| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[19.10.2015 10:42:24] | | Требуется ли классифицировать ВСЕ помещения здания (не только производственные и складские)по ПУЭ? |
 | |
|
[19.10.2015 10:54:00] | | А почему бы и нет? |
| |
|
[19.10.2015 11:20:07] | | Где именно сказано что ВСЕ помещения? Коридоры, кабинеты, комнаты отдыха тоже подлежат обязательной классификации?
В СП12 в "Области применения" сказано на какое назначение помещений распространяется методика. |
| |
|
[19.10.2015 11:34:13] | | В ПУЭ отдельные главы не действуют друг на друга, за исключением общей 1.1.
Открываете главу 7.1, видите ссылки на разделы 1...6 - выполняете их и главу 7.1. Главы 7.3 и 7.4 не нужно. |
| |
|
[19.10.2015 15:21:04] | | ПУЭ? Что это такое? я знаю 123-ФЗ, статьи 17 и 18. |
| |
|
[19.10.2015 15:54:54] | | В статье 18 есть отсылка к неким нормативным документам - это что за документы? |
| |
|
[19.10.2015 18:03:58] | | Согласно ПУЭ категории присваиваются для пожароопасных зон. А определение пожароопасной зоны подразумевает наличие технологического процесса, т.е. это относится к производственным и складским помещениям.
Одно и тоже помещение со столом, стулом и компьютером:
Офис = не классифицируется;
Лаборатория = ПII-А. |
| |
|
[19.10.2015 18:37:08] | | Gidrant ® [19.10.2015 15:21:04]
..я знаю 123-ФЗ, статьи 17 и 18.
и я знаю
вот по 17 вопрос к вам- можете выложить реальный расчет ВОЗ? |
| |
|
[19.10.2015 18:39:48] | | Что такое технологический процесс тогда?
Сотрудник работает на компьютере - это технологический процесс?
Секретарь пишет ручкой - это технологический процесс?
В кладовой хранятся какие-либо материалы - это технологический процесс? |
| |
|
[19.10.2015 21:00:15] | | >Одно и тоже помещение со столом, стулом и компьютером:
Офис = не классифицируется;
Лаборатория = ПII-А.
Стол, стул и компьютер не "обращаются", поэтому у такой лаборатории категория помещения будет, а класс зоны - нет. |
| |
|
[19.10.2015 21:22:18] | | Стол, стул и компьютер не "обращаются"=Georg ®
А что вы вкладываете в слово "обращается"?
Вот стандартный термин:
Обращение химической продукции: Стадии жизненного цикла продукции, включающие ее производство, перевозку, хранение, применение, удаление (уничтожение, утилизацию) и торговлю, оборот на территории страны (ввоз, вывоз и транзит).ГОСТ 30333-2007. |
| |
|
[19.10.2015 21:30:28] | |
Что такое технологический процесс тогда?=Sege ®
Технологический процесс Часть производственного процесса, содержащая целенаправленные действия по изменению и (или) определению состояния предмета труда.
Примечания: 1. Технологический процесс может быть отнесен к изделию, его составной части или к методам обработки, формообразования и сборки.
2. К предметам труда относятся заготовки и изделия ГОСТ 3.1109-82*
Технологический процесс Совокупность физико-химических или физико-механических превращений веществ и изменение значений параметров материальных сред, целенаправленно проводимых в аппарате (системе взаимосвязанных аппаратов, агрегате, машине и т. д.) ПБ 09-170-97
Технологический процесс Часть производственного процесса, связанная с действиями, направленными на изменение свойств и (или) состояния обращающихся в процессе веществ и изделий ГОСТ Р 12.3.047-98
|
| |
|
[19.10.2015 22:06:26] | | Моё мнение, что, с учётом ст. 2, 18 и 19 123-ФЗ, классифицируются зоны в помещениях класса функциональной пожарной опасности Ф5 (так как технологический процесс происходит в них), а также вне зданий (отдельный вопрос).
Требования пожарной безопасности, изложенные в ПУЭ действуют в соответствии со ст. 151 123-ФЗ и не противореча его требованиям. |
| |
|
[19.10.2015 22:08:56] | | >Обращение химической продукции: Стадии жизненного цикла продукции, включающие ее производство, перевозку, хранение, применение, удаление (уничтожение, утилизацию) и торговлю, оборот на территории страны (ввоз, вывоз и транзит). ГОСТ 30333-2007
Это скорее правовое определение. Для стульев - если их загрузили на склад, разгрузили - это обращение и класс зоны П-IIа. Если те же самые стулья стоят несколько лет в зале и особенных манипуляций нет - нет и класса зоны. |
| |
|
[19.10.2015 22:23:19] | | Для стульев - если их загрузили на склад, разгрузили - это обращение и класс зоны П-IIа. Если те же самые стулья стоят несколько лет в зале и особенных манипуляций нет - нет и класса зоны.=Georg ®
Вспомнился фонвизинский Митрофанушка, считавщий навешенную дверь прилагательным. а снятую с петель-существительным.
Докатились! |
| |
|
[19.10.2015 22:31:09] | | Уважаемый гешан. А Вы хотите сказать что в помещениях классов функциональной пожарной опасности Ф 1,2,3,4 есть технологический процесс (физико - химические и физико - механические превращения)?? Так? |
| |
|
[19.10.2015 22:53:10] | | >Вспомнился фонвизинский Митрофанушка, считавщий навешенную дверь прилагательным. а снятую с петель-существительным.
В данном случае технологическим процессом будет снятие двери. А остальные состояния будут без классов зоны. |
| |
|
[19.10.2015 23:03:19] | | гешан
разницу в терминологии находится-обращается относительно классификации зон-категорировании тут многократно обсуждали
в том числе с вашим участием
не кто никуда не докатился
обращается в пуэ-обрабатывается.перерабытывается.хранится.
иное электрика не волнует
еду потенциальные джоули при катастрофе-пожаре не волнуют
какой смысл переливать из пустого в порожнее?
