О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

ПРОЕКТ СП 5.13130 о разработке проекта свода правил от 09.02.2016

[Документация]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[10.02.2016 19:37:29]
 ПРОЕКТ СП 5.13130 о разработке проекта свода правил от 09.02.2016

См. http://standard.gost.ru/wps/portal/d...

Что опять с ноля все?

Ответственное лицо: ВрИО директора Департамента надзорной деятельности и профилактической работы С.А. Кададов


[10.02.2016 19:53:12]
 Вполне может быть


[10.02.2016 20:32:39]
 Пусть разрабатывают, только бы не приняли.


[10.02.2016 20:43:05]
 В уведомлении по ссылке есть прелюбопытнейшая фраза:Сведений о соответствующих международных стандартах не имеется.
Говоря по-международному, no comment.


[10.02.2016 21:18:52]
 ха-ха. похоже угрозы обратиться в прокуратуру прочитали )


[10.02.2016 21:19:35]
 ну и отлично, законы надо выполнять...


[10.02.2016 21:43:41]
 Volk_ ® о какой прокуратуре идет речь? Можно прямую ссылку?


[10.02.2016 21:43:42]
 Volk_ ® о какой прокуратуре идет речь? Можно прямую ссылку?


[10.02.2016 22:25:34]
 Вот в этой теме
http://www.0-1.ru/discuss/?id=31451#...
после информации zerbera о том, что ДНПР обсуждает совсем иную версию проекта СП 5 возник вопрос о выполнении МЧС правил общественного обсуждения проектов норм с предложением направить запрос ответственным товарищам
скорее всего совпадение.
Но факт интересный


[11.02.2016 11:11:42]
 Регистрационный журнал учета движений регистрационных журналов. :)
Проект проекта :)

Сам СП5 в новой редакции появился или его только делают?


[11.02.2016 11:16:30]
 разбираемся


[11.02.2016 11:18:04]
 ДНПР послало... куда-нить во вниипо. Видимо они не понимают:
Отсутствие возможности получить акутальный проект СП 5.13130 у ответственного исполнителя нарушает законодательство в области декларированной открытости при публичном обсуждении проектов нормативных документов – см. Постановление Правительства РФ от 19 ноября 2008 года N 858 «О порядке разработки и утверждения сводов правил»: «8. Доступность проекта свода правил заинтересованным лицам для ознакомления и предоставление указанным лицам по их требованию копий проекта свода правил обеспечиваются разработчиком». Официально ответственным исполнителем является ДНПР...


[11.02.2016 11:58:02]
 
Цитата Volk_ 11.02.2016 11:18:04
ДНПР послало... куда-нить во вниипо.
--Конец цитаты------
тоже отправила официальный запрос с утра, посмотрим, что ответят.


[11.02.2016 12:11:25]
 Если вдруг поделятся с кем проектом, то не сочтите за труд, поделитесь с остальными.


[11.02.2016 12:17:58]
 Мне кажется, надо всем написать, это их как-то расшевелит.


[11.02.2016 12:20:49]
 Их задумка понятна- максимально лттягивать, что бы не осталось времени на рассмотрение...думаю это нельзя оставлять без реакции


[11.02.2016 12:23:09]
 Да, поэтому надо писать всем.
как меня забавляет почта на мыле в госучреждениях :((


[11.02.2016 12:28:04]
 >>>это их как-то расшевелит.-
- ну и зачем им это надо?
Если дать нам почитать этот проект, то мы в течение недели засыплем их вопросами, на которые нужно будет как-то реагировать.
А у них планы утверждены, деньги выделены, до марта их надо освоить и отчитаться.
Они всё делают грамотно - с апреля мы начнёт обсуждать утверждённый СП5, появятся вопросы - а это новый план редактирования, новое финансирование на следующий год, новые лоббисты.
Сейчас надо оправдать деньги тех лоббистов, которые занесли денежку за текст СП5 именно с такими формулировками.
Пример - "...извещения о пожаре должны передаваться (с точностью до помещения...) - откуда ноги и уши торчат ???
Кто денежку занёс?


[11.02.2016 12:39:48]
 Откровенное нарушение федеральным органом НПА- это оценка...


[11.02.2016 12:50:53]
 Волжанин ®

"Сейчас надо оправдать деньги тех лоббистов, которые занесли денежку за текст СП5 именно с такими формулировками.
Пример - "...извещения о пожаре должны передаваться (с точностью до помещения...) - откуда ноги и уши торчат ???"

вы действительно думаете, что чтобы написать что-то в СП 5 обязательно нужно идти или "заносить" во ВНИИПО?


[11.02.2016 12:53:28]
 >вы действительно думаете, что чтобы написать что-то в СП 5 обязательно нужно идти или "заносить" во ВНИИПО?

Если ВНИИПО не довольно ситуацией - должна быть максимальная открытость информации.


[11.02.2016 12:58:49]
 однако это http://standard.gost.ru/wps/portal/d... сделал ДНПР

они назначили ВНИИПО. я позвонил в отдел автоматики. там об этом не слышали и от ДНПР указаний никаких не было.


[11.02.2016 13:04:39]
 И что, опять прокуратурой грозить?


