| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[03.02.2016 8:59:38] | | Добрый день. Подскажите пожалуйста возможна ли установка разных моделей дымовых извещателей в одном помещении. Ситуация такая собственник в торговом центре понастроил перегородок и теперь требуется дооборудовать дополнительно пожарными извещателями а тех моделей которые стоят у него уже и в помине нет. Вот и у меня и вопрос можно ли дооборудовать другими моделями или провести демонтаж и всё под одно.Спасибо.
P.S. Просто всё как обычно у собственника упирается в финансы хотят по дешевле. |
 | |
|
[03.02.2016 9:01:36] | | Если аналоговые, то по идее без проблем можно. Только вот бывают казузы, некоторые дипы ну не как не хотят совместно работать на одном ШС. |
| |
|
[03.02.2016 11:09:19] | | Аналоговые, так это точно, еще точнее адресно-аналоговые.
Конечно совместить пороговые ДИП-ы проще, но тоже надо кое что считать по каждому шлейфу исходя из особенностей ППКП и ДИП-ов, которые предполагается совмещать. |
| |
|
[03.02.2016 18:58:40] | | Уважаемые про возможность совмещение протоколов с импортными адресно-аналоговыми системами верю, но как мне кажется процедура эта не на один год. Про возможность совмещения протоколов, например с ДИП-34А с удовольствием бы послушал. Но уважаемый Евгий ® видимо интересуется, как бы что-нибудь переоборудовать, в угоду заказчику, без технических и юридических последствий. С точки зрения технической - проблема решается с трудом ( наши извещатели не имеют нормированных электрических характеристик в режиме "Пожар", да и выходные цепи ППК каждый разработчик делает по своему разумению). На мой взгляд нужны согласующие письма от завода изготовителя ППК и ИП о технической возможности стыковки.
С точки зрения правовой, то все изменения в проект должен внести ГИП. При самовольной замене - инициатор просто назначается крайним ( "... из "хулиганских" побуждений произвел замену ИП, что повлекло ....). |
| |
|
[03.02.2016 19:35:09] | | При таком делении потребуется и иное количество шлейфов и вполне возможно их иная прокладка, например, если будут изменения в электропроводке освещения. Так что без бизы ГИП-а ни как, даже если в расчетах согласования будет все ОК! |
| |
|
[04.02.2016 0:13:17] | | Да, 100% не будет проблем. У меня - http://triaton-group.com/pult/aups/ - что только в один шлейф не включалось. |
| |
|
[04.02.2016 10:52:50] | | Уважаемый Viss!
Когда до 8 извещателей в один болидовский ШПС, то и не следует ожидать каких либо проблем в согласовании сигналов.
Но вот попробовали бы Вы включить в Ваш шлейф хотя бы четыре FD8030 от Unipos:
http://www.unipos.steelarm.ua/spisok...
- то информация на мониторе привела бы Вас в шок!
|
| |
|
[04.02.2016 11:00:03] | | Уважаемый Viss ®
Ваш энтузиазм меня восхищает, но Ваша техническая безграмотность и беспринципность меня печалит. Советовать Вам ознакомиться со статьями И.Неплохова и другими работами профессионалов в этой области видимо бесполезно. Информация о том, что в режиме "Пожар" эквивалентом ИП 212-45 является сопротивление, а ИП 212-3СУ - стабилитрон, видимо не может быть воспринята адекватно, так как с точки зрения обывателя эти радиоэлементы внешне очень похожи и следовательно, взаимозаменяемыми.
На бытовом уровне - проведя "домашние" эксперименты с бельевой веревкой завязанной "бантиком" Вы рекомендуете применять свой опыт альпинистам и спасателям и заверяете, что " 100% проблем не будет". И как не печально, но на современном развитие пожарной автоматики, сориентированной на зарабатывание денег, у Вас точно проблем не будет - Вы выкрутитесь. А на местах - если нужно будет найти стрелочника, зафиксировавшего стрелку проволокой ( а не специальным стопорным устройством) - найдут. Но в реальной жизни и искать то нарушения некому, специалистов нет. |
| |
|
[04.02.2016 11:06:09] | | >в режиме "Пожар" эквивалентом ИП 212-45 является сопротивление, а ИП 212-3СУ - стабилитрон
В конце шлейфа с ИП 212-3СУ ставится резистор - шлейф от этого перестает работать? В качестве оконечного элемента стабилитрон использовать? |
| |
|
[04.02.2016 11:14:54] | | А Вы о каком 3СУ говорите??? Сегодня их 3 и все разные!!! |
| |
|
[04.02.2016 15:11:27] | | Были в эксплуатации и шлейфы 3СУ до 24 шт, в которые потом при выходе 3СУ из строя ставили что было - 45,141,46. Работало, проблем не было. Причем и на проверках тоже работало.
Видимо Вам придется перейти на бытовой уровень - собрать такой шлейф и уверовать в его работоспособность. Лучше 1 раз увидеть на практике, чем 100 раз услышать хоть и занимательные теоретические статьи. |
| |
|
[04.02.2016 15:21:10] | | Знание некоторых принципов освобождает меня от знания множества фактов. |
| |
|
[04.02.2016 15:34:43] | | Цитата Viss 04.02.2016 15:11:27 Лучше 1 раз увидеть на практике, чем 100 раз услышать хоть и занимательные теоретические статьи. --Конец цитаты------
Уважаемый Viss, Вы можете посмотреть практическую статью.
http://techportal.ru/204357
Рис. 1. Разнообразие вольтамперных характеристик ДИПов
Я проснял два десятка ИПДОТов, и все ВА характеристики разные.
Это значит, что нужны разные дополнительные резисторы.
Цитата Viss 04.02.2016 15:11:27 Видимо Вам придется перейти на бытовой уровень - собрать такой шлейф и уверовать в его работоспособность --Конец цитаты------
Методом тыка такие задачки не решаются. Чуть поддохнет контакт в розетке и слетят все пороги.
Реально можно ставить разнотипные ИПДОТы в один шлейф, но одинаковые в каждом помещении со своими номиналами доп. резисторов для каждого типа ИПДОТов.
|
| |
|
[04.02.2016 15:35:23] | | Уважаемый Viss!
Я Вам задаю вопрос по п.4.2.1.3 ГОСТ Р53325:
4.2.1.3 Электрические характеристики ИП в дежурном и тревожном режимах (напряжения, токи, эквивалентные сопротивления, наличие стабилизации напряжения или тока и минимально допустимое напряжение питания в режиме выдачи тревожного извещения), а также время восстановления дежурного режима после снятия напряжения питания, должны быть установлены в технической документации (ТД) на ИП конкретных типов и должны соответствовать
электрическим характеристикам шлейфа пожарной сигнализации ППКП, с которым предполагается использовать данные ИП".
КТО отвечает за то, что "Электрические характеристики ИП...должны соответствовать электрическим характеристикам шлейфа пожарной сигнализации ППКП, с которым предполагается использовать данные ИП"
при таких заменах???
|
| |
|
[04.02.2016 15:41:59] | | Проблемы и реальные могут быть. Проверял.
Я как-то еще давно взял четыре ИП. Два одного типа, два другого.
Все четыре в один ШС без различения сработки "один-два", т.е. без дополнительных резисторов.
В дежурном режиме никакой разницы, все стоят и жрать не просят.
Пожарю первый из первой пары. Ок.Индикатор горит.
Пожарю второй их этой же пары. Ок. Горят индикаторы на обоих.
Пожарю первый из второй пары. У тех двух гаснут красные светодиоды, им не хватает напряжения, а тот третий горит зараза.
Делаю наоборот.
Пожарю сначала первый из второй пары.Ок.Индикатор горит.
Пытаюсь запожарить какой-нибудь из первой пары. Ни какой реакции, им уже не хватает напряжения в ШС для работы.
А ведь это делал я со своими любыми типами ИП.
Когда поставил во все четыре ИП резюки по 1 кОм, проблема исчезла. И почему так произошло я тоже знаю. Я ведь Неплохова проверял еще когда его материал о двухпороговых ШС был в черновике.
А проблема той цветомузыки была в разных режимах работы у разных ИП - стабилизация по току или стабилизация по напряжению в режиме пожар. Первая пара у меня была со стабилизацией по напряжению в режиме пожар, а вторая с режимом стабилизации по току. Как только кто-то срабатывал из второй пары напруга в ШС опускалась до 3-4 В, и остальные ИП стояли мертвыми. А когда кто-то срабатывал в первой паре, напруга опускалась всего до 10-11 В, что позволяло и другим ИП в этом ШС продолжать нормальную работу.
Вывод: все ИП в одном ШС должны иметь примерно одинаковые характеристики в режиме пожар. А вот так просто говорить, что у меня что-то когда-то получилось, это как пальцем тыкать в небо -попал-не попал.Вот для этого и нужна голова специалиста, о чем и пишут тут наши уважаемые bvv и mavas01.
А ведь у нас при пожаре должны гореть индикаторы на всех ИП, которые получили свою порцию дыма. Эти индикаторы для этого и предназначены.
Поэтому перечитайте еще раз материал Неплохова по режимам работы ИП. Там всё это описано. А вот когда будет это понятно, тогда и можно будет выбирать именно те ИП, которые смогут обеспечить нормальную совместимость между собой. А так проблем практически нет. |
| |
|
[04.02.2016 15:42:05] | | >КТО отвечает за то, что "Электрические характеристики ИП...должны соответствовать электрическим характеристикам шлейфа пожарной сигнализации ППКП, с которым предполагается использовать данные ИП"
Заменили автоматический выключатель на автоматический выключатель другой модели - кто отвечает? Или Вы думаете, что на заводе, запущенном 1930 до сих пор стоят автоматические выключатели производимые в 1930 году?
|
| |
|
[04.02.2016 15:42:12] | | И мой вопрос про FD8030 от Unipos был проигнорирован.
