| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[19.02.2016 8:49:43] | | Свежак, муха не сидела.
Вот так всегда.
Приятные и хорошие новости до меня или идут месяцами и годами, или вовсе не доходят, где-то по дороге теряются. Зарплату повысили, или пенсию добавили – не дождешься, бензин стал как в Венесуэле, даже после объявленного подорожания, не надо раскатывать губки. Наследство подвалило от богатых зарубежных родственников, о которых я даже не подозревал, сама наивность. Нечего от жизни ждать приятного и хорошего.
И тут полетели письма ко мне на ящик. Ну вот – вроде чего-то дождался, а нет, опять ничего хорошего. Посмотри, посмейся, зацени. И это сразу из нескольких источников, как сговорились.
Ну что же, заценю. Мои все оценки приведены в скобках, чтобы их ни с чем не спутать.
Исх. №819эп-17-1-4 от 18.02.2016 за подписью Зам нач-ка ВНИИПО по научной работе А.В Матюшина.
(Я же обещал свежак и начинается всё серьезно, приятно).
Направляю свои предложения по техническим требованиям к беспроводной передачи информации о возникновении пожара и чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера в подразделения пожарной охраны и центры управления в кризисных ситуациях территориальных органов МЧС России.
К 25.02.2016 прошу направить свои замечания и предложения.
(на работу всего три дня, больше нет, а какие предложения планируется получить от адресатов не понятно).
Целью разработки по п.2 является:
Увеличение надежности доставки извещения за счет использования радиоканалов без тарификации (т.е. по выделенному установленным порядком радиоканалу для МЧС, никаких GSM, чтобы с Триадой не приставали), а также за счет придания каналу свойств устойчивости к преднамеренным и непреднамеренным мешающим воздействиям.
Требования:
Система беспроводной передачи информации должна являться интегрированной системой с единым ППО.
(Значит, в ПЧ не может быть нескольких ППО, но сама интеграция чего-то с чем-то мне не понятна).
Количество охраняемых объектов должно быть не менее 1000.
Она должна полностью соответствовать разделу 9 ГОСТ Р 53325-2012.
(Это двухсторонний обмен, с контролем исправности канала как со стороны ППО, так и со стороны ПОО, и передачей сигнала об его отказе канала на ППКП. Тут очень важна индикация как на ППО, так и на ПОО)
Радиоканал, используемый системой, должен обладать защищенностью от преднамеренных и непреднамеренных мешающих воздействий.
(Видимо подразумевается наличие подтверждения принятия пакетов с выдачей квитирующих сигналов и в случае их отсутствия передачи повторных пакетов, криптозащита или шифрование)
Работа радиоканала должна определяться исключительно работоспособностью каналообразуещего оборудования и состоянием среды передачи – радиоэфира.
(Это о том, что никаких сторонних операторов связи типа GSM)
Система должна обеспечить передачу информации в подразделения пожарной охраны и ЦУКС территориальных органов МЧС России с любых объектов независимо от вида установленной на объекте АСПС.
(Если бы речь шла о передаче обобщенного сигнала о пожаре, это еще как-то можно было бы понять, но есть одно дополнение, оно чуть дальше, что информативность системы должна быть такой, чтобы у нее не было практически никаких ограничений, АСПС на объектах могут быть абсолютно разными по своей информационной емкости).
ППО системы беспроводной передачи информации в подразделения пожарной охраны и ЦУКС должен являться основным устройством уведомления оператора о возникновении пожара независимо от количества охраняемых объектов. Монитор компьютера устройством уведомления не является.
(Лампочки здесь точно не подойдут, ведь нужно с каждого объекта будет передавать место возникновения пожара на объекте, его адрес и т.п., и монитор нельзя, придется придумывать что-то принципиально новое и неизведанное).
ППО системы беспроводной передачи информации в подразделения пожарной охраны и ЦУКС должен обеспечить удобство восприятия оператором информации о времени, месте возникновения пожара (не путать с номером или адресом объекта, именно место на самом объекте и как можно точнее, не зависимо от информационной емкости АСПС), адресе объекте возникновения пожара, других сведений, необходимых для организации реагирования
(Как можно всё это отобразить на лампочках или даже светодиодах, коль монитор компьютера использовать не допускается, непонятно, а маленький встроенный ЖКИ-дисплей не позволит операторам следить за обстановкой более 10-15 минут. Но ведь эту получаемую информацию придется еще и обрабатывать. Там про это есть еще три пункта)
А теперь приложение №2 со списком участников обсуждения данных предложений и перечнем их оборудования.
В документе они идут скопом, но правильнее было бы их разбить сразу на три кучки.
В первую кучку поместить тех, кто имеет какое-то отношение к производству СПИ с двухсторонним радиоканалом.
Во вторую кучку придется поместить тех, кто так и не счел возможным начать работу с этим двухсторонним радиоканалом, но тоже претендует на участие в пожарном мониторинге, а некоторые даже каким-то образом получили сертификат соответствия разделу 9 ГОСТ Р 53325. Есть же добрые люди в нашей стране, могут пойти навстречу.
А вот зачем сюда приплели тех, кто производит свои GSM-игрушки или использует 433 МГц, и никакого отношения не имеет к использованию «радиоканалов без тарификации», мне не понятно. Скорее это студенческая массовка из ВГИКа.
Группа 1.
ЗАО «Аргус-Спектр» (С-Петербург) – «Стрелец-Мониторинг» (Его тут представлять не надо, лучше помолчать, а то можно кирпичом по голове получить от некоторых особо ретивых).
КБ «Сократ» (Иркутск) – «Приток-А-Р» (двухсторонний обмен на базе радиостанции типа Motorola GM 340).
ЗАО НПО «Центр-Протон» (Челябинск) – «Радиус»; (правильнее написать про Протон с двухсторонним обменом и набором к нему объектовых оконечных устройств УОО «Протон-16, «Протон-8», «Протон-4» на 16/8 или 4 ШС).
ЗАО НПФ «Интеграл+» (Казань) – Струна-5 –(Двухсторонний радиоканал, встроенные 4ШС, есть возможность сопряжения по RS-485 с Астрой РМИ).
Группа 2.
НПО «Пионер» (Челябинск) - Барьер- 2000 – (Радиоканал односторонний, плюс GSM)
Объединение ОКО (Екатеринбург) – ОКО – (Радиоканал односторонний).
ООО НТКФ «Си-Норд» (С-Петербург) – Андромеда» - (Радиоканал односторонний).
ООО НПБ «АСБ Рекорд» (Владимирская обл.) – Струна -3 (3М) (Радиоканал односторонний).
ООО «Мегалюкс-БРВ» (Воронеж) – «Дельта»; (Радиоканал односторонний).
ЗАО НВП «Болид» (Московская обл.) РСПИ «Орион Радио». (Радиоканал односторонний).
ООО НТК «Интекс» - «Иртыш».(На участке ПОО – Ретранслятор, и на участке Ретранслятор – ППО радиоканал односторонний).
Группа 3.
ООО «Рубеж НПО» (Братск)- «Цербер» (использование каналов передачи данных 433 МГц, GSM, Ethernet, ГТС).
ООО «Альтоника» (Москва) – «Риф Стринг-202» – (Односторонний радиоканал 433 МГц минимальной информативности, про БазАльт во ВНИИПО еще не знают).
ООО «Ритм» (С-Петербург) – «Контакт». (Только GSM канал).
ООО НПП «СТЕЛС» (Томск) – «Мираж». (GSM 900/1800 методы передачи данных TCP/IP GPRS, CSD, SMS).
ООО НПО «Сибирский Арсенал» (Новосибирск) – «Лавина» (GSM и IP).
Осталось понять, кто из них готов прямо сейчас и немедленно начать выпуск на всю страну РСПИ в соответствии с разделом 9 ГОСТ Р 53325-2012 и обсуждаемым техзаданием. И какие могут быть предложения и замечания у большинства этих производителей к такому куцему ТЗ. У меня ТЗ на С-М было где-то страниц на 50-60. Одной СУБД было посвящено страниц 20. А тут даже нет технических параметров выделяемого частотного ресурса для обеспечения «работоспособности каналообразуещего оборудования и состояния среды передачи – радиоэфира».
Так еще ребят с этой Триадой не позвали. Совсем обнаглели.
А я буду продолжать ждать хорошее и приятное, может когда-нибудь ...
|
 | |
|
[19.02.2016 9:31:05] | | А в какой форме будут эти требования? В виде изменений к СП 5? В виде отдельного свода правил? ГОСТа? В какой либо иной форме ВНИИПО и всё МЧС не имеет права формулировать требования в этой области. |
| |
|
[19.02.2016 9:56:05] | | ФПБ ®
кто исполнитель по письму?
Варламкин или Здор? |
| |
|
[19.02.2016 9:57:00] | | Какие требования?
Если речь идет о ТЗ на новую РСПИ, то для этого есть ГОСТ Р 53325.
Если речь идет о конкретной РСПИ для нужд МЧС, то это их право написать чего угодно.
Но у них уже есть большое и развернутое ТЗ на такую РСПИ, еще с времен С-М.
Там и про энергетические параметры радиоканальной части ППО и ПОО есть. И требования и описание СУБД есть. Ну и тем более протокольная часть тоже.
У меня есть копия акта приема-передачи еще с тех времен, на тот случай, если за мною придут.
Хоть я уже никакого давно отношения к этому процессу не имею, но всё равно кое-что знаю и могу рассказать, если меня прислонить к теплой стенке. |
| |
|
[19.02.2016 9:59:54] | | Для zerber.
Не, хорошим людям такую грязную работу не поручают.
Это Иващук Р.А. (495) 521-23-00. |
| |
|
[19.02.2016 10:01:50] | | я и смотрю, какая-то хрень написана |
| |
|
[19.02.2016 10:04:39] | | >Если речь идет о конкретной РСПИ для нужд МЧС, то это их право написать чего угодно.
"Для нужд МЧС" это когда из института, принадлежащего МЧС они передают сигнал в пожарную часть МЧС. Если институт, детский сад, школа, дом престарелых не принадлежат МЧС или пожарная часть не входит в МЧС никаких прав у них нет.