[11.02.2016 13:09:34]
 Volk_ ®

ну пригрозите и дальше что?
ДНПР или ВНИИПО начнут отписываться, мол обсуждали и меняли непринципиальные вещи, типа "косметический ремонт". Если прокуратуре этого будет достаточно (а скорее всего будет именно так, потому что они не захотят вникать в тонкости документа), то все так и останется. Если прокуратура взбрыкнет, то будут искать независимых спецов для оценки. Вы их будете искать и платить им? или сами будете этим заниматься?


[11.02.2016 13:23:22]
 Сам факт проверки доставляет определенные неудобства, неприятен и может иметь последствия. А инициативные граждане могут поднапрячься и по каждому факту обращаться


[11.02.2016 13:26:02]
 у нас на словах тут все инициативные


[11.02.2016 13:26:58]
 а необходимость проверки со стороны прокуратуры надо еще обосновать


[11.02.2016 13:30:25]
 Ну если ничего не делать, то это верно по вашему, я вас понял...


[11.02.2016 13:34:44]
 лично я вижу смысла не вижу. ну взять например приложение А. были серверные и АПТ свыше 24 м кв. как мне сказали будет независимо от площади. кому от этого плохо? только владельцам серверов. вы среди них будете искать инициативных? проектно-монтажным компаниям только в радость дополнительная работа. если хотите что-то делать да делайте. я вас не отговариваю. только маленькая просьба, как говорит один мой знакомый, "мне пожалуйста попкорн и билет в партер".


[11.02.2016 14:26:13]
 >были серверные и АПТ свыше 24 м кв. как мне сказали будет независимо от площади. кому от этого плохо? только владельцам серверов. вы среди них будете искать инициативных? проектно-монтажным компаниям только в радость дополнительная работа.

Это называется "коррупционный мультипликатор" - ради небольшой личной выгоды наносится гигантский ущерб экономике


[11.02.2016 14:26:31]
 Всё. Можно прекращать пустые разговоры.
С завтра начинается новая жизнь:
http://prntscr.com/a1svar
и новую редакцию СП5 будет поручено разработать нашему проектному бюро с сайта =0-1=


[11.02.2016 14:32:17]
 проходили мы уже работу проектного бюро 0-1. Viss плотно общался с Филаретовым из отдела автоматики. Только его самого на пенсию отправлять собираются и кто будет вместо него пока неизвестно.


[11.02.2016 15:07:09]
 Viss на пенсию отправляют?


[11.02.2016 15:08:36]
 Филаретова, причем без предоставления вольнонаёмной должности.


[11.02.2016 15:10:02]
 ГИПом нашего ПБ кратковременно назначим Висса. Тогда все наши предложения пройдут на УРА (как приложение =Т=).


[11.02.2016 15:12:38]
 Если вы про то приложение, посвященное 1-2-3-4, то его уже давно нет


[11.02.2016 15:14:43]
 Волжанин ® а от какого числа Указ и номер его?


[11.02.2016 15:17:27]
 http://publication.pravo.gov.ru/Docu...
- от вчера


[11.02.2016 15:19:45]
 >>> то его уже давно нет -
ну я не в столицах...
Это был последний вариант, за которым я следил.
А после стало просто неинтересно.


[11.02.2016 15:24:34]
 Если на место начальника сектора вместо Филаретова поставят Рыбакова (что в принципе и планируется), то это приложение не вернется. В частности, он приверженец "европейского" количества извещателей, противник приложений О и Р. Надеюсь ему удастся это отстоять перед своим руководством. Но наверно это уже будет в следующем изменении СП5.


[11.02.2016 15:25:38]
 zerber ® А вы не знаете автора приложения =О= ?


[11.02.2016 15:28:41]
 ну наверно Филаретов, Старшинов и Здор. На данный момент они отвечают за сигнализацию.


[11.02.2016 16:05:20]
 
Цитата zerber 11.02.2016 15:28:41
ну наверно Филаретов, Старшинов и Здор
--Конец цитаты------
Наверняка ООООвчинников


[11.02.2016 16:10:17]
 это понятно, но его нет в списке авторов СП.


[11.02.2016 16:11:01]
 Ну, такой текст сходу простому полковнику не придумать.
Наверняка это опять из чьей-то докторской...
Это я про 70%. Ведь не 69, и не 75, а именно 70%- это НИОКРом пахнет.


[11.02.2016 17:37:49]
 
Цитата zerber 11.02.2016 15:24:34
на место начальника сектора вместо Филаретова поставят Рыбакова
--Конец цитаты------
А Старшинов обещал еще лет 10 бурной деятельности по нормативке.

Цитата Волжанин 11.02.2016 16:11:01
Ведь не 69, и не 75, а именно 70%- это НИОКРом пахнет.
--Конец цитаты------
На НИОКРы в бюджете денег нет, вся нормативка у нас взята с потолка ВНИИПОшного.
Рассуждения типа "а вдруг" процветают: а вдруг один ИП сдохнет, надо еще один ИП поставить.


[11.02.2016 17:41:01]
 Старшинов в подчинении у начальника сектора.


