| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
ФПБ ®
[24.02.2016 1:32:53] | | Ну вот мои девчонки сделали, что обещали. Статья на месте, там есть 7 ошибок по тексту, которые уже устраняются, но читать в принципе можно.
http://avtoritet.net/library/article...
Утром мы все просыпаемся после праздника а тут ...есть что почитать. Какая радость в нашем доме, когда это начинается с утра.
А еще через минут пятнадцать-двадцать мы все подкованные и умные стремимся нагрузить автора множеством вопросов.
А может его пожалеть после вчерашнего праздника - нет, нет, бить ногами, пока не протрезвеет. Ну как всегда.
[Начало Что будет со Стрельцом. Марлезонский балет часть 3 из предусмотренных этикетом 16 ] |
 | |
|
[24.02.2016 3:10:54] | | Понял, уважаемый админ, не дурак. Тем более я у Вас и так в долгу по понятным мне причинам. Я уверен в том, что Вы всегда на высоте, что Вы опять доказали.
С уважением. |
| |
|
[24.02.2016 3:14:05] | | Мне бы такого модератора на мои сайты, то я уже был бы впереди планеты всей. Как приятно иметь дело с профи. |
| |
|
[24.02.2016 11:00:08] | | Где-то видел приказ МЧС, что Стрелец теперь не обязательно предусматривать. Скиньте ссылочку на приказ, кого не затруднит, благодобря |
| |
|
[24.02.2016 11:22:21] | | Здравствуйте, уважаемые участники форума. Увидел свою фамилию - Иващук.
Лестно.
Из дискусси очевидно, что каждый производитель стремится распространить
свои изделия на возможно большее количество объектов. Это нормально.
Но никто не думает о пожарной охране.
звучал вопрос какие мы хотим получить предложения.
По ФЗ-123 требуется дублировать сигнал о возникновении пожара
на пульт подразделения пожарной охраны. Если объекты оборудованы различными системами,
Как работать диспетчеру,
когда перед ним будут десятки различных оконечных приборов?
Про мониторы. Они не запрещены. Речь шла о том, что монитор не может являться устройством
уведомления. Т.е. при поступлении извещения о пожаре должен звонить звонок или загораться лампочка,
или еще что-то.
Возможно, сформулировано не точно. Для этого и разослан запрос. А если не разобрались, не
устраивайте пустых дисскуссий, а лучше позвоните, как это сделали многие другие фирмы. |
| |
|
[24.02.2016 11:32:35] | | Да, и еще хочу добавить насчет нехватки времени. Для специалистов хватит и нескольких часов, чтобы сформулировать предложения. У многих этих предложений полно заготовлено. Ничего такого, что требует длительных исследований и изучения, не спрашивается. |
| |
|
[24.02.2016 11:34:06] | | А мне всё же интересно сколько уже успело МЧС закупить Стрельца до отмены приказов. |
| |
|
[24.02.2016 11:39:06] | | Вся статья основана на предположении "В системах пожарной безопасности (ПБ) по понятным причинам каналы с конфликтными протоколами к использованию не допускаются..."
При этом, что это за "понятные причины" никак не указано. Например, в статье "МОДЕЛИРОВАНИЕ РАБОТЫ ДИСПЕТЧЕРСКОГО ПУНКТА
КАК СИСТЕМЫ МАССОВОГО ОБСЛУЖИВАНИЯ
С «НЕТЕРПЕЛИВЫМИ» ЗАЯВКАМИ" http://vestnik.igps.ru/wp-content/up... рассматривается вероятность потери вызова при передачи извещения по телефону 0,001. Приведены формулы, по которым эту величину можно вычислить. |
| |
|
[24.02.2016 11:40:29] | | >не устраивайте пустых дисскуссий, а лучше позвоните, как это сделали многие другие фирмы
Предположение о том, что ситуация интересует не только производителей оборудования в голову даже не приходит? |
| |
|
[24.02.2016 11:41:20] | | Госконтракт с МЧС России на поставку Стрельца в пожарные части был только один где-то в 2010 или 2011 году. С тех пор если закупки и делались, то локально, в регионах. При изучении ситуации установлено, что в целом по стране Стрелец развернут в пожарных частях в равных количествах наряду с другими системами. |
| |
|
[24.02.2016 11:57:42] | | Хотелось бы повторить вопрос, заданый в предыдущих частях: какой документ ВНИИПО в результате собирается получить? Изменения к СП 5, отдельный свод правил, ГОСТ? Или такой же локальный правовой акт МЧС, который был отменен приказом N 35? |
| |
|
[24.02.2016 12:02:38] | | Пока ответа нет. Зависит от полученных предложений. Как пойдет. Кстати, приказом 35 отменен приказ о принятии на снабжение Стрельца. Формально это даже не локальный правовой акт. Это подтверждение того, что система отвечает требованиям МЧС России и рекомендуется к применению в системе МЧС России. А то, что это применение было организовано так, что все взвыли, не вопрос института. |
| |
|
[24.02.2016 12:29:24] | | Кстати, я попробовал посчитать по формулам в статье, на которую давал ссылку. Если система с односторонним каналом работает без всяких "ухищрений" (подобно применяемых Альтоникой), а просто передает сообщения в один общий канал, то для получения вероятности потери вызова 0.001 отношение паузы между сигналами к длительности передачи должно быть не менее 2000. Может быть я ошибся, очень уж сурово всё получается. |
| |
|
[24.02.2016 14:19:48] | | Уважаемый Roman1.
То, что со С-М случилась может не очень адекватная ситуация при его использованием на местах в первую очередь виновато само МЧС.
В предыдущей части данного обсуждения http://www.0-1.ru/discuss/?id=31573 я об этом писал.
[23.02.2016 11:14:21]:" изначально и планировалось, что ПЧ будут основой для построения радиосетей, чтобы уже от них гнать цифровой поток на ЦУКС. Только начали делать всё наоборот, от объекта куда-нибудь. Когда нет понимания порядка строительства радиосетей, нет единого руководства этим процессом, полное отсутствие технического мышления, но зато есть какая-то личная заинтересованность в мутной воде, всегда всё будет делаться вопреки здравой логике".
У меня в моей статье "ПРИНЦИПЫ ПОСТРОЕНИЯ РСПИ для организации пожарного мониторинга", которая висит на http://avtoritet.net/library/article..., и ссылку на которую я давал уже тут в самом начале, сделан полный анализ всех возможных вариантов построения РСПИ.
Я тут никогда не скрывал, что когда-то несколько лет назад я имел к этому делу непосредственное отношение, поэтому все нюансы этого вопроса знаю как никто.
Мне будет очень неприятно, если в угоду ежеминутным каким-то страстям будет вся эта уникальная технология С-М выброшена. В ближайшие несколько лет на нашем отечественном рынке вряд ли кто ее сможет повторить. А без нее нормальной радиосети для ПМ не сделать.
Есть нюанс по сопряжению в более широком формате с существующими СПС, чем 8 потенциальных входов или Contact ID. Но для этого надо уже сейчас стыковаться с Ростелекомом по части открытого протокола Единый Стандартизированный Протокол Извещения (ЕСПИ) в ред.2.2 для ТС безопасности и в частности для ПБ. Но пока этот протокол имеется только на бумаге.
А то, что было в Приложении 2 Вашего письма, я разложил по полочкам в начале предыдущей части обсуждения данного вопроса [19.02.2016 8:49:43]. Каких-либо серьезных перспектив там нет и не будет.
А почему, это всё в моем материале, т.е. статье. Потратьте минут десять на нее и всё встанет на свои места. |
| |
|
[24.02.2016 14:33:05] | | Всем! Не нападаем на ВНИИПО!
Уверен, что кто хоть сколько-нибудь знаком с вопросом реального применения пожарного мониторинга, ЗНАЕТ что: если бы не ВНИИПО "на земле" не было бы вообще никаких регламентирующих документов по вопросу применения пожарного мониторинга.
Только благодаря (это не похвальба! искренне верю!) офицерам ВНИИПО появился у нас в регионе внятный регламент подключения объектов.
Только благодаря ВНИИПО появились типовые договора на обслуживание.
Только благодаря ВНИИПО мы получаем ВНЯТНЫЕ разъяснения после непрекращающихся невнятных телодвижений центрального аппарата!
Снимаю шляпу... |
| |
|
[24.02.2016 14:36:30] | | >если бы не ВНИИПО "на земле" не было бы вообще никаких регламентирующих документов по вопросу применения пожарного мониторинга
Покажите хоть один, не являющийся локальным правовым актом. |
| |
|
[24.02.2016 14:49:51] | | Georg,
Вы же не первый год замужем! Понимаете, что Россией управляет Бог! Поэтому, не все и не всегда идеально... НО и в этом хаосе бывают проблески... |
| |
|
[24.02.2016 15:13:08] | | Уважаемый ФПБ. Прочитал Вашу статью. С технической точки зрения превосходно. Но, как оказалось при эксплуатации Стрельца-Мониторинга, более важное значение имеет организационная составляющая. Как из всего многообразия способов доставки извещения выбрать тот, что будет устраивать всех? Поэтому в наших первых предложениях и нет технических деталей. Указано только то, что на наш взгляд, должно быть в системе, предназначенной для нужд МЧС, для реализации требований ФЗ-123. Коль ответственность за ликвидацию пожаров лежит на МЧС, коль обязательность доставки извещения установлена законом, необходимо установить и единство требований для средств доставки извещения. |
| |
|
[24.02.2016 15:18:19] | | Уважаемый Sor!
С логикой у Вас не все в порядке.
В Вашем последнем посте на четыре предложения как минимум два противоречия... |
| |
|
[24.02.2016 15:19:52] | | Коротко! К ВНИИПО. Если они нас слушают: ОПЫТ НИЦ "Охрана" и Вневедомственной Охраны!
Вдумайтесь, более 50 лет реального опыта по применению систем мониторинга в России! Каналы, мониторы, операторы и пр. У них такие же проблемы. Не стоит изобретать велосипед! Пожалуйста!
