буду. Лишь излагаю, имеющую место на существование, свою позицию. Данный правовой вакуум создал не я и не мне его расхлебывать. При всём уважении. |
| |
|
[19.04.2016 13:25:48] | | Sdn ®
[15.04.2016 20:16:40] Матчасть я прекрасно знаю, можете мне про неё не рассказывать. Именно поэтому я отчётливо понимаю, что отступления от СП допускаются только в части, указанной в Методиках, но не более. Всё остальное должно соблюдаться.
А вы цепляетесь за формулировку шестой статьи, совершенно не пытаясь разобраться в том, как она соотносится с расчётами рисков. Вы мне напоминаете проектировщиков, которые сразу после появления СП всем доказывали, что их выполнять не обязательно, потому что там написано "добровольного применения". Они тоже не пытались разобраться.
Специально для вас в шестой статье пункт 7 присутствует.
Вы меня не с теми ассоциируете. Я прекрасно понимаю, что означает добровольность НД по ПБ. Я не цепляюсь за формулировки, лишь читаю, то что в статье написано-не более.
В том то и дело, что ранг добровольности НД по ПБ приобретает в том самый момент, когда принимается п. 1 условия, при положительном риске.
Я провёл РР, он оказался положительным. При этом, я данным РР ни чего не обосновывал, а на основании ст. 6 и ст. 5 выбирал систему обеспечения ПБ ОЗ. Я выполнил РР в соответствии с Методикой-получил положительный результат (тем самым выполнил ч. 7 ст. 6, которую Вы указываете). Затем прочитал ч. 1 ст. 6 (а именно условие № 1) и прихожу к выводу, что с технической стороны на моём ОЗ условия соответствия выполняются.
Ещё раз повторюсь, если бы было указано в 123 ФЗ, то что указываете Вы, со ссылкой на методику, то вопросов нет. Но в существующей действительности, я дэюро выполняю условия игры диктуемые законодателем. |
| |
|
[19.04.2016 14:09:10] | | а почему никто не учитывает шапку в таблице 1 СП 10, жилые здания и помещения, жилых-25+прил.А п.А.2 СП5 |
| |
|
[19.04.2016 15:43:18] | | repz ®, этот пункт приложения очень бы дополнил СП10. В п. 4.1.6 и регламентируется как правильно пользоваться таблицей, если помещение разного назначения, только в качестве противопожарной преграды описали только стену 1 и 2 типа. Спасибо большое за информацию. Организация решила сделать официальный запрос в МЧС за разъяснением правильности принятых проектных решений или обоснования применения СТУ. Туда вложим и терминологию из СП5 (за неимением её в СП10, хотя бы что-то). О результатах отпишусь в чате. |
| |
|
[19.04.2016 20:52:22] | | Да-да, выкладывай ответ МЧС! Актуальная проблема |
| |
|
[06.06.2016 19:54:34] | | Ну и чем дело кончилось? |
| |
|
[07.06.2016 9:22:22] | | Негрустин ®, закинули официальное обращение в МЧС, ждем ответа. Как будут результаты,я отпишусь тут |
| |
|
[07.06.2016 10:18:13] | | На сайте ВНИИПО рубрика вопрос-ответ: http://www.vniipo.ru/question-answer... (см. вопрос №1).
Если на нижнем этаже расположены только технические помещения и проложены инж.коммуникации, то этаж будет техническим - разработка СТУ не требуется. |
| |
|
[24.07.2016 23:13:31] | | Примерно такой запрос готовлю в Минстрой, если есть чего добавить, прошу:
Просим сообщить отсутствие необходимости в разработке специальных технических условий (СТУ) для проектируемого многоквартирного односекционного жилого здания класса функциональной пожарной опасности Ф1.3, степени огнестойкости I, класса функциональной пожарной опасности С0, высотою (по п. 3.1 СП1.13130.2009) менее 75м, общей площадью квартир на этаже менее 500м2. Выход с этажей осуществляется в незадымляемую лестничную клетку типа Н1. Предусмотрено оборудование здания соответствующими системами противопожарной защиты по СП 5.13130.2009; СП 3.13130.2009; СП 7.13130.2013; СП 10.13130.2009 и др. Данное здание запроектировано 26-этажным.
