| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[05.04.2016 21:57:38] | | Доброго дня!
Подскажите,как разместить извещатели?
Далее по фото: http://zalil.su/5359808
Слева- балка 250 мм,лоток СКС.
Над лотком СКС электрический кабель.
По центру- вент короб(над ним электр.кабели...)
Справа- лоток с электрическими кабелями.
Согласно СП 5 , табл.П1 -расстояние до перекрытия max.200 мм.
Таким образом разместить извещатель под лотком СКС не получается.
Какие могут быть варианты? |
 | |
|
[06.04.2016 17:48:51] | | Совсем никаких решений в этом случае? |
| |
|
koks ®
[06.04.2016 18:01:05] | | Светильники и вентиляционные отверстия где будут располагаться? |
| |
|
[06.04.2016 18:01:13] | | SergT ® А у самих то есть какие мысли? |
| |
|
[06.04.2016 18:41:49] | | Вариант один, аспирационный с трубой по центру коридора.
Никакие точечные не пройдут.
Скоро утвердят новый СП5, там есть требование: во всех помещениях, ширина которых менее 9 м, извещатели должны устанавливаться только по центру!
Так как точечные и линейные не проходят по центру из-за лотков и воздуховодов, остаются только аспирационные. |
| |
|
[06.04.2016 19:15:37] | | Здравствуйте!
Ув. koks - расположение светильников и вент.диффузоров пока не известно. Речь идет именно о защите запотолочного пространства. В дальнейшем, ниже поперечной балки( на фото видно)будет подвесной потолок.
Ув. VAN- мыслей много, но все не соответствуют нормам.
Ув. puzzle- по зданию АПС сделана на базе оборудования Болид, адресная сигнализация ( ДИП 34). Посмотрю по поводу аспирационных, можно ли применить, например с использованием адресных расширителей. |
| |
|
[06.04.2016 19:44:57] | | На перекрытии, над трубами нельзя точечные поставить? Или не пролезть уже туда?
(По фото не очень понятно.)
Или сложность в том, что не выдержать 0,5м от электрических кабелей? Если так, то можно ДПЛС экранировать. Хоть Болид и не рекомендует экранированный кабель для ДПЛС применять. |
| |
|
koks ®
[06.04.2016 22:20:11] | | Вся фишка заключается в следующем - в нормативах фигурирует только расстояния от извещателя до светильников (0,5м) и вентиляционных отверстий (1м). Т.е. можно извещатель устанавливать вплотную к электрическим кабелям, только ДПЛС подводить перпендикулярно. |
| |
|
[06.04.2016 22:36:52] | | puzzle ® [06.04.2016 18:41:49]
>>>Скоро утвердят новый СП5, там есть требование: во всех помещениях, ширина которых менее 9 м, извещатели должны устанавливаться только по центру!
Поддерживаю. Но как быть с лампами, которые обычно в центре и стоят? |
| |
|
koks ®
[06.04.2016 22:45:26] | | Как на этапе проектирования предвидели такую проблему и заложили в проект нормальное тех.решение https://www.google.com/maps/@46.2514...,6.0210243,3a,75y,150.78h,134.71t/data=!3m6!1e1!3m4!1sLfcsUftLR5cnNs2ejjYn1Q!2e0!7i13312!8i6656 |
| |
|
[06.04.2016 22:56:57] | | puzzle ®
Tregart ®
"Скоро утвердят новый СП5, там есть требование: во всех помещениях, ширина которых менее 9 м, извещатели должны устанавливаться только по центру!"
что за бред??? кто это придумал?
"Так как точечные и линейные не проходят по центру из-за лотков и воздуховодов, остаются только аспирационные."
Пожтехника пропихнула?
|
| |
|
[06.04.2016 23:06:31] | | 14.3.10
При установке точечных дымовых пожарных извещателей в помещениях шириной (В), м, более 3 м, но менее значения удвоенного максимального расстояния между извещателями и стеной, указанного в таблице 14.3, извещатели устанавливаются в один ряд по центру помещения вдоль длинной стены. При этом расстояние между извещателями, а также между извещателями и торцевыми стенами, может быть увеличено в k раз по сравнению с нормативным, где k = 1,75 – 0,08∙В.
Цитата zerber 06.04.2016 22:56:57 Пожтехника пропихнула? --Конец цитаты------
конечно, у кого еще ума на такое хватит )))главное - изящно, да? |
| |
|
[06.04.2016 23:10:02] | | Цитата SergT 06.04.2016 19:15:37 Речь идет именно о защите запотолочного пространства --Конец цитаты------
вы считали пожарную нагрузку? |
| |
|
[06.04.2016 23:16:43] | | Нина ®
изящно?
Рыбаков без 5 минут начальник сектора нормирования в области пожарной автоматики. он эти изящества порубает. уж я то ему подскажу. получится изящнее некуда.
судя по всему ума то и не хватило. в одном предложении 2 косяка.
в помещениях шириной 2-3-4 м, мне надо задницу порвать, но по центру поставить. вот нельзя мне на пару сантиметров отступить. хоть убейся.
"извещатели должны устанавливаться только по центру"
авторы сами то поняли, что они написали???
|
| |
|
[06.04.2016 23:21:09] | | Ув. zerber ® , вы правда такого невысокого мнения о Пожтехнике, что считаете, что аспирационники можно "пропихивать" вот таким образом? |
| |
|
[06.04.2016 23:22:36] | | А за "порубание" этого идиотского пункта, я уверена, многие проектировщики скажут без 5 минут начальнику сектора нормирования в области пожарной автоматики большое спасибо.
И вот это уже не шутка. |
| |
|
[06.04.2016 23:25:27] | | Цитата zerber 06.04.2016 22:56:57 что за бред??? кто это придумал? --Конец цитаты------
zerber, почему это бред?
Все как обычно, норматворцы хотели как лучше, а получилось как всегда:
14.3.10
...При установке точечных дымовых или газовых пожарных извещателей в помещениях шириной (В), м, более 3 м, но менее значения удвоенного максимального расстояния между извещателями и стеной, указанного в таблице 14.1, извещатели устанавливаются в один ряд ПО ЦЕНТРУ помещения вдоль длинной стены. При этом расстояние между извещателями, а также между изве-щателями и торцевыми стенами, может быть увеличено в k раз по сравнению с нормативным, где k = 1,75—0,08В.