[11.02.2016 18:38:48]
 >>>вся нормативка у нас взята с потолка ВНИИПОшного-
- и из работ 20 летней давности. Вспомните предлагаемые во второй неутверждённой редакции
13.3.8 Максимальные расстояния между извещателями поперек балок определяются в зависимости от скорректированной площади обнаружения. Площадь обнаружения одного пожарного извещателя следует уменьшить на коэффициент коррекции. Значения коэффициента коррекции определяются по графику Рис.1. --> + номограмма с коэффициентом Z.
Максимальные расстояния между извещателями поперек балок определяются как br = S/L при L < D, br = S/D при L > D.
Разве это не докторская???
===============
А потолок "отдалённо напоминающий пчелиные соты" из первой неутверждённой редакции помните?
Сами знаете откуда это...


[11.02.2016 20:00:47]
 
Цитата Волжанин 11.02.2016 18:38:48
А потолок "отдалённо напоминающий пчелиные соты"
--Конец цитаты------
Это из британского BS 5839-1:2002, так же как и "перфорированные потолки"
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...


[12.02.2016 11:22:52]
 Продублировала запрос на
dnd.mchs@bk.ru
судя по:
Копию проекта свода правил можно получить г. Москва, ул. Ватутина, д. 1,121357; Тел.: 8 (495) 983-69-94
это
http://www.mchs.gov.ru/document/70589
надежды никакой, только зло берет на этих деятелей.


[12.02.2016 11:45:25]
 Пока писала ругательное письмо, типа
"11.02.16 нами был запрошен проект данного свода правил, но до сих пор не получен.
Отсутствие возможности получить актуальный проект СП 5.13130 у ответственного исполнителя нарушает законодательство в области декларированной открытости при публичном обсуждении проектов нормативных документов – см. Постановление Правительства РФ от 19 ноября 2008 года N 858 «О порядке разработки и утверждения сводов правил»:
«8. Доступность проекта свода правил заинтересованным лицам для ознакомления и предоставление указанным лицам по их требованию копий проекта свода правил обеспечиваются разработчиком».
Просим в ближайшее время выслать испрашиваемый документ."
(спасибо Volk_ за готовую цитату :) - проект прислали :)))
может правда читают?
выкладываю
https://cloud.mail.ru/public/Mxxv/Ud...


[12.02.2016 11:54:24]
 все равно это не последняя версия, которую обсуждали между собой ВНИИПО и ДНПР в январе


[12.02.2016 12:02:40]
 Похоже, читают.
У нас аналогично- по дипломатическому каналу сказали, что просто не успели выложить проект и дескать он тот же, что на сайте мчс. А по запросу направили тот же проект


[12.02.2016 12:05:12]
 До какого числа можно замечания присылать?


[12.02.2016 12:08:15]
 От 09.02.16 два мес


[12.02.2016 12:15:14]
 стесняюсь спросить, в чем суть обсуждения окончательной редакции?


[12.02.2016 12:18:57]
 В проекте появилось приложение -Г-. Теперь к проектам добавится расчет по обоснованию применения спринклерной системы тушения, что за чудо-юдо?


[12.02.2016 12:21:54]
 Методика предназначена для оценки возможности применения спринклерной АУП или спринклерной АУП с принудительным пуском, проектируемой для защиты помещения от пожара класса А.


[12.02.2016 12:28:49]
 zerber
Если у вас проект не вызывает вопросы, это не значит, что у других их нет. Или вы тоже ратуете за запрет публичного обсуждения, считая, что вокруг одни холопы, которые должны исполнять что им прикажут бояре?


[12.02.2016 12:28:55]
 "Методика предназначена для оценки возможности применения спринклерной АУП или спринклерной АУП с принудительным пуском, проектируемой для защиты помещения от пожара класса А." (с)

Может разный текст читаем, у меня вот что написано:
"Г.1.1 Методика предназначена для оценки возможности применения спринклерной АУП или спринклерной АУП с принудительным пуском,"

т.е. спринклерной АУПТ или спринклерной с принудительным пуском.

Я так понимаю, кому-то надо срочно пропихнуть свою программу для расчета по методике Г


[12.02.2016 12:29:40]
 Пожар класса А - более распространенный, это горение твердых веществ


[12.02.2016 12:33:44]
 Я вообще не понимаю зачем это вводить в СП 5, в этом приложении собрали все и конвективную колонку (привет противодымка) и пожарная нагрузка (которая считается по СП 12).
Многие с гидравлическим расчетом до сих пор разобраться не могут, а тут еще это приложение.
Правда методику гидравлического расчета дополнили, но ничего существенно не изменили.


[12.02.2016 12:34:39]
 Volk_ ®

я хочу понять, если редакция окончательная, то как ее можно обсуждать и давать предложения? если редакция обсуждается и в дальнейшем корректируется, то наверно это не окончательная редакция?


[12.02.2016 12:38:14]
 И вообще, почему проектировщик должен отвечать за инерционность сработки колбы оросителя, ороситель продается готовым изделием, на него дают сертификат соответствия. Одно требование к проектировщику, чтобы правильно подобрал температуру сработки в зависимости от температуры эксплуатации.
Давайте теперь вообще делать не по нормам, а по расчетам.
Тип извещателей ставить не по приложению М, а после проведения расчета?


[12.02.2016 12:40:20]
 "и давать предложения? если редакция обсуждается и в дальнейшем корректируется, то наверно это не окончательная редакция?" (с)

А какая разница, окончательная или промежуточная, замечания могут выдаваться и на первое, и на второе. Услышат ли замечания или нет - это другой вопрос.