А обязанность принимать сигнал "другими способами" (кроме телефона) с диспетчера гарнизона никто не снимал. |
| |
|
статист ®
[19.02.2016 10:08:25] | | Какая разница в какой форме? Ни в какой не будет (судя по срокам, форме и глубине продумывания составленной бумаги). На всё про всё неделя делов, причём на половину выходная. Половина заинтересованных лиц этой бумаги даже не получит своевременно, а другая готовится к праздничному празднованию праздников. Ну и отработают все соответственно: какую-нибудь сырую недодуманную залепуху киданут (лишь бы указано в скрижалях было, что принимала контора участие в обсуждениях/разработках требований). Такие же полоумные и ошарашенные праздниками это всё объединят и передадут куда надо, а там посмотрят, сделают вывод, что полная ахинея и отложат в долгий ящик. Причина всех телодвижений - грозный начальственный рык (уж не знаю на каком уровне): "Вы, йоп вашу мать, нихера в этом направлении не работаете!!!". "Что Вы - что Вы, Николай Иваныч! Работаем! По графику 1-го марта сводную ведомость предложений готовим, изготовителям запросы направлены! Но вот разработчики - опездалы, не хотят работать, не чуют, так сказать момента. Никакой от них реальной пользы нет, а ведь надо-то именно им - это же их хлеб. Ну как ещё мелкий бизнес поддерживать?". Ну и по выходу за дверь далее по цепочке скатывается: "Саня, сука, ты чё по РСПИ не шевелишься? Штоп немедленно предложения по нормированию готовить начал!".
Тьфу мля, неудачники! Страна-фантом, крокодил у них не ловица... |
| |
|
[19.02.2016 10:36:24] | | Может быть ВНИИПО рассказать про СП 134? Там и перечень объектов несколько больше:
дома-интернаты;
гостиницы, общежития, спальные корпуса санаториев и домов отдыха, мотели, пансионаты, специализированные жилые дома для престарелых и инвалидов;
дошкольные образовательные и общеобразовательные учреждения и учреждения профессионального образования;
административно-офисные здания площадью более 500 м², научно-исследовательские учреждения высотой более 5 этажей;
спортивно-оздоровительные комплексы площадью более 800 м², культурно-зрелищные учреждения (театры, цирки, кинотеатры, концертные залы, клубы) вместимостью более 500 мест, выставочные залы площадью более 300 м², развлекательные учреждения (дискотеки, танцевальные залы) более чем на 50 посетителей;
больницы, поликлиники, детские стационарные учреждения, хосписы, родильные дома
комплексы оптово-розничной торговли общей площадью более 1000 м², торговые здания площадью более 500 м², помещения торговли площадью более 20 м², встроенные в надземные этажи зданий другого назначения, вокзальные помещения вместимостью более 300 человек.
подземные автостоянки более чем на 200 машино-мест под жилыми, общественными и торговыми зданиями
|
| |
|
[19.02.2016 10:44:18] | | Для zerber
Если бы это коснулось Варламкина, то он бы достал вой личный комплект уже имеющийся документации, которую я ему и передал лично, и оттуда бы наскреб всё необходимое.
Ели бы это коснулось Здора, то я там уже кое-что посылал Рыбакову, на всякий случай превентивно, понимая обстановку.
А так на шесте висит мочало, начинаем все с начала.
Но про лампочки и монитор мне больше всего нравится. Вся неведомая охрана работает на мониторах от компьютеров, и это нормально, а тут мониторы запрещены. Но ведь в ГОСТ Р 53325 действительно есть про разделение индикации. Кое-то должно быть на ППО, на случай отказа ПК. Но не настолько же однобоко, что всё должно быть только на ППО.
Конечно есть выход типа вмонтировать промышленный ПК прямо в ППО. Ну и как около него сидеть целыми днями. А потом сам ППО это по большей части прм-прд. Его ставят куда подальше от кабинета и поближе к антенне. И кто там будет сидеть сутками.
Вот дали вольную нашим производителям по замене С-М, так никто и не готов занять освобождающее место. А шуму-то здесь было - а давайте того, а может того, нет есть еще лучше. В итоге ни у кого ничего нет, чтобы сразу вот так заменить С-М.
Вот вам как делается буря в стакане. |
| |
|
[19.02.2016 10:58:46] | | >Вся неведомая охрана работает на мониторах от компьютеров, и это нормально, а тут мониторы запрещены.
А замена монитора одной модели на монитор другой модели - это что? Реконструкция? У нас у всего отдела заменили мониторы имеющие аналоговые входы на мониторы с цифровыми - это привело к произвольной перезагрузке компьютеров. |
| |
|
[19.02.2016 10:59:49] | | ФПБ ®
"Если бы это коснулось Варламкина"
согласно телефонному справочнику ВНИИПО от 2015 Иващук Р.А. является начальником отдела в НИЦ, возглавляемом Варламкиным.
|
| |
|
[19.02.2016 11:04:27] | | Было бы интересно, чтобы они почитали нас здесь. Можно интересно такое организовать? |
| |
|
[19.02.2016 11:07:56] | | Этим вопросом должен заниматься отдел Здора, они писали 9 главу ГОСТ Р. Насколько я знаю, у Здора позиция простая "Требования к СПИ изложены в 9 главе". |
| |
|
[19.02.2016 11:16:09] | | А почему забыли про ВНИИ ГОЧС, которое тоже упомянуто в приказе N 35? |
| |
|
[19.02.2016 11:21:20] | | В разделе 9 есть классификация СПИ. Они могут быть разными и предназначены для разных целей. Сейчас стоит вопрос о том, что же нужно для "Увеличение надежности доставки извещения за счет использования радиоканалов без тарификации, а также за счет придания каналу свойств устойчивости к преднамеренным и непреднамеренным мешающим воздействиям".
И еще "ППО системы беспроводной передачи информации в подразделения пожарной охраны и ЦУКС должен обеспечить удобство восприятия оператором информации о времени, месте возникновения пожара, адресе объекте возникновения пожара, других сведений, необходимых для организации реагирования".
Тут любая из предусмотренных в ГОСТ Р 53325 СПИ не подойдет. У той же Струны-5 с ее двухсторонним радиоканалом есть серьезные ограничения по количеству объектов. Вот тоже проблема, а в ГОСТе она не регламентируется.
Я уже не говорю про информативность СПИ, это сколько сигналов можно передавать с объекта. Или один обобщенный пожар, или с точностью до извещателя, помещения или зоны контроля. В письме требуется до "места возникновения пожара". Понимай как хочешь.
Так что к требованиям ГОСТа должны быть обязательно еще уточняющие дополнения, я уже не говорю про характеристики выделенного частотного ресурса.
|
| |
|
[19.02.2016 12:47:46] | | Мое мнение, требование излишней детализации это перебор.
Для начала нужно оборудовать все ПЧ пультами и все соц. объекты передатчиками. Выводить обобщенные сигналы "Пожар" и "Неисправность". Далее разработать концепцию развития системы и корректировать ее, опираясь на опыт эксплуатации.
В концепции развития:
1. утвердить открытый протокол обмена между объектовым передатчиком и ППК.
2. создать требование для ППК, устанавливаемых на соц.знач. объектах.
3. создать приемлемые требования по числу ложных сработок
4. и т.д и т.п.
И при выработке ресурса, старое менять на новое, уже с детализацией.
|
| |
|
[19.02.2016 13:29:55] | | Цитата Брандмауэр-СБ:"1. утвердить открытый протокол обмена между объектовым передатчиком и ППК."
И заставить всех отечественных производителей ППКП его немедленно установить на свои ППКП, даже на те, которые уже лет десять стоят на объектах, а зарубежным производителям перекрыть кислород. Правильно, зачем они сюда поставляют всякую хрень, обойдемся и без них.
Цитата Брандмауэр-СБ:"2. создать требование для ППК, устанавливаемых на соц.знач. объектах."
Найти в этих ППКП что-то особенное, что не нужно на всех остальных объектах (типа выхода на СОУЭ), и отдельной строкой прописать в разделе 7 ГОСТ Р 53325. Главное на лицевой панели надпись отобразить - "только для социальных объектов". Если может кто-то и на другие объекты захочет такие ППКП поставить, то это надо сразу исключить.
Цитата Брандмауэр-СБ:"Мое мнение, требование излишней детализации это перебор. Для начала нужно оборудовать все ПЧ пультами и все соц. объекты передатчиками."
А вот когда расставим везде передатчики, то после этого уже будем думать о приемниках. А когда укомплектуем их приемниками, то будем думать уже о детализации извещений с объектов. Так и будем всё время что-то переделывать с полной заменой установленного оборудования. Понятное дело, мы же люди экономные, денег на ветер не бросаем.
Тогда вопрос к Брандмауэр-СБ. А где установлены сроки внедрения на объектах систем пожарного мониторинга. Я вот давно ищу, а найти не могу.
ФЗ№123 не распространяется на объекты, введенные в эксплуатацию до 2009 года. СП5.13130 распространяется только на объекты, для которых разрабатывается проектная документация. К действующим и уже работающим объектам он не имеет отношение. Может есть еще что-то чего я не знаю. |
| |
|
[19.02.2016 13:38:58] | | >ФЗ№123 не распространяется на объекты, введенные в эксплуатацию до 2009 года.
Статья 4 "В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений... части 7 статьи 83...) устанавливаются более высокие требования..." Изменения в часть 7 статьи 83 вступили в силу 10.07.2014. Вот к этой дате все объекты перечисленные в части 7 статьи 83 должны были иметь дублирование сигналов. |
| |
|
[19.02.2016 13:45:32] | | А это уже вдогонку.
Цитата Брандмауэр-СБ:"создать приемлемые требования по числу ложных сработок"
Что такое приемлемое требование.
У англичан с 2002 года один ложняк на 20 автоматических ИП в год, и не более.
А вот с этого года по всей Европе-матушке вводится требования не больше одного ложняка в в год на 100 автоматических ИП. Уроды, я по другому это назвать не могу.