или по новой-камера трансформатора есть зона п-2а? |
| |
|
[19.10.2015 23:04:44] | | еду-читать" его" |
| |
|
[19.10.2015 23:48:17] | | "Под опасным состоянием среды будем понимать независимое случайное за газирование помещения, в котором находится электрооборудование (цех, выработка шахты) или случайное независимое соприкосновение горючего материала с электрооборудованием"
КОВАЛЕВ А. П. О проблемах оценки безопасности электротехнических
объектов// Электричество 1991 N 8 |
| |
|
[20.10.2015 0:03:42] | | Судя по-всему в ПУЭ пожароопасные и взрывоопасные зоны рассматривались исходя только из случайности процесса. При намеренном помещении оборудования в пожароопасный материал или сосуд с постоянной взрывоопасной зоной требовалось исходить уже из других норм. |
| |
|
[20.10.2015 0:30:29] | | Насчет взрывоопасных зон я не прав: В-I, В-II возникают при нормальных режимах работы. То есть для взрывоопасных зон в ПУЭ есть деление на два класса - с возникновением в нормальных условиях и при аварии.
Для пожароопасных зон такого деления нет - возможно в этом и есть разница между ситуациями, когда пожароопасная зона есть и когда её нет. |
| |
|
dizel2012 ®
[20.10.2015 1:36:47] | | Вспомнил давнюю дискуссию по операционным блокам
Есть Свод правил «Здания и помещения медицинских организаций Правила проектирования» (приказ Минстроя России от 18 февраля 2014 г № 58пр), возможно проект, который относит операционные к классу Ф1.1., т.е не требуется категорирование операционной по пожарной опасности.
В то же время есть
ОПЕРАЦИОННЫЕ БЛОКИ.
ПРАВИЛА ЭКСПЛУАТАЦИИ, ТЕХНИКИ
БЕЗОПАСНОСТИ И ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ САНИТАРИИ
РТМ 42-2-4-80. Приложение №4
Опасные пространства делятся на следующие зоны:
зона 0 - зона, в которой взрывоопасная газовоздушная смесь
находится постоянно или в течение длительного времени;
зона 1 - зона,в которой вероятно появление взрывоопасной
газовоздушной смеси при нормальной работе;
зона 2 - зона, в которой наличие взрывоопасной газовоздушной
смеси маловероятно, а если она и образуется, то существует тольков течение непродолжительного времени.
При ингаляционном наркозе воспламеняемыми анестетиками и
применении воспламеняемых дезинфицирующих средств в операционной
или другом помещении возникают опасные пространства.
Зоны 0 и 1 образуются вокруг головы пациента, лежащего на
операционном столе, вокруг дыхательной форсунки наркозного
аппарата с радиусом 0,25 м и шланга выдоха наркозного аппарата, а
также над полом на высоте 0,25 м. Поскольку смеси паров эфира и
циклопропана с воздухом тяжелее самого воздуха, эта зона над полом
считается постоянно опасной. Здесь наиболее вероятно ее
воспламенение (рис 5).<*>
Этот пример, привел для доказательства, что взрывоопасные зоны могут быть не только в помещениях класса Ф5. |
| |
|
[20.10.2015 10:30:26] | | взрывоопасные зоны могут быть не только в помещениях класса Ф5=dizel2012
Верно! Магазин,торгующий лвж в мелкой упаковке, относится к класс ФПО Ф3 (не категорируется) , а класс зоны имеет. Тоже аптеки.
|
| |
|
[20.10.2015 11:19:07] | | Ув. гещан
Надо "или крестик снять, или трусы одеть" (с)
А то на классификацию буржуйскую по зонам перешли, мутанта в виде 123-ФЗ в этом контексте родили, а меры безопасности рассматриваете с точки зрения ПУЭ
В этом корень зла |
| |
|
[20.10.2015 12:11:46] | | ----мутанта в виде 123-ФЗ в этом контексте родили, а меры безопасности рассматриваете с точки зрения ПУЭ
не соглашусь
ФЗ-123 вводил-узаконил только классификацию-в проектах 7 издания глав 7.3, 7.4 на подобные варианты планировалось перейти
мы просто по накатанной идем далее в ПУЭ- притом, что есть далее ГОСТ 51330.13
Часть 14. Электроустановки во взрывоопасных зонах (кроме подземных выработок)
"Настоящий стандарт устанавливает специальные требования к проектированию, выбору и монтажу электроустановок напряжением до и выше 1 кВ.
Требования стандарта являются дополнительными по отношению к требованиям для электроустановок общего назначения.
Стандарт распространяется на все виды электрооборудования и электроустановок во взрывоопасных зонах: стационарное, временное, подвижное, переносное и ручное.
Требования стандарта распространяются на электроустановки на любое напряжение."
Я много раз задавал тут вопрос
сергей ® [19.10.2015 18:37:08]
--и я знаю
вот по 17 вопрос к вам- можете выложить реальный расчет ВОЗ?
похоже мы как- ПУЭ отстой, мы классифицировать должны по ФЗ-123!!
Круто! А далее то чего- как классифицируете-прям вот расчетом по
ГОСТ Р 51330.9-99 (МЭК 60079-10-95) "Электрооборудование взрывозащищенное. Часть 10. Классификация взрывоопасных зон"
или как и ранее- по аналогии с ПУЭ?
Если да, тогда в чем прикол-"ПУЭ? Что это такое?"
---Для стульев - если их загрузили на склад, разгрузили - это обращение и класс зоны П-IIа. Если те же самые стулья стоят несколько лет в зале и особенных манипуляций нет - нет и класса зоны.=Georg ®
Вспомнился фонвизинский Митрофанушка, считавщий навешенную дверь прилагательным. а снятую с петель-существительным.
вот смотрю раздел ТХ цеха
склад низкотемпературного хранения- оборудование: заводского изготовления холодильные лари-хранение в них-П-2А
основание?
далее химическая лаборатория,аналитическая, имуно-химическая, микробиологическая и прочая- где только мебель, те же холодильники, различное оборудование для проведения мед анализов - т.е пробирки, микроскопы и прочая железяка
Все чехом П-2А
Основание- да похоже все то же -"находится"
|
| |
|
[20.10.2015 12:19:12] | | Volk_ ®[20.10.2015 11:19:07]
хотя, виноват, похоже вы о том и писали( |
| |
|
[20.10.2015 13:20:18] | | >Магазин,торгующий лвж в мелкой упаковке, относится к класс ФПО Ф3 (не категорируется) , а класс зоны имеет. Тоже аптеки.