Нам же, а не Вам (без издевки!), на нем ездить!
|
| |
|
[24.02.2016 15:19:54] | | > Указано только то, что на наш взгляд, должно быть в системе, предназначенной для нужд МЧС, для реализации требований ФЗ-123
Есть также требования к СПИ в СП 134.13330.2012, который используется для ТР "О безопасности зданий и сооружений".
|
| |
|
[24.02.2016 15:32:47] | | С охранными системами есть небольшая разница. Они охраняют кровное, родное, на которое могут посягнуть. И бабушка-сторож с ворами не справится. Но бабушка-сторож может вызвать пожарную охрану. А если уже стоит охранно-пожарная система зачем дублировать сигнал в пожарку? ВОХРовцы вызовут. И таких примеров много. Проще говоря, собственники объектов не видят необходимости тратиться на пожарную охрану. А как заставить человека делать то, что он не хочет? А из-за его нежелания потом могут пострадать люди. Вопрос сложный. |
| |
|
[24.02.2016 15:44:26] | | Уважаемый Roman1.
По части организационной составляющей. Мне тут не даст соврать наш коллега Georg. Он тут меня спрашивал о судьбе проекта Свода правил по организации ПМ. Его проект был мною написан еще много лет назад и отправлен тогда еще в ДНД. Вот она организационная составляющая.
А сейчас я не смогу назвать одного документа, в котором бы было определено всё по ПМ, от и до.
Когда в МЧС решили внедрить ПМ, они могли бы хотя бы определить ответственных исполнителей как в ДНПР,так и в территориальных подразделениях.
Должен быть один документ, должен быть ответственный исполнитель, порядок должен быть един и с кого спрашивать за его нарушения.
Но ничего этого не было сделано, да и не планируется. Само по себе на самотек.
Вот это кого-то и не устроило.
Ваша цитата:" Как из всего многообразия способов доставки извещения выбрать тот, что будет устраивать всех?"
А всем мил не будешь. Вы попробуйте при сдаче под охрану хоть во вневедомственную, хоть в частную заявить им, что поставите у себя на объекте то, что Вы сами хотите, а не то, что у них входит в их развернутую систему. Они Вас пошлют все.
Так тут надо учесть, что услуги то у них платные, и даже за Ваши денежки они не пойдут Вам навстречу. Здесь об этом все специалисты знают, но как только дело доходит до ПМ тут же забывают, т.к. это очень свойственно людям забывать то, что им не выгодно.
Кстати вспомнил. В своих ссылках на 9-ый раздел ГОСТ Р 53325-2012 Вы забыли сослаться очень важное требование:
"9.3.6 ПОО и ППО должны обеспечивать включение световой индикации "Авария линии связи" и звуковой сигнализации при обнаружении нарушения целостности линии связи (пропадании связи) между ПОО и ППО. На ПОО при неисправности линии связи должен быть активирован выход "Авария линии связи" для дальнейшей передачи сигнала во внешние цепи. На ППО извещение о неисправности линии связи должно дополняться информацией о направлении возникновения неисправности (с каким ПОО пропала связь)".
Это как раз про наличие на ПОО выхода на ППКП о состоянии канала связи. Вот здесь и сидит в первую очередь двухсторонний канал между ППО и ПОО. Все кто получал сертификат на СПИ по ГОСТ-Р 53325 при одностороннем канале связи или GSM, этот пункт нарушали, т.е. не выполняли. А когда бумагу получили, то всем пыль в глаза бросают. И Вас на это тоже поведут.Вот Вам как техническая тонкость переходит незаметно в организационную.
|
| |
|
[24.02.2016 15:50:37] | | Процитирую СП 134:
5.12.1 "Система автоматической передачи извещений о чрезвычайных ситуациях, пожаре на объекте должна обеспечивать получение в автоматическом режиме информации в той дежурно-диспетчерской службе, которая определена требованиями законодательства, в соответствии с порядком передачи информации о тревоге, неисправности, состоянии систем комплексной безопасности объектов, в том числе систем автоматической пожарной сигнализации, в органы повседневного управления Единой государственной системы предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций (РСЧС) в соответствии с требованиями СП 5.13130."
А объекты, с которых требуется выводить сигнал (Таблица 1):
дома-интернаты;
гостиницы, общежития, спальные корпуса санаториев и домов отдыха, мотели, пансионаты, специализированные жилые дома для престарелых и инвалидов;
дошкольные образовательные и общеобразовательные учреждения и учреждения профессионального образования;
административно-офисные здания площадью более 500 м², научно-исследовательские учреждения высотой более 5 этажей;
спортивно-оздоровительные комплексы площадью более 800 м², культурно-зрелищные учреждения (театры, цирки, кинотеатры, концертные залы, клубы) вместимостью более 500 мест, выставочные залы площадью более 300 м², развлекательные учреждения (дискотеки, танцевальные залы) более чем на 50 посетителей;
больницы, поликлиники, детские стационарные учреждения, хосписы, родильные дома
комплексы оптово-розничной торговли общей площадью более 1000 м², торговые здания площадью более 500 м², помещения торговли площадью более 20 м², встроенные в надземные этажи зданий другого назначения, вокзальные помещения вместимостью более 300 человек.
подземные автостоянки более чем на 200 машино-мест под жилыми, общественными и торговыми зданиями. |
| |
|
[24.02.2016 15:51:28] | | Спасибо, я так понял, что мы с Вам думаем одинаково. Начало уже хорошее. |
| |
|
[24.02.2016 15:56:03] | | Georg, органы повседневного управления - это ЦУКСы. А о пожаре нужно уведомлять пожарные отряды, или иначе ЦППС. Потому что из ЦУКСа сигнал в пожарную охрану будет идти долго. |
| |
|
[24.02.2016 16:04:30] | | Уважаемый Roman1,
Уверен, что будет НЕ уйти от "Перечня", в котором будут перечислены комплексы, применение которых допустимо в МЧС.
"Перечень" придется (!) сделать ограниченным, как это сделали во Вневедомственной Охране по одной простой причине: будет сложно (если не сказать, невозможно!) параллельно в городе установить все возможные СПИ. Причины:
1. Оператор МЧС обязан тогда будет следить сразу за десятком мониторов разных производителей.
2. Сеть ретрансляторов по городу должна будет создана сразу для всех производителей. |
| |
|
[24.02.2016 16:08:34] | | >органы повседневного управления - это ЦУКСы
У органов повседневного управления РСЧС много разных уровней, начиная с объектового. |
| |
|
[24.02.2016 17:12:38] | | Цитата Sor:"Сеть ретрансляторов по городу должна будет создана сразу для всех производителей".
Хорошо сказано "сеть ретрансляторов".
Тут сразу два вопроса.
1. Кто их будет разворачивать, на чьем балансе они будут находиться, кто их будет охранять вместе с АМУ, кто будет платить по счетчику за эл/энергию и кто их будет обслуживать, следя за их исправной работой.
2. Как только речь идет о ретрансляторах, а про это тоже написал в своем материале, то нужно предусматривать территориальные защитные расстояния между зонами действия РТР, иначе одна и та же объектовая станция при двухстороннем обмене будет долбиться как в один, так и в другие видимые ретрансляторы. А такой режим остановит любую систему на скаку и надолго.
Цитата Georg:"Для получения вероятности потери вызова 0.001 отношение паузы между сигналами к длительности передачи должно быть не менее 2000. Может быть я ошибся, очень уж сурово всё получается".
Нет Вы не ошиблись. Именно поэтому контрольные тестовые сигналы передаются в односторонних радиосетях не чаще чем раз в сутки.
Как Вы понимаете, за ними дежурный диспетчер не следит, это дело инженера. Где в нормальное время находится инженер, правильно, на монтаже очередного объекта и иногда появляется в конторе, чтобы отчитаться о проделанной работе и посмотреть ситуацию в сети. Поэтому выходные плюс праздники, нахождение на объектах всё это создает возможность объектам находиться в отключенном состоянии не часы, а несколько дней. Только на объектах об этом никто не узнает.
Год назад или два питерский пульт ФГУП "Охрана" не работал почти месяц, и не в первый раз, а все добросовестно ставили свои объекты на охрану, пока несколько объектов не обнесли. Потом суд, пресса, шум и всё такое. А у них этот "Сокол" работает по GSM, вроде бы и можно хоть как-то контролировать с объекта хотя бы получение пультом данных при постановке и снятии с охраны, только никто не знал как и зачем это надо делать.
А у нас эти ПОО вешают поближе к антенне, а на пожарном посту как контролировать наличие и исправность канала связи, если практически ни у кого за исключением С-М для этого не предусмотрено выходов. |
| |
|
[24.02.2016 17:44:31] | | Про расчеты надежности системы.
18.01.2012 Протокол рабочего совещания по корректировке окончательной редакции проекта ГОСТ Р 53325
Копылов С.Н. – Какой критерий заложен в метод испытаний, предложенный ЗАО «АРГУС-СПЕКТР»? Это модельный подход. Если
СПИ в него не вписывается, значит не проходит испытания. Если при 10
объектах не работает, то гарантируем аналогично на 3000. Что заложено в качестве контрольного параметра?
...
Дешевых Ю.И. ... У меня другой вопрос. А можно ли в методику ввести расчетные методы? У нас есть критерий 10^-6. Можно же рассчитать по формулам заявленное время на 1000 абонентов.
Копылов С.Н. – По-моему, это самый разумный вариант и самый
простой.
Левчук С.А. - В принципе хороший, правильный подход. Но легко
запутать эксперта по сертификации. Есть разные системы, не наши. Они
тоже имеют право на существование. Может быть вскоре придумают еще
лучше систему. Такое многообразие СПИ подставит эксперта под удар. |
| |
|
[24.02.2016 18:14:34] | | Простите, может чего-то я не заметил, но так и не прозвучало, относительно отмены приказов, что было причиной и что было поводом?
Обсуждение скатилось в сторону технических нюансов, которые я 100% уверен не являются причиной. |
| |
|
[24.02.2016 19:53:42] | | Кто-нибудь знает, что такое Единый Стандартизированный Протокол Извещения 2.2 [ЕСПИ]. А какое отношение Ростелеком имеет к программе «Безопасный город». Ну тогда почитайте некоторые выдержки из материалов на эту тему, и попробуйте найти в них что-то и про ПМ. Тут надо еще не забывать, что именно Ростелеком занимается массовым внедрением систем видеонаблюдения, оставляя для частных компаний всё меньше и меньше места. Точно также он потихоньку выталкивает частных операторов связи из своей кабельной сети. Там где они разворачивают свои сети, в т.ч. и для какого-либо мониторинга, они уже никого больше не пускают.
