| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Andorra1 ®
[29.07.2015 12:40:34] | | Продолжение ветки: Каков алгоритм работы автоматики системы дымоудаления?
http://www.0-1.ru/discuss/?id=29600
|
 | |
|
[29.07.2015 13:24:02] | | Господа, я не зря просил уточнить тему а не просто продолжить ветку. Вы сейчас опять уйдете вразнобой.
Что обсуждаете:
...Дистанционное включение СПДЗ?...
...почти всегда не типовом решении?...
Цитата m.kva 29.07.2015 0:19:55
Жалко будет, если развития темы не получится. Выходим на непростые для практики вопросы. А сторонней критики услышано маловато.
--Конец цитаты------
классификация и количество лестниц?
блокировать возможный запуск вышележащих клапанов ДУ?
не плотностям в проходках?
Цитата ФБП 28.07.2015 22:55:11
А началось всё с того, нужно или нет блокировать возможный запуск вышележащих клапанов ДУ, но о об этом в пылу спора уже давно все забыли. Так что ответа на этот вопрос можно и не ожидать, классификация и количество лестниц оказались важнее.
--Конец цитаты------
Или все проще - Андорра рвется в бой :)
Цитата Andorra1 ® 29.07.2015 11:03:32 Готовится ответная торпедная атака. --Конец цитаты------ |
| |
|
[29.07.2015 13:32:34] | | Лично я пока не увидел весомых аргументов в пользу блокирования клапанов ДУ на вышерасположенных этажах.
На кой нужны, дополнительные красные, оранжевые или желтые коробочки?
Что такого нельзя выполнить дистанционно?
Зачем нужна именно автоматика на блокировку?
|
| |
|
[29.07.2015 13:58:06] | | Цитата Один из них (в запасе) :"Ув.ФПБ ®, я уже писал, что клапаны управляются дистанционно с помещения пожарного поста (помещения с постоянным присутствием дежурного персонала). Поэтому как клапан открылся, так он дистанционно и закроется".
А мне всегда казалось, что клапана ДУ, в первую очередь, управляются от сигналов СПС (от автоматических и ручных ПИ), и только в крайнем случае дистанционно.
Но помимо пожарных постов для дистанционного пуска предусмотрены еще устройства пуска на этажах. Вариантов много, чтобы пооткрывать все имеющиеся клапана ДУ, и что из этого в итоге получится. |
| |
|
[29.07.2015 14:33:10] | | Нашему, классному Админу, уважуха и большой респект!
Как все разложил все по полочкам, главные тему (тему) и ответвления от темы, но все равно, чуть, позже, но приведущие (!) к основной, главной теме.
Может, Вы пощадите, нас на этот раз, уважаемый Админ, и мы не будем сужать спектр обсуждения, и вот ПОЧЕМУ.
Может и не стоит (а может и сТоит) изобрести на будущее, в блокировке клапанов верхних этаже, по отношению к этажу, пожара.
Зачем, нужно обсуждение лестниц роль ДУ в эвакуации.
Если выяснится, что безопасной эвакуации ДОСТАТОЧНО - комплекса организационных мероприятий, объемно-планировочных решений, инженерных систем и технических средств, направленных на предотвращение или ограничение опасности задымления зданий и сооружений при пожаре, а также воздействия опасных факторов пожара на людей и материальные ценности (40 ФЗ-123), то и тема блокировки клапанов ДУ, и роль дымоудаления будет не такой уж решающей и актуальной.
А может и наоборот (бальзам на душу ув. ФПБ), но это покажет (может показать) анализ и дискуссия.
Предложение: оставить все как есть…
[ОК, главное - не забудьте в конце собрать мозаику к поставленному в заголовке вопросу =Админ] |
| |
|
[29.07.2015 14:38:57] | | Ув.ФПБ ®, конечно первично управление от СПС, а не дистанционное.
Но, если у нас на стрёме не бабушка-божий одуванчик, а грамотный специалист, он должен сделать перезапрос системы или не так?
Или у нас и ложняки выясняются только после того как всех людей эвакуировали и полчаса в пустую молотила система ДУ? |
| |
|
[29.07.2015 14:51:25] | | Можно поступить и по другому
Ручные ПИ отдельным шлейфом, так как это делали в те времена когда я был маленьким. А, запуск системы ДУ только от дымовых ПИ. |
| |
|
[29.07.2015 22:42:19] | | Ув. один из них (в запасе).
В зарубежных нормах, к примеру, Ручные Кнопочные Извещатели имеют несколько иной статус. Их, действительно рекомендуется включать в самостоятельные пороговые ШС, если же они в А-А СПС, то должны иметь встроенный двухсторонний изолятор КЗ. К ним несколько другое отношение, чем к автоматическим ПИ.
Но, я с Вами не могу согласится, если от ручников не будет запуска всего алгоритма системы противопожарной защиты. Ну, если я вижу своим трезвым взглядом возгорание, у меня нет уверенности в своевременности срабатывания автоматических ПИ, то почему я в целях раннего начала эвакуации не могу использовать ручник. Лишив меня такого инструмента, многие потом будут очень сожалеть.
Теперь опять по проблеме ложняков. Оставаясь на нашем доисторическом уровне, конечно это всегда будет проблемой.
Такой же проблемой является своевременное обнаружение ОФП.
Мы тут уже много времени этому посвятили, не хотелось бы к этому сейчас здесь опять возвращаться. Причины всем ясны, пути известны, осталось добиваться от наших производителей реакции на наш запрос.
Что касается бабуль, то я каждый раз заезжая в свою городскую квартиру, их вижу на "боевом посту". Вечером, часиков с восьми до одиннадцати висит объявление - "Я на обходе", т.е. ужинаю и общаюсь с внуками. После одиннадцати объявление снимается, но бабуля в другой совсем комнате до утра читает молитвы за наше спокойствие и благоденствие, т.е. спит. И вот наши 240 квартир (24 этажа по 10 квартир) этого подъезда доверены такой службе, т.е. бабуле.
И после этого Вы мне пишите, что не надо этих бабуль упоминать. А как я же я? Кто обо мне несчастном позаботится, ну не Вы же. Только автоматика. Но и она сделана на Болиде со всеми отклонениями, если можно так сказать, так она еще и не работает со своего первого дня. А у меня 14-й этаж, прыгать высоковато.
Слава богу, что большую часть времени я провожу у себя в деревне. А вот другие просто не знают за что платят ежемесячно в графе содержание СПЗ, есть у нас такая.
Кстати, если Вы порыскаете по зарубежным сайтам по части ПДВ, то много того, что мы используем, там Вы просто не найдете. Что угодно есть, открывающиеся фрамуги и форточки, сдвигающиеся рамы и т.п. А вот про обычную по нашим понятиям ПДВ очень и очень мало.
Я могу сказать больше - я так и не нашел у них необходимость блокирования запуска клапанов ДУ. Может плохо искал, а может там и действительно про это ничего нет, не знаю. Но я не нашел. Чувствуете насколько я честно довожу свои взгляды и познания.