Бред это Таблица 14.4 Размещение аспирационных ПИ. |
| |
|
[06.04.2016 23:25:43] | | я о Пожтехнике, гораздо более низкого мнения, чем вы себе можете представить. Не берите в голову. Это давняя история. Разумеется ко всем сотрудниками, в частности к вам, это конечно не относится.
Но первое, что пришло мне в голову - именно Пожтехника. Как по Фрейду.
в том или ином случае - требование отвратительное. Я уже потерялся в редакция СП 5. Но завтра буду искать ДНПРшную версию и смотреть, что предлагается в оригинале. Кстати, ВНИИПО так и не согласовал с ДНПР окончательную версию СП 5 :) а срок обсуждения скоро заканчивается. Наверно пойдут на следующий круг. |
| |
|
[06.04.2016 23:27:55] | | puzzle ®
то что вы написали в [06.04.2016 18:41:49] невыполнимо. и это совсем не одно и тоже, что вы написали в предыдущем посте.
завтра постараюсь разобраться как есть на самом деле. |
| |
|
[06.04.2016 23:31:59] | | Цитата zerber 06.04.2016 23:16:43 он эти изящества порубает. уж я то ему подскажу. получится изящнее некуда. --Конец цитаты------
А как порубает? Эта формула - какое-то подобие круга, но только для 9 м.
Надо еще несколько формул ввести, для каждого значения ширины помещения
http://www.security-bridge.com/bibli...
Конечно, это еще не определение радиуса защищаемой зоны, но шаг в этом направлении. При ширине помещения В = 3 м величина k = 1,51, что близко к 1,5, а при максимальной ширине помещения В = 9 м величина k = 1,03, что почти равно 1. Но при других нормативных расстояниях предложенная формула дает ошибку и должна быть скорректирована, например для расстояния между извещателями 8 м величина коэффициента k=1,8-0,1хB. Коэффициенты для нормативных расстояний 8,5 м и 7,5 м могут быть определены после устранения неточностей в таблице 14.3 проекта СП 5.13130, которые по каким-то причинам были допущены в СНиП 2.04.09-84 [9] и сохранились до настоящего времени. Очевидно, для простоты площади округлялись до 5 м2, а расстояния – до 0,5 м. В таблице 1 уточненные значения выделены красным шрифтом.
Таблица 1. Размещение точечных дымовых и газовых ПИ
|
| |
|
[06.04.2016 23:38:52] | | puzzle ®
еще раз повторюсь. вы своим постом [06.04.2016 18:41:49] ввели меня в заблуждение. |
| |
|
[07.04.2016 6:40:14] | | А может есть возможность на стене поставить?
Хотя судя по фото там везде менее 50 см до близлежащих предметов (лотки, короба) |
| |
|
[07.04.2016 11:44:47] | | SergT ®….мыслей много, но все не соответствуют нормам.
Приводите мысли и решения в соответствии с нормами…
- Правильный совет по расчету пожарной нагрузки, предварительно, по всей видимости делать ни чего не обходимо (АПС) и зашить все это «безобразие», с возможностью обслуживания-лючки;
- если получается большая пож. нагрузка, вероятно здесь лучше будет «сидеть» термокабель и даже с возможностью места определения(тестер);
- вариант с размещением на стене извещателей возможен, дешево и сердито, главное правильно выбрать место установки;
|
| |
|
[07.04.2016 12:49:24] | | >Доброго дня!
Подскажите,как разместить извещатели?
Далее по фото: http://zalil.su/5359808
Слева- балка 250 мм,лоток СКС.
Над лотком СКС электрический кабель.
По центру- вент короб(над ним электр.кабели...)
Справа- лоток с электрическими кабелями.
Согласно СП 5 , табл.П1 -расстояние до перекрытия max.200 мм.
Таким образом разместить извещатель под лотком СКС не получается.
Какие могут быть варианты?<
в данном случае:
1. на стену можно повесить, если не нравится, то
2 к стене повесить кронштейн, а на кронштейн извещатели.
3. Вижу есть балки - то можно установить линейный извещатели.
(есть гораздо сложнее помещения). |
| |
|
koks ®
[07.04.2016 13:39:03] | | ув. Dimma ® "3. Вижу есть балки - то можно установить линейный извещатели" по конкретнее можете на этом моменте
|
| |
|
[07.04.2016 21:33:02] | | Доброго дня.
Спасибо за отзывы.
По поводу расчета пож. нагрузки- дело в том, что по ТЗ заказчика оборудовать нужно вне зависимости от пож.нагрузки.
Вариант с размещением извещателей от Ув. koks ®
[06.04.2016 22:20:11] Вся фишка заключается в следующем - в нормативах фигурирует только расстояния от извещателя до светильников (0,5м) и вентиляционных отверстий (1м). Т.е. можно извещатель устанавливать вплотную к электрическим кабелям, только ДПЛС подводить перпендикулярно.
Попробую провести такую схему. Не знаю, в этом случае
пройдет ли по пункту в СП 5
13.1.11 Тип и параметры извещателей должны обеспечивать их устойчивость к воздействиям климатических, механических, электромагнитных, оптических, радиационных и иных факторов внешней среды в местах размещения извещателей. |
| |
|
[08.04.2016 13:07:29] | | Цитата zerber 06.04.2016 23:25:43 Но завтра буду искать ДНПРшную версию и смотреть, что предлагается в оригинале. --Конец цитаты------
https://cloud.mail.ru/public/Mxxv/Ud...
тоже самое. |
| |
|
[09.04.2016 20:28:35] | | Большое спасибо, Нина!
Если не ошибаюсь, срок публичного обсуждения истекает сегодня? |
| |
|
[09.04.2016 21:19:27] | | Почитал. Вот это улыбнуло:
14.2.2 ...Количество изоляторов короткого замыкания определяется при проектировании.
Так и хочется дополнить: "Ваш кэп".
14.2.3 - отлично.
14.3.2 - в части аспирационников бред какой-то.