Любое жилое помещение имеет пожарную нагрузку. Однако категорию не считают, а используют нормы исходящие из 50 кг/м2 древесины. |
| |
|
[20.10.2015 21:14:07] | | Вобщем-то зоны должны быть епархией электриков. У них там какие-то свои документы, нормы, справочники. Но, увы, есть 123-ФЗ |
| |
|
[20.10.2015 21:16:32] | | Статья 17. Классификация пожароопасных и взрывоопасных зон применяется для выбора электротехнического и другого оборудования по степени их защиты, обеспечивающей их пожаровзрывобезопасную эксплуатацию в указанной зоне.
Как видим ничего не написано, что касается только производственных и складских помещений. |
| |
|
[20.10.2015 21:21:07] | | Уважаемый dizel2012. Вы забыли посмотреть ст. 2 123-ФЗ |
| |
|
[20.10.2015 21:31:29] | | Поясните, пожалуйста. А то для меня сегодня эта тема стала актуальной. |
| |
|
[20.10.2015 21:57:11] | | думается, mak ® снова намекает на ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ наличие "технологического процесса" как условие для классификации.
Но мы уже столько об этом говорили, что аж уже оскомина на языке. |
| |
|
[20.10.2015 22:02:39] | | Единственное к чему можно зацепиться - это слово "оборудование".
Т.е. если в помещении есть оборудование, то нужна зона. Нет оборудования - зона не нормируется.
Как человек составляющий сметы, знаю, что есть разница между оборудованием и материалами. |
| |
|
[20.10.2015 22:11:55] | | Вот оно:
Правила противопожарного режима
20. Руководитель организации обеспечивает наличие на дверях помещений ПРОИЗВОДСТВЕННОГО и СКЛАДСКОГО назначения и наружных установках обозначение их категорий по взрывопожарной и пожарной опасности, а также класса зоны в соответствии с главами 5, 7 и 8 Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
Т.е. зоны в других помещениях никому не интересны.
|
| |
|
[20.10.2015 22:16:46] | | Технологический процесс - часть производственного процесса, содержащая целенаправленные действия по изменению и (или) определению состояния предмета труда.
ГОСТ 3.1109-82 ЕСТД. Термины и определения основных понятий |
| |
|
[20.10.2015 22:22:29] | | у меня в кабинете компьютер - это моё оборудование. А сам кабинет оборудован столом и стульями. Причём стулья =обращаются=, т.к. их периодически уносят в столовую, когда собираются корпоративные мероприятия. |
| |
|
[20.10.2015 22:24:43] | | Полностью поддерживаю Georg ®
Осталось только куда-то приткнуть складские помещения |
| |
|
[20.10.2015 22:26:57] | | заклассифицировали помещение (НЕ важно какое), дальнейшие ваши действия? |
| |
|
[20.10.2015 22:29:14] | | Избежали штрафа и то хорошо |
| |
|
[20.10.2015 22:30:30] | | ну так классифицируйте, избегайте... |
| |
|
[20.10.2015 22:47:26] | | >заклассифицировали помещение (НЕ важно какое), дальнейшие ваши действия?
В соответствии с ФЗ-123 во взрывоопасных зонах оборудование должно соответствовать действующим требованиям вне зависимости от времени ввода в эксплуатацию.
|
| |
|
[21.10.2015 9:08:46] | | Уважаемый Georg. Я бы добавил ещё и пожароопасные зоны к Вашему изложению, так как в ч. 1 ст. 82 123-ФЗ указан класс пожаровзрывоопасной зоны, а это значит пожароопасные и взрывоопасные по ст. 17, 18, 19. |
| |
|
брамаст
[22.10.2015 17:39:50] | | (Требуется ли классифицировать ВСЕ помещения здания (не только производственные и складские)по ПУЭ?)
НЕ ТРЕБУЕТСЯ. |
| |
|
[22.10.2015 20:59:09] | | Такой комментарий от балды. Докажите нормативным документом.
Здесь проблема не в ПУЭ. Для инспекции, а мне это сказали в лицо два дня назад, класс зоны по ПУЭ неинтересен. Так и сказали, есть 123-ФЗ и вперед. И крыть нечем. Правы на 100%. |
| |
|
[22.10.2015 22:08:26] | | Я бы официальным письмом запросил авторов ФЗ-123:
---в каких =КОНКРЕТНО= нормативных документах по ПБ определены методы определения классификационных показателей ПОЗ и ВОЗ, указанные в ч.2 ст.18 и ч.2 ст.19 ТРоТПБ?
Не сами показатели, а именно =МЕТОДЫ=.
В первую очередь это касается ПОЗ.
Письмо-ответ это, конечно, не гуд, но всё же.
Хоть был бы повод для разговоров. |
| |
|
[22.10.2015 22:13:37] | | >в каких =КОНКРЕТНО= нормативных документах по ПБ определены методы определения классификационных показателей ПОЗ и ВОЗ, указанные в ч.2 ст.18 и ч.2 ст.19 ТРоТПБ
"C учетом сложившихся на сегодняшний день реалий технолог, осуществляющий категорирование на «добровольной основе», уже не может, как прежде, оправдать, ссылаясь на недостатки СП, допущенные им ошибки или неточности в категорировании, которые могут обусловить в случае взрыва или пожара в помещении его уголовную ответственность."
И.С. Таубкин Категория пожаровзрывоопасности производственных помещений и зданий как объект судебных пожарно-технических и взрывотехнологических экспертиз//Теория и практика судебной экспертизы 2013 №04 (32)
Хотя тут говорится о категориях помещений, данное рассуждение можно отнести и на зоны. Отсутствие нормативных документов ничего не значит. |
| |
|
[22.10.2015 22:21:14] | | Кстати, в ТР ТС 012/2011 «О безопасности оборудования для работы во
взрывоопасных средах» точно так же не указывается, зоны в каких помещениях классифицировать:
"1. Классификация взрывоопасных зон применяется в целях выбора
оборудования, по его уровню взрывозащиты, обеспечивающему безопасную эксплуатацию такого оборудования в соответствующей взрывоопасной зоне.