А что у нас. Наши проектно-монтажные конторы знают как это достигнуть? У них есть соответствующие технические решения, подходящие для этого технические средства? Вешают новый из коробки ИП, а он или вообще пожар не чует, либо на второй -третий день начинает веселую жизнь. И куда побегут специалисты наших проектно-монтажных контор за помощью.
Нет, так нельзя губить наш бизнес от пожарной безопасности.
Государство в лице МЧС должно им в руки дать достойные технические средства и научить их использовать. Не дал и не научил, то и нечего спрашивать. В противном случае это можно будет назвать уничтожением малого и среднего бизнеса государством. На такое пойти не допустимо. |
| |
|
[19.02.2016 15:00:16] | | 1. утвердить открытый протокол
Зачем заставлять немедленно установить? Дать возможность.
2. требования к ППК для соц объектов. К примеру так: через пять лет, на соц.объекты допускается ставить только ППК, соответствующие ГОСТ Х, Р.ХХ (остальные требования к ППК так же должны соблюдаться)
отличительные особенности ППК для соц объекта: Наличие возможности объеденять с передатчиком ХХХ по протоколу ХХХХ.
Где сроки прописаны, не знаю.
Но. Техника не вечная, периодически ее менять нужно. А вот при замене можно уже и требовать исполнения ФЗ-123. Необходимо только незначительно скорректировать ФЗ-123.
Глядя на ТЗ, они хотят сделать сразу мерседес, когда мы и жигули-то делать толком не научились.
Я предлагаю для начала построить простую, но надежную систему с возможностью модернизировать. Запустить ее. В процессе эксплуатации уже смотреть, в какую сторону улучшать.
И не так как Вы сказали, сначала сделали, потом переделали. У пульта есть ресурс. Его в любом случае поменяют после его выработки. Вот и поставить уже новый. Главное обеспечить возможность работы старого с новым и нового со старым. |
| |
|
[19.02.2016 15:01:39] | | ФПБ, "Государство в лице МЧС должно им в руки дать достойные технические средства и научить их использовать" - что Вы подразумеваете под словами тех. средства и каким образом они должны учить нас ими пользоваться. |
| |
|
Антисептик
[19.02.2016 15:05:08] | | Опять велосипед изобретаем! И зачем? Ведь есть С-М, который нормально работает! Вся затыка с ним лишь в аккредитованных А-С организациях, которые делают, что хотят, т.к. их мало. Сложилось это исторически. После Шойгу закупки пультов прекратились, а бизнес вести надо. И как бы вы его стали вести на месте А-С? Правильно! Нужны свои люди в регионах, которые бы продвигали систему. Вы им предлагаете купить пульт, которую они установят в ПЧ, а они на это получают эксклюзивное право продажи и подключения объектовых станций в этом регионе. Только на таких условиях получается аккредитация А-С. Мне кажется, нужно просто принудительно заставить руководство А-С нарушить эти свои негласные договоренности. Например, в 3-месячный срок обязать А-С обеспечить наличие как минимум 5 аккредитованных организаций в каждом субъекте нашей великой родины (с обязательной 2-летней историей Юр лица и наличием пожарной лицензии). |
| |
|
[19.02.2016 15:14:13] | | Уважаемый Антисептик,
1. Мы НЕакредитованная организация, НО можем купить станции у А-С когда захотим. Была сложность с указанием точного номинала, но МЧС наше местное в конце-концов сдало нам и эту информацию.
2. Согласен! Давайте 100 аккредитованных компаний на каждый регион! Тоже самое предложим Форду, Тойоте и Мерседесу. Че это они доверяют создавать сертифицированные только некоторым?! :)))
(Я смеюсь, так как меня лично НЕ парит сколько аккредитованных у меня рядом, см. п.1) |
| |
|
[19.02.2016 15:19:33] | | >Тоже самое предложим Форду, Тойоте и Мерседесу. Че это они доверяют создавать сертифицированные только некоторым?!
В США решили, что Microsoft монополист (ставил на свои компьютеры своё программное обеспечение) - его поделили на две части. Давайте и А-С поделим! Одни будут производить приемники, другие - передатчики. |
| |
|
[19.02.2016 15:40:22] | | Цитата бИдло:"что Вы подразумеваете под словами тех. средства и каким образом они должны учить нас ими пользоваться".
Как какие тех. средства. А чтобы можно было выполнить предложение Брандмауэр-СБ: "3. создать приемлемые требования по числу ложных сработок".
Без них, этих тех.средств никак нельзя. Вот я сейчас готовлю материалы к №1 АБ.
Там будет очень интересный круглый стол.
Большинство участников из числа производителей предлагают отказаться от использования пороговых неадресных ИП. Только адресные. А в чем принципиальная разница никто не может объяснить. И я в том числе. Но у них своё видение этой проблемы, а у меня своё. И после этого все упирают на качественное ТО. ИПДОТ считают они нужно чистить каждый месяц, не реже. Нет, я не шучу, потом сами почитаете.
А вот я перерыл кучу документации на зарубежные ИПДОТы, и нигде не нашел у них разницы в подходах к адресным и неадресным, и что самое главное, нигде не предусматривается у них вообще какое-то обслуживание ИПДОТ на всё время их эксплуатации. Это о чем-то говорит?
А вот о нормировании вероятности ложных срабатываний с ними есть о чем поговорить.
Это надо сначала понять с технической точки зрения, а потом уже пытаться реализовывать на практике.
Я уже писал много раз, что за рубежом появление новой конструкции ИПДОТ, это большое событие. Лидеры зарубежного рынка это делают не чаще чем раз в 5-10 лет. В 2015 году от Боша ждали что-то принципиально новое, но те не смогли обрадовать мировую общественность и немного улучшили свой ИПДОТ, выпускаемый с 2010 года. Apollo наконец-таки создал новую серию ИП. Действительно интересно у них получилось.
Даже такие монстры по пять-десять лет работают над новой конструкцией извещателя. А в том же Apollo только ИП и делают, там специалисты только этого профиля.
Вот отсюда и ноги наши растут.
Вот тут прозвучало - а давайте начнем сначала простенькие незамысловатые СПИ использовать, а потом может быть чего-нибудь придумаем. Так есть уже С-М, уже затрачены деньги на его разработку, он работал и будет работать. Кто-то на нем что-то накручивает. Так у нас, если завтра будет принято решение использовать что-то другое, то и на этом что-то другом эти же люди будут что-то накручивать. Почему на факультет ГПН всегда был самый большой конкурс, как в театральный институт.
Надо искать причины неудовлетворительной деятельности и их устранять, а не рубать шашкой. Для того, чтобы рубать шашкой много мозгов не надо, они тут лишние, только нынешние полковники от МЧС другого не умеют. |
| |
|
[19.02.2016 15:48:16] | | Обушок сработал. Зашевились. |
| |
|
[19.02.2016 15:51:26] | | www_alarmlink_ru
только не говорите, что вы инициатор 35 приказа и письма ВНИИПО, о котором ФПБ рассказал, а то я со смеха лопну |
| |
|
статист ®
[19.02.2016 16:53:13] | | Цитата Georg 19.02.2016 15:19:33 его поделили на две части. Давайте и А-С поделим! Одни будут производить приемники, другие - передатчики --Конец цитаты------
Поддерживаю! Предлагаю названия "Аргус" и "Спектр".
Цитата Антисептик 19.02.2016 15:05:08 Например, в 3-месячный срок обязать А-С обеспечить наличие как минимум 5 аккредитованных организаций в каждом субъекте нашей великой родины (с обязательной 2-летней историей Юр лица и наличием пожарной лицензии). --Конец цитаты------
Уважаемый Антисептик, ну Вы и злой чувак! Влезание в чужой бизнес недопустимо ни в коем случае. Если нарушают антимонопольное законодательство, то принимать меры согласно закона. Иначе никак. А почему три месяца и пять юриков? Лучше три юрика и пять месяцев!
Цитата ФПБ 19.02.2016 15:40:22 ИПДОТ считают они нужно чистить каждый месяц, не реже. Нет, я не шучу, потом сами почитаете. --Конец цитаты------
Серьёзно? Проще менять их на новые не реже раза в месяц. Это скока народа требуется на ТО и каков процент датчиков, вышедших из строя в результате качественного ТО? Там люди вообще соображают, о чём речь? Заповедь монтажника - не трожь железо, пока работает. |
| |
|
[19.02.2016 17:10:38] | | Цитата статист:"Проще менять их на новые не реже раза в месяц".
А на мой взгляд тут даже будет дешевле самые дорогие импортные ИПДОТ ставить. Чего каждый месяц по стремянкам лазить куче народа.
Было не так смешно, но это пишет достаточно уважаемый в наших кругах руководитель одной из организаций, которая на слуху у всех. Так у них ИПДОТы одна из основных продукций.
А потом меня спрашивают, почему я такой злой. Такого начитаетесь, самих надо будет на цепь сажать.
Если бы мы печатали всё, что к нам поступает, мы бы себя просто перестали бы уважать. Да и с нами бы все перестали общаться и читать наш журнал.
Но вот на круглом столе, который сейчас формируется, я ничего не буду править, народ должен знать своих героев.
Этот номер привезем на МИПС. |
| |
|
Антисептик
[19.02.2016 17:11:48] | | Sor,
1. Купить станции Вы, конечно, можете. А что потом? Втюхивать соц объектам, заранее зная, что те их подключить не смогут? Вы ведь - не аккредитованы. А аккредитованные откажутся подключать станцию, купленную не у них. Поэтому Вы смеетесь, а соцобъекты плачут, а вместе с ними и местные бюджеты.
2. А-С аккредитует только тех, кто пройдет обучение - это не будет, кто попало.
3. Форд, Тойота и Мерседес не производят продукцию, которая отвечает за безопасность всей страны. |
| |
|
[19.02.2016 18:31:10] | | Антисептик,
1. Не правда. Покупаем, вызываем МЧС, в соответствии с порядком (опубликован у них на сайте) подписываем Акт. Не умеете Вы!
2. Правда. Ну, и что? Это ПРАВО А-С, согласны? Единственное последствие быть аккредитованным - расширенная гарантия на оборудование.