Но это не значит, что мы пытаемся здесь идти в неправильном направлении. И очень хорошо, что меня поддержали в этом достаточно уважаемые специалисты, значит, это не просто моя глупая прихоть.
Скоро будет уже десять лет, как я поднял здесь вопрос о контроле состояния линий связи к исполнительным устройствам пожарной автоматики. Сколько на меня было всего вылито, и главное какого качества и запаха. Ничего, пережил. Ну а здесь я думаю, мы попробуем разобраться без этих "грязных" приемов. Так ведь нам и спешить некуда, за день-два такие вопросы не решаются. Так что еще раз обдумайте и попробуйте смоделировать весь процесс от начала до конца эвакуации, а дальше меня уже мало что интересует, за исключением спасения тех, кто не успел эвакуироваться по каким-то причинам.
|
| |
|
m.kva
[29.07.2015 23:26:11] | | Цитата ФПБ 29.07.2015 22:42:19 не могу согласится, если от ручников не будет запуска всего алгоритма системы противопожарной защиты. --Конец цитаты------
Наверное я неправильно читаю Ваш посты. Но мне показалось, уважаемый ФПБ, что Вы непоследовательны в своих рассуждениях по работе СПДЗ, при нажимании кем-то ручника на этаже. Ведь ранее (чуть выше: вчера-позавчера) Вы совершенно правильно обыграли ситуацию с гуляющим по этажам собственником, нажимающим не по делу на разные кнопки.
У окружающих всех нас по жизни простых людей, соседей кроме потребности в правильных знаниях по красным кнопочкам, установленных на этажах (из всяких-разных устройств систем пожарной автоматики), ещё и других забот – и не сосчитать.
Инструктируй, не инструктируй когда правильно надо нажимать, когда не надо нажимать эту кнопку – всё это может и не запомнится.
В главном население проинструктировано - если опасно, и где-то что-то горит , то надо сообщить. Вот и нажмет дисциплинированный человек кнопку, почувствовав запах дыма в комнате своей квартиры. А это запах шел из открытого окна, с нижнего этажа, где действительно начался пожар. И таких беспокойных жителей на разных этажах дома может оказаться несколько.
Всё. Столько народу старались по СПДЗ и всё зазря. Правильная, надежная, обслуживаемая, проверяемая и дорогущая система противодымной защиты может свою задачу (подо что она была рассчитана) и не выполнит.
Поэтому блокировка пуска системы только от одного ИПР - нужна. Потому, что важно в НСП исключить неправильный пуск системы ПДВ с этажа, где пожара вовсе и нету. Поэтому требуется логическое «И» : ИПДОТ+ИПР, Тепловой+ИПР, и т.д.
И контроллер нужен поэтому неслабый, для реализации этих вариантов.
Мне кажется ничего страшного пока нет, если даже в описанной Вами ситуации – очевидном обнаружении человеком пожара в своей квартире при нажатии кнопки - сама ПДВ не запустится сразу. Это даже неплохо. В общем коридоре-то, на путях эвакуации - ещё нет опасности, зафиксированной ИПДОТ. Зачем же там интенсивная вытяжка продуктов сгорания.
Это противоречит логике обеспечения безопасности (мне так представляется), потому что искусственно, «раздуваем костёр» на этаже.
|
| |
|
[30.07.2015 0:09:35] | | Ув. m.kva.
Ничего в моих рассуждениях противоречивого нет.
Есть возможность автоматического пуска от автоматических ПИ.
Как только произошел запуск клапана ДУ, все вышележащие как не запускай заблокированы до возврата в дежурное состояние с поста охраны. Это основной режим.
Если после этого пытаться дистанционно, хоть с поста хоть с любого этажа что-то изменить без возврата в дежурный режим, это должно быть исключено.
Но, если автоматический режим не запустил соответствующий клапан ( такие там стоят ПИ, что ничего не видят и не слышат), то или через ручник, или через дистанционный пуск это можно сделать, но только для одного клапана.
Каким образом кто-то узнает о пожаре на нижележащем этаже и нажмет пуск клапана на своем тремя этажами выше, того где возник пожар. Это более чем странно.
Вы, к примеру вылетает из своей квартиры от дыма, и что бежите этажом выше, чтобы там нажать ручник или дистанционный пуск. Я столько не выпью. Мне это проще сделать на своем этаже.
А поскольку мало кто читает инструкции, то в первую очередь надо рассчитывать на автоматический пуск.
С поста при поступлении сигнала "Пожар" от соответствующего этажа, если не произошел запуск клапана, может быть произведен запуск этого же клапана, но дистанционно. Это четко предусмотрено СП7.
А вот делать еще одну схему "И" (автоматический + ручной) уже утопия. У нас итак схема для ПИ 1-2-3-4 с логикой по "И", а теперь добавится еще один уровень "И" с обязательной добавкой от ручника или дистанционного пуска. Первый уровень такого "И" не понятно как работает, а уж второй уровень "И" к этому добавит схему полного исключения.
Так, что Вы еще разок-другой подумайте над этим. |
| |
|
m.kva
[30.07.2015 1:06:13] | | Цитата ФПБ 30.07.2015 0:09:35 делать еще одну схему "И" (автоматический + ручной) уже утопия. Так, что Вы еще разок-другой подумайте над этим --Конец цитаты------
Подумал. Уточним типовую ситуацию.
Ночь. Квартира, пожар кухне. Это бывает – с официальной частотой больше >8000 случаев в год (статистика 2013 г.).
Двери в квартире, в прихожую закрыты.
Вся автоматика обнаружения в прихожей. Пожар развивается.
Пахнет дымом на несколько этажей.
Соседи сверху жмут кнопки ИПР на включение СПДЗ со своего (верхнего) этажа.
Кто-то самый первый нажал - и всё завелось. Вентилятор подпора обеспечил требуемый напор на двери из коридоров в л/к. Оповещение тоже работает.
По телефону Тётю, в дежурке, с разных верхних этажей просят помочь, (т.к. задымление не сильное, но чувствуется), сбивая напрочь её с толку о точном месте возникновения пожара.
Послать узнать кого-то: то ли на 10-й, а может на 14-й этаж, чтобы уточнить - нЕкого.
Дежурная пьёт валидол.
А время самого важного этапа организации эвакуации в НСП проходит.
Вы одобряете эту типовую и существующую системы построения логики работы СПДЗ ?
|
| |
|
[30.07.2015 7:10:44] | | III. Каков алгоритм работы автоматики системы дымоудаления?
Давайте придерживаться темы и не играть в морской бой.
Проблема более чем в том, что мы не умеем аргументировать так, чтобы нас было приятно слушать.
По поводу пункта 4.1.3
Если читать сверху вниз, то все становиться очевидно и закономерно. Начинаем с ТРоТПБ:
- статьи ТРоТПБ уже перечислены;
- задачи для систем даны.
Пункт 4.1.3 тоже нужно читать СВЕРХУ ВНИЗ:
"4.1.3 Защита людей на путях эвакуации обеспечивается комплексом объемно-планировочных, эргономических, конструктивных, ИНЖЕНЕРНО-ТЕХНИЧЕСКИХ и организационных мероприятий."