14.3.4 - задумался о смене профессии.
Сателлитные пожарные извещатели - это что за зверь такой?
14.3.7 - вот за это хочется руки оторвать нормотворцам.
14.3.10 это хорошо, но как прикажете коррелировать его с 14.3.7?
14.14.2 - как доказать выполняемость пункта?
14.14.7 - это-то зачем оставили?
14.15.6 - не понял...
14.15.7 - Тем временем, маразм крепчал.
"...Допускается совместная прокладка неэлектрических шлейфов пожар-ной сигнализации и соединительных линий систем пожарной автоматики с линиями напряжением 110 В и более в одном коробе, трубе, жгуте, замкну-том канале строительной конструкции или на одном лотке при условии их защиты от тепловых воздействий при пожаре...." - это, простите, как?
"...14.15.14 При параллельной открытой прокладке проводов и кабелей систем пожарной автоматики с напряжением до 60 В до силовых и освети-тельных кабелей должна быть обеспечена их защита от тепловых воздей-ствий и от электромагнитных помех..." - вообще не могу въехать.
15.1 - Молодцы, нечего сказать! Опять оставили слово "оповещения" и опять, опять будут ломаться копья об 1-2-3!
Короче все то же, все там же, все те же. Идиотизм.
|
| |
|
[09.04.2016 22:37:31] | | Цитата Tregart 09.04.2016 21:19:27 "...Допускается совместная прокладка неэлектрических шлейфов пожар-ной сигнализации и соединительных линий систем пожарной автоматики с линиями напряжением 110 В и более в одном коробе, трубе, жгуте, замкну-том канале строительной конструкции или на одном лотке при условии их защиты от тепловых воздействий при пожаре...." - это, простите, как? --Конец цитаты------
оптику можно класть в одном лотке с силовыми кабелями через огнестойкую перегородку. |
| |
|
[09.04.2016 22:41:54] | | Цитата Tregart 09.04.2016 21:19:27 Сателлитные пожарные извещатели - это что за зверь такой? --Конец цитаты------
3.98 сателлитный пожарный извещатель: Автоматический пожарный извещатель, устройство управления которого непосредственно сопряжено с устройством принудительного пуска спринклерного оросителя.
http://gefest-spb.ru/upr_tushenie/so... |
| |
|
[10.04.2016 11:07:11] | | >>>оптику можно класть в одном лотке с силовыми кабелями через огнестойкую перегородку.
А вот так написать в нормативе не судьба, нормальным русским языком?
Потому что как я читаю сейчас, класть через огнестойкую перегородку нельзя, т.к. огнестойкость - препятствие распространению пламени. А в нормативе сказано - "защитить от ТЕПЛОВЫХ воздействий при пожаре", чего, ИМХО, огнестойкая перегородка не делает. . |
| |
|
[10.04.2016 12:35:49] | | "при условии их защиты от тепловых воздействий при пожаре"
В этом пункте описывались требования по электробезопасности персонала, который голыми руками при монтаже и настройке берет жилы под напряжением. Кто-то собирается заниматься ремонтом системы прямо во время пожара? |
| |
|
[10.04.2016 12:40:24] | | >А вот так написать в нормативе не судьба, нормальным русским языком?
Нормальным языком придется писать про защиту от прямого и косвенного прикосновения. |
| |
|
[10.04.2016 13:27:17] | | Цитата Tregart 09.04.2016 21:19:27 14.3.2 - в части аспирационников бред какой-то. --Конец цитаты------
Это вы про "резервирование" отверстий в каждом помещении?
Здесь еще есть интересное примечание:
"При этом извещатель должен формировать сигнал неисправности в случае отклонения расхода воздушного потока в воздухозаборной трубе на величину 20 % и более от его исходного значения, установленного в качестве рабочего параметра."
По нашему ГОСТу проверяется неисправность у аспир при изменении +-50% с удивительной методикой:
- снижение методом затыкания НЕ МЕНЕЕ 50% отверстий, т.е. можно все отверстия заткнуть
- повышение - отсоединением трубы от аспиратора.
Т.е. при изменении воздушного потока точно на +-20% с помощью вентилей и аэрометра как в европах , а с точностью +- 1 км, там и о +- 50% речи нет.
|
| |
|
[10.04.2016 13:42:43] | | Получило развитие Приложение П.
Было:
Приложение П (рекомендуемое)
Расстояния от верхней точки перекрытия до измерительного элемента извещателя
В таблице был указан параметр "Расстояние от перекрытия до измерительного элемента извещателя, мм"
Стало:
Таблица П.1 с Расстояние от верхней точки перекрытия до измерительной зоны пожарных извещателей, располагаемых под коньком крыши
И Таблица П.2 с Расстояние от перекрытия до измерительной зоны извещателей, располагаемых ниже извещателей, установленных под коньком крыши,...
При этом ссылка на Приложение П все так же в пункте с горизонтальными потолками п. 14.3.4:
"Требования к расстоянию от верхней точки перекрытия (фальшпотол-ка) до чувствительного элемента извещателя в месте его установки, в зави-симости от высоты помещения и формы перекрытия, приведены в приложе-нии П."
Вопрос, какой таблицей в Прил.П пользоваться когда нет конька?
А в следующем пункте, который как раз про наклонные перекрытия с коньками ссылки на Прил. П нет:
14.3.5 В помещениях с крышами, имеющими наклон более 10 градусов, под коньком или в самой высокой части здания, куда стекает значительная часть горячего воздуха и увлекаемого им дыма и газа, устанавливают часть извещателей в соответствии с нормами размещения, приведенными в данном документе (таблицы 14.1-14.4) на конкретный тип извещателя.
Площадь, защищаемая одним извещателем, установленным в верхних частях крыш, увеличивается на 20 % от указанных в таблицах 14.1, 14.3.
Примечания
1 Если плоскость перекрытия имеет разные уклоны, то извещатели устанавливаются у поверхностей, имеющих меньшие уклоны.
2 Требование не распространяется на извещатели пожарные пламени.
Это же просто издевательство! |
| |
|
[10.04.2016 14:44:05] | | А как вам 14.3.10 и 14.3.7?