3. А где сказано, что Системы Передачи Извещений отличаются от автомобилей в данном контексте?! |
| |
|
статист ®
[19.02.2016 20:19:48] | | Ув. Антисептик, Вы, мягко говоря, неправы. Прислушайтесь к ув. Sor-у. Мы работаем по такой же схеме, никаких проблем с подключением не испытали да ещё, если бы признали целесообразным, и обслугу СПИ на объектах у аккредитованных отжали бы. А мы с ним (с Sor-ом) явно из разных регионов. |
| |
|
Антисептик
[19.02.2016 21:11:43] | | Sor,
1. не хочу переходить на разговор "это Вы - нет Вы не умеете". Детский сад получится.
2. Не лукавьте, расширенная гарантия - не единственное последствие аккредитации. Чтобы подписать Акт, нужно обеспечить поступление сигнал на пульт. И кто его обеспечивает в Вашем случае? Есть такие пожарные части, которые научились это делать самостоятельно без аккредитованных организаций? Назовите город - буду приводить всем в пример! Пусть едут на стажировку.
3. А-С - монополист. То, что ФАС не может это все никак доказать - лишнее доказательство неэффективности наших госструктур. На главной страничке 0-1 ссылка на передачу, в которой участвует юрист А-С. Она там кричит, что нынешнему ГОСТу не соответствует ни одна СПИ кроме С-М. И представители МЧС и ФАС не смогли это опровергнуть. Вывод - С-М на данный момент монополист на рынке пожарных СПИ.
4. Из п. 3 следует, что А-С следует ОБЯЗАТЬ предоставить недискриминационный доступ к покупке оборудования и аккредитации для его подключения. То бишь при выполнении фирмой ряда заранее известных условий А-С должен быть не вправе отказать в предоставлении аккредитации. |
| |
|
[19.02.2016 21:22:03] | | Антисептик,
1,2 Вам уже и Статист говорит, может быть, действительно, нечего на зеркало пенять? (Для справки - Владимирская обл.)
3. А-С может быть и монополист, НО в суде доказал (заметьте не в ФАС), что законодательство антимонопольное НЕ нарушал. В последний раз это, насколько я понял, подтвердил Верховный Суд. Вас, к сожалению Вашему, они спросить забыли.
4. Из Вашего пункта 4 следует, извините, что Вы ни... чего не смыслите в антимонопольном законодательстве. Читайте по губам: А-С антимонопольное законодательство не нарушал.
Короче говоря, как говорил нам полковник Сукин, учите матчасть! |
| |
|
[19.02.2016 21:40:32] | | Цитата Брандмауэр-СБ:"Я предлагаю для начала построить простую, но надежную систему с возможностью модернизировать. Запустить ее. В процессе эксплуатации уже смотреть, в какую сторону улучшать".
Во как я его сегодня беднягу затаскал, а что делать, держитесь и мужайтесь уважаемый Брандмауэр-СБ. Вы же знаете как тут, стоит что-то сказать, тут же получишь в ..., я имел ввиду лицо. Не обижайтесь на меня, не стоит.
Чем страшно запускать опять простую, но надежную систему.
Мы и сейчас имеем надежную систему. Только что некоторые, якобы, наши коллеги сделали, они нашим полковникам донесли, что все ложняки идут от этой самой современной противопожарной системы под названием С-М. Ну а как они эти ложняки с объектовых СПС еще могут придти на пульт, конечно только через СПИ.
А вот откуда берутся эти ложняки все приближенные полковники-специалисты умалчивают. Ведь тогда надо будет признать несовершенство существующих норм по пожарной сигнализации. Кто в этом может быть виноват, сотрудники МЧС, нет, не годится. А кто виноват если будут все проблемы от СПИ, понятное дело этот долбанный А-С, или кто вместо него. Всё, решение принято, надо менять СПИ. Найдите срочно замену, у нас же таких если не сотни, так десятки производителей не меньше. См. список в первом посте этой ветки.
И вот теперь возвращаемся к простеньким таким СПИ. Не придет своевременно извещение о пожаре на пульт, кто виноват, тут совсем просто, конечно это СПИ. Не позволяет понять, где произошло возгорание, то ли в первом, то ли в десятом корпусе больницы. Кто виноват СПИ.
Смотрите как просто.
Убрали зеркало, в которую видно было пьяную рожу, т.к. оно уж больно достоверно передавало истинную ситуацию на объектах. Поставили вместо зеркала сковородку из нержавейки, а что пьяную рожу не так видно, классно. Простенько и со вкусом.
Так он этот гад, кровопийца вообще воспользовался тем, что его не видно и не пересыхает.
Так что лучше. Видеть пьяную рожу и понимать, что пора заканчивать с этим делом, или смотреться в медный таз и радоваться до поры, до времени, что плохо видно, а потом коньки отбросить.
У нас так уже сколько лет и десятилетий идет с пожарной сигнализацией. Простенько, но не работает.
Вы скажите где-нибудь за рубежом, что у нас пожарный извещатель стоит не 40 евриков как во всей Еуропе, а всего 1 еврик. Они вас не поймут. Как может стоить 1 евро пожарный извещатель, в котором элементная база по большей части также из-за рубежа, и купленная на те же еврики. Так что там за начинка такая простенькая, что стоит в 40 раз дешевле. Так поэтому и не работает толком. Кому-то туалетную бумагу с ароматизатором, а кому-то лопух из под куста. А что так , простенько и надежно, лопух он же еще и полезный. Только с лопухом в туалеты никто не ходит, это для тех, у кого туалета нет. А что, если бы не морозы, так и без туалета можно прожить. Простенько и надежно. |
| |
|
статист ®
[19.02.2016 21:48:42] | | Ув. Антисептик, немного не так дело обстоит, как Вы мыслите. Объект обязан обеспечить ПОДАЧУ сигнала на ПСЧ. Вот ей-ей, прямо так и написано в законе. Правда-правда. Ещё раз: не ПОСТУПЛЕНИЕ, а ПОДАЧУ. Включил станцию. запулил свои сигналы в эфир, проверил, есть ли физическая возможность твой сигнал увидеть с ПСЧ и всё. Все свои функции объект выполнил. Уведомляешь ПО о том, что гадишь в эфире интересующими их вещами, а дальше уже не твоя головная боль. Могут подключать, могут не подключать, ваще пох. |
| |
|
[19.02.2016 22:14:24] | | >Ведь тогда надо будет признать несовершенство существующих норм по пожарной сигнализации.
Стоит открыть поручение Президента ПР-3021, на которое любит ссылаться А-С: "включая их оснащение современными системами пожарной автоматики, позволяющими обнаруживать признаки пожара на ранней стадии" - где тут хоть что-то про системы передачи извещений? Тут только про пожарную сигнализацию. |
| |
|
[19.02.2016 23:08:23] | | А Вы бы смогли объяснить Президенту разницу между ППКП, ППУ, ППО и ПОО? При этом надо понимать, что времени у Вас для этого будет минуты полторы-две, и за них надо еще решить некоторые другие организационные вопросы. Я присутствовал на таких беседах при министрах МВД и МЧС. Там выверяется предварительно не то, что какая-то фраза, а каждая буква. При этом готовится десяток вариантов на разные случаи хода общения, внезапные вопросы и т.п. А рядом стоят специально обученные люди, которые это всё с точностью до запятой запоминают и потом оформляют соответствующее поручение в аппарат. А там уже не забалуешь, бумага будет оформлена со всеми правилами.
Вот таким образом СПИ оказалась в пожарной сигнализации.
И что интересно так это то, что по EN 54 наши СПИ входят в состав СПС. Там для этого предусмотрена часть 21. И это вполне естественно, если учесть, что у них еще нет и разделения на ППКП и ППУ.
А потом, как Вы понимаете, это поручение не для проектно-монтажных организаций.Это для МЧС, Минфина, Минстроя. А там уж как нибудь разберутся, что хотел потребовать Президент. Не поймут, им в администрации Президента объяснят. |
| |
|
[19.02.2016 23:27:50] | | Говоря о поручении Президента я не упоминал МЧС, Минфин, Минстрой. Можно найти кучу подобных фраз в рекламе С-М: "Поручение Президента РФ от 13 ноября 2009 года № ПР-3021 О необходимости вывода сигнала о срабатывании автоматической пожарной сигнализации на пульт государственной противопожарной службы «01» с объектов с массовым пребыванием людей" - это банальная ложь. |
| |
|
[19.02.2016 23:33:54] | | Цитата Антисептик 19.02.2016 21:11:43 С-М на данный момент монополист на рынке пожарных СПИ --Конец цитаты------
Цитата Антисептик 19.02.2016 21:11:43 То, что ФАС не может это все никак доказать - лишнее доказательство неэффективности наших госструктур --Конец цитаты------
Как-то уже забылось, что разработчик С-М - это МЧС?
После завершения НИОКР должен был МЧС внедрить серийку на нескольких заводах, чтобы не было монополизма. |
| |
|
[20.02.2016 0:39:40] | | Уважаемый Bdfy.
Ситуация была несколько иная.
Был тендер на проведение НИОКР. Желающих особо не было, А-С практически был в одиночестве.
НИОКР закончился разработкой не только ТЗ и ТД, но и пилотным проектом, где несколько объектов были оснащены С-М.
МЧС приняло ТД, подписало акт приема и забрало всю документацию. Об этом тоже есть акт.
И вот после этого проводится тендер на серийное производство на какой-то период, точно периода не помню. Мощности позволяют, оснастка вся есть, других желающих опять особо не видно.
В рамках договора четкого объема не указано, всё идет по разовым заявкам, . То густо, то пусто. Вроде бы отгрузили и забыли. Но еще пришлось всю техподдержку по городам и весям отправлять. Это как бесплатное приложение к поставкам. А для этих работ МЧС передает в А-С (формально) ТД. Они всегда могли к этим работам подключить еще и другие организации, это если бы А-С не справлялся бы с объемами.
Рекламировать данную продукцию нельзя, она принадлежит МЧС. Благо еще ВОРС Стрелец есть, за счет него не давали забыть об А-С.