2. В зависимости от частоты и длительности присутствия взрывоопасной газовой или пылевой среды взрывоопасные зоны подразделяются на следующие классы:
1) для взрывоопасных газовых сред - классы 0, 1 и 2;
2) для взрывоопасных пылевых сред - классы 20, 21 и 22." |
| |
|
[22.10.2015 22:28:18] | | ТР О безопасности зданий и сооружений
"В проектной документации должны быть предусмотрены меры по предотвращению наступления несчастных случаев и нанесения травм людям в результате взрывов, в том числе:
...
4) предотвращение чрезмерного накопления взрывоопасных веществ в воздухе помещений, в том числе путем использования приборов газового контроля"
Не говорится, каким образом должно обеспечиваться, но должно обеспечиваться для всех зданий.
|
| |
|
[22.10.2015 23:00:57] | | Цитата Georg 22.10.2015 22:13:37 не может, как прежде, оправдать, ссылаясь на недостатки СП, допущенные им ошибки или неточности в категорировании, которые могут обусловить в случае взрыва или пожара в помещении его уголовную ответственность." --Конец цитаты-------
ну это не факт.
Можно взглянуть и с другой стороны -
кто сможет доказать его неточности, если утверждённых методик не существует?
В уголовном суде у нас пока презумпция невиновности не отменена.
Вот я, например, считаю, что мой кабинет - это пожароопасной помещение с классом ПОЗ - П-IIа.
Кто может доказать, что это не так?
|
| |
|
[22.10.2015 23:09:38] | | >кто сможет доказать его неточности, если утверждённых методик не существует?
Исходя из специфики журнала там рассматривается прежде всего ситуация, когда взрыв уже произошел.
Когда я работал по специальности и рассчитывал ударные волны и волны давления - никакими "утвержденными методиками" не пользовался. Вопрос тут только в скорости - тратишь на одно помещение час или месяц. |
| |
|
брамаст
[23.10.2015 12:43:34] | | СП 12.13130.2009
1.Область применения
п.1.1 ЧИТАЕМ
ПУЭ ("Правила устройства электроустановок" для кого непонятно сокращение) распространяется на электроустановки, размещаемые в пожароопасных и взрывоопасных зонах. Тоже самое отражено в Глава 5. Классификация пожароопасных и взрывоопасных зон Статья 17. Цель классификации.
Требования инспекторов ОНД(ГПН) отражаются в актах-предписаниях с указанием нарушенного п. НТД
Повторюсь
(Требуется ли классифицировать ВСЕ помещения здания (не только производственные и складские)по ПУЭ?)
НЕ ТРЕБУЕТСЯ. |
| |
|
[23.10.2015 12:52:20] | | брамаст, дело в том, что ПУЭ не являлось единым нормативным правовым актом, а ТР является. Поэтому при переносе требований из ПУЭ в ТР их действие сильно расширилось. |
| |
|
брамаст
[23.10.2015 13:43:26] | | тогда суть претензий ОНД, типа "Неисполняется требование ст."-", п. "-" ФЗ-123, или другого НТД?.
ФЗ-123 Глава 5. Классификация пожароопасных и взрывоопасных зон. Классификация пожароопасных и взрывоопасных зон применяется для выбора электротехнического и другого оборудования по степени их защиты, обеспечивающей их пожаровзрывобезопасную эксплуатацию в указанной зоне.и т.д. по тексту, тоже самое и в ПУЭ, за исключением взрывоопасных зон, по ФЗ-123 новая классификация. Если вопрос в обозначении на инф.табличке "категория/зона" пользоваться необходимо ФЗ, но на многих объектах вижу классификацию взрывоопасных зон еще по ПУЭ.
Тут изначально стоял вопрос (Требуется ли классифицировать ВСЕ помещения здания (не только производственные и складские)по ПУЭ?) Ответ прежний. "ВСЕ помещения здания (не только производственные и складские) классифицировать по ПУЭ или ФЗ не требуется.
|
| |
|
[23.10.2015 13:56:00] | | брамаст
Лингвистически из ваших ссылок совершенно даже близко не следует (не пользуясь пуэ) утверждаемое, даже если это логично. А электроустановка есть всюду (то же освещение) |
| |
|
[23.10.2015 13:56:25] | | Я бы официальным письмом запросил авторов ФЗ-123:
А вы знаете авторов?Или вы хотите обратиться в ГОСДУМУ? |
| |
|
брамаст
[23.10.2015 13:57:42] | | Georg ®. Да, ПУЭ "Правила устройства электроустановок" это нормативно-технический документ, действия которого распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки постоянного и переменного тока напряжением до 750 кВ.
Электроустановка - совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии.
При чем тут "СТУЛЬЯ" ;))))) |
| |
|
брамаст
[23.10.2015 14:08:22] | | Хотелось бы узнать, кому такое предписание выдали "Определить категории помещений и класс зоны для всех помещений здания административно-бытового назначения, или кабинетов(офисов). |
| |
|
[23.10.2015 14:25:18] | | Зачем для всех. Достаточно для одного конкретного, и ваш сарказм слйдет на нет. На целую атомную станцию по группе помещений давали предписание, например. |
| |
|
брамаст
[23.10.2015 14:30:39] | | формулировку пожалуйста. |
| |
|
брамаст
[23.10.2015 14:43:50] | | Я с требованиями к АЭС не знаком (ближайшая даже не знаю где) , но с удовольствием поизучаю ради спортивного интереса.
|
| |
|
брамаст
[23.10.2015 14:47:30] | | Начал с СП 13.13130.2009 |
| |
|
[23.10.2015 14:57:50] | | ===>>А вы знаете авторов?Или вы хотите обратиться в ГОСДУМУ?-
да, это проблема.
Но я бы отправил запросы конкретно главным генералам ДНД и ВНИИПО.