[12.02.2016 12:42:37]
 тогда какой смысл редакцию называть окончательной, если она не окончательная???


[12.02.2016 12:44:36]
 "тогда какой смысл редакцию называть окончательной, если она не окончательная???"

окончательная она скорее всего со стороны разработчика, но не окончательная для обсуждения и правки, в противном случае замечания не принимаются и эта версия идет на утверждение.


[12.02.2016 14:16:34]
 СергейКо ® [12.02.2016 12:33:44]
"Многие с гидравлическим расчетом до сих пор разобраться не могут..."

Похоже, это из-за того, что разработчики СП5 не озаботились внимательно прочитать то, что было опубликовано по поводу гидравлики АПТ лет 40-50 назад(Е.Н. Иванов, В.Ф. Ходаков).Вот и гонят отсебятину,а в результате коэффициенты задаваемые в таблицах не совпадают с результатами подсчёта по приведённым рядом с таблицами формулам. А чего стоит указание двух альтернативных методов определения линейных гидравлических потерь! Если в результате новейших :) исследований оказалось, что старая формула не верна,пусть будет новая, но одна! И откуда это взято, что потери в водогазопроводных трубах могут определяться иначе, чем для электросварных или бесшовных? Должно быть не всем там известно, что водогазопроводные трубы по технологии изготовления тоже электросварные.


[13.02.2016 2:08:32]
 То, что выложили - видел уже.

Планы, как обычно, собраться по.. хм.. побеседовать?


[13.02.2016 14:20:47]
 Совет для желающих обсудить и подготовить замечания. Подождите до следующей недели. Возможно выложенную версию заменят.


[13.02.2016 14:42:14]
 zerber ® [13.02.2016 14:20:47]
Готовить замечания имеет смысл только тогда, когда разработчик об этом просит. По крайней мере есть какая-то вероятность,что кто-то на них взглянет. Но замечания принимаются только по предварительным редакциям, не по окончательным. Насколько можно понять, на постоянной основе организация-разработчик не отслеживает проблемы, возникающие в ходе практического применения нормативов.


[13.02.2016 15:15:08]
 Раньше ВНИИПО иногда собирали мнения и практику применения тех или иных норм. Давненько ничего не просили. Поэтому и нет у них представления о том что творится на земле. С 1 апреля отделы нормативно-технические в главках ликвидируются, капут нормированию на земле. Ну и соответственно даже очнувшись, ВНИИПО больше в принципе не сможет получить с земли что то путнее, некому просто.


[13.02.2016 16:11:29]
 Меня больше всего удивляет, что раздел "Общие положения, учитываемые при выборе технических средств пожарной автоматики" находится самым последним.


[15.02.2016 17:10:43]
 Уважаемые форумчане, посмотрите внимательно, на сайте Росстандарта опубликовано только уведомление о НАЧАЛЕ разработки свода правил. А дальше посмотрите 858 постановление и все процедуры (уведомление, проект, публичное обсуждение и т.д.). На сайте МЧС висела редакция, подготовленная ДНПР на основе НИОКР ВНИИПО, для обсуждения. Я, например, свои предложения направил в ДНПР. К стати, НИОКР закончился лет несколько назад и сейчас над редакцией все работают за спасибо, по крайней мере ДНПР. И надеюсь новую редакцию доведут до ума, соблюдая все процедуры, предусмотренные НПА.
Алексей

[15.02.2016 19:29:55]
 Уважаемый господа! Поверьте на слово. В последнее время всё, что здесь пишется, обсуждается, критикуется и ругается, отслеживается самым внимательным образом. Вплоть до распечаток форума, ссылок на конкретные ветки и т.д. Будем надеяться, что слова zerber ®
[13.02.2016 14:20:47] "Совет для желающих обсудить и подготовить замечания. Подождите до следующей недели. Возможно выложенную версию заменят" сбудутся.


[15.02.2016 19:46:45]
 Верю, что отслеживается. Но не верю, что отслеживается непосредственными разработчиками


[15.02.2016 19:50:42]
 Им то тут и отслеживать нечего. Бюрократические вопросы это не их проблемы.


[16.02.2016 10:05:45]
 14.13.2 Ручные пожарные извещатели следует устанавливать на рас-
стоянии:
- не более 50 м друг от друга внутри зданий;
- не менее 0,75 м от других органов управления и предметов, препят-
ствующих свободному доступу к извещателю.

Вот у меня вопрос по органам.
0,75 м до любых органов, либо только до тех, которые препятствуют?

И где-нибудь определено, что такое свободный доступ?

Если 0,75 до любых органов:
Что делать, если на стене, на которой необходимо поставить ИПР есть выключатель, и никак не отступить от него на 0.75? Если поставим на другую стену, то один из эвак. выходов останется без ИПР. А кнопка пуска ДУ тоже орган управления, на 0,75 от нее ставить?


[16.02.2016 10:25:40]
 Цитата Волжанина :"Это я про 70%. Ведь не 69, и не 75, а именно 70%- это НИОКРом пахнет."

Это не Здор, и не Филаретов. Это давние заделы Старшинова Б.П.
Он об этом еще много лет назад писал в своей "монографии".
Б.П. Старшинов "СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ" Учебное пособие,2003. Эта "монография" лежит во многих местах в интернете.