Приходит ФАС руки на стол, документацию на С-М сдать, будем проверять, как вы стали монополистами, почему никого не пускаете. А там им - вот договор с МЧС, вот заявки от МЧС. Что вам еще надо. Тогда отдайте все протоколы обмена и прошивки процессоров. Так они нам не принадлежат, вам надо с этим в МЧС. Нет в МЧС нас далеко пошлют, а на вас мы управу найдем. Но так и не нашли.
Так что дело тут не плохой работе ФАС, а в том, что именно так было в планах МЧС при принятии на снабжение С-М. Но планам свойственно меняться.
Таким образом С-М принадлежит полностью МЧС, но они будут искать себе еще что-то новое.
А А-С найдет что еще производить, номенклатура большая, и С-М много места в ней не занимал. А вот для других на их месте это был бы полный крах.
|
| |
|
[20.02.2016 1:08:48] | | Уважаемый ФПБ.
Дайте Ваш анализ триаде как Вы дали системам других производителей СПИ в Вашем списке с точки зрения реализованных протоколов передачи извещений. |
| |
|
статист ®
[20.02.2016 8:29:05] | | Я точно не помню, а желания по новой искать нету, но после прочтения приказа МЧС о внедрении "С-М" у меня осталось стойкое впечатление, что МЧС любое изделие, соответствующее характеристикам принимаемой ими системы, настоятельно требует называть "С-М"ом. Такое незамысловатое продвижение бренда - кто бы что ни производил, это следует называть "Стрельцом-Мониторингом". Ключевое слово "Стрелец", зацепившись за которое случайным образом выходишь на производителя всех остальных "Стрельцов". Свинство, конечно, но перед "А-С"ом за такие вещи я снимаю шляпу. Для достижения результата все законные действия допустимы.
ПС: А мне "Стрелец" нравится (как АПС) |
| |
|
[20.02.2016 8:35:39] | | Уважаемые форумчане,если уж разговор об обеспечении безопасности по всей России, то ответьте на один простой вопрос- Как организовать доставку сообщений по радиоканалу,в условиях горной-сельской местности,где между объектами защиты и ПЧ расстояния 15-30 км да еще и находятся две,три горные вершины с лесополосой?Более того регион приграничный ,и как следствие использование РСПИ в двх метровом диапазоне очень проблематично....та же ВО во время выхода на марш военных колонн ,на ПЦО наблюдают как объекты защиты дружно уходят со связи вплоть до момента прекращения учений или марша военных? Как в таких условиях уйити от GSM(GPRS) и IP сетей?
Вариант на каждой горе по ретранслятору(в здравом уме не рассматривается в ввиду ну оооооочень дорого ,ведь там еще и 220 как то надо придумать, да подлет строго на вертолете, это из опыта, на парочке вершин большая тройка все же разместилась)? |
| |
|
[20.02.2016 8:36:33] | | Уважаемые форумчане,если уж разговор об обеспечении безопасности по всей России, то ответьте на один простой вопрос- Как организовать доставку сообщений по радиоканалу,в условиях горной-сельской местности,где между объектами защиты и ПЧ расстояния 15-30 км да еще и находятся две,три горные вершины с лесополосой?Более того регион приграничный ,и как следствие использование РСПИ в двх метровом диапазоне очень проблематично....та же ВО во время выхода на марш военных колонн ,на ПЦО наблюдают как объекты защиты дружно уходят со связи вплоть до момента прекращения учений или марша военных? Как в таких условиях уйити от GSM(GPRS) и IP сетей?
Вариант на каждой горе по ретранслятору(в здравом уме не рассматривается в ввиду ну оооооочень дорого ,ведь там еще и 220 как то надо придумать, да подлет строго на вертолете, это из опыта, на парочке вершин большая тройка все же разместилась)? |
| |
|
[20.02.2016 8:47:29] | | Для www_alarmlink_ru.
Я бы классифицировал Вашу СПИ Триада следующим образом:
4/8 ШС SMS по GPRS, IP (TCP IP/UDP/CID), CONTACT ID по каналам POTS (ТФОП) или GSM.
Может я чего-то не нашел, но именно так она представлена на сайте. |
| |
|
[20.02.2016 8:58:11] | | REG15 ®, выполняйте запрос техусловий в пожарной части. Скорее всего должны быть предложены альтернативные радиоканалу средства, вполне может быть что участки проводные придётся использовать или стыковаться с сотовыми операторами для использования их радиорелеек. У самих ПЧ при этом задача ещё более интересная - доставить технику к месту тушения. Вопрос далее, наверно, будет лежать в плоскости иной чем просто радиоканал, запрос на региональное управление МЧС о реализации мероприятий по обеспечению пожбезопасности в горных районах, как-то так. Дорого или нет - решать не Вам, пусть руководство принимает важные решения |
| |
|
[20.02.2016 8:59:28] | | Уважаемый ФПБ.
Если информация в 20.02.2016 0:39:40 не предположения а факты, тогда скорректирую свою позицию.
Получается С-М собственность МЧС (с этим уже давно определились).
Осталось разобраться, что входит в С-М.
1. ТЗ и ТД на С-М.
2. Пульт (вместе с прошивками схем)?
3. Передатчик (вместе с прошивками схем)?
4. Радиочастота?
5. Протокол передачи?
На все ли есть авторское право у МЧС? Если да, тогда к А-С вообще никаких вопросов.
Тогда можно проводить аналогию с вооружением. Приняли на вооружение винтовку, закупили партию. Только вот не забывают военные, про патроны. Калибр четко прописали. И патроны может производить любой способный, есть документ где все параметры прописаны.
Лично я ничего не имею против работающего С-М. За исключением одного но..
Все пульты и передатчики должны принадлежать МЧС и они же должны их обслуживать (либо выбирать стороннюю организацию для этого). Аккредитацию на обслуживание/монтаждолжно выдавать МЧС. Раз производит А-С, значит у МЧС должен быть договор с А_С, по которому А-С учит спецов, указанных МЧС. Обучение не обязательно бесплатное. И брать плату можно с претендентов. После обучения А-С выдает заключение: ФИО, обучение прошел, знания и навыки проверены с оценкой неудовлетворительно. Дальше уже по результатам МЧС принимает решение, давать или не давать аккредитацию.
И безболезненное сопряжение передатчика с другими ППК. Решить этот вопрос и проблем никаких не будет.
Я согласен, что валят шишки за ложняки на СПИ, когда виноват руководитель объекта (не организовал должное ТО для АПС). |
| |
|
[20.02.2016 8:59:39] | | Для статист.
И правильно. МЧС купил не просто ТД на что-то типа прм-прд,а на систему пожарного мониторинга под названием С-М. И Тандемы туда в эту систему входят, как составляющая С-М.
Главное, что ПО СУБД идет под брендом С-М. Поэтому, даже если к этому ПО СУБД прицепят что-то еще, т.е. другие ТС СПИ, то все-равно это будет С-М.
Ведь даже сейчас в новом письме на ТЗ идет речь об интеграции системы с ППО. А под системой в первую очередь понимается ПО СУБД.
Вот почему-то тут все думают наоборот, что в СПИ главное это объектовка, это глубокое заблуждение.
|
| |
|
[20.02.2016 9:23:22] | | Попробуйте провести аналогию с РЖД, которой только принадлежат пути, а все вагоны частным лицам.
Если кто-то додумается самостоятельно поставить свой вагон на главный путь Мск-СПб, то как к этому отнестись.
Вот и появляются коммерческие конторы-регуляторы, находящиеся на хозрасчете. Они собирают составы, находят для них паровозы, регулируют их расписание, общаются и выполняют поручения по продвижению вагонов частных владельцев.А РЖД только поддерживает свои пути в должном состоянии и получает за это денежки.
Так вот МЧС должен содержать выделенный ему частотный ресурс и получать извещения с объектов. И именно на это и выделяется им финансирование и не более. А как же быть с теми регуляторами. |
| |
|
[20.02.2016 9:43:24] | | Уважаемый ФПБ.
В общем верно, но не совсем- расставлю каналы и виды передачи по приоритету.
Двусторонний обмен по IP (TCP IP/UDP)- GPRS, двусторонний IP-ETHERNET, CLIP с контролем соединения по GSM, CONTACT ID по каналам GSM или ТФОП, SMS по GSM.
SMS использхуется для передачи событий ответственному за объект (передается в последнюю очередь).
Если будет открыт протокол - двусторонний обмен по радиоканалу будет введен в течение 2-3 месяцев, Недостатки: Дальность действия мала, и большие сложности с реализацией обеспечения уверенного сигнала из-за рельефа местности. Но если будет принято решение - сделаем быстро - это единственное что специально не делалось, а так все готово.
И еще. На многих социальных объектах, там где плохое покрытие GSM применяем IP-ETHERNET - даже в глухих местах многие объекты по решению правительства подключены к интернету. Очень перспективное направление.
Спасибо за анализ. |
| |
|
[20.02.2016 9:44:15] | | >Если кто-то додумается самостоятельно поставить свой вагон на главный путь Мск-СПб, то как к этому отнестись.
Если железнодорожный вагон переходит с частной железной дороги на государственную, в конструкцию вагона не приходится вносить изменений. Происходит это потому что есть стандарт на колею. Инженер может руководствоваться ГОСТом, а может вспомнить, чему его учили в институте про профили железнодорожных колес. |
| |
|
[20.02.2016 10:11:52] | | www_alarmlink_ru ®, а почему интересует только протокол С-М? Почему не хотите включить свои приборы, к примеру, в систему к Альтонике? |
| |
|
[20.02.2016 10:28:44] | | Уважаемый ФПБ ®
Так вот МЧС должен содержать выделенный ему частотный ресурс и получать извещения с объектов.
Я бы данное предложение дополнил следующим образом:
МЧС должен содержать выделенный ему частотный ресурс и получать с объектов извещения в формате, утвержденном уполномоченной структурой.
Опять же требуется пояснение, что подразумевается под содержанием ресурса? Обслуживание пульта? Обслуживание ретрансляторов? Обслуживание передатчиков? |
| |
|
[20.02.2016 11:01:08] | | Если кто-то хочет пользоваться закрепленным за ним частотным ресурсом, то он должен за это ежегодно платить.