Сколько ДИП-ов марки FD8030 от Unipos можно подключить в один болидовский шлейф?
Мне ждать до тех пор пока Вы не проверите это практически? |
| |
|
[04.02.2016 15:50:46] | | Уважаемый Georg!
Не передергивайте вопрос! Я не спрашивал о возможности замены - вопрос был про ответственность за принятые решения!
И здесь без ГИП не обойтись. если любой и каждый будет делать замены без изменений в проекте, то ни какая система работать не будет в таких условиях эксплуатации.
|
| |
|
[04.02.2016 15:54:12] | | >Не передергивайте вопрос! Я не спрашивал о возможности замены - вопрос был про ответственность за принятые решения!
По вашему мнению, за замену автоматического выключателя ответственности никто не несет? |
| |
|
[04.02.2016 15:56:22] | | Причем, не надо думать, что с автоматическим выключателем всё просто - оборудование может быть английское с самым разнообразным напряжением питания. |
| |
|
[04.02.2016 16:01:14] | | По моему мнению наш уважаемый Viss, например. не несет ни какой ответственности за свой пост [04.02.2016 0:13:17].
И здесь, уважаемый Georg, не форум электриков (у них другая площадка) - на этой ветке обсуждается совместимость компонентов СПС!!! |
| |
|
[04.02.2016 16:02:27] | | >> Это значит, что нужны разные дополнительные резисторы.
Ну вот, всего делов-то резисторы поставить. И то на случай логики И.
>> Сколько ДИП-ов марки FD8030 от Unipos можно подключить в один болидовский шлейф?
Они настолько непопулярны у нас, что лучше выбрать другую модель.
>> Вот для этого и нужна голова специалиста
Речь идет о монтажнике, с подготовкой выше среднего. |
| |
|
[04.02.2016 16:07:24] | | >И здесь, уважаемый Georg, не форум электриков (у них другая площадка) - на этой ветке обсуждается совместимость компонентов СПС!!!
В России есть системы пожаротушения которые работают по 50 лет. Ставить вместо вскрывшихся спринклеров только те, которые произведены в 1965 году? Конечно, можно послать меня на форум гидравликов. Но от этого пожарная сигнализация не получит особый статус. |
| |
|
[04.02.2016 16:17:02] | | Популярен или нет сказать трудно, но сертификат РФ имелся на это изделие - FD8030:
http://unipos-bg.com/ru/поддержка/ск... |
| |
|
[04.02.2016 16:26:24] | | Может быть и стал этот продукт, имеющий сертификат на соответствие EN54-7 не популярным в РФ, не по тому, что прошел все тестовые пожары и обеспечивает устойчивую компенсацию дрейфа чувствительности и индикацию предельного уровня этой компенсации, что дает ему права на преференции по установке по 1 шт. в помещении, а по тому, что имеет:
"Време за установяване в състояние “Охрана” след включване на токозахранването до 40s" ???
|
| |
|
[04.02.2016 16:27:09] | | Цитата Viss:"Ну вот, всего делов-то резисторы поставить. И то на случай логики И".
Как раз речь идет о ШС без логики И.
Установка дополнительных резисторов по 1 кОм как-то устраняет проблему совместимости ИП с различными режимами работы.
Но.
Есть такая еще ерунда, как ложняки. Сместившись по току с номинального (средней точки на оси тока), в режиме пожар никто не гарантирует, что это не повлияет на достоверное обнаружение ППКП. У разных ППКП это может быть по разному.Вот здесь бы взять и посчитать конкретные параметры ШС для конкретного ППКП и выбранных ИП, и убедиться, что смещение номинальной рабочей точки будет не более чем на 10%.
С двухпороговыми ШС, дело обстоит еще сложнее -там более узкие диапазоны порогов и может быть, что вместо извещения Пожар1, придет сразу извещение Пожар2, а то, чтобы появилось извещение Пожар2 потребуется срабатывание не двух, а трех ИП.
Только мало кто у нас умеет считать ШС. Это я уже давно знаю, сколько тут это обсуждалось. В проекте пишут: Rок подбирается при монтаже. И кто когда эту работу по подбору этого резистора делал. А потом удивляются нестабильной работе ШС.
Поэтому за рубежом не было и не будет двухпороговых ШС, в одном ШС допускается использование только однотипных ИП, а ток "Пожара" в ШС от одного ИП составляет порядка 20 мА. КЗ включается при порядка 70 мА, что хватает на сработку трех ИП, работающих в режиме стабилизации по току. Это достаточно большие токи, чтобы их отличать от электромагнитных помех. Умные они. |
| |
|
[04.02.2016 18:06:02] | | Еще за рубежом по ненавистному нам EN 54-7 в течение 3 недель травят детекторы с базами в парах серной кислоты. Это гарантирует, что контакты не будут ухудшаться в нормальных условиях с годами.
У нас такой проверки нет и как результат, еще 20 лет назад было обнаружено:
В кандидатской диссертации господина Васильева М. А. [5], в частности, отмечалось, что «вследствие окисления контактов, разрушения проводов из-за механического воздействия или воздействия агрессивной среды реальное сопротивление шлейфа может превышать предельно допустимое в несколько раз. При этом для ряда ПКП увеличение сопротивления до 1 кОм не приводит к регистрации сигнала «Неисправность», однако на срабатывание дымовых пожарных извещателей данная система не реагирует». Можно наблюдать значительный регресс: современные ППКП могут не обнаруживать в 10-20 раз большее увеличение сопротивление шлейфа!"
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph... |
| |
|
[04.02.2016 18:13:12] | | >Еще за рубежом по ненавистному нам EN 54-7 в течение 3 недель травят детекторы с базами в парах серной кислоты
Разбирал извещатели, которые находились в парах серной кислоты около пяти лет. С контактами все нормально - проблема была с зачищенным куском медной жилы. |
| |
|
[04.02.2016 18:43:55] | | Ну вот и тяжелая артиллерия подтянулась в лице нашего puzzle.
Сейчас тут всем оппортунистам достанется по полной программе. Далее уже пойдет от первого лица, а не со ссылкой на него.
Ох, дорогой, Viss, Вы сейчас окажитесь крайним, берегитесь, Вы же сами того не зная, наступили на одну из самых больных мозолей puzzle.Так что отложите все свои срочные работы и пока есть еще время, готовьтесь к защите своего реноме, а мы пока пойдем за медикаментами и другими медицинскими расходными материалами, чтобы как-то Вам помочь. |
| |
|
[04.02.2016 19:29:56] | | Да, уважаемый ФПБ, уже 100 раз доказано, что наши пресловутые 2 - 8 пороговые ППКП - это защита от пожарника. Уходы сопротивления контактов, которые у нас удешевляют как и все остальное и гнут их даже из проволоки, не дают шансов на нормальную работу.
Набежит еще 1 кОм и Пожара не дождетесь.
Зарубежные производители резервируют контакты в базах, все контакты раздвоенные, или с двумя лапками, с большой поверхностью и с антикоррозионным покрытием.
Мы резервируем извещатели увеличивая число последовательно включенных в шлейфе контактов.
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...
Нормальный ППКП должен воспринимать сигналы Пожар при оборванном шлейфе, на фоне режима Неисправность. Такое условие не могут выполнить наши 2-х пороговые ППКП. Городим линии связи, работающие в пожаре часами, а шлейфа нормальные сделать мы не в состоянии.
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...
Ни один наш 2-х пороговый ППКП не может быть сертифицирован за океанам. Есть класс А - при обрыве все устройства остаются работоспособными и класс В - при обрыве остаются работоспособными все устройства до обрыва.
Нет такого класса шлейфов, чтобы при обрыве подключенные извещатели не работали, т.е. не передавали сигналы Пожар.
Нигде не допускается блокировка Пожара сигналом Неисправность, только у нас такая хрень сочетается с FRLS.
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...
Цитата ФПБ 04.02.2016 18:43:55 дорогой, Viss, Вы сейчас окажитесь крайним --Конец цитаты------
Но наш дорогой Viss молодец в части тестирования ИПДОТов.
http://triaton-group.com/pult/aups/
Наглядно показано, что далеко не все образы можно назвать пожарными извещателями.
Можно выделить серию муляжей "Тупой и еще Тупее".
Причем это даже с принудительным продувом фитилей не хватало для сработки, а на реальном пожаре они сами сгорят скорей чем сработают.
|
| |
|
[04.02.2016 19:42:05] | | >все контакты раздвоенные, или с двумя лапками, с большой поверхностью и с антикоррозионным покрытием
Всё таки хотелось узнать про окисление жилы кабеля. Чем помогут все мероприятия с контактами? Есть куча производств, на которых медные кабели недолго работают. |
| |
|
[04.02.2016 21:09:23] | | Для Georg.
По части окисления открытых жил так же как и самих проводников на плате на мой взгляд правильнее бы спрашивать нашего bvv. Всяко перед этими испытаниями и во время их ему приходилось с этим сталкиваться на практике.
Для puzzle.
"Но наш дорогой Viss молодец в части тестирования ИПДОТов".