Основанием настоящего письма послужило замечание Ч-ой экспертизы, согласно которого, расходы воды для зданий высотой выше и объемом больше указанных в таблице надлежит принимать и согласовать в порядке, установленном приказом №36 Минрегионразвития от 01.04.2008 по п.п. 1.3, 5.2 СП 8.13130.2009; п.п. 1.1, 4.1.1 СП 10.13130.2009.
Считаем данное требование эксперта надуманным и не обоснованным.
Ссылка на п. 1.3 СП 8.13130.2009 экспертом приведена не корректно, т.к. для достижения необходимого уровня пожарной безопасности проектируемого здания не применяются технические решения, отличные от решений, предусмотренных сводами правил, по причине отсутствия в этом необходимости.
Ссылка на п. 5.2 СП 8.13130.2009 экспертом приведена не корректно, поскольку расход воды на наружное пожаротушение проектируемого здания принят максимального значения 30л/с по следующему столбцу соответствующей строки таблицы 2 СП 8.13130.2009 (т.е. для здания большего строительного объема, что в общем соответствует порядку, определенному разъяснениями ФГБУ ВНИИПО МЧС России).
Ранее, ТРоТПБ ст. 68 ч. 7 был установлен следующий порядок: Расход воды на наружное пожаротушение зданий, высота или объем которых больше высоты или объема, указанных в таблице ... должен быть увеличен не менее чем на 25%.
Высота проектируемого 26-этажного здания не превышает высоту аналогичного типа 25-этажных зданий - до 75м, за счет уменьшения высоты типового этажа в пределах допустимого значения. Требуемый расход воды на наружное пожаротушение зданий одинаковой высоты, но разной этажности, с точки зрения гидравлики остается неизменным.
Проектные решения по обеспечению водоснабжения, в т.ч. на противопожарные нужды, 26-этажного здания приняты на основании Технических условий на подключение к сетям водоснабжения, выданных сетевой организацией водопроводного хозяйства, с соблюдением требования СП 31.13330.2012 п. 5.11: Минимальный свободный напор в сети водопровода населенного пункта при максимальном хозяйственно-питьевом водопотреблении на вводе в здание над поверхностью земли должен приниматься при одноэтажной застройке не менее 10м, при боль-шей этажности на каждый этаж следует добавлять 4м.
Пожарным экспертом упущен важный нюанс в прочтении данной нормы, а именно, что в примечаниях к таблице 2 СП 8.13130.2009 отсутствует нормативное предписание на необходимость СТУ для зданий КФПО Ф1, Ф2, Ф3, Ф4, в отличии, от примечания 5 к таблицам 3 и 4 СП 8.13130.2009 - для зданий КФПО Ф5: «Расход воды на наружное пожаротушение зданий объемами, более указанных в таблицах 3 и 4, подлежит обоснованию в специальных технических условиях». Юридически, распространение на жилые здания требований по разработке СТУ чет-ко ограниченной области применения, действующее исключительно для зданий производственного назначения и не действующее на жилые здания, не является правомерным. Своды правил (в т.ч СП 8.13130.2009) являются нормами прямого непосредственного действия.
Ссылка на п. 1.1 СП 10.13130.2009 экспертом приведена не корректно, т.к. для достижения необходимого уровня пожарной безопасности проектируемого здания не применяются технические решения, отличные от решений, предусмотренных сводами правил, по причине отсутствия в этом необходимости.
Ссылка на п. 4.1.1 СП 10.13130.2009 экспертом приведена не корректно, поскольку рас-ход воды на внутренне пожаротушение проектируемого здания принят 3х2,9л/с, что выше максимального значения 3х2,5л/с по таблице 1 СП 10.13130.2009. Согласно разъяснениям ФГБУ ВНИИПО МЧС России, число струй, указанное в таблицах 1 и 2 СП 10.13130.2009, предназначено для произведения расчета насосной станции противопожарного водопровода и не связано с локализацией конкретного очага возгорания. Принятая проектом насосная станция внутреннего противопожарного водопровода, а также, схема водоснабжения, диаметры трубопроводов позволяют обеспечить подачу большего количества пожарных струй требуемого расхода, нежели определено СП 10.13130.2009.