(*ПРИМЕЧАНИЕ: см. главу 31 ТРоТПБ "Требования пожарной безопасности к строительным конструкциям и инженерному оборудованию зданий и сооружений", где к инженерно-техническому оборудованию причислены конструкции и оборудование вентиляционных систем, систем противодымной защиты).
Следующее предложение этого абзаца:
«…Эвакуационные пути в пределах помещения должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей через эвакуационные выходы из данного помещения без учета применяемых в нем средств пожаротушения и противодымной защиты».
*ПРИМЕЧАНИЕ
Здесь речь идет о требованиях к самим путям эвакуации и выходам, а не к помещениям (которые нужно или не нужно защищать СПДЗ), так как данный свод разработан в соответствие со ст. 89 ТРоТПБ (а не ст. 53) и устанавливает требования к эвакуационным путям и выходам из зданий (см. 1.1 свода), то есть к количеству и размерам выходов, к протяженности и размерам путей эвакуации, к применению лестниц.
Для подтверждения вышесказанного обратим внимание на ч. 1 ст. 89 ТРоТПБ:
ч. 1 ст. 89 «Эвакуационные пути в зданиях и сооружениях и выходы из зданий и сооружений должны обеспечивать БЕЗОПАСНУЮ эвакуацию людей». Далее ни слова про АУПТ или ПДЗ, а лишь о путях эвакуации. Поэтому далее следует следующее предложение данного абзаца:
«РАСЧЕТ эвакуационных путей и выходов производится без учета применяемых в них средств пожаротушения».
Обратите внимание не на «средства пожаротушения», а на расчет: В соответствие с требованиями ТРоТПБ и СП 1.13130.2009 необходим расчет путей эвакуации и выходов.
Очевидно, что такие формулировки:
- «без учета применяемых в них средств пожаротушения»;
- «без учета применяемых в нем средств пожаротушения и противодымной защиты»;
- «без учета применяемых в нем средств пожаротушения и индивидуальных средств защиты от опасных факторов пожара»,
вводят в заблуждение. Конечно п. 4.1.3 необходимо написать понятнее.
ПРИМЕЧАНИЕ*: Понимаю я этот пункт (формулировки) в том, что независимо от применения на объекте средств пожаротушения, систем противодымной защиты, индивидуальных средств пожаротушения, геометрические размеры путей и выходов, их количество и протяженность должны обеспечивать БЕЗОПАСНУЮ эвакуацию людей в широком смысле этого слова.
Безопасная эвакуация
А теперь расширим наши представления о безопасной эвакуации.
Читаем ч. 2 ст. 53 ТРоТПБ:
«Для обеспечения безопасной эвакуации людей должны быть:
1) установлены необходимое количество, размеры и соответствующее конструктивное исполнение эвакуационных путей и эвакуационных выходов;
2) обеспечено беспрепятственное движение людей по эвакуационным путям и через эвакуационные выходы (то есть размеры путей эвакуации должны позволять эвакуироваться через них определенному количеству людей);
3) организованы оповещение и управление движением людей по эвакуационным путям (в том числе с использованием световых указателей, звукового и речевого оповещения)».
Противодымная защита
Напрашивается вопрос: Что делать, если выполнение требований к путям эвакуации и эвакуационным выходам (требования ст. 89 и СП 1) не обеспечивают БЕЗОПАСНУЮ эвакуацию? То смотрим ч. 1 ст. 53 ТРоТПБ:
«Каждое здание или сооружение должно иметь объемно-планировочное решение и конструктивное исполнение эвакуационных путей, обеспечивающие безопасную эвакуацию людей при пожаре. При невозможности безопасной эвакуации людей должна быть обеспечена их защита посредством применения систем КОЛЛЕКТИВНОЙ защиты».
То есть, есть необходимость применения систем противодымной защиты. Именно противодымной защиты, а не средств пожаротушения.
Именно здесь вступает в силу ч. 3 ст. 53.
П.С. Привычка выхватывать отдельные фразы из предложений, абзацев, статей и глав приводит к заблуждению самих себя, а также тех кто Вас слушает (это напоминает меня в роли инспектора). Избавляйтесь от вредных привычек.
Необходимо вернуться к сути вопроса.
Алгоритм работы. Какой он должен быть?
Каждая система индивидуальна. Нет систем, также как и нет одинаковых людей. Каждый видит или представляет себе только свою систему. По этой причине все здесь спорят, а не обсуждают (более ста постов – ни критики, не единого представления). Самая простая – самая надежная.
Первое: Начать нужно с простого, а всех понесло в свои больные места. Поэтому нет единогласия.
Второе: Алгоритм работы должен быть в задании ОВ, и над ним не должен ломать голову связист.
ТРЕТЬЕ: Предлагаю начать с начала – то есть с первого поста.
«Коллеги, как правильно работает автоматика системы дымоудаления? Какой алгоритм? Срабатывает два датчика, открываются люки дымоудаления, потом, спустя некоторое время (5,10,15 секунд) запускаются вентиляторы (на вентиляторы я должен отдельный сигнал подать от с2000-4 и ШКП?), одновременно закрываются ОЗК, и также одновременно отрубается вентиляция (на этаже должна или можно во всем здании? У меня электрики отдельный щит ставят с независимым расцепителем на ВСЮ вентиляцию здания). Направьте, пожалуйста.»
Необходимо рассмотреть непосредственный проект. Поэтому уважаемый Abraham выложите чертежи марки ОВ (ИОС4), АР.КР, и ПС,
Если вы еще отслеживаете эту тему.
|
| |
|
[30.07.2015 12:07:47] | |
Уважаемый Tomches ® [30.07.2015 7:10:44]
Я сейчас прочитал, наверное, САМЫЙ лучший пост в своей жизни.
Правда.
Вы проделали замечательную работу.
Завораживает, стройность изложения.
Логическая последовательность изложения, и доводов.
Именно, комплексный, сжатый, объемлющий анализ и обзор нормативной требуемой базы.
И практические выводы, и прилагаемые решения.
Триада: анализ, вывод, решение.
Я сохраню, эту Вашу работу, как образец!
|
| |
|
[30.07.2015 12:28:14] | | Если уважаемый Abraham не выложит, то это могу сделать сам. Например какой-нибудь АБК. |
| |
|
[30.07.2015 12:38:23] | | Ув. Tomches ®, добрый день. Я надеялся разобраться в общем алгоритме работы системы ДУ. Объекта у меня пока нет, на который необходимо запроектировать ДУ. Дымоудаление - тема для меня пока новая, а старожилы форума, такие как Вы, Viss, Нина, Волжанин, Andorra1, Dizel2012, m.kva, ФПБ и многие другие (извините кого не перечислил) выступают для меня в данный момент, не постесняюсь, учителями. Вот сижу, читаю и учусь. С уважением к вам всем :) |
| |
|
[30.07.2015 12:40:38] | | Уважаемый Abraham, что берем за основу? Производственные и общественные объекты?
|
| |
|
[30.07.2015 12:59:29] | | В общественных ( а лучше жильё) нагляднее, мне кажется. |
| |
|
[30.07.2015 13:09:06] | | Ув. Tomches ®, раз уж ув. Andorra1 ® говорит, что общественные - тогда общественные. Даже мне кажеся, лучше на примере какого-нибудь офиса, торгового комплекса, административного здания или как предложил ув. Andorra1 ®, жилые. |
| |
|
[30.07.2015 13:42:07] | | В жилье больше не адекватов, причем круглосуточно, и в разных состояниях...вменяемости.