Почему используется слово частотный ресурс.
Сюда входит понятие центральная рабочая частота, класс излучения, предельная излучаемая мощность и т.п.
Если классом излучения предусмотрена наибольшая девиация частоты 25 кГц, то больше нельзя. А ведь девиация определяет соотношение с/ш на приеме. Она в уравнении радиосвязи находится в верхней части дроби. Т.е. закрепленный или выделенный частотный ресурс определяет энергетику и пропускную способность сети радиосвязи.
А теперь для тех, кто думает, что, взяв прм-прд и засунув его в свой ППКП, он сможет построить сеть СПИ, то я сразу хочу предупредить, что из этого ничего не получится.
Вот почему у той же "Струны-5" или «Приток-А-Р" сильные ограничения по количеству объектов на одну несущую частоту. Это у двухстороннего канала, вроде бы какие проблемы.
Но и у односторонних систем тоже имеет место ограничение количества объектов.
Во всех обоих случаев используется асинхронная система. Синхронные в радиосетях практически не используются.
Ну с односторонним каналом вроде всё ясно, там имеет место несогласованных выходов на связь одновременно двух и более прд. Сигнал при этом не будет принят ни от одного из этих прд. Это так называемые потери.
Но в двухстороннем канале потерь не должно быть, тогда что мешает создать большую сеть.
И вот здесь уже требуется уйти просто от прм-прд к пониманию сети с двухсторонним обменом данными, построенной на том или ином принципе множественного доступа. Как только будет полное понимание построение сети, так можно будет понять, зачем в сети должен быть регулятор.
Но при этом мы сможем создать только сеть с ограниченным радиусом действия, т.к. ограничения по энергетике уже изначально заложены в выделенном частотном ресурсе. А вот как его этот радиус сети расширить это будет другой вопрос, тоже не простой.
Если не будут мешать попробую по кусочкам что-то пояснить.
|
| |
|
[20.02.2016 11:17:31] | | "Существует возможность сопряжения и передачи сигналов от оборудования LONTA-202 в ПАК «Стрелец мониторинг» без участия персонала, обслуживающего систему LONTA-202. Для интеграции оборудования LONTA-202 с ПАК «Стрелец-Мониторинг» используется программное обеспечение "Центр Охраны Андромеда", которое имеет свидетельство о технической совместимости № - СМ-001 от 25 августа 2010 года."
http://www.altonika-sb.ru/index.php/...
LONTA-202 новое название Риф Стринг-202. |
| |
|
[20.02.2016 11:22:50] | | Честно скажу, что не все указанные уважаемым ФПБ проблемы понимаю. Большинство, конечно, из-за своей ограниченности конкретными вопросами. Но насчет "монитор компьютера средством уведомления не является" и дальнейших комментариев топикстартера - тут вопрос исключительно в реализации и сертификации. Для СМИС имеется сертифицированное оборудование (АРМ в составе системного блока и монитора HP), которое, при некоторых усилиях со стороны думающего органа можно даже счесть ППК. То есть обычный компьютер с монитором однозначно не будет являться средством уведомления, а сертифицированный как ППК (или как что-то иное) - будет. Со специальным ПО, различными методами изолированный от внешней среды, возможно с дублированием того или иного устройства (или даже всего АРМа в ЦУКСе или еще где) - но будет. Расчитают те же пожарные риски, прикинут вероятность отказа одновременно двух сертифицированных промышленных АРМов - и разрешат. Система в сборе с учетом коррупционной составляющей будет стоить около мильена - но нам тут не привыкать на безопасности народа бабло отмывать |
| |
|
[20.02.2016 11:51:50] | | Алгоритм безопасности рассказывает про США:
"Уникальность сети заключается в том, что AlarmNet, по сути, является сетью общего пользования, созданной специально для централизованной охраны объектов. Пользователи услуги – охранные организации, которые создают свои собственные ПЦН – Central Station, заключают договоры на охрану с хозяевами объектов, устанавливают необходимое объектовое оборудование и в дальнейшем обеспечивают прием извещений с объектов через сеть AlarmNet. Управление сетью осуществляется из единого центра – Network Control Center (NCC)."
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph... |
| |
|
[20.02.2016 11:56:07] | | С-М с нашей бюджетной пожаркой из муляжей, это как перламутровые пуговицы на грязной рваной телогейке.
Развели на пустом месте, УВО сколько лет работает, сколько объектов в каждом городе.
Но нам надо кучу денег вбухать на разработку.
А что толку от него при ложнящей и не работающей на дым пожарке.
Не защищает людей мониториг, только здания.
К приезду пожарных все должны уже быть эвакуированы при работающей АПС+СОУЭ. |
| |
|
[20.02.2016 14:40:57] | | Что касается сопряжения Лонты с С-М. это блеф. Еще к первому варианту ПО С-М был прилеплен чужеродный модуль для входа в нее из прм Анромеды. Именно на него ссылается Альтоника. Ничего этого уже давно не существует. Если кто помнит суд между А-С и ООО «Волна», которая как раз и возмутилась отключением из обновленного ПО этого модуля, через который они некоторое время гнали Андромеду. Так что Альтоника сама не курсе, что пишет.
Что касается AlarmNet. Сначала посмотрите на год этой статьи. Потом я могу об этой системе рассказать наверное больше, чем кто-либо в нашей стране, за исключением быть может автора той статьи. Именно во время совместного в четыре руки энергетического расчета этой системы у них на фирме 19 лет назад я сначала разошелся во мнениях с исполнительным директором Ademco Аланом Сильвером, а потом мы очень даже подружились. К сожалению, он несколько лет назад умер. Надо отдать должное, что, будучи исполнительным директором такой оранизации, он еще постоянно преподавал в универе NY по специализации распространение радиоволн (или как-то так) и с математическим аппаратом у него было очень даже отлично. Да и мужиком он был отличным, и очень тактичным. Так вот наш совместный расчет показал, что радиус зон охвата ртр должен быть не более 1 км. Только в этом случае мы выходили на 95% работоспособности канала по энергетике. Плюс потери за счет несинхронности системы, позволяющей одновременную работу сразу нескольких прд.
Сама система AlarmNet состояла из сети маломощных прд и кучи ретрансляторов. По этой части у меня еще совсем недавно под руку попалась карта Лос-Анджелеса с размещенными прд и ртр, привезенная оттуда.
Кстати уже тогда основным предназначением у этой системы были автоматы по продаже сигарет и тому подобное. Как только что-нибудь заканчивалось, тут же шел сигнал на пульт, а оттуда в логистику этих автоматов. А для охраны офисов и квартир у Ademco был свой пульт, куда по каналам POTS через CONTACT ID поступала информация с объектов, расположенных почти по всей их стране. Тут же были рабочие места техподдержки. Я сам наблюдал всю эту работу еще тогда в 1997 году.
Вот хотел начать писать о множественных доступах в сетях радиосвязи, а мне опять мешают мелкими вопросами. Придется немного отложить, у меня же есть и основная работа.
|
| |
|
[20.02.2016 16:20:50] | | Приложение
Технические требования к беспроводной передаче информации о возникновении пожара и чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера в подразделения пожарной охраны и центры управления в кризисных ситуациях
http://www.vniipo.ru/resources/TT_kb... |
| |
|
[20.02.2016 16:26:36] | | Вам бы пораньше, а то мне пришлось в ручную набирать на клавишах со скана.
Так еще это только Приложение 1, а Приложения 2 нет, а вдруг мне кто-то не поверит. |
| |
|
[20.02.2016 17:31:59] | | Ну берегитесь. Для начала. Про разные виды каналов связи для ПМ и ОПС у меня уже много чего написано, и в частности в двух статьях лежащих на авторитете.нет. Вторая вообще полностью посвящена каналам для ПМ, а вот в первой много всего про классификацию и особенностях различных видов каналов связи и типах модуляции для систем ОПС, и там же достаточно подробно про AlarmNet.
http://avtoritet.net/library/press/2...
http://avtoritet.net/library/press/2...
Реально вопросу построения сетей радиосвязи посвящается целый семестр по программе высшей школы. Но мы это попробуем сделать за один день. Люди взрослые, занятые, им не до теоретических обоснований, тем более никто тут разработчиком этих систем не планирует становиться. Так чуть-чуть легкими мазками на уровне ПТУ.
Прежде чем перейти к видам множественного доступа необходимо провести водораздел между использованием бесконфликтных и конфликтных протоколов обмена. Т.е. могут ли мешать или нет друг другу излучающие средства.
Понятно, что все односторонние каналы радиосвязи изначально характеризуются как конфликтные. Но и не все двухсторонние каналы являются безконфликтыми.
В системах ПБ по понятным причинам каналы с конфликтными протоколами к использованию не допускаются, какими бы «простенькими» эти СПИ не были, тут хватает «простеньких СПС».
Попробую начать о множественном (иногда его еще называют многостанционным) доступе. Это когда многие хотят иметь одного, т.е. связь с этим одним и тем же, но для нас это одно и то же.
С временным разделением, с разделением по времени, с разделением по форме сигнала, и в последние годы наиболее популярным в сетях радиосвязи с контролем несущей.
С разделением по форме (CDMA) мы связываться не будем, могу сказать сразу. Это широкополосные шумоподобные сигналы, короче ШПС, которые в гражданской связи практически не применяются у нас, за исключением Skaylink.
С разделением по времени (TDMA) на спорадической основе работают системы с односторонним каналом. Из-за отсутствия в системе синхронной сетки, у них предусматриваются потери при передаче сигнала срау от нескольких прд. Чем короче информационный пакет, тем ниже трафик, тем меньше потерь при том же количестве абонентов сети. Поэтому контроль наличия абонента стараются производить как можно реже, чтобы не увеличивать трафик.
Чем больше абонентов в сети, тем меньше должна быть информативность сигнала от них. тут всё просто и однозначно.
Немного о частотном множественном доступе (FDMA). При наличии всего одного выделенного частотного канала об этом способе и не стоило бы говорить
Тут мне сразу посыпятся вопросы по Альтонике, я это чувствую заранее.