Там, начиная со стр.5 эта вся теория изложена. А в СП5 это ее уже "практическая" реализация.
Только очень трудно назвать ее практической, т.к. применить ее при проектировании, монтаже и эксплуатации СПС в принципе невозможно.
зато при попытке выделить из всех самый лучший ИПДОТ "Сиди дома один" эта теория очень пригодилась.
Но я бы пошел дальше. У нас нет ни норм, ни методики проверки, ни самих ИПДОТов, реально отрабатывающих алгоритм компенсации запыленности. Предлагаю примерно аналогичную теорию разработать для таких ИПДОТов. Написал в паспорте, что у него есть такой механизм, и можешь ставить один ИПДОТ сразу на несколько помещений. Здесь главное теорию под это подвести. А Старшинов тут как раз может и пригодиться. Один раз сделал, а что еще разок не попробовать.


[16.02.2016 11:04:30]
 zerber
А кто тогда отслеживает, если разработчикам это не интересно?)))
Брандмауэр-СБ
Четко написано о органах и предметов препятствующих к доступу. А так ждем "новую" версию.


[16.02.2016 11:09:25]
 misterx ®

Во ВНИИПО есть отдел, который занимается тех. регулированием. То есть не содержанием нормативных документов, а их статусом, т.е. наличие, разработка, отменен не отменен, план разработки и т.п. Сейчас СП 5 как раз и возникают вопросы не по содержанию, а вообще по его разработке. ВНИИПО уже неоднократно готовило редакцию на согласование с ДНПР. Они эти редакции много обсуждали, но сейчас ДНПР почему-то решали снова запустить эту процедуру.


[16.02.2016 11:17:26]
 >Сейчас СП 5 как раз и возникают вопросы не по содержанию, а вообще по его разработке

А какие вообще могут быть вопросы о статусе СП 5?


[16.02.2016 11:35:40]
 вопрос в каком статусе сейчас находится разрабатываемая редакция


[16.02.2016 12:09:45]
 >>>Это не Здор, и не Филаретов. Это давние заделы Старшинова Б.П.
Он об этом еще много лет назад писал в своей "монографии". -
- ФПБ ®, вот я вас настолько уважаю, что даже не сомневался в вашей ссылке.
Решил всё же заглянуть - и, 0-0-0, удивление!!!
Ничего даже отдалённо похожего на прил.=О= не обнаружил.
Есть искусственно придуманная формула исчисления надёжности элементов с нелепыми коэффициентами и допущениями.
Но никаких намёков ни на 69, ни на 70% не обнаружил.
Зато теперь я точно знаю- у кого конкретно можно спросить о том, как надо пользоваться этим приложением на стадии проектирования.
======================
Глупость, нереальность и надуманность условий и формул, приведённых в прил.=О= просто убивает...
А по сути всё сводится к тому - согласен или не согласен будущий хозяин на установку одного ПИ в помещении.
Если он хочет сэкономить (если реальный хозяин есть), или ему просто по-барабану (если хозяина пока нет), то он подпишется под любыми 70%.
Почему бы так просто и не написать: Если хозяин берёт на себя ответственность за такое проектное решение, то можно ставить 1 ПИ.
А вот зачем всё это нужно проектировщику - не понятно.
Просто лень нарисовать второй извещатель?


[16.02.2016 12:13:15]
 ФПБ ® [16.02.2016 10:25:40] ...У нас нет ни норм, ни методики проверки, ни самих ИПДОТов, реально отрабатывающих алгоритм компенсации запыленности

И не только запыленности.
В СП вообще не должно быть ссылок на параметры компонентов, не отраженных в ГОСТе, не имеющих цифровых величин, методик их измерения.


[16.02.2016 12:15:58]
 Я имею ввиду чистого проектировщика, которому без разницы - сколько будет стоить оборудование на будущем объекте.
А вот при проведении тендеров, например, это приложение вносит огромный раскол в наши стройные ряды.


[16.02.2016 12:31:31]
 Уважаемые форумчане, добрый всем день! Читаю я Вашу критику и не вижу конкретных предложений. Вы вместо того, чтобы сотрясать воздух своими негодованиями в адрес разработчиков написали бы конкретные предложения по проекту документа. Без воды, типа меня это не устраивает потому, что мне это не нравится, а с конкретными предложениями, типа "пункт исключить" или "дополнить" с инженерными обоснованиями или опытом практического применения. А СП 5 давно нуждается в переработке. К примеру почему трубопровод систем ВПТ должен быть только на сварном соединении, почему окрашивается только в красный цвет, или почему в помещении устанавливается 2, 3 извещателя? Вы сами много таких вопросов можете задать. Так что надо писать свои пожелания. А окончательной редакция проекта СП станет только после публичного обсуждения с приложением сводки отзывов, направляемых в Росстандарт на регистрацию.


[16.02.2016 12:36:02]
 временный гость ®

"А окончательной редакция проекта СП станет только после публичного обсуждения с приложением сводки отзывов"

в том то и дело, что это уже было. окончательная редакция обсуждается, но не публично, а экспертной комиссией. проводится экспертиза, и уже потом приказ об утверждении.
и уведомление о разработке должен делать разработчик, а не заказчик.


[16.02.2016 14:16:14]
 zerber ® [16.02.2016 12:36:02] Экспертная комиссия-это сотрудники ДНПР?