17-18 сентября 2015 года в Сочи состоялась ежегодная конференция «Взгляд в электронное будущее», организаторами которой выступают Временная комиссия Совета Федерации по развитию информационного общества и «Ростелеком».
Особое внимание в программе было уделено актуальным проблемам в сфере общественной безопасности. Были рассмотрены механизмы взаимодействия органов государственной власти РФ, местного самоуправления и заинтересованных организаций для обеспечения безопасности граждан, экономическая и социальная эффективность проектов «Безопасный город», проблемы внедрения и перспективы развития Системы-112 и многое другое.
. Мероприятие дает отличную возможность обменяться актуальным опытом, «сверить часы», выработать совместную повестку дня и согласовать дальнейшие шаги, – заявил Президент ПАО «Ростелеком» Сергей Калугин. «Нашей Компании как оператору инфраструктуры госуслуг важно получать обратную связь от всех заинтересованных сторон, чтобы мы могли гибко и адекватно работать над развитием проектов по информационному развитию общества. Только общими усилиями мы можем приблизить электронное будущее, сделать цифровую среду комфортной и безопасной для потребителя. И это будет нашим вкладом в повышение качества жизни россиян», – подчеркнул он.
О подходах ПАО Ростелеком к проблематике «Безопасного города»:
По Концепции АПК БГ, принятой в конце 2014 года, АПК БГ состоит из четырех сегментов и, в основном, обеспечивает решение насущных задач гражданской защиты населения и жизненно-важных объектов. Ростелеком, в своем видении, расширяет границы «Безопасного города», прежде всего, за счет правоохранительного сегмента, который противостоит террористическим и криминальным угрозам.
Организационная структура ФОИВ, отвечающих за антитеррор и антикриминал, - региональная, по-этому, в дополнение к муниципальному уровню, неплохо проработанному в Концепции коллегами из МЧС, мы будем усиливать региональный уровень путем создания Регионального центра мониторинга (РЦМ).
РЦМ, с одной стороны, обеспечит взаимодействие с территориальными органами ФОИВ в субъекте, в том числе помогая ЕДДС в муниципалитетах решать их задачи по взаимодействию. С другой стороны, обогатит генерируемую в муниципалитетах информацию данными из субъектовых источников.
Помимо этого, организация взаимодействия с такими а’приори закрытыми ведомствами, как ФСО, ФСБ и МВД, предполагает и особую организацию межведомственного информационного взаимодействия.
Действительно, за долгие годы Межвед эволюционировал с уровня «драйверов», через закрытые «шины данных», к открытым стандартам взаимодействия. Эта тенденция была подхвачена не только разработчиками Концепции, но и специалистами правоохранительных органов, и выразилась в Едином Стеке Открытых Протоколов, закрепленным в ЕТТ.
Что касается Единого Стандартизированного Протокола Извещения 2.2 [ЕСПИ].
ЕСПИ в принципе может применяться для взаимодействия в распределенных информационных системах (РИС), например Системах Мониторинга Объектов (СМО), Системах Технического Обслуживания и Ремонта (СТОиР), Комплексных Систем Обеспечения Безопасности (КСОБ), масштабных системах видеонаблюдения и др.
Целью разработки данной спецификации является обеспечение разработчиков объектовых средств и систем, а также смежных систем, предоставляющих и потребляющих информацию, необходимым описанием требований к структуре и содержанию информационного обмена при организации информационного взаимодействия.
В качестве транспортного протокола предлагается использовать такие, как ТП-SOAP или СИВ ИОГВ.
Последний из них «Профиль защиты системы информационного взаимодействия исполнительных органов государственной власти Санкт-Петербурга» разработан Санкт-Петербургским информационно-аналитическим центром, и 17.04.08 2015г. получил сертификат Федеральной службы по техническому и экспортному контролю (ФСТЭК России), подтверждающий уровень безопасности системы, соответствующий стандарту ГОСТ Р ИСО/МЭК 15408 «Общие критерии оценки безопасности информационных технологий».
Целью данной спецификации является обеспечение разработчиков объектовых средств и систем, а также смежных систем, предоставляющих и потребляющих информацию, необходимым описанием требований к структуре и содержанию информационного обмена при организации информационного взаимодействия.
|
| |
|
[24.02.2016 23:17:29] | | Если говорить о едином протоколе, то нужно начать с самого старого, который действовал на петербургском военно-полицейском телеграфе. Оказалось, что российские ранги пожаров, как и американские происходят из формата сообщений по средствам связи.
Пожары NN 2…5 соответствовали современной градации рангов 1…5. Пожар N 1 – обнаружение пожара (например, с каланчи) вне района выезда части. Это сообщение не требовало обязательного выезда. Пожар N 7 –служебное сообщение, добавляемое при пожарах на судах и в тех местах, куда могли подойти пожарные пароходы. Пожар N 6 – сообщение подаваемое с места пожара при его ослаблении или прекращении.
|
| |
|
[25.02.2016 10:25:53] | | что-то подсказывает мне что причина этого "балета" не в протоколе, и не в надёжности. А в том, что отовсюду мы слышим стоны, и МЧС в этой ситуации ведёт себя как страус. |
| |
|
[25.02.2016 10:42:44] | | Расскажу как у нас в городе на практике.
В городе 4 пожарные части. Пульт стрельца стоит только в центральной. Подключится на него стоит примерно если школа на расстоянии 6 км около 350 000 рублей и в месяц около 8 тыс рублей.Дорого. Но есть фирма лоббируемая сотрудниками ГПН. У этой фирмы есть на одном крупном промышленном объекте частная пожарная часть на ней есть пульт. Подключение на этот пульт стоит в разы меньше, чем на стрелец. Под натиском городского ГПН на этот пульт согнали всю социалку города и что же получилось. В случае пожара сигнал поступает на этот частной пожарной части оттуда звонок на пункт связи отряда он же пункт связи центральной части ОФПС Города, а от туда звонок в часть в районе выезда которой находится объект на котором произошел пожар. Не много ли участников, человеческий фактор не исключается. Вот ведь извращение. По идее пульт должен стоять в каждой части ФПС города, а если так как я это описал время будет потеряно. И эта схема работает с частной пожарной охраной которая сама не будет выезжать по сигналу полученному на их пульт пока не случится ЧП, а потом разберутся как ГПН заставлял подключаться на пульт к частникам, которые по договору охраняют определенный объект. |
| |
|
[25.02.2016 10:48:35] | | Я вчера отреагировал на цитату Sor:"Сеть ретрансляторов по городу должна будет создана сразу для всех производителей", тем,что указал а необходимость наличия территориальных защитных интервалов между ними.
А потом подумал о том, что меня не все смогут понять и оценить. Решил немного пояснить свою мысль.
Если разворачивается сеть с с односторонним каналом связи, то никаких проблем нет. Кто сигнал от объектовой станции принял, тот этот сигнал и ретранслирует. Даже получение сигнала на пульте одновременно через два и более РТР особых проблем системе не создаст.
Другое дело при двухстороннем обмене. Это точно также , как пытаться одновременно разговаривать с двумя собеседниками. Один справа, другой слева. Один тебя на рукав дергает, пытаясь привлечь к себе внимание, другой хватает за плечо и пытается донести свою мысль. Ни тот, ни другой в таком режиме общаться не смогут.
В этом случае у каждого ретранслятора должен иметься индивидуальный идентификатор, по которому и обращается объектовая станция. А это уже структурирование сети, при которой принцип plug and play уже не действует. И тут опять пойдет речь об администраторах сети.
И вот если этот РТР с идентификатором вдруг исчезает, то вся структура, на нем завязанная, исчезает вместе с ним. А если учесть, что в МЧС как не было, так и не планируется структур или даже отдельных специалистов для поддержания сетей ПМ, то перспектив у такой радиосети нет.
Таким образом и нужно оценивать те или иные технические решения, просматривая их и через организационные вопросы, а нет как тут было - о у Дельты можно сигнал пробить аж до 30 км! А что через нее можно передать, а что получить назад, а как часто проводится контроль канала связи, а какие АМУ надо иметь для этих заявленных 30 км.
|
| |
|
[26.02.2016 1:23:15] | | Ну да, 350 и 8. При том что 16! Мачта и антенна это 5+5 и немножко кабелей. Позиция МЧС: закупать не будем, обслуживать не будем, вообще ни за что отвечать не хотим, только будем штрафовать. Частоты выделенные для создания "сети связи специального назначения" отдали, ничего не создав, кому попало для ... возмездного оказания услуг, что прямо запрещено ФЗ-126 и тем же 123. И под угрозой штрафа, принуждают нарушать ФЗ и ПП.
Раз уж эта тема про документацию, то и говорить стоит здесь про то как минимизировать зло. Как правильно обжаловать постановление, как оформлять встречные иски за не установку в ПЧ, за отсутствие на оборотке, за не введение в эксплуатацию, за выбор обслуживающей организации не по 44-тому ФЗ, за принуждение к нарушению ПП о ВЧУ, за моральный ущерб в результате всего этого в конце концов.
И судя по тому что МЧС трусливо засунуло голову в песок, прецеденты уже есть. Пусть и несовершенное но всё-таки правовое государство. А то сегодня 350 завтра 1 млн. и что? Тупо будем компенсировать родительской платой за детсадик или, наоборот, перестанем отправлять в пионерлагерь? Трусы хреновы. Погоны на себя надели ещё. |
| |
|
[26.02.2016 9:44:46] | | И неужели кто-то может подумать, что вся разница между реальной стоимостью объектовой станции вместе с ее монтажом достанется этой небольшой группе монтажников.
Для этого есть совсем другие дяди, которые еще и являются на местах владельцами выделенного для мониторинга частотным ресурсом. А вот у них всегда были свои взгляды на то, чем они призваны заниматься.
Так что оборудование здесь ни при чем. Это какими широкими взглядами надо обладать, чтобы из 15-20 т.руб. сделать все 350. Вот оно истинное мастерство. Вот он МЧС во всей своей красе.
Я еще помню, как мне приходилось закладывать в смету до 30% не только от стоимости работ, а вместе со всем оборудованием и расходником, для этих дяденек. И то обижались, что мало. А не заложишь, так ни о какой приемке речи быть не могло.
Такое впечатление, что им эти все противопожарные мероприятия идут во вред, и они требуют за это соответствующей компенсации.