Да, это он прошел своими руками. А вот опыты по совмещению различных типов ИПДОТов не проводил. Ему всякие формулы и графики из приведенных публикаций мало о чем говорят. Надо для него подготовить методические указания по проведению этих экспериментов, и на пальцах дать к ним пояснения. Вот когда он это всё
|
| |
|
[04.02.2016 21:12:54] | | Вот когда он это всё сам перепроверит у себя на кухне и поймет, что такое рабочая точка в режиме ШС, и как наш двухпороговый ШС ведет себя при частичном обрыве, то тогда можно будет приступить к следующему разделу обучения. А пока он двоечник по теории, "тройка" за практику и "хорошо" за прилежание. |
| |
|
[04.02.2016 22:25:46] | | Уважаемый админ.
А Вы в курсе, что у Вас уже очень давно не работает счетчик просмотров.
Вам тоже имеет смысл поставить неудовлетворительную оценку. Я сегодня добрый на оценки после нашего Viss. Только не обижайтесь, я и многие другие, конечно, могут и без этого прожить. Но Вы как никто за порядок на этом форуме, в чем мы Вас всегда двумя руками поддерживаем, и никогда из уважения не спорим с Вами.
Чего-то там у Вас сломалось, может лампочка перегорела. |
| |
|
[04.02.2016 23:31:35] | | Цитата ФПБ 04.02.2016 21:09:23 А вот опыты по совмещению различных типов ИПДОТов не проводил --Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ, зато по таким тестам видно что нет смысла на совместимость исследовать и проекты ни под каким видом ни при каких условиях не включать. |
| |
|
[04.02.2016 23:53:29] | | Проекты это конечно круто, но в крайних случаях ТО, как-то надо иметь возможность, только надо понимать все последствия.
Но мне для этого было необходимо знать больше, чем приводится в существующих паспортах на ИП.
Жалко, что наш bvv куда-то сгинул, он бы тут всех поставил бы на путь истинный, коль наш главный димиург puzzle так критичен.. |
| |
|
[05.02.2016 9:49:11] | | >> никто не гарантирует, что это не повлияет на достоверное обнаружение ППКП
Но и никто не гарантирует обратное. Это всего лишь сомнение, а не факт. Еще раз повторю, что у нас проблем в эксплуатации не было - это факт, а то что у Вас рассматриваются различные нереальные нерасчетные аварии, и из-за отсутствия практического их моделирования, Вы не знаете, будет ли это работать - это сомнение.
Подтверждение этому - установка ПИ заподлицо. Везде расписали нельзя, BS запрещает, у них в Европе нельзя, у них прослойка чистого воздуха препятствует. И что? Это всего лишь преувеличенные сомнения были.
ВНИИПО с Болидом проверили - работает...А вот это факт.
>> что «вследствие окисления контактов, разрушения проводов из-за механического воздействия или воздействия агрессивной среды
А также вследствие падения самолета, работ смежных организаций, диверсии и т.д.
Я таких аргументов миллион нафантазирую, ни одна хваленная панель не пройдет:
Оголенный проводник шлейфа коротит на профиль фальшпотолка, включается свет и панель выгорает. Пропускается и неисправность, и пожар. Только это не фантазия, это факт -у меня реально панель сгорела. И поставка новой - 10 недель, приложение О нервно курит в сторонке.
Давайте, рассматривать нормальные условия - пришли нормальные монтажники, сделали нормальную работу.
>> Зарубежные производители резервируют контакты в базах, все контакты раздвоенные, или с двумя лапками, с большой поверхностью и с антикоррозионным покрытием
Ой ли, у меня базы DB2002 ржавеют.
>> Нормальный ППКП должен воспринимать сигналы Пожар при оборванном шлейфе, на фоне режима Неисправность.
Кстати, С2000-АР2 воспринимает =) и видео есть.
Но я не вижу практического смысла в этом - закон двух невзаимосвязанных неисправностей.
|
| |
|
[05.02.2016 9:56:28] | | Взял извещатель 1999 года выпуска, который был лет пять назад снят в административном помещении. Под клеммой контакта остался кусок жилы и резистор. Визуально клемма и контакты резистора (которые залужены) выглядят нормально. Кусок жилы кабеля сильно окислен. |
| |
|
[05.02.2016 10:01:26] | | Вообще непонятно, почему нельзя взять стандартные разъемы (например, RJ22), стандартный инструмент и сделать нормальное соединение. |
| |
|
[05.02.2016 11:56:37] | | Уважаемый ФПБ!
По Вашему получается, что тут надо круглосуточно у компа сидеть, а чай попить с внуками и детьми -это уже самоволка?
В одной из своих статей в ж. ТЗ я уже приводил фото не защищенного электронного блока на двухсторонней печатной плате после 21 суток в атмосфере сернистого газа. Видимо это мало кого заинтересовало тогда, можете посмотреть сегодня:
http://arton.com.ua/files/publfiles2...
Подчеркиваю 21 сутки!
После 4 суток как этого требует европейский стандарт EN 14604 изделие и выглядело практически идеально и работоспособность сохранялась без изменения чувствительности.
Как производить продукцию, чтобы защитить от такого воздействия и на что необходимо обращать внимание чтобы получать европейские сертификаты я Вам рассказывать не буду. Это опыт должен получить персонально каждый производитель, который выходит на мировой уровень со своей продукцией.
|
| |
|
[05.02.2016 12:08:45] | | >приводил фото не защищенного электронного блока на двухсторонней печатной плате после 21 суток в атмосфере сернистого газа
То же самые результаты, что и в цеху по производству SO2 - медные части не покрытые оловом разъедаются. |
| |
|
[05.02.2016 12:52:41] | | Уважаемый ФПБ!
Позвольте отвечу Вам за Админа - движок на форуме действительно старый.
Но радет то, что число просмотров растет. Уже не хватает разрядности для по-штучного учета.
Теперь учет просмотров ведется СОТНЯМИ.
Вот по этому 0 у ветки, где просмотров меньше 100; 1- там где количество просмотров от 100 до 200 и. т. д.
А вот старые ветки, котрые иногда появляются на первой странице, идут с по-штучным учетом посещаемости.
[Хорошая версия, мне нравится :)) но немного не так. Интерактивный счет просмотров отключен из-за повышенной нагрузки на сайт, связанной с сокращениями. Т.е. цифры просмотров сейчас не обновляются. А что старые ветки накопили, до ноября-декабря то в них и показывается. Единицы просмотров на новых ветках набегает за счет моего вмешательства в ветку - удаление дублей, спама, сообщений Админа и пр. =Админ]
|
| |
|
[05.02.2016 15:00:58] | | Цитата Viss 05.02.2016 9:49:11 ВНИИПО с Болидом проверили - работает...А вот это факт. --Конец цитаты------
Проверили и обнаружили, что срабатывают позже - факт.
Записали необходимость повышения чувствительности при установке в кольцо -факт.
Насколько повышение чувствительности компенсирует ухудшение обнаружения очага не проверяли - факт.
Цитата Viss 05.02.2016 9:49:11 Кстати, С2000-АР2 воспринимает =) --Конец цитаты------
Кстати АР2 однопороговый.
Отключение одного извещателя, отвалившийся контакт или обрыв - блокирует весь шлейф, несмотря на резервирование ИПДОТов.
Все подключенные к ППКП работающие ИПДОТы - могут индицировать пожар сколько угодно, ППКП выдает Неисправность - абсурд.
Не может быть наивысший приоритет у Несправности, куча денег и времени затрачена ради получения сигнала Пожар!
Цитата Viss 05.02.2016 9:49:11 реально панель сгорела. И поставка новой - 10 недель, приложение О нервно курит в сторонке. --Конец цитаты------
Приложение О вбил производитель ИПДОТов О для получения конкурентных преимуществ.
Работоспособность системы при отказах отдельных элементов, в том числе отказы ППКП, источников питания, обрывы шлейфов производителям не интересны.
Работоспособность шлейфа не важна, а стоимость - очень даже вот и вбили FRLS. Тогда он был по 50 руб/м. К стоимости каждого 100 руб. извещателя добавлялось кабелька FR на 500 руб.
Конкуренция производителей - двигатель наших уродливых норм.
|
| |
|
[05.02.2016 16:40:57] | | Уважаемые господа!
Обсуждая проблему совместной установки разных моделей дымовых извещателей отошли в сторону от нормативного требования по п.4.2.1.3. В этом пункте среди перечисленных параметров имеется следующий:
"время восстановления дежурного режима после снятия напряжения питания"
Что означает это время?
1. Время, на которое отключется питание, чтобы сбросилось состояние пожарной тревоги ИП?
2. Время от момента включения питающего напряжения до момента выхода тока потребления ИП на величину определенную для дежурного режима работы? (время технической готовности)
3. Время от момента отключения питающего напряжения до момента выхода тока потребления ИП на величину определенную для дежурного режима работы?
Так что должен производитель указать в паспорте на ИП ?
Я даже не спрашиваю длительность этого временного отрезка, который бы удовлетворял большинство российских ППКП.
Вот в паспорте, приводимого мною болгарского извещателя указаны три временных промежутка:
Время для установления в состоянии “Охрана”
после подачи питания до 40с
Время для нулирования 2с
Время для установления после нулирования до 40с
Какое из них - время восстановления дежурного режима после снятия напряжения питания? |
| |
|
[05.02.2016 22:14:17] | | Что то все примолкли...
А может быть все видят тухту в ГОСТ Р 53325, но говорить в слух не хотят?
Предлагаю еще один вариант ответа:
В стандарте ошибка и этот параметр должен бы называться следующим образом:
"время снятия напряжения питания для восстановления дежурного режима", т.е. вариант №1. Время, на которое отключается питание, чтобы сбросилось состояние пожарной тревоги ИП. |
| |
|
[05.02.2016 23:18:48] | | Уважаемый bvv.