А вы, уважаемый Гешан, как лицо особо приближённое, знаете ответ на мой вопрос от[22.10.2015 22:08:26] |
| |
|
[23.10.2015 15:18:38] | | Вообщем-то всё просто: фз-123 Статья 2, п.30 |
| |
|
брамаст
[23.10.2015 15:29:15] | | Следовательно возвращаемся к п.1.1 СП 12.13130.2009
|
| |
|
[23.10.2015 15:46:19] | | ----Вообщем-то всё просто: фз-123 Статья 2, п.30 Georg ®
потом
--Следовательно возвращаемся к п.1.1 СП 12.13130.2009 брамаст
потом
---Для стульев - если их загрузили на склад, разгрузили - это обращение и класс зоны П-IIа. Если те же самые стулья стоят несколько лет в зале и особенных манипуляций нет - нет и класса зоны.=Georg ®
а теперь-вуаля!!
и получаем
---Одно и тоже помещение со столом, стулом и компьютером:
Офис = не классифицируется;
Лаборатория = ПII-А.
а все потому, что при расчете по СП12
вся мебля будет включена в расчет
господа, вобще ни капли не смешно
вы тут до чего договорились то??
|
| |
|
брамаст
[23.10.2015 15:49:26] | | сначала определяем для Ф.5 категорию здания,сооружения, помещения, после класс зоны для эл.оборудования размещенного в данных помещениях. Для производственных и складских помещений независимо от Ф. или я не верно трактую НТД??? тогда развейте мою дремучесть. |
| |
|
[23.10.2015 15:50:45] | | Volk_ ®
вы бы как нибудь не иносказательно высказались бы))
а то ведь тут полковники начитаются- а нам с вами потом по этому работать
все свои проекты пересматривать...
да что свои- вся электрическая страна разом опростоволосится |
| |
|
брамаст
[23.10.2015 15:55:03] | | сергей ® кто Вас заставил определять "категорию/класс зоны" для актового зала (любого помещения не относящегося к производственному или складскому)? и на основании какого п. НТД? |
| |
|
[23.10.2015 15:57:47] | | Сергей
Ты прав. Но я не мог не посмеяться. А инспекторам тем по мордам надавали. |
| |
|
[23.10.2015 16:04:48] | | сергей, ответ тоже довольно банален: сначала определяется класс зоны, потом (если класс зоны существует) категорию помещения. |
| |
|
[23.10.2015 16:07:24] | | брамаст
не понял вопроса
я вот тут писал ранее что получил в части ТХ
вот смотрю раздел ТХ цеха
сергей ® [20.10.2015 12:11:46]
"склад низкотемпературного хранения- оборудование: заводского изготовления холодильные лари-хранение в них-П-2А
основание?
далее химическая лаборатория,аналитическая, имуно-химическая, микробиологическая и прочая- где только мебель, те же холодильники, различное оборудование для проведения мед анализов - т.е пробирки, микроскопы и прочая железяка
Все чехом П-2А
Основание- да похоже все то же -"находится""
с меня данных помещений достаточно
так же как и достаточно выводов ветки, обобщенных мною сергей ®
[23.10.2015 15:46:19]
вы ведете беседу исходя и лингвистической теории-я хочу донести, к чему приводит-приведет голая теория
проблема не в том-классифицировать по ПУЭ или нет, вопрос в том Волжанин ®[22.10.2015 22:08:26]
"Не сами показатели, а именно =МЕТОДЫ=.
В первую очередь это касается ПОЗ."
смотрите на проблему ширше
"находятся-обращаются"-занимает почетное место в ТОП-10 холиваров форума
|
| |
|
[23.10.2015 16:08:48] | | --ответ тоже довольно банален
вопрос инспектора то же может быть до безобразия банален
"читайте СП12-там есть все ответы" |
| |
|
[23.10.2015 16:18:20] | | сначала определяется класс зоны, потом (если класс зоны существует) категорию помещения.=Georg ®
Что сначала, а что потом не имеет значеня и связи между ними никакой нет. Может быть категория помещения В4, класс зоны 22. |
| |
|
[23.10.2015 16:18:20] | | Обратили внимание, что по определению вещества в зонах одновременно находятся и обращаются? |
| |
|
[23.10.2015 16:21:23] | | Обратили внимание, что по определению вещества в зонах одновременно находятся и обращаются?=Georg ®
Что тут удивительного_это одно и то же. |
| |
|
[23.10.2015 16:21:39] | | ---Может быть категория помещения В4, класс зоны 22.
если следовать методе расчета зоны по СП12 может быть вариант
В4/--?? |
| |
|
[23.10.2015 16:22:17] | | =---это одно и то же.
во во, и я о том |
| |
|
[23.10.2015 16:24:20] | | гешан ®
что бы прояснить до конца ваше мнение
лаборатория
нагрузка -мебель 1дж на метр будет
все-ничего более
каков класс зоны по вашему мнению? |
| |
|
[23.10.2015 16:24:42] | | >Что сначала, а что потом не имеет значеня и связи между ними никакой нет. Может быть категория помещения В4, класс зоны 22.
Есть. В формуле А.1 СП 12 всё что за скобкой - отношение объема взрывоопасной смеси (с поправками на стехиометрию и негнрметичность) к объему помещния. |
| |
|
[23.10.2015 16:24:59] | | зоны по СП12 ?????
Вы устали? Пора домой. |
| |
|
[23.10.2015 16:30:57] | | В формуле А.1 СП 12 всё что за скобкой - отношение объема взрывоопасной смеси (с поправками на стехиометрию и негнрметичность) к объему помещния.=Georg ®
Вы тоже устали?
|
| |
|
[23.10.2015 16:32:36] | | >зоны по СП12 ?????
Наоборот. Можно сначала вычислить объемы зон, а потом по ним категорию по СП12. Формулы всё равно это содержат. Или вы не видели вывода формул из СП 12? |
| |
|
[23.10.2015 16:41:09] | | гешан
во-первых я уже дома-день короткий
во-вторых
в 2009 году принят документ который ввел новую-скорректировал старую систему зонирования
инспектора с 2009г имеют право не знать пуэ-о чем тут пишут прямым текстом
документов о которых готов написать запрос волжанин -а они упоминаются в фз-123 как основа классификации-нет до сих пор
напомню-на дворе 2015год
так кто устал???? |
| |
|
брамаст
[23.10.2015 16:46:04] | | Всех с днем водителя. Пора по пиву. |
| |
|
[23.10.2015 17:02:26] | | >Всех с днем водителя. Пора по пиву.