Не просто так их Президент пытался оторвать от кормушки. Но и сейчас, когда объект нельзя проверять чаще чем раз в три года, тоже перегиб. |
| |
|
[26.02.2016 10:04:44] | | >Как правильно обжаловать... за не введение в эксплуатацию
Что такое "ввод в эксплуатацию" для СПИ? Установка базовой станции? Установка каждой объектовой станции?
Обновление программного обеспечения - это что такое? Ремонт текущий или капитальный? Или это не ремонт вообще, а нечто иное? |
| |
|
[26.02.2016 15:54:47] | | Ничего личного, а токмо в порядке содействия поиску ответа на вопрос в заглавии этой ветки: в результате вот ЭТОГО(http://www.0-1.ru/?id=62626), пока публичного, "закапывания" друг-друга нынешние госохранители сирых и убогих "бессребреники-пожарные О.Бендеры" наверняка вскроют(уличат!) в ТОМ, что ускорит наступление уже известного аналогичного финала(http://www.kommersant.ru/doc/2923518)... |
| |
|
[26.02.2016 17:55:07] | | ув. Roman1 ®, спасибо, что нашли возможность отписаться в этой ветке. Это вызывает уважение.
К сожалению такое действие не характерно для большинства Ваших коллег по месту работы.
|
| |
|
[27.02.2016 9:38:19] | | Цитата трое пожарников:"спасибо, что нашли возможность отписаться в этой ветке. Это вызывает уважение".
Но польза то тут двухсторонняя. Им сейчас обобщать полученные предложения по техническим требованиям к РСПИ. А мы их тут немножко попытались подковать для этого. Вы же знаете как наш народ может повесить пасту (лапшу) на неподготовленные к этому уши.
Они там просто боятся не нас с вами, а свое руководство,если оно вдруг узнает, что тайны полишинеля становятся доступны сразу большому количеству специалистов. А откуда такой страх у руководства - от неуверенности в своей правоте и компетенции. |
| |
|
[27.02.2016 12:02:45] | | Ув. Roman1, регламентируйте БЕСПЛАТНЫЙ процесс подключения, чтобы такого свинства как сейчас не было. От таких подключений за 350 тысяч и ТО за 8 тысяч бюджет же в первую очередь страдает. |
| |
|
[27.02.2016 12:44:43] | | Timbus!
Правильно! Пусть ВСЕ скажут делать бесплатно. В том числе монтажные, пуско-наладочные работы и обслуживание всех АПС! Наконец-то будем жить при социализме!
Ох, допрыгаетесь...
|
| |
|
[27.02.2016 13:31:28] | | Даешь "БЕСПЛАТНЫЙ процесс подключения!!!".
А я бы мог предложить еще и взимание платы со всех этих монтажных контор за нарушение покоя собственника.Хотите повеселиться - дырки подолбить - заплатите, надо привыкать за все удовольствия платить.
Вот тогда справедливость восторжествует. |
| |
|
[27.02.2016 17:53:46] | | Появилась пауза, решил погуглить - суббота...
Вижу совместное заседание Комиссии по пожарной безопасности с участием заместителя директора департамента надзорной деятельности и профилактической работы МЧС РФ Сергея Воронова и исполнительного директора "Аргус-Спектр" Михаила Левчука. http://www.0-1.ru/?id=62591
Сергея Павловича знаю лично давно и в достаточной степени отношусь к нему с большим уважением. Как сейчас помню, для меня это иногда была последняя инстанция для апелляции.
Значит, мужики делом занимаются. Ну и пусть.
Читаю дальше - "Стрелец" был, есть и будет!", - заявил ВРиО директора Департамента надзорной деятельности и профилактической работы МЧС России, Сергей Кададов, и с этим согласились 69% слушателей. http://www.0-1.ru/?id=62491
Ну бог с ним, с этим ВРиД ДНПР. Не знал его, и пока к этому не стремлюсь, много читал от его коллег, поэтому жалко на него времени.
И вот тут упираюсь в решение Верховного суда от 10 февраля 2016 года. Ну куда свежее. ФАС против А-С.
http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/bf6...
Всё долго и муторно читать. Короче А-С не виноват, в ФАСе козлы, ну и этих козлов отправили обратно в стойло.
Тогда, оказывается Пучков поспешил со своим 35-м приказом от 29 января 2016 года. Вроде как решил приказ быстренько слепить да еще с мутной такой формулировкой до решения Верховного суда, поставившего последнюю жирную точку.
Тогда вопрос, а зачем такая спешка с этим приказом №35. А потому как есть сторонние лоббисты, и если опоздать, то их заява будет нереальной, основания кончатся, а так вроде еще Верховный суд решения своего еще не принял. Как сердцем чувствовал. Они такие.
Процесс внедрения с понятными всем правилами пожарного мониторинга так же как и всё другое организовать не может, а вот вести подковерные дела чувствуется мастер.
А судя по тексту приказу виноват во всем А-С.Выстраивать вертикаль управления надо в своем ведомстве, а не воду мутить в очередной раз. Во всех этих дурных расценках виноваты территориальные подразделения МЧС вместе с его головной конторой, это их там везде люди, а всё говно сливают на А-С.
Это надо уметь стричь со всех непомерные бабки, чтобы всем хватило, а обвинять в этом производителя. Так еще и более того, прекрасно понимая расклад дел, науськивание ФАС на А-С было тоже с подачи МЧС.
Вот ведь страна чудес. А вот теперь попробуй отмойся от всей этой грязи. Тут уже решение Верховного суда мало кого интересует, сказали враг, значит враг. |
| |
|
[27.02.2016 19:40:04] | | Ну да прогнила "голова". И С-М это всего-лишь частный случай.
просто факты, для оптимизации затрат полезные:
1. Был приказ о принятии на вооружение С-М.
2. Но закупок пультовых станций С-М МЧС не производило.
3. Услуги по обслуживанию пультовых станций С-М также МЧС не закупались.
4. Радиочастоты выделенные для создания сети связи специального назначения не могут использоваться для оказания возмездных услуг.
4. Верховный суд определил - система передачи извещений является неделимой.
5. СПИ является частью АПС.
6. АПС подлежат обслуживанию, вне зависимости от ведомственной принадлежности.
7. Все объектовые станции С-М установлены с нарушением требования ст 83 п 5 ФЗ №123 (причина не платить за установку до устранения, предъявления постгарантийных претензий, на отказ (морозятся) жалоба в лицензирующий орган)
8. Максимально допустимая длительность нарушения связи 1800 с (систематические нарушения - некачественная услуга, причина для расторжения)
9. непредоставление сведений об обслуживании пультовой станции повод для переторжки до бесконечности. (ВС: "система единая")
10. пультовая станция не на балансе МЧС - нарушение ФЗ №126 (Соответственно в тендерной документации указывать полностью что хотим:"Монтаж объектовой станции С-М с выводом сигналов о пожаре и неисправности с объектовой АПС на пультовую станцию С-М пожарной части МЧС". Выиграли, но оказалось что на балансе в пожарной части МЧС нет пультовой станции С-М, ОК! - в реестр недобросовестных поставщиков)
11. приказ о принятии на вооружение отменен, ответственность за С-М с должностных лиц МЧС снята (но не сняты обязанности с подразделений по приёму сигналов с объектов Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1, Ф4.2. Ибо приказ МЧС не может отменить ФЗ)
то есть опытный юрист сможет минимизировать зло, по крайней мере, как сказано в приказе об отмене ранее принятых приказов: "до принятия соответствующих поправок к ФЗ"
Я уверен, что совместными усилиями мы можем победить зло. Смогли же ведь тут http://li.ru/go?www.kommersant.ru/do...
|
| |
|
[27.02.2016 20:11:05] | | >Радиочастоты выделенные для создания сети связи специального назначения
А есть источник этого утверждения не связанный с рекламными материалами А-С? Сдается мне, что это такая же фантазия, как и "поручение президента". |
| |
|
[27.02.2016 21:02:53] | | А здесь не надо путать с частотами, выделенными для организации технологической связи. Посмотрите Закон о связи. Тм на этоесть ответы. |
| |
|
[27.02.2016 21:08:19] | | Статья 12. Единая сеть электросвязи Российской Федерации
1. Единая сеть электросвязи Российской Федерации состоит из расположенных на территории Российской Федерации сетей электросвязи следующих категорий:
сеть связи общего пользования;
выделенные сети связи;
технологические сети связи, присоединенные к сети связи общего пользования;
сети связи специального назначения и другие сети связи для передачи информации при помощи электромагнитных систем.
Статья 15. Технологические сети связи
1. Технологические сети связи предназначены для обеспечения производственной деятельности организаций, управления технологическими процессами в производстве.
Технологии и средства связи, применяемые для создания технологических сетей связи, а также принципы их построения устанавливаются собственниками или иными владельцами этих сетей.
Статья 16. Сети связи специального назначения
1. Сети связи специального назначения предназначены для нужд органов государственной власти, нужд обороны страны, безопасности государства и обеспечения правопорядка. Эти сети не могут использоваться для возмездного оказания услуг связи, если иное не предусмотрено законодательством Российской Федерации.
2. Связь для нужд органов государственной власти, нужд обороны страны, безопасности государства и обеспечения правопорядка осуществляется в порядке, определенном законодательством Российской Федерации, ее обеспечение является расходным обязательством Российской Федерации.
|
| |
|
[27.02.2016 21:40:10] | | Ну и что Вы вцепились в Стрелец.
Посмотрите на Ростов.
Там в пожарных частях стоит порядка 5 различных СПИ.
УФАС Ростова возбуждает антимонопольное дело, требуя все пульты Стрельца убрать из всех пожарных частей
Суть в чем?
Владельцы Альтоники, Ока, Ларса и иже с ними требует плату за подключение к своему пульту...
И плату не малую. Так за что Вы ратуете? За общий беспредел по распилке бюджетных средств?
Все намного проще...
Есть пультовое оборудование СПИ, используемое в подразделениях ФПС МЧС, далее - 44 ФЗ.
Выигрывайте конкурсные процедуры, монтируйте и обслуживайте объектовые станции.
Далее МЧС должно, и уже сказало, что подключение бесплатно... Но это не значит, что ВЫ вынуждаете производителя СПИ, или его представителя, оказывать Вам бесплатную услугу по программированию закупленных Вами объектовых станций. Взяли деньги по контракту,
за подключение - отдайте часть по субподряду за программирование. Господа! Все протоколы в СПИ закрыты и никто постороннему их не отдаст!!!