Поле годится для наших фантазий и сценариев. |
| |
|
[30.07.2015 13:44:09] | | Тогда предлагаю какой-нибудь офис этажа на 3-4. Там адекватов больше ;) |
| |
|
m.kva
[30.07.2015 13:57:41] | | Цитата Andorra1 30.07.2015 13:42:07 В жилье больше не адекватов, причем круглосуточно, --Конец цитаты------
Мне показалось, что применительно к обсуждения алгоритма работы автоматики систем подпора воздуха и дымоудаления - высотное жильё будет интересноей чем АБК.
Если конечно нет навязчикого желания вообще уйти от обсуждения именно этого вопроса. |
| |
|
[30.07.2015 13:59:58] | | Мне бы очень интересно посмотреть на примере многоэтажного жилого дома. На мой взгляд на подобных объектах наиболее остро стоит проблема неэффективности ДУ, т.к. в основном проектируются вертикальные шахты с большим количеством клапанов. |
| |
|
[30.07.2015 14:06:27] | | <<Ну а здесь я думаю, мы попробуем разобраться без этих "грязных" приемов>>
Бузусловно, ув.ФПБ ®, нам здесь нечего делить.
<<Ну, если я вижу своим трезвым взглядом возгорание, у меня нет уверенности в своевременности срабатывания автоматических ПИ, то почему я в целях раннего начала эвакуации не могу использовать ручник>>
Почему не можете, да за ради Бога, используйте сколько угодно.
Вот только по сигналу от ручника должна включаться только система оповещения. Глядишь и бабулю отвлечёте от всеночного б.дения и она всё же соизволит посетить место своего дежурства.
А вот, система ДУ по моему мнению должна включаться по сигналу от дымовых ПИ.
А, по поводу дежурства бабуль, так на всё воля ваша. На кону - ваша безопасность. |
| |
|
[30.07.2015 14:44:48] | | Прошу простить за отклонение от темы ИПР и КДУ.
Это для юных умов, не пожарных умов, постигающие здесь знания.
Так, как здесь форум 0-1, а не Авок (Авик?), то считаю необходимым СРОЧНО поправить ситуацию.
Я насчет, бабушки-дежурной, которой предполагается, СХОДИТЬ на этаж и посмотреть, что там.
Там пожар.
Это сообщила система АПС.
Ей необходимо ПЕРВЫМ делом звонить в пожарную часть.
Сообщать адрес, пока кондратий не схватил.
Рассказываю случай с ходьбой по подъезду.
Горела квартира в подъезде, где-то внизу.
Дом 5-ти этажный.
Бабушка с 5-го этажа, решила позвонить дочери о интересном происшествии в подъезде.
Пошла к соседям, звонить (тогда ещё не было мобильников, - совсем недавно, кстати.)
Звонила в дверь к соседке по этажу.
Не открывают.
Звонила.
Не открыли (не было дома).
Решила вернуться.
Пока искала ключ и открывала, потеряла сознание и УМЕРЛА, на коврике в собственную квартиру.
Совсем, мало надо, чтобы потерять сознание при задымлении.
А НАША бабушка, пойдет, без лифта.
И это черт, знает, какой этаж.
Даже, если все будет успешно, и факт подтвердится, придется вызывать пожарных.
Время упущено.
Пока она ходит, они уже бы приехали.
Я много могу рассказать удивительных и разнообразных случаев по нелепости смертей в подъезде от дыма.
Иногда, для разнообразия могу “порадовать”….
Если…
|
| |
|
[30.07.2015 16:09:09] | | Наверно не зря нормы требуют, что бы устройство дистанционного пуска дымоудаления УДП было независимо от ИПР-а. http://polon-alfa.com.ua/files/ROP_o... Логика видимо такая: если есть пожар в здании - нажми только ИПР. Если есть задымление пути эвакуации около тебя - жми УДП.
И автоматика по ИПР-у не должна включать дымоудаление, а по УДП должна включать. Ну и по дымовым извещателям тоже дожна включать. В итоге логика такая - пуск дымоудаления по ДИП-ам этажа или по УДП этажа, а после включения уже ни на какие последующие сигналы кроме команд дежурного не реагировать. У дежурного высший приоритет - может выключить дымоудаление и затем включить на любом произвольном этаже по своему усмотрению.
|
| |
|
[30.07.2015 16:54:17] | | С точки зрения наших норм и в принципе европейских тоже ИПР и автоматический ПИ это одно и тоже и для ДУ активация любого из этих устройств это запуск в автоматическом режиме. УДП ничего не заменяет. Это резервный вариант, на случай если не отработала автоматика. УДП можно использовать как основной пуск, но только если человек будет об этом знать. По месту нажимать УДП должен только персонал объекта, обученный этому и знающий что он делает. В жилье об этом не может быть и речи. Хотя конечно должна быть культура пожарной безопасности в стране и правила поведения при пожаре должны знать все. В идеале. А в итоге требуются и ИПРы и УДП. Из расчёта "уж запустить хоть как-нибудь". И вот что бы повысить вероятность вот этого "хоть как-нибудь" и системы (АПС и автоматика ДУ) должны быть выполнены самостоятельными и ИПРы с УДП должны быть подключены в соответствующие места. |
| |
|
[30.07.2015 17:05:03] | | Мой аналитический отдел на корабле доложил, что бы я не радовался раньше времени.
Изучение материала ув. Tomches ® [30.07.2015 7:10:
Что встревожило аналитиков.
Что именно:
Ув. Tomches ® [30.07.2015 7:10:44 убедительно продемонстрировал АППАПРТ (просмотра и анализа) изучения норм.
А вот вывод, и решение на мой взгляд, не совсем правильный принял.
Что я имею в виду.
Он убедительно, отделил мух от котлет, покончил солянкой и компотом, отделил людей от коней.
И стало очевидно (я думаю для уже многих), что архитектурные решения САМОСТОЯТЕЛЬНО в общем случае обязаны решать вопросы БЕЗОПАСНОЙ эвакуации.
Но когда архитектурные особенности ЗДАНИЯ не позволяют это выполнить, тогда имеются ПРЯМЫЕ указания привлечь для этих случаев систему дымоудаления.
И снова же эти случаи засад, минирования в здании от усилий архитектора у вентиляционщика прописаны.
К примеру, в СП7 есть прямые указания о применении систем ДУ в конкретных архитектурных изысках.
К примеру, это когда КОРИДОР вываливается за 60 м и нет двух окон по концам коридора.
Когда коридор длиннее 30 м и имеет одно окно.