[16.02.2016 14:20:17]
 14. Разработчик осуществляет подготовку окончательной редакции проекта свода правил с учетом результатов его публичного обсуждения и пояснительной записки, включающей в себя характеристику полученных отзывов заинтересованных лиц, сведения о результатах публичного обсуждения проекта свода правил, а также сведения о публикации уведомления о завершении публичного обсуждения указанного проекта.
15. На стадии подготовки к утверждению проекта свода правил разработчик организует проведение экспертизы указанного проекта.
16. Экспертиза проводится организациями, осуществляющими свою деятельность в соответствующей сфере, или экспертными комиссиями.
Порядок создания и деятельности экспертной комиссии, а также персональный состав и руководитель экспертной комиссии утверждаются разработчиком.
17. По результатам экспертизы оформляется экспертное заключение. Экспертное заключение подписывает руководитель экспертной комиссии или специализированной организации и направляет их разработчику не позднее чем за 30 дней до даты утверждения свода правил.
18. При положительных результатах экспертизы разработчик издает приказ об утверждении свода правил.
В приказе устанавливается дата введения свода правил в действие с учетом времени, которое необходимо затратить на опубликование свода правил и обеспечение его доступности заинтересованным лицам для ознакомления.
19. При отрицательных результатах экспертизы разработчик принимает решение о доработке проекта свода правил и устанавливает срок повторного рассмотрения указанного проекта.

прошу обратить внимание, что в основном все делает Разработчик


[16.02.2016 16:18:29]
 Цитата временный гость:"Вы вместо того, чтобы сотрясать воздух своими негодованиями в адрес разработчиков написали бы конкретные предложения по проекту документа"...." СП 5 давно нуждается в переработке".

Тут некоторыми фразами или даже пунктами в принципе не отделаться. Здесь требуется всё начать с нуля.
Вот по части раздела СПС я написал целых 5 журнальных страниц. Постарался разложить всё по полочкам. http://www.algoritm.org/arch/15_5/15...
В начале, правда, там есть немного истории СП5, но это только для того, чтобы понять почему так получилось.
В любом документе в том или ином виде должны быть отражены решаемые им задачи, и соответствующим образом сгруппированы требования. Свод правил это не поваренная книга с очень сложным рецептом, в результате применения которого получается всё равно несъедобное блюдо.
В принципе и по АУПТ можно и нужно, так же как я сделал по СПС, подумать как по уму представить все требования.
Но и это не самое главное.
Почему требования к АУПТ и СПС существуют только на этапе проектирования. В этом случае при монтаже, а особенно при ТО, эти требования уже никого не интересуют. Требования к данным системам должны существовать на весь их жизненный цикл. А тогда слова про проектирование надо просто выкинуть.
В итоге осталось только понять в каком виде этот документ должен быть, а потом с чистого листа начать это воплощать. А пока он в таком виде, то особо и нет каких-то конкретных желаний что-то в нем корректировать.


[16.02.2016 16:33:03]
 ФПБ ® [16.02.2016 16:18:29] ...а потом с чистого листа начать это воплощать.

Это самое главное.
Пока что СП5 представляет из себя заплату на заплату.
Нет единой концепции.
Перепечатка старых норм со старыми ошибочными концепциями, не подтвержденными практикой и не подкрепленными другими документами (ГОСТами и т.п.).
Нет идеолога всего процесса нормирования. Кто в лес, кто по дрова.

Обсуждать цвет и форму заплаты - бессмысленно, т.к. сам материал сгнил.


[16.02.2016 20:07:29]
 Цитата АК:"Пока что СП5 представляет из себя заплату на заплату...Обсуждать цвет и форму заплаты - бессмысленно"

Это даже точнее, чем я его называл "поваренной книгой с рецептом, в результате применения которого получается всё равно несъедобное блюдо".

"Сам материал сгнил".

Цитата zerber "Если на место начальника сектора вместо Филаретова поставят Рыбакова (что в принципе и планируется), то .. В частности, он приверженец "европейского" количества извещателей, противник приложений О и Р. Надеюсь ему удастся это отстоять перед своим руководством".

Я бы двумя руками проголосовал за это кадровое изменение. Периодически общаясь с Иваном Рыбаковым я понимаю, что у них там идет война. Приложение "О" против международного опыта.

А пока в этой ситуации даже ни коим образом не хочется что-либо конкретно обсуждать. Да, писать статьи писал, и буду писать. Это задел на будущее, может пригодиться. А по мелочам пытаться что-то тут в СП5 это глупейшее занятие.