Параметр "время восстановления дежурного режима после снятия напряжения питания", так же как и другие перечисленные в этом пункте были предложены лично мною. Конечно, я точно уже сам не помню как это было у меня написано, но В.Л. долго не сопротивлялся.
Это было сделано сразу по выходу еще самой первой редакции данного стандарта, ориентировочно в 2009 году.
В редакции 2009 года п.4.2.1.3:
"Электрические характеристики извещателей пожарных (напряжение и токи дежурного режима и режима тревожного извещения) должны быть установлены в технической документации (ТД) на извещатели пожарные конкретных типов и должны соответствовать электрическим характеристикам шлейфа пожарной сигнализации пожарного приемно-контрольного прибора, с которым предполагается использовать извещатели пожарные".
Понятно, что это ни о чем.
Вопрос этот встал ввиду необходимости что-то закладывать в ППКП,т.е. то время, которое ППКП после его включения или пересброса ШС не будет принимать во внимание. У нас тогда производители ИП делали непонятно что по части времени вхождения в дежурный режим. С другой стороны производители ППКП пытались связаться с производителями ИП, чтобы как-то понять, какое время закладывать им, а то в ИП еще процессы не устоялись, а ППКП уже выдает тревогу.Для включения ППКП, так как это делается исключительно редко, закладывался достаточно большой интервал времени. А тут в приложении Р появилась функция перезапроса ШС.
Вопрос встал настолько остро, что его хотели обсудить где-нибудь на выставке. Но собрать этих производителей так и не получилось.
Вот я и проявил инициативу, расширив этот пункт до существующего состояния. И благодаря этому мы кое-что узнали о параметрах ИП и даже ВАХ, чем даже потом наш puzzle смог воспользоваться при исследовании двухпороговых ШС.
А вот следующим этапом было определение времени перехода из Пожар1 в Пожар2 с учетом перезапроса состояния ШС. Это уже не я, там без меня нашлись добрые люди.
Вот такая история.
|
| |
|
[06.02.2016 10:19:03] | | Уважаемый ФПБ!
Я понимаю, что не просто признавать собственные ошибки. По себе знаю...
То что в ГОСТ Р 53325 имеется много и других ляпов, то это нам с Вами тоже известно.
Сегодня мне придется отдуваться за производителей, которые здесь в большей степени читатели, чем писатели.
Как добросовестному производителю ИП-ов нашему предприятию приходится корректировать документацию и проводить изменения в продукции в соответствии с изменениями в стандартах при очередных сертификациях.
Но как говорил еще И. Ньютон: "Надо находить в себе силы, сравнивая себя с окружающими" - Перед очередной сертификацией продукции пришлось пересмотреть эксплуатационные документы основных российских производителей. которые уже получили сертификаты по новой версии стандарта.
Ни у кого, ни у IVS, ни у SS, ни у Болида, ни у Рубежа в паспортах на ИП-ы такой параметр, как "время снятия напряжения питания для восстановления дежурного режима", даже не упоминался.
И это скорее связано с тем, что такого параметра просто быть не может у пожарного извещателя, питающегося по проводам.
Ни кто не смог понять: как это надо восстановить параметры дежурного режима работы ИП-а при отключенном питании?
Но практически у всех производителей присутствует такой параметр, как время сброса отключением питающего напряжения, который ранее присутствовал в НПБ с цифровым значением "не менее 3 с".
Совсем другое дело "время технической готовности": у основной массы ИП-ов это время составляет 10-15 с. Когда в шлейфе много извещателей, а ток шлейфа существенно ограничен, то это время должно быть значительно больше в три-четыре раза. Т.е. ППКП НЕ ДОЛЖЕН оценивать состояния шлейфов в течение первой минуты после включения питающего напряжения. Но таких задержек в российских ППКП просто нет.
Если я ошибаюсь, то пожалуйста, приведите примеры.
Теперь по поводу автоматической верификации шлейфов. У нее должен быть свой, строго выверенный по времени алгоритм функционирования, который должен соответствовать временным параметрам ИП-ов.
Вот для этого я и привел пример добросовестного болгарского производителя, который прописал в паспорте все три временных параметра извещателя, которые необходимо учитывать при обеспечении согласованного функционирования ППКП и ИП-ов в шлейфе пожарной сигнализации.
А написать в государственном стандарте вместо трех конкретных параметров один, пусть и с красивым названием, но ни о чем - это уже дискредитация самого стандарта.
Примерно так.
|
| |
|
[06.02.2016 10:28:16] | | Прошу прощения - скопировал название параметра из другого поста.
Должно быть:
Ни у кого, ни у IVS, ни у SS, ни у Болида, ни у Рубежа в паспортах на ИП-ы такой параметр, как "время восстановления дежурного режима после снятия напряжения питания" , даже не упоминался. |
| |
|
[06.02.2016 10:56:17] | | И еще, пользоваться в стандарте терминами, которые непосредственно относятся к характеристикам компонентов СПС, но которые даже не упоминаются в разделе 3 ГОСТ Р 53325 это тоже весьма не профессионально... |
| |
|
[06.02.2016 12:24:42] | | >> А может быть все видят тухту в ГОСТ Р 53325, но говорить в слух не хотят?
Мне ГОСТ Р 53325 вообще безразличен, по простой причине - до тех пор пока у ИП 212-141 и ИП 212-58 АБСОЛЮТНО одинаковый сертификат, без каких-либо отличий, ГОСТ Р 53325 пустое ничего не значащее место. |
| |
|
[06.02.2016 14:17:13] | | Вот продолжение идеи временных интервалов:
ГОСТ Р 53325-2012 (с изм.1):
7.3.1 ППКП должны обеспечивать выполнение следующих функций:
е) возможность сброса сигнала "Пожар" от органов управления. При необходимости этот же орган управления может осуществлять процедуру сброса состояния "Неисправность".
Возврат ППКП в исходный режим после сброса должен осуществляться за время не более 20 с.
7.3.2 В зависимости от алгоритма работы ППКП может иметь несколько режимов отображения извещений о пожаре: "Внимание", "Пожар1" и "Пожар2".
в) "Пожар2" в случаях:
- идентификации ППКП двух событий "Пожар1" от ИП, расположенных в одной зоне, за время не более 120 с;
То, что мало кто из производителей указывает параметры ИП для их возможности сопряжения с ППКП, это не новость. До сих пор это создает трудности для правильного расчета ШС. Я знаю, в реальной жизни это никто практически не делает. А это потом приводит к непонятным ложным срабатываниям, которые уже приравнены к силам божьим. Когда ток дежурного режима всего на 10-20% отличается от граничащих с ним порогов срабатывания, то вот тут и вылезает всякая гадость, которую потом найти и устранить очень трудно. И это мало кто понимает.
Самое интересное, что вот уже сколько времени параметр для ИП "время восстановления дежурного режима после снятия напряжения питания" никем из производителей ни ИП, ни ППКП не обсуждался. Видимо, это сегодня уже не так актуально и критично, иначе В.Л. уже давно бы все достали. Даже когда тут вдруг появилось обсуждение этого параметра, то я не сразу смог вспомнить все подробности.
Является ли это моей ошибкой, сказать трудно. Мое дело предложить, а вот всенародное обсуждение, а потом кропотливая работа специалистов от науки должны исключать любые некорректные формулировки. Я же лишь предложил некий вариант решения проблемы. Будут какие-то уточнения, я буду только рад. |
| |
|
[06.02.2016 18:54:08] | | bvv ® [06.02.2016 10:19:03] Т.е. ППКП НЕ ДОЛЖЕН оценивать состояния шлейфов в течение первой минуты после включения питающего напряжения.
===============================================================
Интересное предложение. А теперь рассмотрим ситуацию, когда у ИП плохой контакт со шлейфом, контакт пропал, потом восстановился и ИП сразу выдал сигнал пожар. Так должно происходить? На мой взгляд, ИП не должен выдавать сигнал пожар при включении ни когда. Это логично. Можно это и в ГОСТ записать (это на заметку уважаемому ФПБ, если он еще общается с авторами ГОСТа). ИП может не реагировать на пожар в течении какого-то времени после включения, это понятно и простительно, но выдавать сигнал пожар, это, извините, ни в какие ворота. EN54 такое поведение датчика допускает?
ФПБ ® [06.02.2016 14:17:13]
7.3.1 ППКП должны обеспечивать выполнение следующих функций:
е) возможность сброса сигнала "Пожар" от органов управления. При необходимости этот же орган управления может осуществлять процедуру сброса состояния "Неисправность".
Возврат ППКП в исходный режим после сброса должен осуществляться за время не более 20 с.
============================================================
А вот это кто придумал? Какая логика работы системы подразумевается? Это на приборе нажал какую-то кнопку и вуаля, неисправность через 20с исчезла, не надо идти искать неисправные шлейфы, датчики, одна кнопка и все готово? Аналогично и "пожар" потушить можно? Красота. Хочу такую.
ФПБ ® [06.02.2016 14:17:13]
Самое интересное, что вот уже сколько времени параметр для ИП "время восстановления дежурного режима после снятия напряжения питания" никем из производителей ни ИП, ни ППКП не обсуждался. Видимо, это сегодня уже не так актуально и критично, иначе В.Л. уже давно бы все достали.