Это когда жилое здание ВЫШЕ 28 м.
И т.д.
Этих случаев немного, но они есть.
А посему, я считаю, надо принять как ДАННОСТЬ, то, что проектом принято с учетом архитектуры иметь систему ДУ, на не требуется вникать в архитектурные и КР, проекты и рассматривать их с ЭТОЙ точки зрения.
Предлагаю, считать, что система ДУ ОБОСНОВАНА (а то снова собьёмся на анализ архитектуры, это в наши задачи не входит), не просить и рассматривать с ЭТОЙ точки зрения проекты АР и КР.
И поддерживаю по предложению: “Необходимо вернуться к сути вопроса”.
III. Каков алгоритм работы автоматики системы дымоудаления?
По мнению:
Второе: Алгоритм работы должен быть в задании ОВ, и над ним не должен ломать голову связист.
Не согласился бы.
Вентиляционщик, не озабочивается алгоритмом.
Знаю конкретно.
Слышу это каждую неделю от своего нач. вентотдела.
Его дело, расставить НУЖНОЕ количество клапанов и где надо, и сделать расчет вентилятора.
И все.
И дать задание электрику на электропитание, а АВТОМАТЧИКУ (!) дать задание подключить клапана к систему пожарной сигнализации (у нас так).
В общем, бедном случае (нет автоматчика) вентиляционщик дает задание специалисту по пожарной сигнализации, управлять его клапанами КДУ и ОЗК, вентиляторами.
По хорошему алгоритм не плохо было писать в 9 разделе (ППМ).
Именно ППМ, связывает хвосты всем разделам, дружит их между собой (АР, КР, ОВ, ПС, Автомат = СП4, СП2, СП7, СП5 и Автоматику).
В сухом остатке: не надо нам анализировать чертеже АР и КР.
Требуется план расстановки КДУ по этажам и схему вентиляционных шахт.
А это надо брать чертеж у вентиляционщика.
Ну, как-то так….
|
| |
|
[30.07.2015 17:26:40] | | пункт 14.5 СП 5 рекомендательно настаивает, что пуск системы дымоудаления необходимо осуществлять от дымовых пожарных извеща-
телей, даже при наличии на объекте спринклерной установки пожаротушения, достоверность сигнала о пожаре которой, намного выше чем сигнал от ИПР.
|
| |
|
[30.07.2015 18:18:59] | | Уважаемый Andorra1! (яблоко раздора) - не иначе ж. Вы почтете за плюс.
К сожалению не могу уделить Вам времени, так как уже 22:17.
Завтра получите ответы на свои вопросы.
Нет у меня многоэтажек. Зато на производственных зданиях со трех-четырехэтажными встройками можно увидеть всю прелесть наших норм. Поэтому выбор за Вами. |
| |
|
m.kva
[30.07.2015 19:01:00] | | Для нахождения консенсуса, по отдельным спорным вопросам алгоритма работы СПДЗ и бОльшего конструктива в обсуждении, позвольте цитату.
«Временные рекомендации по тушению пожаров в зданиях повышенной этажности», ВНИИПО, 1986.
Там сказано, что при проведении эвакуационно-спасательных работ принимаются меры к предотвращению распространения дыма и удалению его из коридоров, лестничных клеток и шахт лифтов, снижению температуры на путях эвакуации.
5.12. Для этих целей, в первую очередь, используется система противодымной защиты. Клапаны дымоудаления должны быть открыты только на горящем этаже, так как одновременное открытие клапанов на других этажах приведет к задымлению вышележащих этажей.
5.17. Удаление дыма путем вскрытия окон в помещениях, где происходит горение, должно быть тщательно продумано, так как в зависимости от варианта схем противодымной зашиты и планировки этажа открыты окна могут привести к изменению дви¬жения воздушных потоков и значительному задымлению эвакуационных путей.
Последний пункт, на мой взгляд, хорошо иллюстрирует возможные допустимые границы функционирования СПДЗ и указывает на опасность работы системы дымоудаления при открытой двери в квартиру (где пожар) и отсутствии остекления в ней оконных проёмах.
|
| |
|
[31.07.2015 5:39:42] | | Привет «аналитическому отделу» Вашего корабля уважаемый Andorra1.
Меня всегда «подмывает» спросить у Вас, сейчас самый удобный случай:
- А когда сотрудники Вашего «аналитического отдела» последний раз проходили ОВВК?))) Может пора уже, так-то минимум раз в год.))))))) Мины везде мерещатся.
Вопросы – ответы
ПРЕДИСЛОВИЕ
Вы забываете что первичнее – безопасность людей или выполнение требований. Поэтому путаете выполнение норм с полным обеспечением безопасности людей. До идеала конечно далеко, потому что очень много «если». Надеюсь Вы согласитесь с тем, что при выполнении всех требований безопасность людей может остаться не обеспеченной.
Почему спросите Вы. Отвечаю – потому что требования предусматривались для тех типовых систем (математических и физических систем и моделей), которые представляет себе разработчик нормативов, и они (типовые) существенно меняются с течением времени.
Пойдем дальше – и скажем что если выполнение требований не обеспечивает в полном объеме требований пожарной безопасности, то как проектировать? Тут становится очевидным, что для того чтобы безопасность обеспечить, необходимо отчетливо представлять себе все происходящие процессы (что мы все на форуме делаем). Сложно? Конечно. Ну а куда деваться, назвался груздем – полезай в кузов.
По вопросу:
«Но когда архитектурные особенности ЗДАНИЯ не позволяют это выполнить, тогда имеются ПРЯМЫЕ указания привлечь для этих случаев систему дымоудаления.
И снова же эти случаи засад, минирования в здании от усилий архитектора у вентиляционщика прописаны.
К примеру, в СП7 есть прямые указания о применении систем ДУ в конкретных архитектурных изысках.
К примеру, это когда КОРИДОР вываливается за 60 м и нет двух окон по концам коридора.
Когда коридор длиннее 30 м и имеет одно окно.
Это когда жилое здание ВЫШЕ 28 м.
И т.д.
Этих случаев немного, но они есть.»
Подумайте в чем добровольность данных сводов. Отвечаем – в том, что Вы добровольно применяете минимальные (условные) требования (а вернее предусматриваете решения в определенных случаях, в которых, по мнению разработчика необходима ПДЗ). Вот он (разработчик) просто увидел, что именно в этих случаях она просто необходима.
Можно ли этот перечень случаев принять исчерпывающим? Очевидно, что нельзя!!!!!
По вопросу:
«А посему, я считаю, надо принять как ДАННОСТЬ, то, что проектом принято с учетом архитектуры иметь систему ДУ, на не требуется вникать в архитектурные и КР, проекты и рассматривать их с ЭТОЙ точки зрения.
Предлагаю, считать, что система ДУ ОБОСНОВАНА (а то снова собьёмся на анализ архитектуры, это в наши задачи не входит), не просить и рассматривать с ЭТОЙ точки зрения проекты АР и КР.»