[16.02.2016 21:24:31]
 Тут на днях я пообщался с одним из бывших нашим питерским ГПНом, сейчас он на науке.
И вот он мне попытался рассказать некоторые премудрости проверки объектов.
«Надо вынуть ИПДОТ и попробовать получить сигнал «Неисправность» на ППКП».
И тут я вспомнил, откуда это у него появилось.
Где-то в году 2001-2002, точнее не помню, но помню, что А-С, где я тогда работал, переехал в свое новое здание. И вот тут по просьбе среднего начальственного состава тогда еще УГПС я организовал типа учебных курсов для ГПН.
На первое занятие пришло человек 6-7. Еле выпроводил. Превратили в мочалку.
На следующее занятие народ было некуда сажать.
Конечно, это был не каждый четверг, но пару раз в месяц в течении пары лет. Никто никого у них не уговаривал сходить ко мне в гости. Но Питер он не очень маленький, хоть и провинциальный по сути своей городок. Слухи разносятся быстро.
Со своей стороны я понял, что я их учу просто зарабатывать деньги, но меня это не смущало – был бы конечный результат.
Я могу честно сказать, что большинство моих тем для сегодняшних статей появилось именно тогда с ГПНами, я же к этим встречам готовился. Вот до сих пор мое обучение и передается из уст в усты.
К чему это я, такое длинное вступление.
Тогда сцена в лицах.
Старшинову Б.П. в тот день отмечали 60 лет. Он несколько запоздал на свое меропринятие ( от слова - принятие). В 15-00 сверстанный СП5 в первой его еще версии должен уйти в ДНД. А на 14-00 назначено время "Ч" у Старшиова.
А я только–только перед этим кое-что согласовал как с руководителями во ВНИИПО, так и в ДНД. Вернее наоборот.
В ДНД я эти вопросы обсуждал с Сергей Павловичем Вороновым, на мой взгляд, одним из немногих адекватных специалистов в нашем деле.
В 14-00 я звоню Филаретову и сообщаю ему, что кое-что срочно нужно дописать в СП5, и кем это согласовано.
Но у него уже тоже рюмка нагревается. Так что мы по быстрому, без прелюдий и раскланиваний.
Пунктов было несколько, но самый главный был вот таким:
«13.2.1….
Максимальное количество неадресных пожарных извещателей, питающихся по шлейфу сигнализации, должно обеспечивать регистрацию всех предусмотренных в применяемом приемно-контрольном приборе извещений.»
Может не все сразу поняли, о чем это. Тогда поясню. Суммарный ток, потребляемый ИП в ШС, должен быть меньше тока регистрации обрыва ППКП. Только тогда при изъятии даже самого дальнего в ШС ИП, ППКП сформирует извещение «Неисправность».
Вы теперь поняли откуда это появилось.
Ну и еще несколько других уточнений.
Вот как продиктовал по буквам, так и осталось всё это в СП5. Меропринятие по поводу юбилея Б.П. Старшинова срывать никому не положено, а к 15-00 СП5 был отправлен в ДНД. С тех пор так и живем по нему с некоторыми моими уточнениями изменениями, которые, не только никто не обсуждал, но даже и не видели. .
Но это всё частные решения, а по большому счету, все равно надо начинать от печки. Время этого требует и наш опыт практических приложений существующих норм.


[16.02.2016 22:22:05]
 Когда я ракеты проектировал в государственном кб процесс был такой же - между пьянками. Наверно, поэтому что-то пошло не так.


[16.02.2016 22:25:23]
 Кусочек личной переписки (извиняюсь ряд имен и названий не хочу освящать) за сегодня
Уважаемые коллеги!
На сайте МЧС России продолжается обсуждение проекта Свода правил "Системы противопожарной защиты. СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ И УСТАНОВКИ ПОЖАРОТУШЕНИЯ АВТОМАТИЧЕСКИЕ, АВТОНОМНЫЕ. Нормы и правила проектирования.", подготовленного ВЗАМЕН СП 5.13130.2009 Все заинтересованные лица могут принять участие в обсуждении, оставив свой комментарий http://www.mchs.gov.ru/law/Proekti_a...

..., добрый вечер! Спасибо за информацию! Никто даже не в курсе был о разработке проекта такового. Пробежался по СП 5. Документ фантастический! Откуда только разработчики такие берутся???? ... сами уже не могут разрабатывать документы? Зачем вообще тогда нужен "пожарный" ...??? Даже при выборочном изучении выявлено невероятное количество бреда....
... хочет, чтобы общественность этот бред перелопачивала??? Честно говоря найти ошибки и недочеты, внести поправки и предложения - это одно. Но! Когда ВСЁ бредовое!!! Позор ...!!! Можете ему передать из Питера.


[16.02.2016 22:41:21]
 Публичное обсуждение существует не потому, что "не могут разрабатывать документы" не зависимости от компетенций и возможностей разработчиков. Публичное обсуждение - механизм учета мнений общества, профессионального сообщества, достижения конценсусса.


[16.02.2016 22:43:31]
 Georg, ну хоть в этом мы нашли общие точки соприкосновения. Слава тебе яйца.
Но наш Viss туда ездил по трезвянке, я проверял. А результат абсолютно такой же. Может там такая обстановка или пары. Добивался одного, а получил, хоть и с непосредственной улыбкой, но как всегда... Сейчас обиженный сидит, на них на всех обижен. Ну с кем связался... Зато опыт общения с нормотворцами появился. Очень полезно для юных душ. В следующий раз будет понимать с кем имеет дело.
Надо всегда начинать с терминов. А тут получилось, что защищаемая зона это о АУПТ. Но тут же эта же защищаемая зона ПС. И чуть рядом зона контроля ПС.
Вопрос. А как защищаемая зона ПС действительно защищает кого-то. С контролем противопожарного состояния в зоне это понятно. Обнаружили посредством контроля, а потом в соответствии с логикой ... оповещаем, дымоудаляем, лифтами опускаем и т.п. А теперь в документе два типа защищаемых зон. За что боролись, дорогой Леонид Ильич Брежнев? - Не зря боролись.
Вот она тонкость нормативной работы. Было плохо, а стало еще хуже. Но все гордятся проведенной работой.