Ох эти два пункта и попьют крови монтажникам. |
| |
|
[10.04.2016 16:01:49] | | 1-2 годика придётся потерпеть |
| |
|
[10.04.2016 17:01:19] | | Цитата zerber 10.04.2016 16:01:49 1-2 годика придётся потерпеть --Конец цитаты------
до того, как этот вариант СП5 примут, я надеюсь?
Цитата Tregart 10.04.2016 11:07:11 Потому что как я читаю сейчас, класть через огнестойкую перегородку нельзя, т.к. огнестойкость - препятствие распространению пламени. А в нормативе сказано - "защитить от ТЕПЛОВЫХ воздействий при пожаре", чего, ИМХО, огнестойкая перегородка не делает. . --Конец цитаты------
ссылка в пункте идет на СП 31-110-2003 "Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий" (что тоже очень здорово, потому что непонятно что делать если здание складское или производственное), а там сказано:
14.13 Совместная прокладка взаиморезервируемых питающих и распределительных линий электроприемников противопожарных устройств, охранной сигнализации и других сетей в одном канале или трубе не допускается. Допускается их совместная прокладка в одном коробе или лотке при наличии разделительной в противопожарном отношении перегородки с огнестойкостью EI 45.
в отличии от старой редакции СП5
"Совместная прокладка указанных линий допускается в разных отсеках коробов и лотков, имеющих сплошные продольные перегородки с пределом огнестойкости 0,25 ч из негорючего материала."
написать нормальным языком нельзя, потому что где-то в самой глубине души норматворца живет червячок сомнения, который шепчет:
"защищает ли огнестойкая перегородка от теплового воздействия? корректно ли так писать?"
|
| |
|
[10.04.2016 17:03:59] | | Цитата Georg 10.04.2016 12:35:49 В этом пункте описывались требования по электробезопасности персонала, который голыми руками при монтаже и настройке берет жилы под напряжением. --Конец цитаты------
давно хотела попросить привести аргументы (наверное, я пропустила).
То есть пункт
13.15.14 Не допускается совместная прокладка шлейфов пожарной сигнализации и соединительных линий систем пожарной автоматики с напряжением до 60 В с линиями напряжением 110 В и более в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке.
Совместная прокладка указанных линий допускается в разных отсеках коробов и лотков, имеющих сплошные продольные перегородки с пределом огнестойкости 0,25 ч из негорючего материала.
направлен на защиту монтажников при косвенном прикосновении? |
| |
|
[10.04.2016 17:23:53] | | >> при наличии разделительной в противопожарном отношении перегородки с огнестойкостью EI 45
Я правильно понял, что речь идет о противопожарной перегородке 1 типа? |
| |
|
[10.04.2016 17:25:35] | | Цитата zerber 10.04.2016 16:01:49 1-2 годика придётся потерпеть --Конец цитаты------
Скорей всего лет 20 - 30. |
| |
|
[10.04.2016 17:26:05] | | >> направлен на защиту монтажников при косвенном прикосновении?
Нет, это пункт на защиту линий СППЗ от тепловых воздействий других линий, которые могут коротнуть, полыхать и вывести из строя линии СППЗ. От того и перегородка на 15 минут. |
| |
|
[10.04.2016 18:15:44] | | >имеющих сплошные продольные перегородки с пределом огнестойкости 0,25 ч из негорючего материала... направлен на защиту монтажников при косвенном прикосновении?
Произошло короткое замыкание в силовом кабеле. Прожгло и замкнуло рядом проложенный шлейф. Естественно, ППК выдаст либо "пожар", либо "неисправность", либо вообще выйдет из строя.
Обслуживающий персонал не знает, что произошло замыкание и будет заниматься сигнализацией. |
| |
|
[10.04.2016 19:29:15] | | Цитата Georg 10.04.2016 18:15:44 Обслуживающий персонал не знает, что произошло замыкание и будет заниматься сигнализацией --Конец цитаты------
Не будет, пожарной сигнализацией никто не занимается, стоит она отключенная, чтобы не ложнила.
Вот что может быть при пожаре и без пожара и чего не может быть - все надо вписать наши нормы.
|
| |
|
[10.04.2016 19:33:33] | | Цитата Viss 10.04.2016 17:23:53 Я правильно понял, что речь идет о противопожарной перегородке 1 типа? --Конец цитаты------
я вообще не понимаю, как должна нормироваться огнестойкость данной перегородки.
У перегородки SEP (ДКС)огнестойкость R90 (но. думаю, врут, сайт не родной, на самом ДКСе не нашла сведений)
http://www.dkc2.ru/shop_show_230589....
у огнестойкой перегородки DD
http://www.dkc.su/support/catalogs/2...
(стр. 617)
предел огнестойкости Е15
в проекте СП5 речь идет о
Цитата Tregart 09.04.2016 21:19:27 защита от тепловых воздействий --Конец цитаты------
то есть вообще похоже на I (потеря теплоизолирующей способности вследствие повышения температуры на необогреваемой поверхности конструкции до предельных значений).
Ау, электрики, вы какие перегородки берете? |
| |
|
[10.04.2016 19:37:27] | | И вообще, у нас везде ОКЛ и FR, почему нас вообще должна волновать огнестойкость перегородки (если она, конечно, служит для зашиты слаботочных кабелей от пламени, которое может возникнуть при КЗ рядом лежащих силовых кабелей). |
| |
|
[10.04.2016 19:37:43] | | >Не будет, пожарной сигнализацией никто не занимается, стоит она отключенная, чтобы не ложнила.
АСУТП отключилась, завод встал (а замкнуло питание второстепенного оборудования) - нормы одни и те же для датчика и для извещателя. |
| |
|
[10.04.2016 19:40:42] | | >если она, конечно, служит для зашиты слаботочных кабелей от пламени, которое может возникнуть при КЗ рядом лежащих силовых кабелей
Не от пламени в результате короткого замыкания, а от самого короткого замыкания. Если перегородка с огнестойкостью 15 минут выдерживает короткое замыкание, то это не значит, что его выдержит огнестойкий кабель. |
| |
|
[10.04.2016 19:48:47] | | Если честно, я ничего не поняла.