Здесь следует конечно же отметить, что если не поняли сути всего вышесказанного, то объяснить дальше Вам будет сложно. Но попробуем задать вопрос:
- А в чьи тогда задачи ЭТО входит? Разработчик Вам предложил добровольно принять его требования, но он Вам не обещал, что фраза «считается обеспеченной» Вас спасет от формулировки суда.
Читайте сверху вниз. Потому что до п. 7.2 есть еще п. 7.1 СП 7.13130.2013:
7.1 Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека.
Вы этот пункт выполнили?
Поэтому дальше больше. А Вам не кажется, что если Вы проектировщик, то Вы должны обосновать расчетом, иначе Вы просто инспектор, который закончил консерваторию заочно.))
Есть еще «теория» о том, что все решения (помимо требований) должны быть обоснованы расчетно. Отрекитесь от Советского норматива. ))) Даешь инженерно-техническую подкованность специалистов.
У НАШИХ смежников ситуация не лучше. Лучше там, где проще. Поэтому на:
«Второе: Алгоритм работы должен быть в задании ОВ, и над ним не должен ломать голову связист.
Не согласился бы.
Вентиляционщик, не озабочивается алгоритмом.
Знаю конкретно.
Слышу это каждую неделю от своего нач. вентотдела.
Его дело, расставить НУЖНОЕ количество клапанов и где надо, и сделать расчет вентилятора.
И все.
И дать задание электрику на электропитание, а АВТОМАТЧИКУ (!) дать задание подключить клапана к систему пожарной сигнализации (у нас так).
В общем, бедном случае (нет автоматчика) вентиляционщик дает задание специалисту по пожарной сигнализации, управлять его клапанами КДУ и ОЗК, вентиляторами.»
СКАЖЕМ:
- А Вы уважаемый Andorra1, не интересовались у дяди гугла как производится расчет вентилятора?
(Прости те мне уважаемый novik_n, потому что дальше я могу переврать, я ж как и многие здесь – учусь) Но смежник, получив задание (а в задании уже должен быть сделан вывод о необходимости ПДЗ на основе расчетов эвакуации и необходимого времени) должен предусмотреть системы ПДЗ, а также элементы противопожарной защиты в системах другой вентиляции (отопления), а также предусмотреть как они будут работать. Проще сказать, чтобы определить производительность вентилятора, нужно определить из каких помещений будет удаляться продукты горения, а значит определить положение дымовых и противопожарных клапанов и другие решения, учитывающие процессы на объекте защиты.
Многих из них, простейшие вопросы повергают в шок, и шарахаются от Вас они как черт от ладана. (Спросите у них – как они обеспечивают безопасность людей, когда расчет приточной ПДВ в незадымляемой ЛК они рассчитали на одну открытую дверь? Что на других этажах эвакуироваться не надо, или их жизни не в счет?) Вот как раз здесь не хватает логики которая бы обеспечивала безопасность формулировок.
Конечно такие вопросы направляют их на неверный путь – проклинать разработчиков ГОСТ и СП. Но только не задумываться над происходящим, ведь всегда проще кого очернить, чем поработать над самим.
Спрашивается: А куда Вы едете с такими санями?
Дружить надо со всеми. Очень плохие проекты выходят, когда все делается в разнобой.
|
| |
|
[31.07.2015 5:39:42] | | Привет «аналитическому отделу» Вашего корабля уважаемый Andorra1.
Меня всегда «подмывает» спросить у Вас, сейчас самый удобный случай:
- А когда сотрудники Вашего «аналитического отдела» последний раз проходили ОВВК?))) Может пора уже, так-то минимум раз в год.))))))) Мины везде мерещатся.
Вопросы – ответы
ПРЕДИСЛОВИЕ
Вы забываете что первичнее – безопасность людей или выполнение требований. Поэтому путаете выполнение норм с полным обеспечением безопасности людей. До идеала конечно далеко, потому что очень много «если». Надеюсь Вы согласитесь с тем, что при выполнении всех требований безопасность людей может остаться не обеспеченной.
Почему спросите Вы. Отвечаю – потому что требования предусматривались для тех типовых систем (математических и физических систем и моделей), которые представляет себе разработчик нормативов, и они (типовые) существенно меняются с течением времени.
Пойдем дальше – и скажем что если выполнение требований не обеспечивает в полном объеме требований пожарной безопасности, то как проектировать? Тут становится очевидным, что для того чтобы безопасность обеспечить, необходимо отчетливо представлять себе все происходящие процессы (что мы все на форуме делаем). Сложно? Конечно. Ну а куда деваться, назвался груздем – полезай в кузов.
По вопросу:
«Но когда архитектурные особенности ЗДАНИЯ не позволяют это выполнить, тогда имеются ПРЯМЫЕ указания привлечь для этих случаев систему дымоудаления.
И снова же эти случаи засад, минирования в здании от усилий архитектора у вентиляционщика прописаны.
К примеру, в СП7 есть прямые указания о применении систем ДУ в конкретных архитектурных изысках.
К примеру, это когда КОРИДОР вываливается за 60 м и нет двух окон по концам коридора.
Когда коридор длиннее 30 м и имеет одно окно.
Это когда жилое здание ВЫШЕ 28 м.
И т.д.
Этих случаев немного, но они есть.»
Подумайте в чем добровольность данных сводов. Отвечаем – в том, что Вы добровольно применяете минимальные (условные) требования (а вернее предусматриваете решения в определенных случаях, в которых, по мнению разработчика необходима ПДЗ). Вот он (разработчик) просто увидел, что именно в этих случаях она просто необходима.
Можно ли этот перечень случаев принять исчерпывающим? Очевидно, что нельзя!!!!!
По вопросу:
«А посему, я считаю, надо принять как ДАННОСТЬ, то, что проектом принято с учетом архитектуры иметь систему ДУ, на не требуется вникать в архитектурные и КР, проекты и рассматривать их с ЭТОЙ точки зрения.
Предлагаю, считать, что система ДУ ОБОСНОВАНА (а то снова собьёмся на анализ архитектуры, это в наши задачи не входит), не просить и рассматривать с ЭТОЙ точки зрения проекты АР и КР.»
Здесь следует конечно же отметить, что если не поняли сути всего вышесказанного, то объяснить дальше Вам будет сложно. Но попробуем задать вопрос:
- А в чьи тогда задачи ЭТО входит? Разработчик Вам предложил добровольно принять его требования, но он Вам не обещал, что фраза «считается обеспеченной» Вас спасет от формулировки суда.
Читайте сверху вниз. Потому что до п. 7.2 есть еще п. 7.1 СП 7.13130.2013:
7.1 Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека.
Вы этот пункт выполнили?
Поэтому дальше больше. А Вам не кажется, что если Вы проектировщик, то Вы должны обосновать расчетом, иначе Вы просто инспектор, который закончил консерваторию заочно.))
Есть еще «теория» о том, что все решения (помимо требований) должны быть обоснованы расчетно. Отрекитесь от Советского норматива. ))) Даешь инженерно-техническую подкованность специалистов.
У НАШИХ смежников ситуация не лучше. Лучше там, где проще. Поэтому на:
«Второе: Алгоритм работы должен быть в задании ОВ, и над ним не должен ломать голову связист.