Стоит Око - объектовые станции только Око, Альтоника - только Альтоника и так далее.
НИ ОДИН ИЗ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ СПИ О ПРОНИКНОВЕНИИ И ПОЖАРЕ НЕ ОТКРОЕТ СВОИ ПРОТОКОЛЫ И НЕ ДОПУСТИТ,
ЧТОБЫ, НАПРИМЕР, ОБЪЕКТОВАЯ СТАНЦИЯ ОКО ПОДКЛЮЧАЛОСЬ К ПУЛЬТУ АЛЬТОНИКИ ИЛИ НАОБОРОТ.
В Ленобласти Волна вообще забила в конкурсную документацию Заказчика требования о том, что все объектовое оборудование только его.
Более 10 районов сидит на Волне и никто другой сунуться не может... Еще в 2013 году Александров брал ежемесячно плату да доставку сигнала 16.5 тысяч в месяц с одного объекта!!!! В договорах прямо было написано, что ООО Волна не несет ответственности за не доставку сигнала до пожарной части (только до мониторингового центра Волны), а Форс-мажорным обстоятельством является любая неисправность его односторонней Андромеды. Интересно, знал ли кто-нибудь из родителей школ и дет. садов про такие договоры? Думаю, что директора этих объектов тоже не просто так подписывали такие договоры. Обычная уголовщина, а - не конкуренция. |
| |
|
[27.02.2016 21:49:02] | | >Связь для нужд органов государственной власти, нужд обороны страны, безопасности государства и обеспечения правопорядка осуществляется в порядке, определенном законодательством Российской Федерации
Так где же это "законодательство", которое определяет порядок использования систем передачи извещений? |
| |
|
[27.02.2016 21:51:09] | | >Владельцы Альтоники, Ока, Ларса и иже с ними требует плату за подключение к своему пульту...
Если пульты находятся в ГПС - это точно так же должно быть ликвидировано. |
| |
|
[27.02.2016 21:56:22] | | Georg ®
[27.02.2016 20:11:05] >Радиочастоты выделенные для создания сети связи специального назначения
А есть источник этого утверждения не связанный с рекламными материалами А-С? Сдается мне, что это такая же фантазия, как и "поручение президента".
Как вы сами понимаете суды на "фантазии" не опираются. Например, Постановление Одиннадцатого апелляционного суда от 13.03.2015 по делу №А55-20859/2013: «… не всякое оборудование может быть применено в сетях связи, построенных на частотном ресурсе, выделенном Министерством обороны Российской Федерации для МЧС России в целях разработки и использования… ПАК «Стрелец-Мониторинг».
...Все оборудование, применяемое в сети радиосвязи МЧС, должно быть на снабжении и во владении МЧС и работать на выделенных частотах.
Любое оборудование, не находящееся на снабжении и во владении МЧС, применяться на частотах, выделенных для МЧС, не может.
Использование частот, выделенных для МЧС частотными органами МО, любыми другими пользователями не допускается. Таким образом, система радиосвязи, построенная МЧС на частотах, выделенных МО - это исключительно внутренняя система, никакой из элементов которой не может быть вне владения МЧС и тем более использоваться для предоставления возмездных услуг.
Само оборудование, на котором строится сеть радиосвязи относится к категории «Вооружение и военная техника», имеет соответствующий код и принято на снабжение установленным в МЧС порядком. Любое другое оборудование может быть установлено в этой системе радиосвязи, если оно таким же образом поставлено на снабжение МЧС.
Никаких других способов применения оборудования внешних по отношению к МЧС владельцев и пользователей невозможно. Поэтому оборудование должно соответствовать требованиям, установленным МЧС к ПАК «Стрелец-Мониторинг» (Приказ №743 от 28.12.2009), быть на снабжении в МЧС, быть во владении в подразделении МЧС, иметь присвоенную радиочастоту в диапазоне частот, выделенных Решением от 29.11.2010 № 205/307/1979 первого заместителя Министра обороны Макарова для применения МЧС России и не использоваться для предоставления возмездных услуг.
Подключение к сети МЧС возможно исключительно путем поставки в МЧС оборудования, совместимого с ПАК «Стрелец-Мониторинг» и дальнейшего его подключения и ввода в эксплуатацию силами МЧС. МЧС не имеет права принимать оборудование во владение, не состоящее на снабжении в МЧС.
МЧС не является субъектом коммерческой деятельности. Ответственность за предотвращение пожаров и, соответственно, за канал радиосвязи от объектовой станции до приемной возложена на МЧС. Поэтому канал радиосвязи от объекта до приемника в пожарной части находится в ведении МЧС. Условием подключения любого элемента в сеть МЧС является постановка его на снабжение в МЧС установленным порядком, работа на частотах, выделенных МО для МЧС, соответствие спецификации ПАК «Стрелец-Мониторинг»».
Так что, уважаемый Georg, подумайте прежде, чем умышленно распространять свои фантазии.
|
| |
|
[27.02.2016 22:04:34] | | Покажите "Решение от 29.11.2010 № 205/307/1979 первого заместителя Министра обороны Макарова" |
| |
|
[27.02.2016 22:06:37] | | для Georg:
то что частоты для С-М выделены именно для МЧС, а не для какого-то ООО или ВДПО заявляет само МСЧ. Например тут.
http://moscow.mchs.ru/document/41655 пункт 1.4
специально для Юриймщ:
С-М разработан для МЧС на деньги МЧС. Раскроет МСЧ протокол для кого-то или нет это право МЧС. Кроме того, знание протокола ничего существенного не даст злоумышленнику ибо протокол имеет криптозащиту - кодируются сообщения. Это особый предмет гордости разработчика С-М.
Чем больше производителей будут делать С-М тем лучше.
|
| |
|
[27.02.2016 22:11:10] | | >то что частоты для С-М выделены именно для МЧС, а не для какого-то ООО или ВДПО заявляет само МСЧ
Меня не интересуют чьи либо заявления. Покажите опубликованный документ. |
| |
|
[27.02.2016 22:26:05] | | приказ начальника управления это Вам не документ? |
| |
|
[27.02.2016 22:31:24] | | Цитата Юриймщ 27.02.2016 21:56:22 Условием подключения любого элемента в сеть МЧС является постановка его на снабжение в МЧС установленным порядком, работа на частотах, выделенных МО для МЧС --Конец цитаты------
Не только подключение, но даже разработка радиооборудования на эту частоту карается по закону. Есть открытые частоты, например 433 МГц, есть радиовещательные диапазоны. В конце 60-х годов были радиолюбители с передатчиками в коротковолновой части средневолнового диапазона. Всех переловили.
Так что если кто-то собирается просто так разрабатывать аналог С-М на закрытую частоту, советую сначала почитать КоАП и УК РФ. |
| |
|
[27.02.2016 22:34:50] | | >приказ начальника управления это Вам не документ?
Если его опубликует Собрании законодательства Российской Федерации - документ. Сам я не имею таких прав: решать, что является нормативным правовым актом, а что - нет.
|
| |
|
[27.02.2016 22:45:43] | | Действительно есть Законы. Есть порядок их применения.
Вот как можно частоту, выделенную для МЧС передавать другим каким-то организациям.
Или с другой стороны, если есть частный владелец частотного ресурса, то он никогда и ни при каких условиях не сможет предоставлять его бесплатно.
Есть радиочастотное средство на предприятии-изготовителе. Может ли оно продать кому угодно. А как это регулируется Законом.
Ну купил кто-то каким-то путем эту объектовую станцию С-М, подключил к СПС и включил питание этой станции, а вот теперь пусть там в ПЧ этот сигнал ловят. Но этим самым была выведена действующая система из строя, или у нее появились внешние мешающие воздействия. Но это уже уголовка из-за влезания в чужую действующую сеть.А как это отрегулировать.
Никакая самодеятельность в таких вопросах не допустима. А здесь уже идет четвертая часть этого Марлезонского балета, и что не пост. то в пользу этой самодеятельности. И всё это вместо того, чтобы сначала понять и разобраться в ситуации, а потом найти крайних в этом бардаке.
Тут даже некоторые уже себя видели вместо С-М со своими GSM-игрушками, это которого тут zerber гонял.
А к Вам Georg у меня просьба, если Вы действительно хотите что-то сказать - скажите, но Вы здесь с самого начала, и не только на этой ветке, занимаете позицию - а вот покажите мне то, а предъявите мне это, а почему так.
Есть претензии- напишите. Я здесь не студент, и в к Вам на экзамен не записывался.
Мол МЧС получил частотный ресурс не для сети специального назначения, а для чего-то другого личного, поэтому не надо верить А-С. Мне эти вещи читать в таком виде неприятно, особенно когда не предъявляют ни каких аргументов и доказательств.
А может Вам и не важна суть вопроса, а важнее раздуть и так скандальную ситуацию, созданную руками МЧС и всё это спроецировать на А-С.
Как ни странно, но на это больше всего и похоже, т.к. именно Вы и сделали вид, что мой пост [27.02.2016 17:53:46] даже видеть не видели. Если это действительно так, то извините, так и скажите, я не буду на Вас тратить попусту свое время. Лучше уж Вы тогда тут всем вс подробненько объясните. |
| |
|
[27.02.2016 22:57:16] | | >и не только на этой ветке, занимаете позицию - а вот покажите мне то, а предъявите мне это, а почему так.
Так это не моя позиция, это позиция российского законодательства. Если документ не опубликован - его не существует. Человеку, который меня этому научил я месяц назад вручил большой букет цветов. Мне букет обратно забрать и сказать, что он не прав? |
| |
|
[27.02.2016 23:03:19] | | Для Билли Бонс.
Любой протокол обмена достаточно легко вскрывается. Я это не раз наблюдал лично. Если бы только в них была проблема, то многие ее решили бы за день-два.
Вот у меня специально для тех, кто думает, что секрет С-М в протоколе обмена, есть материал "ПРИНЦИПЫ ПОСТРОЕНИЯ РСПИ для организации пожарного мониторинга" http://avtoritet.net/library/article...
Так вот там очень подробно и наглядно показано, что если А-С отдаст все свои протоколы, всю криптографию, все стыки и даже принципиальные схемы объектовых станций, всё равно никто не сможет сделать совместимые со С-М объектовые станции.