Пожарным экспертом упущен важный нюанс в прочтении данной нормы, а именно, что в примечаниях к таблице 1 СП 10.13130.2009 отсутствует нормативное предписание на необходимость СТУ для зданий КФПО Ф1, Ф2, Ф3, Ф4, в отличии, от примечаний 1; 2 к таблице 2 СП 10.13130.2009 - для зданий КФПО Ф5: «1. Знак "-" обозначает необходимость разработки СТУ по обоснованию расходов воды. 2. Для зданий, степень огнестойкости и категория пожарной опасности которых не указаны совместно в таблице, требуется разработка СТУ по обоснованию расходов воды». Юридически, распространение на жилые здания требований по разработке СТУ четко ограниченной области применения, действующее исключительно для зданий производственного назначения и не действующее на жилые здания, не является правомерным. Своды правил (в т.ч. СП 8.13130.2009) являются нормами прямого непосредственного действия.
Ранее действовавшие «пожарные нормы» СНиП 2.01.02.85; СНиП II-2-80 не содержали ограничений действия по высоте либо этажности. В СНиП 2.08.01-85; СНиП 2.04.01-85; СНиП 2.04.02-84; СНиП 2.08.01-89* содержались положения, что настоящие нормы и правила распространяются на проектирование жилых зданий высотой до 25 этажей включительно. При последующих изменениях нормативной базы, были изменены концептуальные критерии (раз-мерность) высоты зданий (от количества этажей к размеру в метрах) для определения ограничения действия соответствующих НД на проектируемые здания. Согласно действующему в на-стоящее время порядку, установленному СП 4.13130.2013 п. 1.2; СНиП 21-01-97* п. 1.5; СП 54.13330.2012 п. 1.1; также актуализированному СНиП 2.04.01-85 СП 30.13330.2012 п. 1.1 и др., СТУ должны разрабатываться для жилых зданий высотою более 75м (а не этажностью более 25 этажей), соответственно, обоснование проектных решений по наружному и внутреннему пожаротушению должны разрабатываться для жилых зданий высотою более 75м, также, должны быть обоснованы в СТУ.
Требования по наружному и внутреннему противопожарному водоснабжению (обсуждаемые таблицы и примечания к ним) не были включены в актуализированные редакции СНиП 2.04.01-85; СНиП 2.04.02-84: СП 30.13330.2012 и СП 31.13330.2012, соответственно.
В отношении СНиП 2.04.01-85; СНиП 2.04.02-84 были ранее опубликованы («Нормирование, стандартизация и сертификация в строительстве", N 6, 2003) разъяснения управления тех-нормирования ГОССТРОЯ РФ, в т.ч: «Следует иметь в виду, что требования этих документов основаны на положениях СНиП II-2-80 "Противопожарные нормы проектирования зданий и сооружений. ...В связи с введением с 01.01.1998г. СНиП 21-01-97* и новой классификации....».
СП 8.13130.2009 и СП 10.13130.2009 разработаны ФГУ ВНИИПО МЧС России, утверждены приказами МЧС России. Большинство нормативных требований СП 8.13130.2009 и СП 10.13130.2009 заимствовано из старых редакций СНиП 2.04.02-84 и СНиП 2.04.01-85, таблица 1 СП 10.13130.2009 полностью дублирует таблицу 1 СНиП 2.04.01-85, таблица 2 СП 8.13130.2009 дублирует таблицу 6 СНиП 2.04.02-84 (за исключением примечания: Расходы воды на наружное пожаротушение зданий высотой или объемом свыше указанных в табл.6 ... надлежит принимать и согласовывать в установленном порядке), т.е. в СП 8.13130.2009 и СП 10.13130.2009, также, не учтено введение новой с 1998г классификации по степени огнестойкости зданий и сооружений. Соответственно в указанные таблицы СП 8.13130.2009 и СП 10.13130.2009 не внесены изменения в отношении определения высоты зданий (от количества этажей к размеру в метрах), в отличии от всех остальных действующих нормативных документов.