особенно
Цитата Georg 10.04.2016 19:40:42 перегородка... выдерживает короткое замыкание --Конец цитаты------
|
| |
|
[10.04.2016 21:10:45] | | >> я вообще не понимаю, как должна нормироваться огнестойкость данной перегородки.
На мой взгляд, EI можно применить или к строительной конструкции (стены, перегородки) или к заполнению проемов в них.
Вот перегородка для лотка - http://forca.ru/images/knigi/oborudo...
Ну разве может ЭТА перегородка 45 минут изолировать тепло от силовой части лотка или не потерять целостность? Да и кто на неё сертификат даст?
Поэтому, видать всё-таки речь о п/п перегородке 1 типа =)) которая проходит параллельно лотку с п/п заполнением проемов.
|
| |
|
[10.04.2016 22:27:40] | | >Поэтому, видать всё-таки речь о п/п перегородке 1 типа =)) которая проходит параллельно лотку с п/п заполнением проемов.
Такая конструкция используется для взаиморезервирующих кабельных линий. |
| |
|
[10.04.2016 22:34:02] | | Цитата Georg 10.04.2016 22:27:40 Такая конструкция используется для взаиморезервирующих кабельных линий. --Конец цитаты------
не только
судя по ссылке, которую я приводила выше
http://www.dkc.su/support/catalogs/2...
Огнестойкие кабельные перегородки DD предназначены для разделения кабельных линий, что препятствует распространению пожара в случае его возникновения.
Согласно действующим нормам Российской Федерации установка огнестойких перегородок необходима в случаях прокладки:
• взаиморезервируемых цепей
(в одном коробе);
• цепей рабочего и аварийного
эвакуационного освещения
(в одном коробе);
• цепей до 42 В с цепями выше 42 В
(в одном коробе);
• контрольных кабелей и кабелей связи
с силовыми кабелями
(в кабельном сооружении);
• силовых кабелей до 1 кВ и выше 1 кВ
(в кабельном сооружении);
• рабочих и резервных кабелей выше
1 кВ питающих электроприемники
I категории (в кабельном сооружении). |
| |
|
[10.04.2016 22:46:33] | | Есть более серьезный вариант:
ГОСТ Р 55260.4.1-2013 Гидроэлектростанции. Часть 4-1. Технологическая часть гидроэлектростанций и гидроаккумулирующих электростанций. Общие технические требования
15.2.2.14 При количестве блоков более четырех допускается прокладка кабельных потоков нескольких блоков по одной стене тоннеля (галереи) на разных горизонтальных уровнях с отделением каждого потока продольными горизонтальными _бетонными_ перегородками (полками) с пределом огнестойкости не менее REI 45. |
| |
|
[10.04.2016 23:33:57] | | Цитата Georg 10.04.2016 19:37:43 АСУТП отключилась, завод встал (а замкнуло питание второстепенного оборудования) - нормы одни и те же для датчика и для извещателя --Конец цитаты------
Если бы выпускали датчики также как извещатели, все заводы бы стояли. Была бы катастрофа! |
| |
|
[10.04.2016 23:58:18] | | Цитата
>>>Нина
"Ау, электрики, вы какие перегородки берете?">>>
Не будет в СП 31 предела огнестойкости перегородки |
| |
|
[11.04.2016 0:17:53] | | он же уже там есть? |
| |
|
[11.04.2016 0:21:58] | | а в ПУЭ есть категория "Г" для электропомещений |
| |
|
[11.04.2016 0:28:45] | | и? |
| |
|
[11.04.2016 0:30:34] | | и все ))) |
| |
|
[11.04.2016 0:37:49] | | Какую перегородку вы используете в вышеперечисленных случаях?
Цитата Нина 10.04.2016 22:34:02
• взаиморезервируемых цепей
(в одном коробе);
• цепей рабочего и аварийного
эвакуационного освещения
(в одном коробе);
• цепей до 42 В с цепями выше 42 В
(в одном коробе);
--Конец цитаты------
|
| |
|
[11.04.2016 0:42:14] | | Реальный пример
на объекте у меня магистральный лоток 300, в котором наложено много всего огнестойкого, включая 100-вольтове оповещение.
Мой ГИП, дуя на воду, читая пункт:
13.15.14 Не допускается совместная прокладка шлейфов пожарной сигнализации и соединительных линий систем пожарной автоматики с напряжением до 60 В с линиями напряжением 110 В и более в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке.
Совместная прокладка указанных линий допускается в разных отсеках коробов и лотков, имеющих сплошные продольные перегородки с пределом огнестойкости 0,25 ч из негорючего материала.
считает, что оповещение я должна отделить перегородкой (он хотел вообще отдельный лоток).
Применяя SEР от ДКС, я выполняю данное требование?
Насколько я в курсе, незащищенная сталь имеет R15. |
| |
|
[11.04.2016 0:42:49] | | Не существует легитимных сертификатов на огнестойкую перегородку, которая может быть использована по данному пункту. Потому что нет инструмента сертификации. Она может быть испытана как строительная конструкция и тогда это ни о чем не говорит. Это может быть огнестойкий короб - но кому он нужен в такой ситуации. Если нет инструмента, то норма мертвая, а соответственно не имеет значения из чего сделана перегородка. Данного пункта в такой редакции в акутализированном СП быть не должно. Я ответил на ваш вопрос? |
| |
|
[11.04.2016 0:43:00] | | А самое интересное - это удивительная путаница с классами аспирационников, которую внесли норматворцы в СП5.
По таблице 14.4 один аспирационник теперь может быть одновременно и класса А и класса В и С.
Классом С, как ни странно, можно будет защищать помещения высотой до 40 м, наравне с классом В и классом А. |
| |
|
[11.04.2016 0:47:53] | | Цитата Volk_ 11.04.2016 0:42:49 Данного пункта в такой редакции в акутализированном СП быть не должно. Я ответил на ваш вопрос? --Конец цитаты------
нет.