Суть всей логики работы С-М находится в алгоритмах динамической маршрутизации. Без них ни у кого ничего не получится. Это основа построения этих станций и работы всей сети. За минут 15 с этим легко разобраться даже с неполным средним образованием. Так я это писал именно из расчета на таких людей. |
| |
|
[27.02.2016 23:07:36] | | Georg я думал Вы тут занимаете роль экзаменатора, а Вы оказывается претендуете на роль судьи.
Ну тогда я с Вашего разрешения постараюсь пройти мимо Вас. Когда понадоблюсь, вызывайте повесткой со всеми печатями. А так лучше уж Вы тут без меня, сами по себе или сами с собой разбирайтесь. |
| |
|
[27.02.2016 23:10:50] | | я, например, не считаю что А-С в чём-то виноват. Сообщение видел, решение ВС по ссылке в сообщении почитал. Правильное решение, вообщем-то.
С-М хорошая система.
А чем больше будет производителей С-М тем лучше для конечного потребителя.
А вот с утверждением что ВЧУ в виде ОС С-М можно продать кому угодно ошибочно. Обязанность установить рабочие частоты в соответствии с разрешением на использование частот по действующему законодательству лежит на продавце. А собственник обязан зарегистрировать ВЧУ ОС С-М в установленном порядке. (я не знаю документов освобождающих собственника от этой обязанности) |
| |
|
[27.02.2016 23:16:18] | | Цитата ФПБ 27.02.2016 22:45:43 Ну купил кто-то каким-то путем эту объектовую станцию С-М --Конец цитаты------
Это нарушение КоАПа, на закрытые частоты в открытой продаже ничего быть не может. |
| |
|
[27.02.2016 23:24:11] | | Так же как нет милицейских раций в открытой продаже и даже приемники на эти частоты делать запрещено.
Так что никакие дополнительные Приказы и Указы не нужны.
Это я вам как Почетный радист говорю. Мог бы и статью найти в Кодексах, но лень.
|
| |
|
[28.02.2016 9:02:25] | | >Так же как нет милицейских раций в открытой продаже
Меня вот это больше всего и удивляет. Некая "закрытая" частота, при этом заставляют приобретать в частную собственность передатчики и собственники должны платить деньги за обслуживание этих передатчиков. При этом никаких разрешений на использование частоты у собственников передатчиков нет. |
| |
|
[28.02.2016 11:15:04] | | Georg ®
Так это не моя позиция, это позиция российского законодательства. Если документ не опубликован - его не существует. Человеку, который меня этому научил я месяц назад вручил большой букет цветов. Мне букет обратно забрать и сказать, что он не прав?
Полностью согласен с ФПБ. Со своей стороны скажу, что не следует претендовать на роль Бога. Дескать и суды - идиоты (ведь суды ссылаются на документ, который не опубликован!). Требуете показать документ!!!! Не надо лукавить. Сначала покажите норму действующего законодательства: "Если документ не опубликован - его не существует".
Вам очень нужно распоряжение Макарова, поскольку только из него можно узнать какой диапазон частот выделялся по каждому субъекту. Вы не можете не знать: если частоты выделяются Министерством обороны, то сведения о них, это - государственная тайна. Государственную тайну в открытом доступе не публикуют. Поэтому не надо прикидываться. Кролики, они только думают, что любят друг друга, на самом деле их просто разводят. |
| |
|
[28.02.2016 11:26:31] | | Специально для Georg ®
Согласно Указу Президента Российской Федерации от 30.11.1995 №1203 (в ред. от 26.09.2013 № 730) входят в перечень сведений, составляющих государственную тайну Российской Федерации в сфере обеспечения национальной безопасности, в частности:
- сведения о силах или средствах гражданской обороны (п.44);
- сведения, раскрывающие показатели государственного оборонного заказа в части вооружения, военной, специальной техники, продукции оборонного назначения, а также производственные мощности по их выпуску. Сведения о кооперационных связях предприятий, о разработчиках или изготовителях вооружения, военной техники, другой продукции, используемой для нужд обороны, если эти сведения раскрывают данные о производственных мощностях по их выпуску и (или) основные тактико-технические характеристики вооружения и военной техники (п.53);
- сведения о подготовке и использовании ресурсов единой сети связи Российской Федерации в интересах обеспечения обороны, безопасности государства (п. 51),
- сведения, раскрывающие организацию или функционирование всех видов связи, радиолокационного, радиотехнического обеспечения войск (п.27),
- сведения, раскрывающие распределение, использование полос радиочастот радиоэлектронными средствами военного или специального назначения (п.28).
|
| |
|
[28.02.2016 11:37:27] | | Цитата Билли Бонс 27.02.2016 22:06:37 С-М разработан для МЧС на деньги МЧС. Раскроет МСЧ протокол для кого-то или нет это право МЧС. --Конец цитаты------
Передачи протокола не может быть. Есть КД серийных образцов, по которой должно выпускаться изделие.
После окончания НИОКР МЧС должен был внедрить серийку на нескольких заводах для исключения монополии. |
| |
|
[28.02.2016 12:04:54] | | >Сначала покажите норму действующего законодательства: "Если документ не опубликован - его не существует".
Конституция РФ ст. 15 ч. 3 "Законы подлежат официальному опубликованию. Неопубликованные законы не применяются. Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения"
>Вы не можете не знать: если частоты выделяются Министерством обороны, то сведения о них, это - государственная тайна
То есть те, кто сообщают о том, что определенные частоты выделены для МЧС - разглашают государственную тайну.
Кстати, частоты 146-174 МГц МЧС никто не выделял. Они используются "для разработки, производства и модернизации гражданами Российской Федерации и российскими юридическими лицами РЭС подвижной и фиксированной служб гражданского назначения без оформления отдельных решений ГКРЧ для каждого конкретного типа РЭС при условии, что основные технические характеристики разрабатываемых, производимых и модернизируемых РЭС соответствуют основным техническим характеристикам" РЕШЕНИЕ от 28 апреля 2009 года N 09-03-01-1 О выделении полосы радиочастот 146-174 МГц для использования радиоэлектронными средствами подвижной и фиксированной служб гражданского назначения |
| |
|
[28.02.2016 14:20:47] | | Georg ®
Конституция РФ ст. 15 ч. 3 "Законы подлежат официальному опубликованию. Неопубликованные законы не применяются. Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения"
Распоряжение заместителя министра обороны Макарова о выделении полосы радиочастот для радиосистемы С-М это - не закон и не нормативный правовой акт. Оказывается, это все, что вы можете предложить!
Я так понимаю, что вы любым способом хотите доказать, что сеть связи для С-М не является сетью связи спец. назначения, так как свою какую-нибудь полу-СПИ, что-то вроде ЦАСПИ в СПб, как описано в статье Лурье, вы внедрили в эту радиосеть. Господа, ждите ОБЭП, ждать осталось не долго. Ваши ссылки на Конституцию не помогут. Потому как решения судов обязательны на всей территории России и для всех гос. органов. Суды сказали совершенно определенно, что сеть для связи для С-М это - сеть связи специального назначения. |
| |
|
[28.02.2016 14:33:26] | | >Распоряжение заместителя министра обороны Макарова о выделении полосы радиочастот для радиосистемы С-М это - не закон и не нормативный правовой акт.
Именно так. Документ ненормативный правовой акт, т.к. в нем указана конкретная организация - МЧС. И на передачу от объектов не находящихся в собственности МЧС он не действует. Поэтому и не опубликован.
>так как свою какую-нибудь полу-СПИ, что-то вроде ЦАСПИ в СПб, как описано в статье Лурье, вы внедрили в эту радиосеть
Никогда мне в голову такое не придет.
|
| |
|
[28.02.2016 14:36:03] | | puzzle ®
Передачи протокола не может быть. Есть КД серийных образцов, по которой должно выпускаться изделие.
После окончания НИОКР МЧС должен был внедрить серийку на нескольких заводах для исключения монополии.
Почитайте внимательно приказ № 743, в котором сказано, что технические характеристики и КД на С-М не являются секретными. Технические характеристики даны в самом приказе № 743. Что касается КД, то не путайте ее с программным обеспечением или с технологической документацией (если вы инженер, то не можете этого не знать. Несекретная КД для С-М это не более чем габариты и т.п. ерунда. А вот что касается серийного производства, то тут вы заблуждаетесь, что МЧС должно было что-то внедрять. Оно действовало в рамках закона о гос. оборон. заказе и о гос. закупках - объявило конкурс. Все присутствующие здесь очень громко рассуждают о том, что Аргус что-то там монополизировал. Давайте разберемся. Этот завод вложил деньги в разработку серийного образца по тем тех. требованиям, которые указаны в приказе № 743, закупил оборудование и т.д. Остальные производители стали громко кричать, что их техника тоже подойдет, поэтому вкладывать средства в производство никто не стал. Я совершенно убежден, что все разговоры о монополизации лишь для того, чтобы заставить Аргус отдавать свои разработки. Читайте басню Крылова "стрекоза и муравей". И хватит брызгать ядом. Это все от зависти. |
| |
|
[28.02.2016 14:42:17] | | >Этот завод вложил деньги в разработку серийного образца по тем тех. требованиям, которые указаны в приказе № 743, закупил оборудование и т.д.
Это не является основанием для монополизации рынка. |
| |
|
[28.02.2016 15:22:47] | | Я хотел бы подвести некоторые итоги по обсуждению.
Цитата Roman1 (по фамилии Иващук, исполнитель Исх. №819эп-17-1-4 от 18.02.2016) : « приказом 35 отменен приказ о принятии на снабжение Стрельца. Формально это даже не локальный правовой акт. Это подтверждение того, что система отвечает требованиям МЧС России и рекомендуется к применению в системе МЧС России. А то, что это применение было организовано так, что все взвыли, не вопрос института».
ЦитатаRoman1: «Госконтракт с МЧС России на поставку Стрельца в пожарные части был только один где-то в 2010 или 2011 году. С тех пор если закупки и делались, то локально в регионах».
. ЦитатаRoman1: « Но, как оказалось при эксплуатации Стрельца-Мониторинга, более важное значение имеет организационная составляющая».
ЦитатаRoman1: «Указано (в исх.№ 819эп-17-1-4 - ФПБ) только то, что на наш взгляд, должно быть в системе, предназначенной для нужд МЧС, для реализации требований ФЗ-123. Коль ответственность за ликвидацию пожаров лежит на МЧС, коль обязательность доставки извещения установлена законом, необходимо установить и единство требований для средств доставки извещения».