Безграмотно изложенные требования, содержавшиеся в нормативных документах, приводят к неоднозначному их толкованию, влекут необходимость исполнения избыточных надуманных затратных решений, являются дополнительным административным барьером для бизнес-сообщества, создавая коррупционную составляющую в деятельности надзорных органов. Нормотворческая деятельность МЧС России вызывает определенную критику, в т.ч. со стороны первых лиц государства: В.В.Путин: "...то МЧС, то Роспотребнадзор, то пожарные службы, другие структуры... вводят свои новые правила без согласования с Минстроем, и можно себе представить положение инвесторов, застройщиков. В итоге вся проектная база будущих строек просто рассыпается: нужно заново всё просчитывать, переделывать, тратить дополнительные средства, ну и время, конечно. Такое положение дел, безусловно, нужно поменять и выстроить деловое, эффективное межведомственное взаимодействие." http://www.kremlin.ru/events/preside...
Ссылка на приказ №36 от 01.04.2008 Минрегионразвития РФ экспертом приведена не корректно, поскольку данный приказ отменен Минстроем России как минимум дважды, в т.ч. приказом № 406 от 28.07.2014 и приказом № 248 от 15.04.2016.
В последнее время Министерством экономического развития РФ, Минстроем России, подведомственным Минстрою управлением Главгосэкспертизы проводится активная работа по исключению случаев требований по разработке СТУ при отсутствии таковой необходимости со стороны органов экспертизы на местах. К сожалению, руководство Ч-ой экспертизы не в со-стоянии самостоятельно разобраться в столь простом вопросе применимости норм, продолжает исповедовать бюрократический подход отказов по формальным основаниям от принятия обоснованных решений.
С уваженьем, дата, подпись
|
| |
|
[25.07.2016 10:14:25] | | а при чем тут Минстрой? Требования к разработке СТУ содержатся в нормах МЧС, а уже потом досогласовываешь СТУ в Минстрое |
| |
|
[25.07.2016 10:33:31] | | Удивительное рядом.
Судя по посту автора, претензии ГИСН не к расходу, а к высотности здания. Тут уже было указано про способ определения этажности. Если имеется оконный проем цокольного этажа над уровнем земли, то считается что этажей 26, в противном случае 25.
Расход по наибольшему пожарному отсеку принимается не для всех ПО, а для здания в целом.
Расчет рисков, не является панацеей, т.к. риски считаются при отступлении от норм и только в этой части, все остальное выполняется по нормативным документам.
|
| |
|
[17.08.2016 10:54:11] | | Наконец то получили ответ от ФГБУ ВНИИПО МЧС России.
По поводу как трактовать число этажей в таблицах. Приведу выдержки из письма.
При определении расхода воды на наружное пожаротушение по таблице 2 СП 8.13130.2009,при определении числа пожарных стволов и минимального расхода воды на внутреннее пожаротушение по таблице 1 СП 10.13130.2009, при определении типа СОУЭ по таблице 2 СП 3.13130.2009, необходимо руководствоваться терминами и определениями СП 4.13130.2009.
При определении указанных выше параметров в приведенных нормативных документах по пожарной безопасности под терминами "количество этажей", "число этажей", "наибольшее число этажей" понимается число этажей здания, включая все надземные этажи, а также цокольный (техподполье, технический этаж), если верх его перекрытия находится выше средней планировочной отметки земли не менее чем на 2м.
Надстройки на покрытии кровли в виде машинного отделения лифтов и/или выходов из лестничных клеток в расчете числа этажей для определения указанных выше параметров не учитываются.
В нашем случае верх перекрытия цокольного этажа гораздо ниже средней планировочной отметки земли чем на 2 м. Получается, что мой случай отвечает требованиям СП 0.13130.2009 и расход был принят как для 25-ти этажный жилой дом с шириной коридора более 10м, а цокольный этаж не учитывается. Затем получили 2-е письмо, в котором пишется, что спец. тех. условия для нашего дома не требуется, (причины те же) Всем спасибо, надеюсь мой вопрос помог кому-нибудь в правильной трактовке СП и сэкономил ни один миллион рублей тем кому впиндюривают СТУ. |
| |
|
[17.08.2016 11:03:23] | | выложите скан ответа ВНИИПО, плиз! |
| |
|
[17.08.2016 11:58:42] | | Асашай ®
К сожалению руководство не разрешает мне выложить данное письмо. |
| |
|
[17.08.2016 12:45:34] | | ну закройте адресата письма! )) |
| |
|
[17.08.2016 12:47:01] | | Уважаемый Jurius ®, а инспекция ГСН, которая требовала СТУ, приняла указанные письма ВНИИПО? |
| |
|
[17.08.2016 14:00:52] | | ув. Jurius ®, более чем уверен, что Ваше мудрое руководство не запрещало отправить данный документ на grigo1301@yandex.ru/
Пожалуйста, воспользуйтесь такою разрешенною возможностью. |
| |
|
[17.08.2016 15:38:09] | | Ребята, честно не могу отослать вам скан документа из МЧС, текст передал на 99% (сократил название СП только).