Не согласился бы.
Вентиляционщик, не озабочивается алгоритмом.
Знаю конкретно.
Слышу это каждую неделю от своего нач. вентотдела.
Его дело, расставить НУЖНОЕ количество клапанов и где надо, и сделать расчет вентилятора.
И все.
И дать задание электрику на электропитание, а АВТОМАТЧИКУ (!) дать задание подключить клапана к систему пожарной сигнализации (у нас так).
В общем, бедном случае (нет автоматчика) вентиляционщик дает задание специалисту по пожарной сигнализации, управлять его клапанами КДУ и ОЗК, вентиляторами.»
СКАЖЕМ:
- А Вы уважаемый Andorra1, не интересовались у дяди гугла как производится расчет вентилятора?
(Прости те мне уважаемый novik_n, потому что дальше я могу переврать, я ж как и многие здесь – учусь) Но смежник, получив задание (а в задании уже должен быть сделан вывод о необходимости ПДЗ на основе расчетов эвакуации и необходимого времени) должен предусмотреть системы ПДЗ, а также элементы противопожарной защиты в системах другой вентиляции (отопления), а также предусмотреть как они будут работать. Проще сказать, чтобы определить производительность вентилятора, нужно определить из каких помещений будет удаляться продукты горения, а значит определить положение дымовых и противопожарных клапанов и другие решения, учитывающие процессы на объекте защиты.
Многих из них, простейшие вопросы повергают в шок, и шарахаются от Вас они как черт от ладана. (Спросите у них – как они обеспечивают безопасность людей, когда расчет приточной ПДВ в незадымляемой ЛК они рассчитали на одну открытую дверь? Что на других этажах эвакуироваться не надо, или их жизни не в счет?) Вот как раз здесь не хватает логики которая бы обеспечивала безопасность формулировок.
Конечно такие вопросы направляют их на неверный путь – проклинать разработчиков ГОСТ и СП. Но только не задумываться над происходящим, ведь всегда проще кого очернить, чем поработать над самим.
Спрашивается: А куда Вы едете с такими санями?
Дружить надо со всеми. Очень плохие проекты выходят, когда все делается в разнобой.
|
| |
|
[31.07.2015 6:22:40] | | Задумываясь над авторскими правами пришел к выводу, что проще разместить ссылку на что всем хотелось. Можно ли обсуждать чужой проект без его разработчика? Наверное нежелательно.
Поэтому предлагаю рассмотреть на общедоступных РЕКОМЕНДАЦИЯХ АВОК
РАСЧЕТ ПАРАМЕТРОВ СИСТЕМ ПРОТИВОДЫМНОЙ ЗАЩИТЫ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ Раздел 5 "Противодымная защита многоэтажного здания" http://www.norm-load.ru/SNiP/Data1/5... |
| |
|
[31.07.2015 10:05:22] | | Вентиляционщик, не озабочивается алгоритмом.
Здесь не соглашусь с ув. Andorra1 ®
Я бы разделил алгоритм и реализацию этого алгоритма.
И почему АПСник (либо автоматчик) должен знать как должно работать дымоудаление?
Вентиляционщик, при расчете своей системы уже имеет худо бедно какой-нибудь алгоритм. Он же подразумевает, что в момент пожара должен открыться клапан, запустится вентилятор и т.п. Поэтому в задании автоматчику он и должен выдать четкие указания, когда и какое устройство нужно запускать, а какое не должно в определенных условиях сработать.
А вот как реализовать алгоритм, это уже задача автоматчика.
|
| |
|
[31.07.2015 10:45:23] | | zerber® "По месту нажимать УДП должен только персонал объекта, обученный этому и знающий что он делает. В жилье об этом не может быть и речи."
Тут Вы не правы. В СП7.13130 п.7.20 предписывает безусловно делать возможность пуска дымоудаления от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах. В том числе и в жилье. У выходов с этажей они явно для нажимания жильцами, а не только персоналом. |
| |
|
[31.07.2015 12:15:08] | | УДП, кто помнит, первоначально предназначался только для проверки работоспсобности клапана по месту его установки.
Были разрешены раньше такие КДУ “падующего” и “откидыващегося” типа (эл.магнитный привод), восстановливать которые в рабочее положение, можно было только вручную.
Они часто по разным причинам падали, грохотали, царапали стену, оставляя при этом открытое отверстие шахты. Шум, естественная тяга воздуха не всем нравились.
Их (клапаны) очень просто выводили из строя (методы опускаю).
Гост 53300 определил довольно редкое событие проверки ПДВ.
п. 3.5 Периодические испытания систем противодымной вентиляции должны производиться не реже одного раза в 2 года.
За это время любой клапан, при желании жильцов, можно незаметно вывести из строя.
А квартальная периодичность осмотра систем помогает осуществить проверку клапана без ненужного по нормам пуска всего оборудования.
Мне кажется, что УДП только для этого и нужен.
А если он используется для пуска всей СПДЗ, и без подтверждения системой АПС - то же бы заблокировал нафиг :).
|
| |
|
[31.07.2015 12:23:27] | | Ув.Tomches ® [31.07.2015 5:39:42
Я воздержусь от дискуссии по принципам нормотворчества.
В этом случае. В этой ветке.
Иначе не то, что в обсуждение огнестойкости л/к уйдем, в количество ДВЕРЕЙ (1-2-3) перед л/н Н1, но и в принципы нормирования. Предлагаю ограничиться тему требованиями, что имеются в СП7.
Расчет ДУ (эффективность вентилятора, скорость потока в вентшахте, что там в клапане КДУ разбирать с точки зрения вентиляционщика) я здесь разбирать не хочу.
Эту тему я несколько представляю. Дружу разделами с нашим вентиляционщиком.
Извините, если, чем, то разочаровал.
Готов это обсуждать на другой ветке.
Не буду мешать ув. ФПБ и другим вести тему
“Каков алгоритм работы автоматики системы дымоудаления?”.
|
| |
|
[31.07.2015 12:41:28] | | m.kva ®
Для проверки клапана нет смысла ставить кнопку не у клапана, а где-то в пожарном шкафу или у лестницы.
Не понимаю причину, по которой Вы жестоко настаиваете на том, что бы людей оказавшегося в убивающем дыму лишить возможности включить дымоудаление под предлогом того, что это прерогатива только персонала или белой круглой коробочки.
|
| |
|
[31.07.2015 12:52:07] | | Рустам74
Я и говорю о том, что в жилье лишь бы что нажали и уже хорошо. Но опять же это бездумно. В отличии от персонала, обученного и понимающего, что он нажимает и для чего. |
| |
|
[31.07.2015 12:58:10] | | Ув. m.kva, в Вашем посте [30.07.2015 1:06:13] есть действительно возможность запуска не того клапана ДУ. С этим я могу согласиться.
Но и предложенный Вами вариант [29.07.2015 23:26:11]: " ...Поэтому требуется логическое «И» : ИПДОТ+ИПР, Тепловой+ИПР, и т.д." тоже имеет множество изъянов.