Заместитель главы МЧС России, генерал-лейтенант Л. Беляев: «Эта работа была выполнена по госзаказу ВНИИ пожарной охраны МЧС. Комплексу было присвоено условное наименование - ПАК "Стрелец-Мониторинг… "Стрелец-Мониторинг" не сигнализация, а целый программно-аппаратный комплекс и в целом эффективная система".
Заместитель главы МЧС России, генерал-лейтенант Л. Беляев: "Стрелец-Мониторинг" - фактически единственная двусторонняя система, которая, так сказать, "общается" с пультом в пожарной части. И доводит сообщение не только о том, что произошло возгорание, но и информирует, в каком именно помещении и на каком этаже оно произошло».
Заместитель главы МЧС России, генерал-лейтенант Л. Беляев: «Отмена приказа не является основанием для прекращения эксплуатации поставленного в подразделения ФПС МЧС России оборудования. Оно будет использоваться до окончания установленного срока службы. При этом будет значительно расширен доступ на рынок противопожарных услуг для широкого круга организаций, имеющих лицензию на соответствующий вид деятельности. И обеспечена возможность внедрения альтернативного сертифицированного оборудования».
ЦитатаRoman1:.» Если объекты оборудованы различными системами, как работать диспетчеру, когда перед ним будут десятки различных оконечных (пультовых – ФПБ) приборов?»
Что имеем в осадке:
1. С-М «отвечает требованиям МЧС России и рекомендуется к применению в системе МЧС России», только «необходимо установить и единство требований для средств доставки извещения». Пока никто не знает, что это за документ будет.
2 «Технические требования» Приложение 3 к приказу начальника Главного управления МЧС России по г. Москве от 14.02.2013 № 84, и точно такие же аналогичные по всем другим регионам, в которых предусмотрены требования, которые никто пока кроме С-М в принципе не может обеспечить.
3. На пульте не должно быть множества приборов от разных производителей, то как быть с теми, кто не может реализовать и десятой части, что может С-М.
4. Теперь добавляем, что и все попытки ФАС обвинить в чем-то и наказать как сам А-С, так и организаций, занимавшихся монтажом и эксплуатацией С-М непосредственно на местах, оказались вне законов. А какая ими была продела работа, начиная с 2012 года, сколько бюджетных денег она съела. И хватит попусту поднимать этот вопрос. Всё, Верховный Суд сказал свое последнее слово, выше уже не прыгнуть. Научитесь уважать такие решения, иначе вы будете показывать себя с очень глупой стороны.
5. Удивляет во всех этих событиях позиция МЧС, которое все эти года дистанцировалось от всех этих судебных тяжб с ФАС, будучи на самом деле главным виновником этой ситуации. На все просьбы поучаствовать в судебных слушаниях в качестве свидетелей поступал отказ.
5. Никаких нарушений со стороны А-С «Закона о связи», в частности ст.41 по части выпуска оборудования выявлено не было, иначе это тоже было бы поводом рассмотрения в судебных инстанциях.
Если С-М так хорош, разработан был на основании госзаказа, реализовывался на основании заявок от территориальных управлений МЧС, то в чем может быть еще какая-то вина А-С. Зато тут можно утверждать, и об этом нам дает понять Иващук, что МЧС просто не смогло не то, чтобы правильно и разумно, а вообще никак, выстроить вертикаль управления процессом организации работ по внедрению ПМ.
И я как раз об этом с первых дней начала всех работ над ПМ многократно писал. Но никому не было до этого дела. А виноватым сейчас в сотый раз хотят сделать в этом А-С.
И тогда что тут обсуждать, какие-то дурацкие вопросы, ни как не связанные с основной темой обсуждения.
А ведь никто не хочет тут даже на минимальном уровне обсуждать технические вопросы ПМ, всем хочется только в чем-то обвинить А-С. Но тогда правильнее тут обсуждать действия и бездействие МЧС.
Ув. Админ.
Я считаю, что часть 4-ая справилась с поставленной задачей. Кому ее не хватило, могут создать новую ветку или часть Марлезонского балета, благо их по этикету было предусмотрено целых 16. |
| |
|
[28.02.2016 23:59:23] | | ФПБ ® [28.02.2016 15:22:47]
Я хотел бы подвести некоторые итоги по обсуждению.
Я считаю, что часть 4-ая справилась с поставленной задачей.
===============================================
Какая была задача?
А ведь никто не хочет тут даже на минимальном уровне обсуждать технические вопросы ПМ, всем хочется только в чем-то обвинить А-С.
===============================================
Давайте пройдемся по вашим выводам.
2 «Технические требования» Приложение 3 к приказу начальника Главного управления МЧС России по г. Москве от 14.02.2013 № 84, и точно такие же аналогичные по всем другим регионам, в которых предусмотрены требования, которые никто пока кроме С-М в принципе не может обеспечить.
===============================================
За чей счет разрабатывался С-М? За чей счет должны разрабатываться аналогичные? Какая перспектива применимости у новых разработок, в каких условиях?
3. На пульте не должно быть множества приборов от разных производителей ...
================================================
Достаточно стандартизировать передачу извещений в пульт по локальной сети, например Ethernet, и пульт будет единый для множества приборов от разных производителей.
Вопрос С-М лежит больше всего в экономической плоскости. Обсуждать технику в отрыве от экономики не имеет смысла. |
| |
|
Обыватель
[29.02.2016 1:14:31] | | Я может быть не совсем в теме, но на мой взгляд, но ФЗ-123 (и вся логика закона) если его читать внимательно, предполагает простое и прямое дублирование на пульт ПО (пож. охраны) тревожных и системных сообщений с АПС. Какими каналами связи, на мой взгляд, это не важно! У нас (сельское поселение) до ДДС МЧС РФ - 45 км леса и болот. При этом нам все равно МЧС региона сватают радио канального Стрельца. У нас в поселке своя пож. часть в 800 метров от нашей школы. Но тем не менее навязывают Стрельца за 70 тыс.руб.за объектовый прибор и сервис его за 5 тыс.руб в месяц с объекта. (с подачи МЧС региона). Я предлагаю нашей сельской школе "кинуть" ненасытный МЧС и дублироваться на нашу поселковую пож. часть, а те деньги чё хочет "МЧС-ный" Стрелец -Мониторинг потратить на спортзал! Буду благодарен любой консультации по этой теме: преподаватель ОБЖ, капитан запаса, Чешков А.А. мой электронный: tomlum_komi00200@mail/ru |
| |
|
[29.02.2016 9:03:06] | | Для Alex116.
Задачей как 3, так и 4 частей было обсудить Исх. №819эп-17-1-4 от 18.02.2016 из ВНИИПО.
Это вопрос формирования новых технических требований на РСПИ для ПМ.
Для того, чтобы это понять достаточно посмотреть, с чего обе эти ветки начинались.
Тут и до этого постоянно были попытки доказать,что у нас в стране существует множество радиосистем, достойных быть использованными вместо С-М. Но а с появлением этого письма от ВНИИПО нужно было принимать уже конкретные решения.
Но оказывается, всё не так просто. Не хочу повторяться, в чем это заключается, здесь про это уже было вполне достаточно.
Но выяснилось самое главное - руководство МЧС не смогло организовать нормально процесс внедрения системы ПМ, а теперь пытается как-то из этой ситуации выкрутиться и как всегда, при любом вранье такие решения будут только усугублять сложившуюся ситуацию.
|
| |
|
[29.02.2016 9:06:19] | | Вот и у меня вопрос как у Обыателя,раз уж основная задача спасти жизнь детей ,давайте заставлять собственников в первую очередь перейти на адресную АПС,которая действительно будетисправна и видна на Пульте с точностью до помещения.Вмненить ПАКостникам в сумуу за 5-8 тысяч которые они хотят только за стрельца,обслуживать Стрелец и всю АПС ,или наоборот кто обслуживает АПС в туже сумму вменить Стрельца, что б стрелки потом неудобнее переводить было.
А на счет экономии бюджетных средств,простая маткматика- Возьмем среднюю цифру в 6 000 рублей,примерно она шагает по стране за обслуживание в месяц ОС Струна,*12=72 000 в год.Вопрос зачем мне 5 лет гарантии от авторизованного диллера А-С, Если при цене с завода 15 000 я могу купить новых приборов сразу на пять лет, и просто каждый год по новому ставить.....
|
| |
|
[29.02.2016 9:08:27] | | Т.е. Вначале сделайте так ,что б система начала исполнять свои основные задачи,а уж потом (раз без этого ну ни как) думай как с этого кормиться и кого к кормушке подпускать.
|
| |
|
[29.02.2016 10:07:23] | | А связистов МЧС обязать участвовать в приемке только не просто ОС на одну ПЧ,а как правильно отмечает ФПБ с момента ,ну пусть хоть в гугл хоть в яндекс картах отметят свои ПЧ отметят , объекты защиты ,наиболее высокие точки для установки Базовых станций и ретронсляторов используя и не повторяя хотя бы ошибки и болячки УВО( в МЧС чачтота 146 в УВО 149 ну ооочень разный принцип распрастронения волн будет).А потом школы и дет.сады обязывать покупать и ставить ОС. |
| |
|
[29.02.2016 10:18:23] | | >А связистов МЧС обязать участвовать в приемке только не просто ОС на одну ПЧ
"Приемка" - это что такое? Ввод в эксплуатацию? |
| |
|
[29.02.2016 10:18:47] | | Так мы всё время и утыкаемся в организационную проблему. Тут это даже представитель ВНИИПО Roman1 в своем [24.02.2016 15:13:08] признает - организационная.
И я уже тысячу раз повторил, что МЧС не смог по уму организовать этот процесс.
Я также уже многократно здесь задавал вопрос - "Неужели эти три-четыре специалиста на регион от пожарного мониторинга все эти деньги оставляют себе, какие молодцы. А как же те взрослые дяди, которые за ними стоят. А этим дядям наплевать, какую и кому ставить технику, у них о другом мысли".
И еще одна особенность. Вот уже несколько лет за исключением Болидовского оборудования, ну и понятно от А-С, все другие СПС стыковались с С-М по релейным выходам. Как Вы думаете,кто-то из производителей СПС что-то за это время сделал, чтобы можно было стыковаться по Contact ID. Нет. Предельное количество зон (разделов/шлейфов) определено где-то в районе 225. Для извещателей определено 3375 штук. Значит все чего-то ждут, а пока считают, что и так всё отлично. Вот Вам отношение наших производителей СПС к своему оборудованию - куда денутся, съедят, главное, чтобы оно было дешевле других.