==============================================================
Может из-за того, что написана ерунда, которую ни кто не понимает? А поскольку методики проверки этой ерунды в ГОСТе не указано (смешно получается, требование есть, а методики проверки нет), то она не проверяется и остается на откуп производителю, можно писать что угодно. Благо когда авторы ГОСТа дошли до написания пунктов про ППКП, они про этот параметр благополучно забыли (парного ему в параметрах ППКП не написали, куда должен его применить проектировщик, проверяя совместимость, не понятно) сие требование стало чистой фикцией. А вы все предлагаете вчитываться в ГОСТ, уверяя, что он наполнен тайными знаниями ... |
| |
|
[06.02.2016 19:36:55] | | Ну как парного не написали в ППКП, а те 20 с после сброса "Пожар", это и есть та задержка, необходимая для вхождения ИП в дежурный режим. В течении этих 20 с ППКП не реагирует ни какие сигналы в ШС.
Так что кое-что о совместимости тут есть. Другое дело, что коряво. |
| |
|
[06.02.2016 22:00:56] | | Уважаемый ФПБ!
Надеюсь, Вы понимаете, что ИП-ы должны выходить на дежурный режим работы за время не более ХХ с. А вот ППКП после сброса ШПС и восстановления питающего напряжения не должен оценивать состояние в этом шлейфе за промежуток времени, который заведомо должен быть больше ХХ с? |
| |
|
[06.02.2016 22:31:38] | | Уважаемый bvv, я это понимаю очень даже отчетливо, с чего всё это и началось. И вот я даже сам до вчерашнего дня не подозревал, что по части ППКП внесли такие нововведения, как-то пропустил. До этого я как-то на это не обратил внимание, а тут смотрю 20 с. Вот чудеса.
Помню как наш puzzle возмущался временным интервалом в 120 с для перехода из Пожар1 в Пожар2. А про 20 с никаких обсуждений не было. Уж кто-кто, а я за этим слежу достаточно внимательно. Интересно все ли наши и импортные ИП вложатся в этот интервал, вряд ли. И что опять засада. Но это уже не моих рук дело, моя там не стояла. |
| |
|
[06.02.2016 23:36:52] | | Мой предыдущий пост касался того, что требование стандарта некорректное и не о том, что ППКП не должен обрабатывать состояния шлейфа определенное время:
"Возврат ППКП в исходный режим после сброса должен осуществляться за время не более 20 с". |
| |
|
[07.02.2016 1:52:04] | | Цитата bvv 06.02.2016 10:19:03 ППКП НЕ ДОЛЖЕН оценивать состояния шлейфов в течение первой минуты после включения питающего напряжения. Но таких задержек в российских ППКП просто нет.
Если я ошибаюсь, то пожалуйста, приведите примеры. --Конец цитаты------
Уважаемый bvv, а вот за рубежом нет 2-х пороговых приборов, но верификацию делают и с параметрами как Вы здесь задали.
Пример: модуль DDM800 Tyco, либо шлейф класса А петля - при обрыве все работает, либо 2 шлейфа класса В - работает все до обрыва.
Режимов работы полно всяких разных, вплоть до распознавания сработки ИПР и дымового детектора.
На Рис. 4. Программирование режимов работы модуля DDM800 в программе MZXConsys
Если покрупнее сделать, можно прочитать режимы:
Сброс 5 с, без Верификации
Сброс 5 с, Верификация 20 с
Сброс 5 с, Верификация 40 с
Сброс 5 с, Верификация 60 с
Сброс 5 с, Верификация 120 с
Сброс 10 с, без Верификации
Сброс 10 с, Верификация 20 с
Сброс 10 с, Верификация 40 с
Сброс 10 с, Верификация 60 с
Сброс 10 с, Верификация 120 с
Сброс 15 с, без Верификации
Сброс 15 с, Верификация 20 с
Сброс 15 с, Верификация 40 с
Сброс 15 с, Верификация 60 с
Сброс 15 с, Верификация 120 с
http://www.algoritm.org/arch/12_6/12...
Максимально по временам Сброс составляет 15 с, и перепроверка Верификация через 120 с
Здесь на фото другой стиль детектора задан и немного другое меню.
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[07.02.2016 2:06:00] | | По извещателям.
Линейник 6500:
Время подтверждения сигнала ПОЖАР (после сброса по питанию) не более 5 с!
Время сброса (по питанию) не более 0,3с!
https://www.systemsensor.ru/upload/p...
Так что верификация 20 с актуальна. |
| |
|
[07.02.2016 10:00:14] | | Уважаемый puzzle!
Для линейников, которые подключаются 4-х проводкой, как и для других 4-хпроводных извещателей эта тема менее актуальна и в 20 с уложиться можно. Ведь у БП, что на рис. 5 выходное сопротивление может быть и 0,02 Ом.
Совсем другое дело, когда речь идет про 2-х проводные ПИ-ы.
У приведенного мною в качестве примера FD8030 ток потребления в дежурном режиме 120 мкА, но выходит он не него 40 с. Причем первые 20-25 с ток ограничен на уровне 0,4 мА.
Ну как себя поведет типовый, например, болидовский шлейф с десятком таких извещателей?
Если уменьшать времена для такого ИП-а. то необходимо ограничить ток заряда еще на более высоком уровне, так что это не выход.
Остается только одно совковое рационализаторское предложение - значительно уменьшить внутреннюю емкость извщателя!
Но при этом получим только один результат - СНИЖЕНИЕ КАЧЕСТВА.
Вот Вам простой вывод при сравнении простого параметра по российским и зарубежным нормам. |
| |
|
[07.02.2016 11:03:18] | | Вообще-то конечно для ППКП надо иметь два известеых временных интервалов.
Первый - это за какой промежуток времени ИП полностью разрядит свои емкости и "умрет". Понятно, что 10 мс это вообще ничто.
Второй - это когда с него можно будет получать достоверную информацию.
Если сделать второй интервал малым, то нужно понимать, что придется поставить малую емкость на входе по питанию. Плохо исключительно.
Если сделать его большим, то будем терять время на перезапрос состояния ШС, что увеличит время принятия решения о пожаре.
И то плохо, и другое, тоже.
Но это в режиме без дополнительного резистора для различения один или два ИП.
Как только ставим дополнительные резисторы в цепь ИП, то постоянная времени увеличивается. И как тут быть? А такого режима за бугром нет, а у нас есть. Значит, нам забугровые технологии опять не очень подходят. Вот оно повышение достоверности путем различения в одном ШС-один сработавший ИП от двух.
И кто знает об этой проблеме в ИП при попытке их совместить с ППКП. |
| |
|
[07.02.2016 11:11:45] | | Цитата bvv 07.02.2016 10:00:14 значительно уменьшить внутреннюю емкость извщателя!
Но при этом получим только один результат - СНИЖЕНИЕ КАЧЕСТВА. --Конец цитаты------
При снижении емкости может возникать просадка шлейфа при включении светодиода и при большом количестве извещателей такие просадки будут периодически складываться во времени и выдавать ложняк.
Я такой эффект наблюдал.
У линейников, такие времена подтверждения пожара можно делать только если исключен ложнаяк при частичной блокировке, например у OSID, а у обычных надо было бы наоборот увеличивать до 30 - 60 с.
В общем нашим производителям ППКП надо у учиться у Tyco как конфигурировать шлейфы, а не изобретать велосипед. |
| |
|
[07.02.2016 22:56:27] | | Прозвучало достаточное количество аргументов ( правда далеко не все), обозначающую проблематику совмещения ППК и ИП разных производителей. Уважаемый Евгий ® должен уяснить только одно, в пожарном деле очень популярна игра "не я крайний". Так вот в "нехороших" случаях дознаватель изымает вещественные доказательства (например - извещатель вместе с монтажной базой и обрезками проводов помещаются в полиэтиленовый пакет, пломбируется и оформляется как "вещдок"). Далее проводится экспертиза с привлечением специалистов, в первую очередь представителями изготовителями ППК. Легко представить, что они напишут относительно допустимости подключения извещателя, не указанного в паспорте, да еще с непонятным номиналом резистора, который уважаемый Евгий ® поставил по своему разумению.
С точки зрения построения систем противопожарной защиты способных выполнять свои функции и понятных людям -не думаю, что Tyco либо другая инофирма нам поможет. Для достижения положительного результата необходимо полностью перейти на их технику, нормативы, зарплату и менталитет. Последнее - поменять в принципе невозможно. Наш человек в пожар не верит и все будет делать только для улучшения отчетности.
С точки зрения технической - нет проблем организовать надежный двухпороговый шлейф ( и даже выделить специальный уровень для идентификации срабатывания ИПР на фоне автоматических ИП). Более того, она давно реализована и успешно работает на одном из объектов нефтегазового комплекса Нарьян-Мара. |
| |
|
[07.02.2016 23:53:00] | | Цитата mavas01 07.02.2016 22:56:27 не думаю, что Tyco либо другая инофирма нам поможет --Конец цитаты------
Конечно Tyco помогать нам не будет, но развитие техники идет в одном направлении. Наши тупиковые ветви, продвинутые в наши нормы отдельными производителями неизбежно отомрут со временем.
Но пока в пожарке типа "кибернетика - лженаука". Нам зарубежный опыт не нужен, да и свой тоже. Денег на исследования в госбюджете нет, а "опыты" производителей опровергают законы физики. |
| |
|
[08.02.2016 10:36:03] | | Уважаемый |
| |
|
[08.02.2016 10:56:28] | | Уважаемый mavas01 !
Конечно нет проблем и в создании ИП-а соответствующего приложению Р, что по священнопу писанию.
При этом питание микроконтроллера в процессе измерения дергается с 5 до 3 Вольт, и это нормально?
Но требование ГОСТ Р 53325: "Возврат ППКП в исходный режим после сброса должен осуществляться за время не более 20 с".
И математика гласит: 0 заведомо меньше 20. Так что все правильно?