в СП действующем в данное время он есть, вот мне и интересно, бывают ли в электрике ситуации описанные выше и какие перегородки используются при этом. |
| |
|
[11.04.2016 0:48:21] | | Volk_ ®
ПУЭ не обсуждаем? |
| |
|
[11.04.2016 0:54:33] | | Нина
Вы удивительно тяжело читаете между строк )))
Сергей
Я то возражать не буду, а вот насчет прочих не уверен )))
|
| |
|
[11.04.2016 0:59:25] | | Цитата Volk_ 11.04.2016 0:54:33 Вы удивительно тяжело читаете между строк --Конец цитаты------
зачем такие сложности? |
| |
|
[11.04.2016 1:17:18] | | Нина ®[10.04.2016 17:01:19]
ссылка в пункте идет на СП 31-110-2003 "Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий" (что тоже очень здорово, потому что непонятно что делать если здание складское или производственное), а там сказано:
14.13...
может не внимательно прочитал проект СП5
отсыл к СП31-110 идет в части п.14.15.13- а там "электрические шлейфы"
14.13 - не о том
скорее 17.1.13 и далее
|
| |
|
[11.04.2016 2:05:05] | | В п. п.14.15.13 в части защиты от электромагнитных помех и
тепловых воздействий при пожаре идет отсыл к СП 31-11.
СП 31-110-2003 Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий
17.1 Общие требования по проектированию и размещению АСУК и У
про тепловое воздействие там ничего нет, зато там есть
"17.1.15 На одном лотке разрешается совместная прокладка проводов и кабелей сетей телефонной связи, кабельного телевидения, системы охраны входов, АСКУЭ и АСУД. СОВМЕСТНО с указанными кабелями разрешается прокладка кабелей охранной и ПОЖАРНОЙ сигнализаций.
Основанием для отказа от совместной прокладки кабелей и проводов, а также использования линий различного назначения в общих кабелях следует считать:
наличие мешающих влияний одной линии на другую, превышающих установленные нормы и повышенную опасность поражения обслуживающего персонала или абонентов сетей АСКУЭ, АСУД током повышенного напряжения, атмосферными разрядами или вследствие индуктивного либо емкостного влияния соседних линий;
возможность акустических ударов или других опасных воздействий при эксплуатации и ремонте различных линейных устройств на соседних линиях в общих кабелях."
))) |
| |
|
[11.04.2016 8:24:37] | | если это вам не подходит-то по шлейфам сп более ничего не содержит
14.13 про 400-230в |
| |
|
[11.04.2016 9:23:45] | | я-то здесь при чем? я понять хочу, какую мне перегородку брать, если вдруг новый СП примут.
так как Volk_ ® пишет между строк симпатическими чернилами, а этого прочесть не могу, спрошу у Вас, Сергей:
Цитата Нина 11.04.2016 0:47:53 бывают ли в электрике ситуации описанные выше и какие перегородки используются при этом. --Конец цитаты------
|
| |
|
[11.04.2016 9:35:20] | | >на объекте у меня магистральный лоток 300, в котором наложено много всего огнестойкого, включая 100-вольтове оповещение
А на объекте нет лотка с пожарной автоматикой на 220/380 В? "110 В" в СП 5 - это постоянное напряжение под нагрузкой. Без нагрузки 120 В, соответствующее напряжение в акустических цепях 70 В (не знаю, под нагрузкой это или без). Требования для этих цепей выше 70 В должны быть точно такие же, как и для всего силового оборудования. |
| |
|
[11.04.2016 11:44:52] | | ---я-то здесь при чем?
наверно не причем
не понял вашей связки СП-5-СП31-110
---бывают ли в электрике ситуации описанные выше и какие перегородки используются при этом.
сижу сейчас с проектом- запись "выполнить разделение огнезащитными перегородками"
в проекте по типу-виду-материалу информация отсутствует
сметами также не учтено
вариант- по старинке, асбест листовой) |
| |
|
[11.04.2016 12:03:14] | | соврал-нашел
"огнестойкая перегородка ДКС DD4010" |
| |
|
[11.04.2016 12:31:18] | | Цитата Georg 11.04.2016 9:35:20 А на объекте нет лотка с пожарной автоматикой на 220/380 В? --Конец цитаты------
нет
Цитата Georg 11.04.2016 9:35:20 "110 В" в СП 5 - это постоянное напряжение под нагрузкой. Без нагрузки 120 В, соответствующее напряжение в акустических цепях 70 В (не знаю, под нагрузкой это или без). Требования для этих цепей выше 70 В должны быть точно такие же, как и для всего силового оборудования. --Конец цитаты------
из текста СП5 этого не следует. Я не совсем понимаю, какое отношение вид напряжения (АС/DC) имеет к 13.15.14. |
| |
|
[11.04.2016 12:31:57] | | Цитата сергей 11.04.2016 12:03:14 "огнестойкая перегородка ДКС DD4010" --Конец цитаты------
я давала ссылку на нее
[10.04.2016 22:34:02] |
| |
|
[11.04.2016 12:40:49] | | ---я давала ссылку на нее
давали
задали вопрос- "бывают ли в электрике ситуации описанные выше и какие перегородки используются при этом"
я ответил
много ранее был асбест
ждете каких то волшебных материалов? |
| |
|
[11.04.2016 13:00:02] | | Скорее всего, я жду, чтобы электрики, присутствующие на этом форуме, просто сказали:
"Да, мы берем асбест"
или
"Нет, мы никогда не прокладываем в одном лотке взаиморезервируемые цепи и/или цепи рабочего и аварийного освещения". |
| |
|
[11.04.2016 13:09:10] | | >Я не совсем понимаю, какое отношение вид напряжения (АС/DC) имеет к 13.15.14.
110 В - это какое напряжение? Вы не можете применять величину напряжения не зная тип тока.
|
| |
|
[11.04.2016 13:13:56] | | Наверное, это должно быть уточнено в самом документе?
И если мы считаем, что требования этого пункта направлены на защиту слаботочных кабелей от КЗ силовых кабелей, не все ли равно, какой у меня ток, постоянный или переменный? |
| |
|
[11.04.2016 13:19:17] | | >не все ли равно, какой у меня ток, постоянный или переменный?