От 5% алкоголя - ЛВЖ. А мы ещё не определились с необходимости класса зоны. |
| |
|
[23.10.2015 17:40:13] | | гешан
поскольку вы не поняли моего вопроса приведу следующие цитаты
1.ФЗ-123 ст.18.1
П-IIа - зоны, расположенные в помещениях, в которых обращаются твердые горючие вещества в количестве, при котором удельная пожарная нагрузка составляет /////не менее 1 мегаджоуля на квадратный метр///;
2.где искать 1 мдж?
ответ там же ФЗ-123 ст.18.2
"Методы определения классификационных показателей пожароопасной зоны устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности"
3. мы слаботочники народ подкованный
ФЗ-69
нормативные документы по пожарной безопасности - национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила), правила пожарной безопасности, а также действовавшие до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов нормы пожарной безопасности, стандарты, инструкции и иные документы, содержащие требования пожарной безопасности;
4.идем далее, смотрим Перечень, где искать расчет 1мдж?
Да вот же он, родимый СП 12.13130.2009
Законный- в перечень включен, иные не канают
А что там?
А вот Приложение Б(обязательное)
"Удельная пожарная нагрузка g, , определяется из соотношения (Б.2)
где S - площадь размещения пожарной нагрузки, (но не менее 10 ).
пожарная нагрузка Q, МДж"
5.А что такое пожарная нагрузка с точки зрения СП12?
удельная пожарная нагрузка: Количество теплоты, которое может выделиться в помещение при пожаре, отнесенное к площади размещения находящихся в помещении горючих и трудногорючих веществ и материалов.
6.Мы люди неграмотные, смотрим Пособия к СП12, НПБ-104
А там как раз мебель в расчет включаю
Что делать?
7. Цепляемся по старинке "в помещениях, в которых обращаются твердые горючие вещества
Вот, как в ПУЭ-обращаются
Стол в процессе не обращается, он находится!
8. Нет, мы не правы
"Обратили внимание, что по определению вещества в зонах одновременно находятся и обращаются?=Georg ®
Что тут удивительного_это одно и то же."
9. Вот потому и вопрос
сергей ® [23.10.2015 16:24:20]- первый
и второй, любимый трансформатор с маслом в баке
учитываем СП12
А.1.2 Количество поступивших в помещение веществ, которые могут образовать горючие газовоздушные, паровоздушные, пылевоздушные смеси, определяется, исходя из следующих предпосылок:
а) происходит расчетная авария одного из аппаратов согласно А.1.1;
б) ////все содержимое аппарата поступает в помещение;///
Электрикам то это как то все равно-но СП12 требует из транса масло вылить, все- на пол...и сжечь...
Где не прав, скажите?
|
| |
|
[23.10.2015 18:17:13] | | Никто не запрещает отдельно посчитать находящиеся и обращающиеся вещества. Если обращающихся будет менее 1 МДж/м2 - пожароопасная зона
будет, но класса у этой зоны нет. |
| |
|
[23.10.2015 18:37:41] | | --находящиеся и обращающиеся вещества
мне никто, я за
вопрос в том, что
--_это одно и то же. |
| |
|
[23.10.2015 19:57:58] | | Возьмем, к примеру, помещение зарядки автопогрузчика. По расчету получилось В1, взрывоопасная зона - верхняя часть помещения.
Обращается - водород, находятся - горючие материалы в автопогрузчике. |
| |
|
эл
[23.10.2015 20:00:59] | | Открою вам тайну
Масло из ТМ поступает в маслоприемник а от туда в масло сборник расчетного объёма. А по лабораториям не истязайте себя так. Да, учитывайте мебель, если кроме нее ничего нет.
По зданиям, сооружениям, помещениям не относящимся к Ф.5 за искл. производств. и склад. назначения определение категорий по СП (НПБ) и класса зоны по ФЗ-123 ( ПУЭ) не требуется |
| |
|
[23.10.2015 20:07:47] | | эл - учите матчасть. Существует немало вариантов. В том числе и без маслоприемника, причем объемы масла там вполне даже. И да не про трансы речь в общем-то, а про принцип и наших славных нормотворцев. И наконец - когда вы уже промышленные компьютеры (степень защиты IP54 и выше) во всех операторских и серверных будете ставить, ась? |
| |
|
[23.10.2015 20:19:36] | | --Открою вам тайну
тем кто эти ТП сам и проектирует?
а потом еще и монтирует?
смешно..
--И да не про трансы речь в общем-то, а про принцип
совершенно верно
-А по лабораториям не истязайте себя так. Да, учитывайте мебель, если кроме нее ничего нет.
если вы принцип учета при классификации ПОЗ-гениально( |
| |
|
эл
[23.10.2015 20:40:41] | | Тогда дайте неучам односложный ответ по вопросу ветки "Да" или "Нет ". 4-й день наслаждаетесь своей гениалностью. |
| |
|
[23.10.2015 20:42:51] | | с начала сумасбросдства нормотворцев в этой области (конец девяностых, начало двухтысячных) наслаждаемся уже... |
| |
|
эл
[23.10.2015 20:49:23] | | Да или нет |
| |
|
[23.10.2015 20:53:51] | | --4-й день наслаждаетесь своей гениалностью.
ну вы же не автор ветки-шашкой махать, нет?
ответы в ветке даны
а любой форум в принципе не место для ответов типа -да,нет
тем более русский
я вот один ответ получил-"Да, учитывайте мебель, если кроме нее ничего нет."
хорошо, что скромная гениальность требует все самому проверить прежде чем применять
Volk_ ® , помните присказки ВВ...