ГИСН устроило письмо с трактовкой правильного подсчета числа этажей (текст привел вам), а также припиской, что для нашего объекта СТУ не требуются. |
| |
|
[17.08.2016 15:56:23] | | Ув. Jurius ® Спасибо |
| |
|
[17.08.2016 16:36:21] | | ув. Jurius ®, сообщите исх №... от ... ответ от ФГБУ ВНИИПО МЧС России |
| |
|
[17.08.2016 17:04:34] | | Jurius ®- задали вопрос на обсуждение,все напряглись с ответами, а скан письма не можете выложить. |
| |
|
[18.08.2016 10:14:27] | | В чем проблема убрать адреса, исх. № и дату письма и все? Как-то не очень красиво со стороны автора темы |
| |
|
[18.08.2016 10:57:39] | | Господа, не стоит так переживать из-за письма - оно всё равно нормативной силы не имеет. Это частное мнение ВНИИПО, которое эксперт или инспектор могут не разделять. |
| |
|
[18.08.2016 11:03:53] | | Ага, это как обычно, частное мнение отдельных специалистов ВНИИПО, не более того. |
| |
|
[18.08.2016 11:06:00] | | Как мне тут запомнился довод одного эксперта: пусть они не письма пишут, а включат данное мнение в требование нормы. |
| |
|
[19.08.2016 9:35:42] | | ув. Sdn ® FIRE_MAN ® полностью с вами согласен, что это мнение специалистов ВНИИПО хотя и на официальном бланке. По хорошему необходимы официальные разъяснения нормативных актов от разработчиков, с официальным опубликованием от ВНИИПО. Раздел сайта у них есть, но не особо он развивается.
ув. Асашай ® я так и сделал, убрал исх.№, сократил название СП (номера указал)текст передал на 99,99% Цель моя - показать в рамках какой терминологии специалисты ВНИИПО трактуют число этажей из таблицы. В любом случае при аналогичном случае, пока не будет официально опубликованного разъяснения, заказчику необходимо будет обратиться во ВНИИПО МЧС с обращением о необходимости разработки спец. тех. условий. в конкретном их случае. |
| |
|
[19.08.2016 10:00:19] | | Я тоже могу здесь написать любое "письмо ВНИИПО". Нужен скан ответа. Я не пойму, что у вас за начальники такие деловые? Запрещают скан ответа выложить даже без адресата. Вот и они здесь при просьбе о чем-то будут посланы |
| |
|
[19.08.2016 10:07:44] | | Да и вообще если есть ответ, зачем было начинать ветку? чтоб бы потом Всем говорить: ха-ха, у меня есть, а у Вас нету) Пишите сами во ВНИИПО, а я Вам не дам) Что за детский сад? |
| |
|
[30.08.2016 15:50:58] | | переписка в тему https://yadi.sk/d/9DM2GpZyubiLU |
| |
|
[30.08.2016 19:54:41] | | ув. трое пожарников ® [30.08.2016 15:50:58] Спасибо. |
| |
|
[16.09.2016 18:25:46] | | мнение ВИИПО 13.09.2016
https://yadi.sk/i/NVp1_0hwvFV7J |
| |
|
[17.09.2016 3:32:02] | | После выдачи заключения экспертиза не имеет права вносить изменения, максимум дать письмо что была техническая опечатка
необходимо заново войти и получить новое заключение иначе стройнадзор не пропустить.. по закону он смотрит заключение, а не письма (если кто заяву накатает о несоответствии объекта заключению.. такое начнется, суд на письма не смотрит)
круто))) писать в государственном заключении "будет разработано СТУ" |
| |
|
[03.10.2016 16:58:59] | | выкладываю ответ ВНИИПО по указанному вопросу (а не как алчный Jurius ®)
https://yadi.sk/i/23XmuNQPw8hMd
Правда, ответили не совсем полностью
|
| |
|
[18.05.2017 11:56:13] | | Асашай обновите ссылку |
| |
|
[18.05.2017 22:06:18] | | https://yadi.sk/i/AyomHjkk3JJcfX |
| |
|
[19.05.2017 11:58:42] | | С 4 февраля 2017 (Приказ от 3 Августа 2016) вступил в силу СП 253.1325800.2016 "ИНЖЕНЕРНЫЕ СИСТЕМЫ ВЫСОТНЫХ ЗДАНИЙ" (6 ВВЕДЁН ВПЕРВЫЕ)
Цитата 1 Область применения
1.1 Настоящий свод правил распространяется на проектирование инженерных систем вновь строящихся И реконструируемых общественных зданий высотой более 55 м и жилых зданий высотой более 75 м, включая многофункциональные здания И здания одного функционального назначения, (далее по тексту высотных зданий). --Конец цитаты------
Цитата Высотные здания необходимо оснащать системами связи, сигнализации,
автоматизации и диспетчеризации в соответствии с ТЗ по оснащению функциональных
групп зданий, а также СП 133.13330 и СП 13413330.