Тут на форуме уже были спецы , утверждающие, что компенсация запыленности по приложению Р ни как не связана с чувствительностью ДИП-а по ГОСТ Р 53325. Тоже правильно?
Правда такие спецы не смогли ответить на вопрос: кто и по каким требованиям проверяет наличие у конкретного ДИП-а наличие компесации дрейфа чувствительности?
А вот конретный извещатель из Болгарии, где все соответствует в части чуствительности, в том числе и при частичной запыленности камеры ну никак не хочет согпрягаться с российскими ППКП по параметрам , которые в стандарте прописаны так коряво, что производители компонентов СПС их просто не выполняют.
О каком росте качества можно вообще говорить, если государственный стандарт просто ЗАПРЕЩАЕТ это качество поднимать? |
| |
|
[08.02.2016 12:39:39] | | Уважаемый bvv, какие сложности в создании извещателя, не выдающего пожар сразу при включении? При чем тут питание микроконтроллера, почему оно должно дергаться? Так в ГОСТе записано? Почему Вы так переживаете за судьбу конкретного извещателя из Болгарии, который сразу после включения передает ложняк? Думаете у нас без него ложняков не хватает? И, повторю вопрос, EN54 допускает такое поведение у датчика?
ФПБ ® [07.02.2016 11:03:18]
Вообще-то конечно для ППКП надо иметь два известеых временных интервалов.
Первый - это за какой промежуток времени ИП полностью разрядит свои емкости и "умрет". Понятно, что 10 мс это вообще ничто.
Второй - это когда с него можно будет получать достоверную информацию.
=========================================================
Первое - есть способы перезапуска не дожидаясь полной разрядки всех емкостей. Реализация копеечная, уважаемый bvv не даст мне соврать.
Второе - зачем нужен этот параметр, если ППКП не знает когда датчик был подключен? И вообще зачем он, даже если ППКП знает?
И дальше Ваши рассуждения о постоянных времени несколько оторваны от реальности. Можете их обосновать? Аргумент "у них так делают/не делают" без пояснения почему не делают, не принимается. |
| |
|
[08.02.2016 13:07:40] | | Цитата Alex116:"Второе - зачем нужен этот параметр, если ППКП не знает когда датчик был подключен? И вообще зачем он, даже если ППКП знает?".
Несколько раз прочитал фразу, но так и не понял о чем это.
У меня было:
"Вообще-то конечно для ППКП надо иметь два известеых временных интервалов.
Первый - это за какой промежуток времени ИП полностью разрядит свои емкости и "умрет". Понятно, что 10 мс это вообще ничто.
Второй - это когда с него можно будет получать достоверную информацию."
Т.е. сначала идет сброс, да так чтобы ИП пришел в состояние полностью девственного состояния.
И вот после этого подается на ШС напряжение, но ППКП в течении второго промежутка времени ни на какие изменения по тооку в ШС не реагирует. У нас в ГОСТе это те 20 с. И как ППКП не может не знать, в какой момент он подал напряжение в ШС, если дальше у него включается таймер на 20 с.
А если ИП не успел войти в дежурный режим, то как быть. У нас же нет требований, как ИП должен вести себя в процессе установления дежурного режима.
Так что попробуйте еще раз сформулировать свою мысль, чтобь было как-то понятно. |
| |
|
[08.02.2016 13:20:03] | | Наш уважаемый Alex116 просто перепутал временные интервалы.
Одно дело, когда при малых интервалах пропадания питания или его переполюсовки извещатель не должен менять свое состояние. Другое дело, что после отсутствия питания в течение N c и более ИП должен быть готовым перейти в состояние дежурного режима работы. И совсем третье дело сколько времени ИП будет переходить в состояние дежурного режима работы после включения питающего напряжения. И уже четвертое дело через какой промежуток времени после включения напряжения в шлейфе пожарной сигнализации ППКП может начинать оценивать состояние этого шлейфа.
Такая постановка вопроса понятна? |
| |
|
[08.02.2016 16:37:28] | | Попробую сформулировать свои мысли еще раз
ФПБ ® [08.02.2016 13:07:40]
И вот после этого подается на ШС напряжение, но ППКП в течении второго промежутка времени ни на какие изменения по тооку в ШС не реагирует. У нас в ГОСТе это те 20 с.
===============================================================
Начнем с этого. Почему ППКП ни как не реагирует на изменения тока в ШС? Где такое требование в ГОСТ? Пункт в ГОСТе про 20с звучит так:
е) возможность сброса сигнала "Пожар" от органов управления. При необходимости этот же орган управления может осуществлять процедуру сброса состояния "Неисправность". Возврат ППКП в исходный режим после сброса должен осуществляться за время не более 20 с.
Этот пункт вы имели ввиду говоря о 20с? Так тут написано "не более 20с", а значит 0с допустимо. Этот пункт ГОСТа вообще сложно понять, он тщательно зашифрован, я не буду пока касаться его расшифровки, что бы не создавать лишней путаницы.
И как ППКП не может не знать, в какой момент он подал напряжение в ШС, если дальше у него включается таймер на 20 с.
===============================================================
Датчик может лишиться питания без участия ППКП, банальный не контакт контактов. В этом случае прибор получит от датчика сигнал тревоги. Так?
У нас же нет требований, как ИП должен вести себя в процессе установления дежурного режима.
===============================================================
Требование "не выдавать ложных тревог" в ГОСТе хоть и не записано, но как бы не явно подразумевается. Или вы не согласны? |
| |
|
[08.02.2016 17:18:56] | | "И как ППКП не может не знать, в какой момент он подал напряжение в ШС, если дальше у него включается таймер на 20 с.
===============================================================
Датчик может лишиться питания без участия ППКП, банальный не контакт контактов. В этом случае прибор получит от датчика сигнал тревоги. Так?"
Не так. В случае обрыва цепи ШС ППКП сформирует сигнал НЕИСПРАВНОСТЬ если до обрыва все извещатели этого шлейфа были в дежурном режиме работы. А в зависимости от длительности прерывания извещатели расположенные после места обрыва могут остаться и в состоянии пожарной тревоги если они в этом состоянии находились до неисправности. Но тогда ППКП и не будет переходить в состояние НЕИСПРАВНОСТЬ а все время от сработки первого извещателя будет находиться в состоянии пожарной тревоги.
"У нас же нет требований, как ИП должен вести себя в процессе установления дежурного режима.
===============================================================
Требование "не выдавать ложных тревог" в ГОСТе хоть и не записано, но как бы не явно подразумевается. Или вы не согласны?"
Вы уважаемый Alex116, опять не поняли сути проблемы.
При включении питающего напряжения извещатели могут потреблять ток. который заметно (в несколько раз) будет превышать ток потребления в дежурном режиме работы, при этом не индицировать свиоим индикатором пожарную тревогу. А вот ППКП может принять такое завышенное потребление тока от нескольких извещателей как пожарную тревогу и отобразить это состояние на морде своего лица. В тоже время ни один светодиод на извещателях светиться не будет.
|
| |
|
[08.02.2016 17:49:41] | | е) возможность сброса сигнала "Пожар" от органов управления.
Может Alex116 думает, что сброс сигнала "Пожар" производится путем повышения напряжения в ШС? А вот насколько я знаю, для двухпроводных ИП приведение их в исходное состояние производится снятием на некоторый промежуток времени питающего напряжения в ШС.
Точно также осуществляется перезапрос состояния ШС, только не в ручную, а автоматически.
Тогда вопрос первый - сколько времени надо нажимать кнопку "Сброс" на ППКП, чтобы эта команда на снятие напряжение и приведение ИП в выключенное состояние выполнилась. Глюкнул роутер - выключи его и пусть он так постоит секунд 5, именно такой совет всегда можно услышать. Но почему секунд 5, а не 2,5 или даже 1,5. где это написано.
Вопрос второй - с учетом наличия токоограничивающего резистора в самом ППКП в цепи каждого ШС, будет ли разница по времени восстановления и вхождения в дежурный режим одного и сорока ИП.
Вопрос третий - а если в цепь каждого ИП дополнительно поставить еще дополнительный резистор, как это повлияет на время вхождения в дежурный режим всех этих сорока ИП в одном ШС.
Alex116: "Требование "не выдавать ложных тревог" в ГОСТе хоть и не записано, но как бы не явно подразумевается."
А вот с этим я точно не согласен. Про это никто никогда при разработке нормативных документов по ПБ не "подразумевал" и пока не собирается "подразумевать", и уж даже не в "явной" форме, иначе многое было бы по другому.
|
| |
|
[08.02.2016 18:35:28] | | bvv ® [08.02.2016 17:18:56]
Не так. В случае обрыва цепи ШС ППКП сформирует сигнал НЕИСПРАВНОСТЬ если до обрыва все извещатели этого шлейфа были в дежурном режиме работы.
=================================================================
1. Неконтакт в контакте извещателя-база не создаст обрыв шлейфа.
2. Интересен не момент потери контакта, а момент его самопроизвольного восстановления. Считаете такое не возможно?
При включении питающего напряжения извещатели могут потреблять ток. который заметно (в несколько раз) будет превышать ток потребления в дежурном режиме работы,
=================================================================
Кто разрешил извещателям так себя вести? Вы считаете такое для извещателя допустимо?
ФПБ ® [08.02.2016 17:49:41]
Тогда вопрос первый - сколько времени надо нажимать кнопку "Сброс" на ППКП, чтобы эта команда на снятие напряжение и приведение ИП в выключенное состояние выполнилась.