Кстати, куда Колян пропал-уж не умер ли..
|
| |
|
эл
[23.10.2015 21:05:55] | | Откройте ветку типа мчс-совского дурдома. А к вам обращтся за конкретным ответом. Если вас спрашивают как снять генератор на ВАЗ то не нужно отвечать "машина го-но" |
| |
|
[23.10.2015 21:06:05] | | на сайте написано уже пару недель что ведутся восстановительные... |
| |
|
[23.10.2015 21:06:54] | | выше -сергею.
эл-вам кто-то дал право указывать кому и как отвечать? |
| |
|
[23.10.2015 21:08:43] | | Volk_ ®
ну, тогда я к вам похаживаю- смотрю там и лица те же и движуха.. |
| |
|
[23.10.2015 21:24:36] | | >>> эл-вам кто-то дал право указывать кому и как отвечать?
Так эл вовсю празднует день водителя и ему все пофигу
Эл, предупреждаю что флуд и хамство здесь не приняты. Отдохните, пожалуйста |
| |
|
[23.10.2015 21:28:09] | | сергей
забегай |
| |
|
эл
[23.10.2015 21:47:23] | | Админ вопрос да или нет является хамством
[Никак не угомонитесь? - ОК вы попали в бан =Админ] |
| |
|
[23.10.2015 22:02:55] | | D чем может быть опасность правоты Cергея, так это в
>>>>а то ведь тут полковники начитаются...>>>>
К сожалению, нельзя не подчеркнуть (как истинный кэп Очевидность), что господа нормотворцы в вопросе классификации совершенно забыли зачем это было нужно, позицию тех кто это вводил и активно развивал и при этом инорируют международную позицию при тотальном акценте(абсолютно несимметричным сдвигом между зравым смыслом, духом норм и буквой) на ужесточении и лингвоанализе.
Классификация электропомещений, 1МДж при классификации, класс зоны для неэлектрооборудования, IP55 для компьютеров и даже учет электроизоляции действующей электроустановки при категорировании - это могло раньше приснится только в страшном сне... |
| |
|
[23.10.2015 22:15:58] | | >позицию тех кто это вводил и активно развивал
Про категорию помещений более-менее известно: Годжелло, Стрельчук и даже Зельдович. А классы зон кто разрабатывал? Где их статьи в журналах?
>класс зоны для неэлектрооборудования
А это не соответствует "международной позиции"? От неэлектрического оборудования куча пожаров.
|
| |
|
[23.10.2015 22:21:55] | | Georg
Да хотя б позицию движателей Тяжпрома. Раньшевсе это писалось не в специальном журнале, который был фактически вторым ПУЭ
А по классу зоны не соответствует в части обрабатываемых и складируемых для пожароопасных материалов, по взрывозащите-совсем швах. В чатси неэлектрооборудования нужно не умничать а. многократно повторюсь, "или трусы снять или крестик одеть" А то и буржуйские нормы не принимают и старые нормы не используют и как делать не говорят а чего-то требуют. Классика полковников... |
| |
|
[23.10.2015 22:23:20] | | Как журнал называется? |
| |
|
[23.10.2015 22:26:30] | | В формуле А.1 СП 12 всё что за скобкой - отношение объема взрывоопасной смеси =Georg ®
Хотелось бы продолжить эту тему. Где вы увидели отношения объёмов? |
| |
|
[23.10.2015 22:28:51] | | Georg
монтаж и наладка, вроде
Но вообще,кроме того Тяжпром писал очень много работ, где отраслевая работа какого-либо отделения Тяжпрома так же принималась всем союзом и нередко ложилась в основу какого-либо обсуждаемого пункта ПУЭ |
| |
|
[23.10.2015 22:31:20] | | лаборатория
нагрузка -мебель 1дж на метр будет
все-ничего более
каков класс зоны по вашему мнению?=сергей ®
Никакой. |
| |
|
[23.10.2015 22:32:46] | | гешан
можно усложню вопрос ? :)
2 МДж мебели? |
| |
|
[23.10.2015 22:36:57] | | ..и почему
нет, с выводом то я согласен
|
| |
|
[23.10.2015 22:50:51] | | >Хотелось бы продолжить эту тему. Где вы увидели отношения объёмов?
Отношение массы газа или пара к его плотности дает объем взрывоопасной зоны. С учетом коэффициентов участия газов, стехиометрической концентрации, Кн - получается объём газа участвовавшего во взрыве в числителе и Vсв в знаменателе. |
| |
|
[23.10.2015 23:00:09] | | 2 МДж мебели?
Тоже нет. По моему разумению пожароопасных зон вообще не нужно устанавливать. Ведь зона-это пространство, в котором не должно быть источников зажигания, способных воспламенить горючее вещество. Если горючее вещество твёрдое существует понятие "отступка", зачем ещё "зона" нужна? Если горючее вещество газообразное или жидкое и его достаточно для образования взрывоопасной смеси, источников зажигания вообще не должно быть в этом помещении. Если паров недостаточно для взрыва может возникнуть локальная вспышка, если источник зажигания находится в зоне паров. вот тут появляется "зона".Размер этой зоны определить практически невозможно, т.к. он зависит от множества факторов. Тогда предложили 5м.Но людям неймётся, желают точнее и тщательнее. Поэтому вопрос до сих пор висит. |
| |
|
[23.10.2015 23:19:12] | | >>>> Ведь зона-это пространство, в котором не должно быть источников зажигания, способных воспламенить горючее вещество. Если горючее вещество твёрдое существует понятие "отступка", зачем ещё "зона" нужна?
как неудивительно, но для выбора электрооборудования и установления требований к электроустановке |
| |
|
[23.10.2015 23:19:46] | | что не относится, конечно к мебели |
| |
|
[23.10.2015 23:52:14] | | Отношение массы газа или пара к его плотности дает объем взрывоопасной зоны.=Georg ®
Здесь плотность насыщенного пара, а при выходе из аппарата пар не будет насыщенным. поэтому это не размер зоны, а гипотетическая величина, означающая какой объём занял бы пар, будь от насыщенным. |
| |
|
[23.10.2015 23:54:17] | | что не относится, конечно к мебели=Volk_ ®
А почему? К дровам относиться, а к мебели нет. Интересная логика. |
| |
|
[24.10.2015 0:02:29] | | >а при выходе из аппарата пар не будет насыщенным
А при испарении разлитой жидкости? Или самый банальный вариант - истечение газа под давлением из трубопровода? |
| |
|
[24.10.2015 0:04:16] | | >К дровам относиться, а к мебели нет.