А тут говорят об адресных системах, нет от бюджета совсем другой заказ - дешево. |
| |
|
[29.02.2016 10:38:57] | | И все таки, что теперь должно быть в ПЧ "С-М" или ...? Казалось бы все просто, как в ОВО есть определённый пульт на который приходят извещения и при монтаже в проекте учитывается необходимое оборудование для передачи сообщений на СПИ. Если объект смонтирован ранее то заключается договор на дооборудование (с целью установки необходимого прибора). Все! Так нет же создали такую мутную воду... Вопрос про обслуживание пульта как мне кажется не такой уж и сложный, при желании его решить, МЧС его (С-М) внедряет так пусть и назначат ответственных лиц (это они умеют).
И повторюсь, ЧТО ТЕПЕРЬ СО СТРЕЛЬЦОМ??? |
| |
|
[29.02.2016 10:55:47] | | Для Serg_087.
1. http://oleglurie-new.livejournal.com...
2. http://www.0-1.ru/?id=62491
3. http://www.0-1.ru/?id=62591
4. http://www.0-1.ru/?id=62626
Никакой более свежей информации пока не существует.
Завтра ВНИИПО должно представить в ДНПР новые технические требования на РСПИ для ПМ. А что потом, только одному ему там наверху известно. |
| |
|
[29.02.2016 11:07:32] | | ФПБ ® [29.02.2016 9:03:06]
Задачей как 3, так и 4 частей было обсудить Исх. №819эп-17-1-4 от 18.02.2016 из ВНИИПО.
Это вопрос формирования новых технических требований на РСПИ для ПМ.
Для того, чтобы это понять достаточно посмотреть, с чего обе эти ветки начинались.
Тут и до этого постоянно были попытки доказать,что у нас в стране существует множество радиосистем, достойных быть использованными вместо С-М. Но а с появлением этого письма от ВНИИПО нужно было принимать уже конкретные решения.
Но оказывается, всё не так просто.
=================================================================
Какой смысл обсуждать новые технические требования на РСПИ для ПМ при живом С-М? С-М разрабатывался за бюджетные деньги для вполне конкретной задачи. Это как костюм, сшитый по вашим персональным меркам у одного из портных города. А теперь вы пытаетесь сравнить его с костюмом из магазина, или с костюмом, сшитым для Ивана Ивановича. Разумеется ваш персональный получается лучше. Теперь вы не собираетесь тратить деньги на заказ разработки нового костюма у другого портного, вы ждете что другой портной сам все сделает за свой счет, а вы потом будете думать купить его произведение или нет? Причем он должен сделать это быстро, уже пора принимать конкретные решения. Или нашлось что-то подходящее под предыдущие требования, и теперь решили немного поднять планку, что бы С-М ее перешагнуть мог, а другие готовые решения не могли? Все это выглядит именно так. Вы не готовы обсуждать интеграцию С-М с чем-то еще, других технических вопросов я не вижу. |
| |
|
[29.02.2016 11:35:05] | | >С-М разрабатывался за бюджетные деньги для вполне конкретной задачи... А теперь вы пытаетесь сравнить его с костюмом из магазина, или с костюмом, сшитым для Ивана Ивановича
Если нравится аналогия с костюмом, то будет так: элитное ателье пытается принудить одеть в свои костюмы весь персонал школ, больниц, институтов, детских садов. Причем не только воспитателей, учителей, но и дворников и хирургов. |
| |
|
[29.02.2016 11:40:21] | | Ув. Alex116.
Действительно обсуждать интеграцию С-М с чем-то еще из существующих РСПИ не приходится. Достаточно прочитать об этой проблеме в моем материале на авторитете, ссылка на который приведена в самом начале данной ветки.
Сравнение различных РСПИ это не моя затея, так же как и разработка новых технических требований к ним. Это суть приказа №35 министра МЧС.
Скорее тут попытка просунуть под шумок еще кого-то вместо С-М.
Иначе как можно понять, что практически накануне появления официального , т.е. уже в письменном виде, решения Верховного Суда, когда само решение было озвучено несколько раньше, вдруг возникает такая спешка с приказом, в котором делается уклон на мнение ФАС.
И как только 10.02.2016 это решение Верховного Суда появляется в виде документа, то приказ №35 уже в работе именно с пожеланиями и утверждениями ФАС, отвергнутыми судом.
После 10.02.2016 издавать такой приказ было бы уже глупо.
Значит кому-то очень хотелось получить этот приказ до того как Верховный Суд примет окончательное решение. Но то, что это не в интересах А-С, это уж точно. Остается понять откуда растут ноги. А мы это скоро увидим.
Вот и весь сказ про костюмчик, скоро всех убедят, что не перевелись у нас мастера шить костюмчики, не видя своего клиента, и даже, если они плохо будут сидеть и топорщиться во все стороны, это будет даже красивее и удобнее.
|
| |
|
[29.02.2016 12:15:08] | | Отпускная цена объектовой станции у А-С порядка 10.000 руб. без антенно-мачтового оборудования.К ней еще нужно добавить АФУ, ну и монтаж с пуско-наладкой.
Для сравнения можно взять Андромеду от Си-Норда с односторонним радиоканалом, т.е. без возможности осуществлять непрерывный контроль наличия связи на стороне объекта:
ТР-100-H Радиопередатчик. Работает в диапазоне частот 154—174 МГц, встраивается в панель Норд RF, производитель: Си-Норд - 4 990 руб.
Норд RF Контрольная панель для охраны объектов на выделенных радиочастотах 8 проводных шлейфов; производитель: Си-Норд - 5 490 руб.
RXN-400 Популярная клавиатура для управления контрольными панелями Captain, Норд, Hunter-Pro 832, 896. 5 625 руб.
Как-то разницы по цене особо не чувствуется.
Отсюда можно сделать вывод. что даже такой вариант замены шила на мыло никакого выигрыша в затратах конечным пользователям не даст.
Именно такой комплект от Си-Норда мне пару лет назад через ЧОО на даче обошелся в 25.000 рубчиков. Так мне еще дополнительно хотели втюхать еще РИП на 14Ач за 5.000 руб. но я достал из под стола свой. Шлейфы у меня уже все были еще от предыдущего Контур-4П (433 МГц) от Импалса, но который всем принудительно поменяли на Андромеду. Так и тот Контур-4П мне обошелся без монтажа и п/н в 15.000 руб. И ничего сделать тут не получалось, у нас всего одно ЧОО. |
| |
|
[29.02.2016 12:21:26] | | Сказ про Стрельца...
https://youtu.be/MPfhKGPuzAA
Классики все знали заранее! :))) |
| |
|
[29.02.2016 12:33:44] | | Написал про хирургов и сразу возник вопрос. Вот приехали пожарные по срабатыванию сигнализации в хирургии - там все стерильно. И что дальше - персонал посмотрит и скажет: "всё в порядке". Так он мог это и без пожарных сделать. Точно так же с психбольницей - не могут пожарные ходить по палатам. И институты есть, в аудитории которых можно заходить только с второй, третьей формой допуска - пожарных туда не пустят.
Будет там стоять С-М или что-то другое - ситуация не изменится. |
| |
|
[29.02.2016 12:50:50] | | Пока доехали пожарные до этого института, а там люди из окон машут всякими тряпками, чтобы их заметили на 7-м этаже.
Выходит директор института и говорит этим пожарным - вам туда нельзя, там люди тайну государственную охраняют. Давайте по порядку оформим на документы на допуск к этой тайне, пошлем куда надо, т когда вернутся документы на допуск, тогда можете и спасать жизнь этих людей.
Мысль свежая и очень интересная, чувствуется наличие практического опыта. |
| |
|
[29.02.2016 12:59:05] | | Практический опыт в том, что СПИ сработала, а директор объекта сообщает что всё нормально (прямо как в известном пожаре). А потом охранник из соседнего здания сообщает о пожаре. Если объект "обычный" - пожарные могут настоять и осмотреть объект. А если вокруг высокий забор и КПП - приехали, развернулись, уехали и всё.
Причем ведь не скажешь, что персонал не прав. От появления пожарных в психбольнице при ложном срабатывании вполне может быть больше вреда, чем пользы. |
| |
|
[29.02.2016 13:06:34] | | Цитата ФПБ 29.02.2016 12:50:50 Пока доехали пожарные до этого института, а там люди из окон машут всякими тряпками, чтобы их заметили на 7-м этаже. --Конец цитаты------
Не пожарный мониторинг спасает людей а раннее обнаружение пожарной опасности АПС+СОУЭ.
В этом направлении никто двигаться не собирается, нет материальной заинтересованности. Муляжи ложнящие все заполонили и всем пофиг.
Заморочили начальству голову - пропихнули пожмониторинг в ФЗ.
Эврика! Приедут пожарные и всех спасут, надо же такое придумать.
|
| |
|
[29.02.2016 13:10:13] | | "Эврика! Приедут пожарные и всех спасут, надо же такое придумать." - Вы правы, зачем своей головой думать о безопасности когда есть пожарная охрана! Типичное совковское мышление. |
| |
|
[29.02.2016 13:13:56] | | >Не пожарный мониторинг спасает людей а раннее обнаружение пожарной опасности АПС+СОУЭ.
Нет пожарного мониторинга - что изменится? При срабатывании СОУЭ хирурги побегут из операционной? Охранник пойдет в грязной одежде в операционную проверять ложное срабатывание или нет? Вопросы, что с сигнализацией, что мониторингом - одни и те же. |
| |
|
[29.02.2016 13:58:34] | | а мне на курсах говорили (дословно):"к тем кто не эвакуировался применяется спасение"
выходит что прав Bdfy |
| |
|
[29.02.2016 14:03:57] | | Цитата Georg 29.02.2016 13:13:56 При срабатывании СОУЭ хирурги побегут из операционной? --Конец цитаты------
При срабатывании СОУЭ хирурги будут халатами из окон пожарным махать, т.к. эвакуироваться возможности у них уже не будет.
Все эвакопути будут в дыму, а дымоудаление не включится.
|
| |
|
[29.02.2016 14:08:08] | | Ушли от темы |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|