Системы связи, сигнализации, автоматизации и диспетчеризации высотных
зданий включают в себя:
а) системы телефонной связи (13.2), в том числе:
1) систему телефонной сети общего пользования (13.2.1);
2) систему оперативной (чрезвычайной) телефонной связи (13.2.2);
3) систему диспетчерской (технологической) телефонной связи (13.2.3);
б) системы радиовещания, радиотрансляции, проводного вещания и
оповещения (13.3), в том числе:
1) системы радиовещания и радиотрансляции (13.3.1);
2) системы УКВ ЧМ радиовещания (13.3.2);
3) систему проводного вещания и оповещения (13.3.3);
в) телевизионные системы (13.4), в том числе систему кабельного телевидения
(13.4.1);
г) интернет (13.5);
д) автоматизированную систему управления и диспетчеризации инженерного
оборудования здания (13.6);
е) системы локальной автоматизации технологического оборудования (13.7);
ж) системы противопожарной защиты (13.8), в том числе:
1) автоматизированную систему управления активной пожарной защитой
(13.8.1);
2) систему автоматического водяного пожаротушения (СП 5.1З130.2009,
разделы 5, 12);
3) систему автоматизации противопожарного водоснабжения;
4) систему автоматизации противодымной защиты;
5) систему автоматизации газового пожаротушения (СП 5.13130.2009, раздел
8);
6) систему автоматической пожарной сигнализации (13.8.2);
7) систему оповещения и управления эвакуацией (13.8.3);
8) систему двухсторонней громкоговорящей связи с диспетчером объекта
(13.8.4);
и) структурированную кабельную систему (сеть передачи данных) (13.9);
к) систему телекоммуникаций (13.10);
л) охранные системы (13.11), в том числе:
1) систему охранной сигнализации (1З.11.1);
2) систему тревожно-вызывной сигнализации (13.11.2);
3) систему контроля и управления доступом (13.11.3);
4) систему видеонаблюдения (система охранного телевидения) (13.11.4);
5) систему охраны входов (13.11.5);
м) прочие системы по заданию на проектирование.
Основные системы связи, сигнализации, автоматизации и диспетчеризации
высотных зданий приведены в приложении Е.
--Конец цитаты------
Важные пункты:
13.7 Системы локальной автоматизации технологического оборудования
13.8 Системы противопожарной защиты
13.8.1 Автоматизированная система управления активной
противопожарной защитой
13.8.2 Система автоматической пожарной сигнализации
13.8.2 Система автоматической пожарной сигнализации
13.8.4 Система двухсторонней громкоговорящей связи с диспетчером
объекта
Вывод, если можно по нему работать, тогда СТУ не надо.
(Моё мнение (прочитав его), полностью соблюдать это свод правил нереально.
Если кто-то будут пытаться соблюдать, то цена за квадратный метр в России в высотных (более 25 этажей) здания будет стоит минимум 120 тысяч рублей, а за эти деньги единицы людей будут покупать). |
| |
|
[19.05.2017 13:14:32] | | Dimma, то что вы умеете читать, это хорошо, то что вы не вникали в суть вопроса это плохо..
И не надо в затратах тыкать пальцем в небо. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|