120 В (постоянный), 70 В (акустика), 50 В (переменный) - разница более чем в два раза. К тому же для оборудования разница очень существенна: возникает необходимость подтверждения соответствия ТР ТС О безопасности низковольтного оборудования. |
| |
|
[11.04.2016 14:16:03] | | --просто сказали:
1.нет, я не возьму асбест
2. сергей ® [11.04.2016 12:03:14] относится к реально рассматриваемому проекту(сейчас в работе)- проектировщик, дав в глубине одного из разделов требования по применению DD, не внес в общую спецификацию и смету
3.----"Нет, мы никогда не прокладываем в одном лотке взаиморезервируемые цепи и/или цепи рабочего и аварийного освещения".
никогда не говори никогда, ситуации бывают разные
но на сегодняшний момент ( с учетом того, что если чего напроектировал исполнять не просто моей конторе, а мне лично)
просто проложил сети рабочего и АО в разных лотках с разносом
целесообразно или нет- мне так проще и с материалами и меньше гемора при исполнении
4. был сторонний проект, производство- рабочка и АО были разделены простой перегородкой SEP
правильно ли- считаю, нет |
| |
|
[11.04.2016 14:22:02] | | Пуэ п. 2.1.16 последний абзац |
| |
|
[11.04.2016 14:32:51] | | Volk_ ®
если это ко мне-нет никакого желания обсуждать термин "допускается" ни с надзором, ни с заком, ни с еще кем
также как и обсуждать огнестойкость и размер в мм. того самого уголка или швеллера |
| |
|
[11.04.2016 14:33:47] | | Volk_ ®
это...обсуждать при реализации проекта
если что)) |
| |
|
[11.04.2016 14:38:25] | | Если рассматривать повреждение соседних кабелей именно коротким замыканием - логично, что перегородка должна обладать локализационной способностью. |
| |
|
[11.04.2016 14:55:41] | | остается сформулировать требования и внести в ГОСТ Р 52868-2007
Системы кабельных лотков и системы кабельных лестниц для прокладки кабелей. Общие технические требования и методы испытаний
"13.1.4 Другие последствия воздействия пламени
В стадии рассмотрения.
13.2 Стойкость к огню
В стадии рассмотрения." |
| |
|
[11.04.2016 14:56:25] | | Я понимаю. Это скорее Нине. Я к тому, что сп 31 в развитие пуэ был. И так же как пуэ это сейчас своеобразное требование, мало коррелирующее с пожарной нормативной базой |
| |
|
[11.04.2016 14:59:35] | | >И так же как пуэ это сейчас своеобразное требование, мало коррелирующее с пожарной нормативной базой
И это при том, что две главы ПУЭ были разработаны ВНИИПО. |
| |
|
[11.04.2016 16:51:36] | | Кабельная разделительная противопожарная перегородка (в дальнейшем - разделительная противопожарная перегородка) - огнедугостойкая перегородка, предназначенная для отделения в противопожарном отношении одних кабелей (слоев, рядов, групп) от других, а также для защиты их от воздействия электрической дуги при КЗ.
http://www.ruscable.ru/doc/analytic/... |
| |
|
[11.04.2016 22:49:15] | | Значит ли это, что п. 13.15.14 таки направлен на защиту слаботочных кабелей при КЗ силовых, а не
Цитата Georg 10.04.2016 12:35:49 В этом пункте описывались требования по электробезопасности персонала, который голыми руками при монтаже и настройке берет жилы под напряжением. --Конец цитаты------
|
| |
|
[11.04.2016 23:07:39] | | Даже если перегородка не огнестойкая, дугостойкая - всё равно перегородка нужна. Локализационную способность для медного кабеля 2.5 мм2 и ниже обеспечивает 0.5 мм стали. |
| |
|
[11.04.2016 23:13:08] | | Соседняя ветка - причина непонятная, но на шлейфе появилось опасное напряжение: http://0-1.ru/discuss/?id=32026 Какое-то из требований для БСНН не выполнено. Так что непонятно, что пристали к перегородке, если повально нарушают более серьезные требования, которые и без пожара могут убить. |
| |
|
[11.04.2016 23:21:41] | | На самом деле локализационную способность сталь не обеспечивает и более толстая. Это такой..такая легенда, которую ввел в употребление Смелков. Однако мои попытки разным авторам двух нормативных документов это донести успеха не принесли по причине отсутствия поддержки с вниипо. Так что пусть будет локализационная способность... |
| |
|
[11.04.2016 23:35:42] | | >Это такой..такая легенда, которую ввел в употребление Смелков
Никто же не мешает опубликовать результаты альтернативных экспериментов. |
| |
|
[11.04.2016 23:54:16] | | сварщики каждый день такие эксперименты проводят |
| |
|
[12.04.2016 0:06:45] | | Цитата Volk_ 11.04.2016 23:21:41 успеха не принесли по причине отсутствия поддержки с вниипо --Конец цитаты------
Во ВНИИПО законы физики не действуют, давно известно. |
| |
|
[12.04.2016 0:11:40] | | ГОСТ р 50571.5.52
528 Сближение электропроводок с другими инженерными сетями
528.1 Сближение с электрическими сетями
Электрические цепи с напряжениями диапазонов I и II по МЭК 60449 не должны совместно находиться в электропроводке, если одно из следующих условий не будет выполнено:
- каждый кабель или проводник имеет изоляцию, соответствующую самому высокому существующему напряжению; или
- каждый проводник многожильного кабеля имеет изоляцию, соответствующую самому высокому существующему напряжению в кабеле; или
- кабели, имеющие изоляцию на разные напряжения, располагаются в разных отсеках специального короба; или
- кабели монтируются на лестничном лотке, где обеспечивается их физическое разделение; или
- используется прокладка в разных трубах, коробах или специальных коробах. Для систем БСНН и ЗСНН должны выполняться указания МЭК 60364-4-41 (раздел 414).
ГОСТ Р МЭК 61140-2000, пункт 3.24
защитное разделение цепей: Отделение одной электрической цепи от другой с помощью: двойной изоляции; основной изоляции и защитного экранирования; усиленной изоляции.
|
| |
|
[12.04.2016 0:55:15] | | можно помыслить вслух?