=================================================================
В приличных ППКП от длительности нажатия не зависит, процедура выполняется автоматически. А если вынимать датчик из базы и вставлять обратно, то это практикой определяется, с секундомером такую операцию ни кто не делает, и делать не будет.
Вопрос второй - с учетом наличия токоограничивающего резистора в самом ППКП в цепи каждого ШС, будет ли разница по времени восстановления и вхождения в дежурный режим одного и сорока ИП.
=================================================================
При использовании приличных ИП разницы не будет. При использовании неприличных, может быть что угодно.
Вопрос третий - а если в цепь каждого ИП дополнительно поставить еще дополнительный резистор, как это повлияет на время вхождения в дежурный режим всех этих сорока ИП в одном ШС.
=================================================================
Ответ аналогичный.
Alex116: "Требование "не выдавать ложных тревог" в ГОСТе хоть и не записано, но как бы не явно подразумевается."
А вот с этим я точно не согласен. Про это никто никогда при разработке нормативных документов по ПБ не "подразумевал" и пока не собирается "подразумевать", и уж даже не в "явной" форме, иначе многое было бы по другому.
=================================================================
Согласен, я поторопился, "вероятность выдачи ложных тревог должна быть не более Р". Только тут видится ложная тревога при каждом включении датчика, значит вероятность включения такого датчика должна быть не более Р. Прекрасная получается система, главное, все по ГОСТу и даже ENу. |
| |
|
[08.02.2016 19:02:42] | | "1. Неконтакт в контакте извещателя-база не создаст обрыв шлейфа" не факт. Один из проводов питания ИП-а идет через головку извещателя и обрыв в этом контакте приведет к неисправности на ППКП.
Отсутствие контакта в цепи с другой полярностью ни как не отразится ни на ППКП ни на ИП-е, если у того нет индикации дежурного режима работы. Подключение одного ИПДОТ-а к цепи в которой уже включено два-три десятка таких же извещателей не будет замечено ППКП ни коим образом.
"Кто разрешил извещателям так себя вести? Вы считаете такое для извещателя допустимо?" - а кто запретил???
Скажу Вам больше многие ИПДОТ-ы питание которых осуществлялось через стабилизатор тока, например ДИП 212-41М, который выпускался по схеме приведенной в патенте RU2221278, могли вообще вообще не работать ( на КМОП логике оставалось напряжение 2,7 В, а генератор изделия не генерировал импульсы) потребляя при этом ток отведенный таким стабилизатором.Емкость должна зарядиться и ей нужен ток. Но ток в цепи не отфрмованного электролита заведомо больше 50 мкА.
Обычно лампочка сгорает при ее включении. Обычно при включении прибора сгорает его предохранитель. Вы, уважаемый Alex116, не задумывались над такими подарками судьбы? |
| |
|
[08.02.2016 19:45:36] | | bvv ® [08.02.2016 19:02:42]
Один из проводов питания ИП-а идет через головку извещателя и обрыв в этом контакте приведет к неисправности на ППКП.
==============================================================
Это если подключение сделали правильно, а не как проще.
Отсутствие контакта в цепи с другой полярностью ни как не отразится ни на ППКП ...
==============================================================
... и после восстановления контакта будет сигнал пожар. Так?
"Кто разрешил извещателям так себя вести? Вы считаете такое для извещателя допустимо?" - а кто запретил???
==============================================================
Тут два вопроса. 1. Кто разрешил, который вы кроете "все что не запрещено, то разрешено". Возразить сложно. Чуть выше уважаемый ФПБ напомнил, что и ложняки не запрещены. Тогда второй вопрос, вы считаете такое для извещателя допустимо (нормально)?
Обычно лампочка сгорает при ее включении. Обычно при включении прибора сгорает его предохранитель. Вы, уважаемый Alex116, не задумывались над такими подарками судьбы?
===============================================================
А ИПы теряют чувствительность в процессе работы, а не при включении. Искать аналогии не имеет смысла. Не вижу проблем в 21м веке сделать ИП, который не будет выдавать ложных тревог при включении. Почему надо с этим мириться? Или Вы считаете, что такое сделать не возможно (слишком дорого)? |
| |
|
[08.02.2016 20:02:01] | | "Это если подключение сделали правильно, а не как проще" -глупости вообще не рассматриваются.
"и после восстановления контакта будет сигнал пожар. Так?"
нет - прирост тока только на 280 мкА к сигналу "Пожар" не приведет.
Совсем иное дело N х 0,28, при N более 10 ППКП может єто прирост оценить как ложній сигнал "Пожар" в зависимости от величині оконечного резистора.
ИПДОТ и должен питаться от стабилизатора напряжения с ограничителем по току. при включении ток будет ограничен, а через определенное время станет меньше - станет током дежурного режима. Так работают все порядочніе ИПДОТ-ы.
И поймите ( в который раз повторяю) один ИП- при включении не потребляет ток, приводящий к сработке ППКП! |
| |
|
[08.02.2016 20:20:23] | | Большая часть требований по технике безопасности это защита от глупостей, однако лишними такие требования не считают.
Почему прирост 280мкА? Не помню такой цифры в ГОСТе. Нет запрета и 280А потребить. Вопрос "Кто ж ему даст?" не рассматриваем. Но даже такой прирост может перейти границу норма-тревога (у нас же не нулевое потребление исходно). И при начальном включении датчики могут не получить от прибора N*280мкА, т.к. шлейф рассчитан на потребление в дежурном режиме, такой ток он отдать в принципе не может. Что получится? В общем, из-за такого неадекватного поведения датчиков получаем кучу проблем. Не понимаю, почему Вы против запрета такого поведения? |
| |
|
[08.02.2016 20:27:23] | | Ну вот и напишите новые нормы и требования к ТС ПА. Флаг Вам в руки. А пока есть существующие и с ними приходится иметь дело.
Примерно тоже самое было на другой ветке про "Гарант-Р". Так что есть опыт не только с ИП, но и ППКП, и даже с ППУ. |
| |
|
[08.02.2016 20:55:21] | | Как только у меня появятся полномочия для написания норм, так сразу этим и займусь. А пока мне доступно только обсуждение того, что есть. Поскольку у Вас аргументы исчерпаны, продолжать не буду. |
| |
|
[08.02.2016 21:12:04] | | Для Alex116.
Тут на той неделе был вынужден изучить один ну очень интересный труд, тоже одного изобретателя с фамилией Ф.И. Шаровар: «Рекомендации по внедрению новых технологий гарантированного предотвращения пожаров», разработанные группой специалистов НПП «Спецавтоматика-СИ».
Речь идет о создании вместо пожарной сигнализации и пожарной автоматики «пожарнопредупредительной сигнализации/автоматики гарантированного предотвращения».
Совсем недавно я читал на эту тему его же статью в академическом журнале http://ipb.mos.ru/ttb/2015-5/2015-5.... , вот ссылка на нее: http://agps-2006.narod.ru/ttb/2015-5...
Мне понадобилось раза три прочитать, чтобы понять, на чем может быть основан этот бред. Нашел – на использовании каких-то мифических извещателей, «аттестованных теплофизическими расчетами по критериям способности гарантированного обнаружения возможного не пожара с убытками, а маломощного загорания, не причиняющего сколько-нибудь ощутимых убытков с учетом оптимального их размещения по известным методам».
В качестве оного предлагается использовать , выпускаемый уже несколько десятилетий «Спецавтоматикой-СИ» ИП 212-18 (ИПД-2) совместно с «Квартирной пожаропредупредительной адресной сигнализацией» или «Многоканальной системой централизованного сбора адресной информации от рассредоточенных объектов приемно-контрольных приборов пожаро-охраннопредупредительной сигнализации – автоматики «Сирень-И».
Оборудованию этому сто лет в обед, но с новым брендом и новыми словами.
Может и у Вас Alex116 нечто новенькое получится. Сами рекомендации можно и не читать, а статью посмотреть рекомендую, она небольшая.
|
| |
|
[08.02.2016 21:32:01] | | Уважаемый Alex116!
Читая дискуссию со второй половины трудно уразуметь суть вопроса, который обсуждается. В своем посте[07.02.2016 10:00:14] я говорил про токи потребления FD8030. Не надо быть большим специалистом в арифметике, чтобы не заметить разницу:
0,4 мА - 120 мкА = 280 мкА
Теперь если почитать и первую половину этой ветки, то ежики у Вас точно сложатся...
|
| |
|
[08.02.2016 21:50:37] | | "т.к. шлейф рассчитан на потребление в дежурном режиме, такой ток он отдать в принципе не может" - а вот это уже глупость.
сказавший это просто не знает, как организован драйвер ППКП Сигнал. Советую Вам почитать на досуге:
http://arton.com.ua/files/publfiles2...
чтобы понять, что питается каждый шлейф рассматриваемого ППКП от (24+-3) В источника питания через свой резистор сопротивлением 1 кОм. Вот почему ток КЗ может достигать значения 24 мА.
А 24 мА заведомо больше чем 30х 0,28 мА и тем более больше чем 10х 280 мкА.
А вот прироста тока в 2,8 мА, или 5,6 мА, или 8,4 мА относительно зафиксированного тока дежурного режима работы шлейфа вполне достаточно, чтобы получить сработку ППКП. |
| |
|
[08.02.2016 22:21:43] | | Порадовали меня показатели ИПД-2:
http://www.opt-tech.ru/upload/unicat...
особенно пп. 2.6 и 2.7
Не всякий ППКП таких 3 шт не выдержит в шлейфе без ложняков.