Как можно в одном частотном канале обеспечить передачу сразу нескольких абонентских каналов. Вот эта особенность у нас для FDMA.
Речь идет о Hopping ("прыгающие радиочастоты, по нашему, это программное и псевдослучайное переключение частот ППРЧ), когда основной канал поделен по частоте еще на несколько более узкополосных и в них могут быть одновременно несколько абонентов одновременно.
Чтобы меня здесь не перепроверять, рекомендую сразу обратиться к самому доступному первоисточнику А.М Финку, у которого я был нерадивым студентом, «Сигналы и ошибки» раздел 2.2 :«Спор об узкополосной частотной модуляции». Книжечка карманного формата.
Еще в 1929 году некий Робинсон оформил патент на применение узкополосной ЧМ для сужения спектра передаваемого сигнала.
Они там неучи вздумали обмануть законы энергетики и в очень узкой полосе передавать очень большие объемы информации. Они все там поверили в некую халяву. Сужая полосу сигнала, они этот сигнал доводили до уровня шума, после чего его уже было нечего демодулировать. Для более или менее нормальной работы демодулятора ЧТ нужно на его входе иметь соотношение с/ш не менее 13-14 дБ. А при больших скоростях в узком канале это не реализовать. Так что любой канал с любым видом модуляции резиновым быть не может. Работы по совершенствованию видов модуляции вот уже более ста лет идут не переставая в поисках наиболее эффективного использования частотного или энергетического ресурса. А тот Робинсон в итоге пролетел как фанера над Парижем.
Поэтому сам Hopping, как правило, основан на использовании исключительно низкоскоростных сигналов с ориентировочной скоростью в единицы бит в секунду. Но, чтобы передать длинный пакет, требуется в итоге большой промежуток времени.
Именно поэтому в Лонтах от Альтоники , (да и в БазАльте тоже) передается минимально возможный объем информации в пределах где-то 8 байт, точно уже не помню, для которых требуется порядка 5-8 секунд. Два байта для номера объекта и неполных два байта для описания события. Все извещения передаются пакетами из нескольких посылок. Количество пакетов и посылок в пакете программируется. При нарушении шлейфа по умолчанию передаются 5 пакетов по 3 посылки. Извещения взят/снят передаются тремя пакетами по 3 посылки. Поскольку радиоканал односторонний и в нем не предусмотрено получения сигналов квитирования для повышения надежности сообщение передается несколько раз, с определенными псевдослучайными интервалами между посылками.
Я не собираюсь ничего плохого говорить про данный способ множественного доступа, примененный в Лонте, но надо понимать, что чудес на свете не бывает, за всё чем-то надо платить. В данном случае за энергетический выигрыш, основанный на повышении энергетической плотности сигнала дБ/Гц, приходится платить информативностью системы, т.е. ее способностью передавать достаточно большие объемы информации.
К двухсторонним системам и множественному доступу с контролем несущей перейдем чуть позже. Сразу много это плохо, даже очень плохо.
|
| |
|
[20.02.2016 18:00:26] | | Односторонний канал - это та же самая математическая модель, которой можно описать звонки по телефону "01": система массового обслуживания с нетерпеливыми заявками. Если по телефону "01" звонившему не ответят - он не будет звонить бесконечно, а побежит что-то делать. |
| |
|
[21.02.2016 2:28:59] | | Наверное уже пора следующую часть лепить.
Теперь о двухстороннем радиоканале.
Ни в коем случае не надо думать, что это уже само по себе будет решением проблемы бесконфликтных протоколов.
Радиосеть ничего общего с простенькими Walkie Talkie не имеет.
Пока имеем две-три объектовых радиостанции за счет спорадического их выхода на связь с центральной станцией еще конфликта можно как-то избежать. Но как только количество объектовых станций становится несколько десятков, начинается дурдом. Жаль, что об этом все понимают очень поздно, когда некую часть сети уже развернули. После всяких попыток что-то изменить, ее придется сворачивать, работать она никогда не будет.
Для управления процессом регулирования в таких сетях используется метод множественного доступа с контролем несущей (МДКН). Он заключается в том, что прежде чем включить свой прд, объектовая станция проверяет занятость частотного ресурса (не гонит ли кто-то кому-то какие-то данные). Если он занят, то делается небольшая пауза и проверяется опять. Как только обнаруживается, что ресурс освободился, сразу посылается короткий запрос. Получив от центральной станции квитанцию, начинается обмен данными в режиме передачи тестовых сигналов, если никаких событий не произошло, или информационными данными по состоявшемуся событию.
После обмена тестовыми сигналами прд-прм объектовой станции отключается, освобождая частотный ресурс.
Как становится понятным, процессом управляет не центральная станция, а объектовые по мере необходимости передать свои сигналы наверх.
Вроде всё просто и понятно. Кроме одного. Каждая станция в данной сети должна иметь возможность обнаружить сигнал не только центральной станции, но и любой другой в этой сети. А если она находится на пределе зоны связи от центральной станции, а в это время такая же максимально удаленная станция на противоположной стороне зоны связи передает свои данные, то она забьет своим сигналом запроса уже работающую станцию. Вот он конфликт во вроде в бесконфликтном случае. Вот где начало того дурдома, о котором я тут в начале писал.
В этом случае надо говорить не о удаленности объектовой станции от центральной, а о максимальном радиусе сети. Так вот, если максимальная удаленность объектовой станции от центральной могла бы быть до 30 км, то максимальный радиус сети связи не может быть больше этих 30 км, т.е. от объектовой станции до центральной не более чем на 15 км, иначе не увидим сигнала от другой удаленной станции. В условиях плотной городской застройки это расстояние еще намного меньше, и то при условии установки антенн на крышах зданий.
Вот чем отличается сеть с двухсторонним каналом от элементарной Walkie Talkie.
Вроде сразу возникает мысль об установке ретрансляторов. Но это не могут быть тупые ретрансляторы «принял-передал». Ведь эти ретрансляторы, находящиеся на предельном расстоянии от центральной станции, должны точно также соблюдать правила МДКН, как и объектовые станции.
Они должны принять пакеты данных от удаленной станции, проверить частотный ресурс в зоне действия уже центральной станции и при условии его незанятости передать полученные ранее пакеты данных а центральную станцию, а потом в обратном порядке.
Т.е. задача у ретранслятора двойная. С одной стороны следить за ситуацией вокруг центральной станции, с другой стороны следить за ситуацией со своими удаленными станциями. И там и там действуют правила МДКН, чтобы станции друг другу не мешали, но две получившиеся эти зоны между собой никак не связаны, события в одной зоне не совпадают с событиями в другой. А ретрансляторов таких в сети должно быть много, и они не должны еще мешать друг другу.
В итоге самым сложным устройством в такой сети становится ретранслятор.
Если объектовые станции находятся на конкретных объектах, они обеспечены гарантированным электропитанием и самое главное сохранностью, то ретрансляторы, как самые сложные устройства системы, остаются на чьей-то крыше или чердаке. За них никто не несет ответственность, их никто не лелеет и не охраняет.
И вот мы уперлись в неразрешимые проблемы при организации двухстороннего канала связи в радиосети. Удаленность у нее получилась в два с лишним раза меньше, чем у радиоканала с односторонним обменом.
С этим столкнется каждый, кто пойдет по этому пути. Почему большинство производителей и выпускают системы с односторонним каналом связи. Как только доходит дело до хоть какой-то приличной по объему сети, всё она прекращает работать.
Люди требуют протоколов обмена от С-М, не понимая даже элементарных проблем в таких сетях. Дальше Walkie Talkie головы у них не работают.
Теперь представьте, с чем столкнутся «крупнейшие специалисты» в радиосетях от МЧС. А-С промучился не один год, чтобы выйти на технические решения, решившие множество возникших вопросов, а некоторые думают, что это почти как RS232 перевести в RS-485.
И вот уже на следующем этапе разработки радиосети для ПМ появилась возможность построения систем с достаточно большой дальностью действия, вплоть до 40-60 км от центральной станции. Об этом многие говорят, но не понимают как это работает. Но об этом потом, чуть позже. А пока главное понять, что "простенько" сделать радиоканал с двухсторонним обменов не получится, он не будет работать.
|
| |
|
[21.02.2016 10:20:09] | | Последняя часть
https://ru.wikipedia.org/wiki/GSM |
| |
|
[21.02.2016 10:41:36] | | Нет это не последняя часть. Последняя часть сейчас отослана Viss, чтобы он на своем сайте ее разместил. Это про принцип динамической маршрутизации для чайников. Как только он это сделает, дам ссылку. |
| |
|
[21.02.2016 15:08:30] | | У НПО Пионер ("Барьер") есть варианты с использованием объектов как ретрансляторов (микросотовая сеть) http://npopioner.ru/mikrosotovaya-set/
Ставили для организации охраны, все работает. Передатчики получше, сертификат и пусть производят. |
| |
|
[21.02.2016 21:55:47] | | Для тех, кто действительно хочет понять на пальцах за счет чего двухсторонний канал может работать на достаточно больших расстояниях, я предлагаю просмотреть наискосок мой материал еще трехлетней давности, но по определенным обстоятельствам до сих пор не востребованным.
По указанной ссылке: https://drive.google.com/folderview?... можно найти две мои первые части, размещенные здесь (про односторонний и двухсторонний радиоканал), кое-что про радиоканал ВОРС Стрелец ( но не про него сейчас), просто папка была более или менее свободна. И там же лежит третья часть "Принципа построения РСПИ. Часть третья. Динамическая маршрутизация".
Материал для чайников, т.е. юных Василис-Прекрасных.Средней школы более чем достаточно, чтобы пронять. Специально не умничал, да и мне так проще писать.
Это то, что поможет понять, как же в С-М достигается вполне приличная дальность действия системы.
Могу с уверенностью сказать, что пока у нас в стране ничего подобного нет. Но это не объяснить в двух словах. Лучше просмотрите сам материал.
А вот после этого уже можно о чем-то тут поговорить, по анализировать, в конце концов поспорить и даже чем-то кого-то ударить по самым больным местам.