Если дрова лежат по нескольку лет без движения - тоже нет. А если дрова складывают, расходуют - это уже технологический процесс. |
| |
|
[24.10.2015 0:10:17] | | Если дрова лежат по нескольку лет без движения - тоже нет. А если дрова складывают, расходуют - это уже технологический процесс.=Georg ®
Вы что в серьёз так считаете или прикидываетесь ветошью? Это же чушь! Я с вами водиться не буду. |
| |
|
[24.10.2015 0:12:20] | | А при испарении разлитой жидкости? Или самый банальный вариант - истечение газа под давлением из трубопровода?=Georg ®
Тоже. |
| |
|
[24.10.2015 0:22:29] | | Горючий газ за счет диффузии заполняет весь объем герметичного помещения. Предполагаем стехиометрическую концентрацию и весь газ сгорел. Вся правая часть уравнения равна единице. Реальный объем соответствует объему помещения. |
| |
|
[24.10.2015 0:28:13] | | Предполагаем стехиометрическую концентрацию и весь газ сгорел. Вся правая часть уравнения равна единице. Реальный объем соответствует объему помещения.Georg ®
Странный ход мыслей. Попробуйте вывести эту формулу, тогда может быть у вас наступит прозрение. |
| |
|
[24.10.2015 0:32:57] | | >Попробуйте вывести эту формулу, тогда может быть у вас наступит прозрение.
Вряд ли у меня получится лучше Зельдовича. Сами же давали ссылку эту на книгу: Грушевский Б. В. Пожарная профилактика в строительстве —М.,1985 С. 366 |
| |
|
[24.10.2015 0:35:38] | | я уже не раз в темах писал, что ПУЭ (в обсуждаемой части) тоже взято не из воздуха, и за основу брался а)международный опыт (результатом которого, в частности, в требованиях МЭК можно наблюдать в подраздле 422 ГОСТ Р 50571.4.42) - и даже проклятые буржуины делили и делят производство или складирование пожароопасных веществ и материалов (где с одной стороны значительное время производится технологический процесс с ОБРАЩЕНИЕМ веществ и материалов, что приводит к увеличению веротяности аварийных, в частности, "пожароопасных", ситуаций; а с другой есть требования к технике безопасности, перосналу и надзору со стороны регуляторов/страховщиков/компетентных органов);
б)опыт народного хозяйства, где (мало сомнений) производство всегда было фактором повышенной опасности, а то же количество возгораний от выпавших ламп древесных обрабатываемых или складируемых изделий вполне отмечалось. Это не говоря уж о "возгорании электропроводки", любимой теме наших пожарных (а соответственно. наличием требований к защите сети, кабельному транзиту и степени защиты оболочек оборудования).
Однако, что в проектировании АЭС, что в простом производстве любые меры безопасности имеют смысл до определенной границе затрат и разумности. К примеру, ответственные (первой категории сейсмостойкости) системы безопасности АЭС рассчитываются на максимальное расчетное землятресение (1/10000 лет), тогда как просто элементы важные для безопасности на проектное землятресение (1/1000 лет). Та же ловушка расплава, новейшее изобретение нашей страны, при всех своих преимуществах нереально дорога в абсолютном и относительном выражении и многие страны готовы иметь АЭС и без нее. И т.д. А смысл этого лирического отвлечения в том, что требования к пожароопасным зонам (будь то ВЕ2 по МЭК или П-IIа по нормам РФ) осмыслены и имеют практическую ценность в неких границах, обозначенных проивзодственным процессом. Причем в наших нормах рассматривалось(в МЭК рассматривается) именно процесс с горючими веществами. Трудногорючие (по нашей классификации) ранее не рассматривались, а буржуины крутят у виска при вопросах об оценке пожароопасности твердой электроизоляции при оценке в МДж. Уравнивая между собой процесс обработки дерева (в условно больших количествах, в условно большом цеху, в условно периодическом процессе с условно высокими требованиями к безопасности при условно критической позиции регуляторов/надзора) и наличие деревянного стула в помещении пульта управления в углу (не говоря уж о трудногорючих материалах или, например, кабельной нг изоляции, что сейчас, как видим, в тренде) с точки зрения требований, предъявляемых к элеткрооборудованию, а значит УЖЕСТОЧАЯ требования НЕ МЕНЯЯ ИЗНАЧАЛЬНОЙ БАЗЫ вы занимаетесь проектированием той самой сейсмостойкой АЭС на 1/1000000 лет. Знаете как смешно читать про пожарную безопасность и однумиллионную, когда по нормам атомной отрасли допустимая вероятность запроектной аварии однастотысячная на блок? Последняя запроектная авария на нашем пространстве - ЧАЭС. Блоков сейчас - 34. Я думаю, что если взять условне неких три десятка объектов и понаблюдать с 86 года, то пожар там был далеко не один. (это отступление к вопросу о правоподобности пожарной вероятностной науки). Никто не помнит ни почему и как вводилось у нас, никто не хочет смотреть как у буржуинов (и это-то при включенных в перечнях к 123-ФЗ стандартах ГОСТ Р 50571!). Зато все желают чего-то проклассифицировать... Возвращаясь к теме - даже буржуи рассматривают обрабатываемые и складируемые горючие (Есть правда отдельные требования к горючим конструкциям). Чем вам не классы ФПО? :) |
| |
|
[24.10.2015 0:38:20] | | Вряд ли у меня получится лучше Зельдовича=Georg ®
Лучше и не надо, хотя бы как-нибудь.
Сами же давали ссылку эту на книгу: Грушевский Б. В.=Georg ®
Вы меня с кем-то путаете, я такого автора не читал. |
| |
|
[24.10.2015 0:42:39] | | >Вы меня с кем-то путаете, я такого автора не читал.
http://0-1.ru/discuss/?id=21047 гешан ® [16.02.2013 16:49:05]
[Продолжение обсуждения темы см. Классификация зон по ПУЭ - Продолжение 1 ] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|