читаю это:
13.15.14 Не допускается совместная прокладка шлейфов пожарной сигнализации и соединительных линий систем пожарной автоматики с напряжением до 60 В с линиями напряжением 110 В и более в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке.
Совместная прокладка указанных линий допускается в разных отсеках коробов и лотков, имеющих сплошные продольные перегородки с пределом огнестойкости 0,25 ч из негорючего материала.
потом это:
ПУЭ-6
2.1.16. В одной трубе, рукаве, коробе, пучке, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке запрещается совместная прокладка взаиморезервируемых цепей, цепей рабочего и аварийного освещения, а также цепей до 42 В с цепями выше 42 В (исключение см. в 2.1.15, п. 5 и в 6.1.16, п. 1). Прокладка этих цепей допускается лишь в разных отсеках коробов и лотков, имеющих сплошные продольные перегородки с пределом огнестойкости не менее 0,25 ч из несгораемого материала.
и потом то, что привел выше:
ГОСТ р 50571.5.52
528 Сближение электропроводок с другими инженерными сетями
528.1 Сближение с электрическими сетями
-- кабели, имеющие изоляцию на разные напряжения, располагаются в разных отсеках специального короба; или
и это:
ГОСТ Р МЭК 61140-2000, пункт 3.24
--основной изоляции и защитного экранирования
можно ли предположить, что нормотворцы соединили в СП5 два требования воедино:
есть первично две инженерные системы- электрика и ПС- там вопрос только безопасности- ставим перегородку(любую стальную)- получаем
"- кабели, имеющие изоляцию на разные напряжения, располагаются в разных отсеках специального короба"
потом в этот же пункт вставляют требование уже не связанное с эл безопасностью- перенос из ПУЭ-СП31-110 норматива 0,25ч
тут уже невозможность переноса пожара на резервные сети
в том же СП31-110 временной норматив относится только к сетям питающим- т.е 220В
зачем соединили безопасность и пожар- не соображу
но если в проекте СП5 останется ссылка на СП31-110, то (может думал непоследовательно и криво) в случае Нина ® [11.04.2016 0:42:14] в будущем можно ограничится пергородкой SEP
как вам такой расклад? |
| |
|
[12.04.2016 0:57:43] | | да, любимое:
"а также цепей до 42 В с цепями выше 42 В"
в ПУЭ это никак не шлейфы- цепи освещения и иное БСНН
токи иные |
| |
|
[12.04.2016 1:01:43] | | >токи иные
Почитайте стандарты на телефонные сети.
|
| |
|
[12.04.2016 1:03:13] | | цитата из ПУЭ- потому с меня достаточно его трактовки и понимания
шлейфов ПС там нет |
| |
|
[12.04.2016 1:17:42] | | уточню свое
--там вопрос только безопасности
имею ввиду электро..безопасности
КЗ в силовом кабеле, перенос на слаботочку(изоляция слабая)- пошло 220в гулять по цепям и приборам
людей поубивало... |
| |
|
[12.04.2016 1:26:39] | | ---КЗ в силовом кабеле
да или просто изоляцию подрезали, жилы 220 оголили |
| |
|
[12.04.2016 8:55:05] | | --сварщики каждый день такие эксперименты проводят
время горения сварочной дуги -0,4с? |
| |
|
[12.04.2016 9:16:57] | | Меня вообще удивляет в СП5 ссылка на СП31-110, неужели сложно просто привести норму? |
| |
|
[12.04.2016 9:38:05] | | ну на пуэ ссылаться сейчас не в тренде
|
| |
|
[12.04.2016 9:45:12] | | Посмотрел у себя в записях, оказалось, что я ошибся: 70 В для акустики требуется защита от прямого прикосновения, 120 В от косвенного. То есть 100 В можно спокойно класть вместе со шлейфами. |
| |
|
[12.04.2016 9:46:17] | | *То есть 100 В акустики можно спокойно класть вместе со шлейфами. |
| |
|
[12.04.2016 10:02:30] | | Сергей
Смелков жег трубы совсем не 0,5 сек |
| |
|
[12.04.2016 10:07:57] | | эл шлейфы пс и соед линии пож автоматики могут прокладываться:
-на одном лотке при условии применения проводов и кабелей с изоляцией одного уровня напряжения-по максимальному
-в случае разного уровня изоляции допустимо на одном лотке но в двойной изоляции-все цепи в гофре
-если изоляцию применили разную и в гофру лень пихать-защитное разделени и монтаж на спец лотках-применение экранов-перегородок
изоляция все нг-загорелось от кз-само потухло
эт как я перевел бы для себя
а питающие сети тема иного раздела |
| |
|
[12.04.2016 10:12:52] | | волк
я все его не дочитаю-хоть сам ссылку и давал
я вот тут гост на кру почитал-там упоминается
не знаю
есть авт отключение
есть 0,4с
есть соед линия па-3х2,5
будет требование к 5с-наверно отдельно говорить можно
|
| |
|
[12.04.2016 10:20:20] | | Смелков Г.И. Пожарная безопасность электропроводок —М.:ООО "Кабель", 2009 С.88 Время горения дуги 0,29...1,28 с. |
| |
|
[12.04.2016 10:23:52] | | да есть у меня эта книжка
не понимаете почему я говорю о времени в 0,4с? |
| |
|
[12.04.2016 10:31:21] | | 0,4с - время срабатывания автоматического выключателя. |
| |
|
[12.04.2016 10:34:05] | | и вообще
все сети сппз-это нгФР
да гори они синим огнем стадартного пожара в 1000 градусов
в ссср клали абы чего-вот и перегородки городили |
| |
|
[12.04.2016 10:35:26] | | тогда зачем мне смелков и его 1,5с?
или сварщики? |
| |
|
[12.04.2016 10:37:57] | | Смелков защиту не очень то учитывал... |
| |
|
[12.04.2016 10:41:23] | | А затем. Что фигня это в нормах. И приведенный опыт как раз против стальных труб. Хрень, вокруг которой чуть ли не идолопоклонство. Вместо того, что бы пытаться гармонизировать с междунар нормами
[Если не надоговорились - далее http://www.0-1.ru/discuss/?id=32030 =Админ] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|