А вот ИП212-18СИ насколько я помню был выполнен по схеме саратовских изобретателей, приведенной в патенте RU2221278 без индикации дежурного режима работы. Имеет ли данный продукт сертификат сегодня - вот вопрос?
|
| |
|
[08.02.2016 22:27:01] | | Не всякий ППКП таких 3 шт выдержит в шлейфе без ложняков. |
| |
|
[08.02.2016 23:38:52] | | Прошу прощения, в данных рекомендациях была ссылка на ИД-2 (ИП 212-18), "ИДТ-2" (Ип 212/101-18-А3R1), "Мак-1" (ИП103-4/1A2) и "МАК-ДМ" (ИП101-18-А2R1). Вот именно это новое поколение пожарных извещателей и должно принести свежую струю в создание «пожарнопредупредительной сигнализации/автоматики гарантированного предотвращения без ущерба». А все существующие нормы (ГОСТы и Своды правил) этому новому направлению мешают и должны быть отменены. Не смейтесь, именно так. Сейчас В.Л. этим только этим и занят, во какая головная боль на него свалилась.Там сейчас несколько организаций свои заключения рисуют на этот бред. Я уже отстрелялся. |
| |
|
[09.02.2016 0:25:18] | | Встречался я с Шароваром не так давно. Пригласили меня на НТС во ВНИИПО. Как раз часть одного из них была посвящена Шаровару. Он похож на Баратова. Обоим уже под 90. Тоже еле ходит, еле говорит и еле слышит. Только Баратов бухает как не в себя и сидит никому не мешает. А этот свои идеи пытается продвинуть. Причём он никого не слышит в прямом и переносном смысле. У него похоже помимо идей на бумаге есть ещё навязчивая идея просто кого-то переубедить. У него все идиоты. Я уверен, что если все начнут с ним соглашаться и принимать его идеи, то он по инерции все равно продолжит всех переубеждать и считать идиотами. даже немного жалко его. |
| |
|
[09.02.2016 9:53:23] | | ИП 212-18 в 2015 году прошел очередную сертификацию. Срок действия его 5 лет. http://www.specinfo.ru/sertificat/id...
Выпускается по ТУ4371-001-49956276-02,значит где-то с 2002 года.
"Извещатели «ИД-2» оснащены дополнительной оптической индикацией работоспособного состояния - при наличии в шлейфе сигнализации напряжения в пределах от 8 до 30 В оптический индикатор извещателя излучает кратковременные вспышки (в режиме передачи извещения о пожаре индикатор включается в режим непрерывного свечения), что существенно снижает эксплуатационные расходы на обслуживание извещателя". Так что вполне современный ИПДОТ. Вполне можно использовать в пожарнопредупредительной сигнализации/автоматики гарантированного предотвращения.
"А вот пожарная сигнализация в ее сегодняшнем виде это чистый обман всех и государства в том числе".
"В новых регламентах и ГОСТах, действующих в обсуждаемой области, должны быть заменены термины "пожарная сигнализация" и "пожарная автоматика", как не отражающие их предназначения, на термины: "пожаропредупредительная сигнализация" и "пожаропредупредительная автоматика", если в системе используется "автоматика тушения". А в целом это "пожаропреду-
предительная автоматика". В предлагаемых терминах заключён смысл и содержание их предназначения. Эти термины должны занимать во всех официальных документах доминирующее место, как термины, отображающие их содержание и предназначение.
В новых государственных регламентах и ГОСТах должно не только
декларироваться предотвращение пожаров с убытками, но и должно быть предписание решения конкретных задач проектируемыми системами пожаропредупредительной автоматики по предотвращению пожаров с некоторой гарантией, которая к сожалению не может составлять 100 %, её нужно вычислять при разработке указанных проектов"
Интернет-журнал "Технологии техносферной безопасности", Выпуск 5 (63) 2015 г. |
| |
|
[09.02.2016 11:46:43] | | Цитата ФПБ 09.02.2016 9:53:23 "пожаропредупредительная сигнализация" --Конец цитаты------
Уважаемый ФПБГ, Вы похоже пропустили открытие, которое смогут оценить по настоящему только потомки.
Каждому пожару предшествует "загорание", которое и надо обнаруживать!
Обнаруживали бы загорания и не было бы пожаров.
Отсюда самые эффективные извещатели - тепловые!
|
| |
|
[09.02.2016 12:05:55] | | Но мы с этим маразмом ушли в сторону.
В свое время И.Г.Неплохов предлагал в паспортах размещать ВАХ на каждый тип ИП. Кто-то предлагал это заменить на формулу с коэффициентами. Так вот сейчас я смотрю на эту проблему и понимаю, что по ВАХ было бы проще подобрать более или менее совместимый ИП.
Ведь действительно, а какими еще параметрами, имеющимися на руках в проектно-монтажных контрах, можно тут руководствоваться. А ведь проблема эта не единична, просто народ это делает на свой страх и риск, подчас не понимая, к чему это приведет. Я тут уже писал, что это сам практически проверял и получил цветомузыку, а если такая возможность на действующих объектах. |
| |
|
[09.02.2016 12:52:14] | | Уважаемый ФПБ! Вы продолжаете меня веселить!!!
Вот Ваша ссылка на сертификат:
http://www.specinfo.ru/sertificat/id...
Вот ссылка на паспорт изделия по этому сертификату:
http://www.specinfo.ru/download/id2_...
Вот что написано в этом паспорте:
"2.1 Дежурный режим извещателей «ИДТ-2», «ИД-2» характеризуется
отсутствием свечения его светового индикатора, током потребления не более
0,15мА при напряжении в ШС 20В, отключением выносного устройства опти-
ческой сигнализации (ВУОС), подключаемое к клеммам 1-2".
Теперь открываем ГОСТ Р 53325:
"4.2.5 Требования к конструкции 4.2.5.1 ИП или блок обработки ИП должен содержать встроенный оптический индикатор, отображающий различные режимы работы. Тревожный режим работы индикатора при передаче извещения о пожаре (для пороговых ИП) или принятии приемно-контрольным прибором решения о переходе в режим "Пожар" по сигналу от ИП (для аналоговых извещателей) должен быть отличным от дежурного режима. При невозможности установки оптического индикатора в ИП, последний должен обеспечивать возможность подключения выносного устройства индикации или иметь другие средства для местной индикации дежурного и тревожного режимов. Режим "Пожар" должен индицироваться красным цветом. Примечание - Требование к наличию оптического индикатора у ИПТ класса выше В и у ИП, предназначенных для работы во взрывоопасных зонах рекомендуемое. Требование по индикации дежурного режима для неадресных ИП не распространяется на ИП, изготовленные до 01.07.2013 г. Отсутствие свечения индикатора не является индикацией дежурного режима".
Обращаем внимание на последнее предложение.
Ну и кто объяснит как выдали на такой продукт сертификат???
|
| |
|
[09.02.2016 13:52:39] | | bvv ® [08.02.2016 21:32:01]
я говорил про токи потребления FD8030. Не надо быть большим специалистом в арифметике, чтобы не заметить разницу:
0,4 мА - 120 мкА = 280 мкА
===============================================================
Производители этого извещателя могли бы честно написать, что у них ток потребления в дежурном режиме не более 400мкА, и ни каких вопросов бы не было.
ФПБ ® [08.02.2016 21:12:04]
Совсем недавно я читал на эту тему его же статью в академическом журнале http://ipb.mos.ru/ttb/2015-5/2015-5.... , вот ссылка на нее: http://agps-2006.narod.ru/ttb/2015-5...
===============================================================
Статью нашел, прочитал, не понял что хотел сказать автор. Статья большая, букв много, смысл не улавливается, если не считать замены терминов, который я считаю не нужным.
bvv ® [08.02.2016 21:50:37]
сказавший это просто не знает, как организован драйвер ППКП Сигнал.
================================================================
сказавший это просто не знает, что мир не ограничен ППКП Сигнал, что есть и другие варианты. А стандартов на построение ШС в ГОСТе нет.
чтобы понять, что питается каждый шлейф рассматриваемого ППКП от (24+-3) В источника питания через свой резистор сопротивлением 1 кОм. Вот почему ток КЗ может достигать значения 24 мА.
А 24 мА заведомо больше чем 30х 0,28 мА и тем более больше чем 10х 280 мкА.
================================================================
Это я совсем не понял. Почему ток КЗ сравнивается с током потребления? То что ток КЗ больше скачка тока потребления 10 извещателей я согласен. Но какой из этого вывод?
ФПБ ® [09.02.2016 12:05:55]
В свое время И.Г.Неплохов предлагал в паспортах размещать ВАХ на каждый тип ИП. Кто-то предлагал это заменить на формулу с коэффициентами. Так вот сейчас я смотрю на эту проблему и понимаю, что по ВАХ было бы проще подобрать более или менее совместимый ИП.
================================================================
По ВАХ сложнее, надо на размытой картинке, линейкой что-то определять. Мне больше нравится вариант сравнения цифр, с ними проще.
Ведь действительно, а какими еще параметрами, имеющимися на руках в проектно-монтажных контрах, можно тут руководствоваться. А ведь проблема эта не единична, просто народ это делает на свой страх и риск, подчас не понимая, к чему это приведет. Я тут уже писал, что это сам практически проверял и получил цветомузыку, а если такая возможность на действующих объектах.
================================================================
Проблема действительно есть, и давно есть, только авторы ГОСТа ее предпочитают не замечать. И подсказать им некому. Кстати, без обид, но ваш опыт с датчиками не совсем корректный, поэтому результат получился не информативный.
|
| |
|
[09.02.2016 14:11:18] | | Далее сюда http://www.0-1.ru/discuss/?id=31463
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|