[16.02.2016 22:44:18]
 *консенсуса
)))


[16.02.2016 23:12:41]
 Снова и снова ничего не меняется. Хоть запредлагайся.


1.3 Настоящий свод правил не распространяется на проектирование автоматических установок пожаротушения:
- зданий складов с высотой складирования грузов более 5,5 м

Таблица А1
1 Здания складов категории В по пожарной опасности с хранением на стеллажах высотой 5,5 м и более пожаротушение независимо от площади

Помещения с мокрыми процессами теперь только трех видов:
душевые
санузлы
помещения мойки.
Все больше вариантов нет
Так и непонятно, одноэтажные склады оборудовать пожарной автоматикой не требуется?
Если за подвесным потолком проброшен охранный провод КСПВ, пространство за подвесным потолком защищать?


[17.02.2016 9:46:52]
 Ого, примечание 4 к приложению Б:
"Параметры установок водяного и пенного пожаротушения для складских помещений, встроенных в здания, помещения которых относятся ко 2-4-й группам, следует принимать по диктующей группе помещений данного здания."

Это я теперь склады в производствах должен по 2-4 группе защищать? Что это вообще за термин: "диктующая группа помещений"? Что понимается под "зданием" и "помещением" в приложении Б? Почему в данном приложении до сих пор нет помещений с категориями А, Б и Г?


[17.02.2016 11:22:38]
 Уважаемый dizel2012 ®, как добровольно замещающий обязанности полковника ВНИИПО, отвечаю:
>>>1.3... Таблица А1
--- Здания складов категории В по ПО с хранением на стеллажах высотой 5,5 м и более пожаротушением защищать, но не по СП5.13130, а по СТУ
==============
>>>Помещения с мокрыми процессами теперь только трех видов:
--- И это правильно. А то несознательные проектировщики отмазывали этим пунктом всё, что попало - кабинет врача с раковиной, залы физ.процедур с грязевой ванной и прочее... А теперь всё остальное мокрое надо обосновывать. Например, охлаждаемые камеры относить к оборудованию.
==============
>>>Так и непонятно, одноэтажные склады оборудовать пожарной автоматикой не требуется? - здание в целом не требуется, а вот каждое складское помещение в здании - строго по табл. А.3
=============================
>>>Если за подвесным потолком проброшен охранный провод КСПВ, пространство за подвесным потолком защищать? - да. Даже если этого кабеля всего 5 см.
Полковник, ответственный за п.11 уже отвечал нам на сайте: "За подвесным потолком кабелей без буков =нг= быть не должно в принципе. Остальные все дураки."


[17.02.2016 12:18:56]
 
Цитата ="ФПБ ® 16.02.2016 16:18:29"
Тут некоторыми фразами или даже пунктами в принципе не отделаться. Здесь требуется всё начать с нуля.
Вот по части раздела СПС я написал целых 5 журнальных страниц. Постарался разложить всё по полочкам. http://www.algoritm.org/arch/15_5/15...
--Конец цитаты------

Уважаемый ФПБ! А Вы задавали разработчикам вопрос о юридической чистоте свода?

Такую статью можно написать практически по каждому своду.
Чего стоит (СП 7.13130):"Настоящий свод правил применяется при проектировании и монтаже систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха, противодымной вентиляции вновь строящихся и реконструируемых зданий и сооружений".

Нужно побольше таких статей. Мозги уже видимо не исправить, значит мозги надо менять.


[17.02.2016 12:37:49]
 Цитата Tomches:" Мозги уже видимо не исправить, значит мозги надо менять".

Вот есть текст ФЗ №123. Там прописаны основные задачи. Как они достигаются, Чем достигаются. Чтобы ничего не путать дается классификация. Потом прописываются конкретные требования ко всему, что было в классификации.
Это, скажем так, верхний уровень.
Точно также должен писаться нижний уровень. Только уже более подробно, вплоть до гвоздя, куда его вбить, чтобы повесить на него существующие своды правил.
Берем за основу ФЗ№123 и лепим по образу и подобию своды правил.
Когда на первом месте будут стоять задачи, то будет понятно чего надо достигать. В этом случае можно будет думать уже о путях достижения или выполнения этих задач.И тогда у проектировщика должна появится инвариантность решений, между которыми он имеет право выбирать и их обосновать.


[17.02.2016 12:45:52]
 Просто интересно, кем оплачивается разработка СП? Тут упоминались "разработчик", "заказчик", а кто оплачивает все это, и из каких фондов (финансирование из бюджета или на это надо еще как-то заработать)?


[17.02.2016 12:51:37]
 Говоря о мозгах, я имел ввиду отсутствия у разработчиков СП возможности взглянуть на свои произведения со стороны проектировщика с учетом положений 123-ФЗ. Они никак не могут избавиться от "пожарной безопасности пожарного крана", поэтому анекдот про инспектора, лопату и предписание будет актуально.


[17.02.2016 14:07:12]
 Ветка пошла в разнос и переполнилась. Разьве что Волжанин пытается выдерживать генеральную линию дискуссии.
Уточните тему дискуссии и откройте новую.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.