Ну и отдельное спасибо нашему Viss за его оперативность даже в наши пьяные праздники.Приятно общаться с такими людьми. |
| |
|
[21.02.2016 22:15:32] | | Проект СП Система оповещения дежурных частей о пожаре на объектах административного управления, школьного и дошкольного образования, здравоохранения, социальной защиты и с массовым пребыванием людей
https://drive.google.com/folderview?...
Какая у него судьба? |
| |
|
[21.02.2016 22:35:51] | | Поскольку это мое произведение, то на него положили что-то очень тяжелое. Объяснение было простое - ДНД не заказывало, им это не надо, есть ФЗ№123 и СП5.
А ведь в итоге жизнь показало всю ошибочность этой позиции. Всё что сейчас происходит это от не понимания всех этих проблем.
Я к этому отношусь таким образом - не надо ничего делать, иначе будешь обвинен в ошибках. Для карьеры руководящего состава МЧС это догма.
Я же лично успокоен хотя бы тем, что мою редакцию раздела 9 в ГОСТ Р 53325 признали за основу. Ну хоть что-то.Я же понимаю коллег из ВНИИПО, они же до этого понятия не имели, что такое СПИ.
А сейчас они не понимают элементарных технических вопросов построения радиосетей. Так таких вопрос много. Причины ложняков у ИП, интерфейс пользователя, т.е дежурного персонала пожарных постов, устойчивость СПС к внешних и внутренним дестабилизирующим факторам, достоверность и своевременность обнаружения факторов пожара и т.п. Ничего же не решается десятилетиями.Вот такая у нас страна.
Так что забудьте тот проект СП, как это сделал я. |
| |
|
[21.02.2016 23:01:23] | | кто нибудь подскажите возможно ли вывести сигнал с ПАК Стрельца не только в пожарную часть но к примеру на сотовый телефон.Существует ли такая техническая возможность,если имеется что для этого надо? |
| |
|
[22.02.2016 1:02:31] | | ув. противник плохого. Легко, для этого нужен Диспетчер и Телефон. |
| |
|
[22.02.2016 18:27:48] | | Вы тут обсуждаете! А тем временем!
Глава МЧС России Владимир Пучков решил, что установка пожарной автоматики на гражданских объектах отныне будет происходить в соответствии с антимонопольным законодательством. Для этого министр отменил ранее существовавшую практику закупки оборудования, чем вторгся в сектор рынка стоимостью почти в 100 миллиардов рублей.
http://0-1.ru/?id=62538 |
| |
|
[22.02.2016 19:22:04] | | Что-то не могу найти аукционов на закупку Стрельца МЧС-ом. У кого-нибудь есть цифры сколько Стрельца уже успело закупить МЧС для своих частей согласно отменённым приказам? |
| |
|
[22.02.2016 23:06:48] | | Часть 3. Динамическая маршрутизация в пожарном мониторинге "В компьютерных сетях используется примерно такой же алгоритм поиска и
доставки пакетов данных. В отличии от структуры, описанной выше, в них нет центральной станции..."
Некоторое заблуждение о структуре российской части интернета особенно и интернета вообще. Не так давно горели леса на ремонтируемом железнодорожном мосте в областном центре (по нему шло много оптических кабелей) - у значительной части области не было интернета и сотовой связи. И в целом структура интернета сейчас часто имеет приоритет скорости, а не устойчивости - поэтому значительная часть трафика идет по небольшому количеству мощных каналов. И даже между вышками сотовой связи часто проложены оптические кабели. |
| |
|
[23.02.2016 9:02:04] | | Ладно, там интернет. А у меня к Вам Geоrg вопрос -я смог понятно изложить принцип динамической маршрутизации на пальцах? Смог показать, что даже и наличие прм в объектовой станции мало чего дает. |
| |
|
[23.02.2016 9:46:42] | | Мне это понятно, но возникли сомнения в широком знании шестнадцатеричной системы исчисления инженерами, которые сигнализацией занимаются. |
| |
|
[23.02.2016 10:16:48] | | Ну " инженерам, которые сигнализацией занимаются" может это действительно и не нужно. А вот те, которые думают, что сама по себе радиосеть с большим радиусом действия может возникнуть на пустом месте, могут пропустить эти шестнадцатеричные цифры. На них свет клином не сошелся, и это не самое главное.
Когда я увидел у америкосов в Вегасе в 1997 году их систему AES, я даже тогда не сразу понял, какие вопросы они были вынуждены решать. |
| |
|
[23.02.2016 10:49:49] | | А нужны ли сети с большим радиусом действия? Советские нормы ГО и ЧС искусственно ограничивали рост малых городов - поэтому большинство населенных пунктов не превышает диаметра 5 км. А в радиус 5 км они уж точно уложатся. Города часто вовсе не круглые - а вытянуты вдоль рек и дорог.
Думаю, что эти параметры уже не относятся к ВНИИПО, а область деятельности ВНИИ ГОЧС. |
| |
|
[23.02.2016 10:51:05] | | Цитата ФПБ 21.02.2016 22:35:51 Ничего же не решается десятилетиями.Вот такая у нас страна. --Конец цитаты------
Данное положение показывает недостатки командно-административной системы.
Социалистическая система в капиталистических условиях не работает. |
| |
|
[23.02.2016 11:14:21] | | Цитата Georg:"большинство населенных пунктов не превышает диаметра 5 км".
Я в этом с Вами согласиться не могу. ЦУКС, где находится диспетчер, подчас один на область и с гораздо большим радиусом действия, чем 5 км.
Вот сами ПЧ, действительно могут находиться друг от друга на 20-50 км в европейской части страны. Поэтому изначально и планировалось, что ПЧ будут основой для построения радиосетей, чтобы уже от них гнать цифровой поток на ЦУКС.
Только начали делать всё наоборот, от объекта куда-нибудь.
Когда нет понимания порядка строительства радиосетей, нет единого руководства этим процессом, полное отсутствие технического мышления, но зато есть какая-то личная заинтересованность в мутной воде, всегда всё будет делаться вопреки здравой логике.
В перспективе предполагалось, что в самих ПЧ можно будет что-то сделать, чтобы и они там у себя могли в случае необходимости в этот цифровой поток что-то добавлять от себя, ту же информацию, полученную каналам местной связи.
Я не буду за Москву или еще за что-то, но у нас в Питере и Ленинградской области ни одна машина не выйдет из депо без команды из здания на р.Мойка. Может на карте мира Ленобласть и выглядит не очень большой, но в 5 км точно не влезает. |
| |
|
[23.02.2016 11:24:56] | | >Я не буду за Москву или еще за что-то, но у нас в Питере и Ленинградской области ни одна машина не выйдет из депо без команды из здания на р.Мойка.
По команде диспетчера гарнизона - именно он должен принимать извещения о пожаре по телефону 01 и иными способами. Если позвонил не по телефону 01, а по телефону диспетчеру пожарной части, лично обратился в пожарную часть, из пожарной части увидели пожар - пожарные точно так же обязаны выехать. Гарнизоны по стране не такие большие, как в Петербурге. |
| |
|
[23.02.2016 12:24:27] | | Список городов России с территорией больше 100 квадратных километров // Википедия. [2016—2016]. Дата обновления: 15.02.2016. URL: http://ru.wikipedia.org/?oldid=76457... (дата обращения: 15.02.2016)
123 города в списке. Круг площадью 100 км2 - радиус 5.6 км |
| |
|
[23.02.2016 14:34:24] | | И во всех у них, у этих городов нет пригородов, поселков рядом. Вот стоят такие города сами по себе, а вокруг ничего, пусто, гореть нечему. Идиллия.
Я бы с этим так не горячился. Даже небольшая практика внедрения ПМ показала кучу проблем с этим. |
| |
|
[23.02.2016 18:11:36] | | >И во всех у них, у этих городов нет пригородов, поселков рядом.
Если у статьи Википедии выбрать вкладку "Обсуждение", то эту проблему обсуждают достаточно активно. Например, для Балашихи в таблице указаны две площади: 38,72 км2 и 218,59 км2. Вторая величина — в границах городского округа. Всё равно порядок величин: 123 города с площадью более 100 км2 и общее количество городов России (1113) сохранится. Даже если википедисты ошиблись в два раза будет не 10%, а 20% городов. Для 80%...90% городов необходимость такого сложного оборудования вызывает сомнения.
|
| |
|
[23.02.2016 18:16:15] | | возникли сомнения в широком знании шестнадцатеричной системы исчисления инженерами, которые сигнализацией занимаются.
Инженеры, которые сигнализацией занимаются, конструированием радиоаппаратуры не занимаются. Труба пониже, дым пожиже. Не надо в дебри лезть, пусть этим инженеры, конструирующие аппаратуру, занимаются. |
| |
|
[23.02.2016 18:32:51] | | >Инженеры, которые сигнализацией занимаются, конструированием радиоаппаратуры не занимаются.
Есть инженеры, которым приходится проектировать не только сигнализацию, но и системы передачи извещений в целом. |
| |
|
[23.02.2016 18:33:59] | | Ладно мозги напрягать, пора за стол садится, а у меня еще одна работа на сегодня не закончена.
С праздником и всего хорошего по жизни. Я все-таки до выхода на пенсию подполковником связи был( как быстро пробежало 20 с лишним лет), имею право отпраздновать свой профессиональный праздник или нет? |
| |
|
[23.02.2016 19:15:38] | | Ув. ФПБ ®, спасибо за подробные разъяснения по СПИ, теперь при желании можно разобраться. |
| |
|
[23.02.2016 21:31:48] | | У меня сейчас мои любимые девушки готовят сводную статью по этой теме.Там как раз будет всё то, что я здесь написал, испортив этот сайт, и всё то, что сделал наш уважаемый Viss на своем сайте, и еще кое-что в добавок к этому, так чтобы было понятно любому чайнику типа меня. Сам материал у меня был сделан уже как более трех лет, но нигде не опубликован.
По времени они должны успеть к утру. Это у некоторых праздник, а у нас работа.После этого я думаю, что вопросов по тому или иному варианту построения РСПИ будет чуть-чуть меньше.
[Продолжение Что будет со Стрельцом. Марлезонский балет часть 4 из предусмотренных этикетом 16 ] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|