Где этот ИПР находится, на каком этаже, а, если не другом.
А может в ситуации ИПДОТ или тепловики сработали, но ИПР уже жильцы не смогли из-за дыма найти, или не сочли необходимым по незнанию. Тут ведь тоже может быть куча вариантов чисто организационного плана.
Тут еще была воспоминание, что УДП раньше использовалось для проверки работоспособности клапанов с пружинкой на открывание. Не совсем верно. Раньше было для клапанов ДУ предусмотрено три типа пуска - местный (для проверки), дистанционный им автоматический. Потом местный убрали. |
| |
|
[31.07.2015 13:24:02] | | Цитата Andorra1:"Не буду мешать ув. ФПБ и другим вести тему
“Каков алгоритм работы автоматики системы дымоудаления?”.
Дорогой и уважаемый Andorra1. Это не правильно делать из меня стрелочника. Эту тему не я поднял, я только присоединился, и написал здесь гораздо меньше буковок, чем Вы. "Чуть что, так сразу косой". Вот она дружеская забота, вот она поддержка коллеги в трудную минуту.
На мой взгляд в нормах по управлению ПДВ их разработчики преднамеренно оставили белые пятна. Не знаю достоверно почему, но видимо сами между собой они не смогли договориться. Мы с этим сталкиваемся уже не первый раз - есть куча всяких мелочей, типа связных кабелей до 60 В и как их использовать для шлейфов, высоты размещения с точностью до 1 см, но упущено множество принципиальных вещей. Точно также как в СП3 по СОУЭ, как не читай все-равно вопросы управления и контроля остаются.
Вот у того же уважаемого m.kva вроде есть свои интересные взгляды, но я почему-то не могу с ними согласиться, что-то меня от этого удерживает.
А без Вас, дорогой Andorra1, нам здесь будет трудно, т.к. не будет с кем в споре искать хотя бы приблизительные пути решения.
Юпитер сердится, ... |
| |
|
[31.07.2015 14:08:19] | | О!
Добрейший ФПБ!
Уважаемый ФПБ, Вы меня не верно поняли)))
Мне здесь очень интересно!
Здесь собралась и собирается прекрасная компания- коллектив и разговор намечается долгий и обстоятельный (мне так думается и хотелось бы).
Я не устраняюсь с ветки, я буду пытаться не вести и не вестись на темы, сколько должно быть принципиально штук дверей (?) перед хотя бы л/к Н1.
Хотя бы потому, что полно примеров типов зданий, где достаточно и одной двери перед незадымляемой л/к (правда типа Н2) и количество дверей не принципиально для нашего случая обсуждения.
В общем, я с Вами и со всеми Вами)))
Спасибо, за Ваши приятные слова))))
|
| |
|
[31.07.2015 14:24:25] | | zerber®
"Я и говорю о том, что в жилье лишь бы что нажали и уже хорошо."
Опять не согласен. Например пожар в квартире на 4-м этаже, дым начинает тянутся в коридор, сработал первый дымовой извещатель в коридоре, пошёл перезапрос шлейфа, готовится к пуску дымоудаление ... И тут бабуся с седьмого этажа соседнего крыла этого же дома, заметив в окнах напротив открытое пламя выбегает из квартиры и начинает нажимать "лишь бы что". В итоге запускается дымоудаление 7-го этажа и блокируется на 4-м этаже. Нет, нужно бы ей нажать именно ИПР с надписью "при ПОЖАРЕ разбей стекло, нажми кнопку", но не нажимать на УДП на котором к сожалению не хватает надписи "при ЗАДЫМЛЕНИИ разбей стекло, нажми кнопку".
|
| |
|
[31.07.2015 14:37:15] | | Рустам74 ®
если АПС исправна то ДУ может запуститься как от ИПР так и от УДП. Если это в рамках одного этажа, то нормалды, а если по дому в целом,то конечно нехорошо. в лучшем случае откроются два клапана и на 4 и на 7.
Но проблема в том, что для бабули пожар и задымление это одно и тоже, более того, для нее это повод снять деньги с книжки, отложенные на похороны, и готовить белые тапочки. она нажмет все что угодно и по несколько раз, еще и по этажам рысью пробежится лишь бы ее не вынесли ногами вперед.
Я сам еще не до конца определился, но наверно лучше не блокировать открытие клапанов на других этаж. опять же хоть где-то и как-то дым удалится. это лучше чем блокировать клапан на этаже с реальным задымлением. |
| |
|
[31.07.2015 14:37:46] | | Рустам74 ®
если АПС исправна то ДУ может запуститься как от ИПР так и от УДП. Если это в рамках одного этажа, то нормалды, а если по дому в целом,то конечно нехорошо. в лучшем случае откроются два клапана и на 4 и на 7.
Но проблема в том, что для бабули пожар и задымление это одно и тоже, более того, для нее это повод снять деньги с книжки, отложенные на похороны, и готовить белые тапочки. она нажмет все что угодно и по несколько раз, еще и по этажам рысью пробежится лишь бы ее не вынесли ногами вперед.
Я сам еще не до конца определился, но наверно лучше не блокировать открытие клапанов на других этаж. опять же хоть где-то и как-то дым удалится. это лучше чем блокировать клапан на этаже с реальным задымлением. |
| |
|
[31.07.2015 15:05:13] | | zerber® "если АПС исправна то ДУ может запуститься как от ИПР так и от УДП"
А где сказано запускать ДУ от ИПР?
СП5 п.14.5 Пуск системы дымоудаления рекомендуется осуществлять от дымовых пожарных извещателей
СП5 таб.А1 примечание 2) Тепловые пожарные извещатели АУПС устанавливаются в прихожих квартир и используются для открывание клапанов и включения вентиляторов установок подпора воздуха и дымоудаления.
СП6 7.20 Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации или автоматических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах.
А вот от ПИПР-ов не сказано запускать.
И именно по этому ставят рядом ИПР и УДЛ, что от них по разному идёт алгоритм работы СПЗ.
|
| |
|
[31.07.2015 15:14:34] | | СП5 процитировал в старой редакции, но в изменении №1 смысл не изменился в отношении ИПР к УДП.
|
| |
|
[31.07.2015 15:28:02] | | Мне кажется мы (я) неудачным выбором здания обсуждаем ситуацию, которой нет в принципе.
Я про жилой дом и бабушек, и тапочках и в как одуванчик….
Вы меня поправите, коллеги, но не могу вспомнить ни жилых домов, ни норм, с установкой ДЫМОВЫХ извещателей в коридорах.
СП5 таб.А1 примечание 2) Тепловые пожарные извещатели АУПС устанавливаются в прихожих квартирах и используются для открывания клапанов и включения вентиляторов установок подпора воздуха и дымоудаления.
Тогда, если ИП дымовые отсутствуют в коридорах, тогда нам надо переселиться для обсуждения в офисные здания? Их там полно в коридорах.
И кстати, ценное замечание.
Нет прописанных ПРАВ у ИПР включать систему ДУ.
Только ТЕПЛОВЫМ и на месте пожара (в квартире).
Если, я прав, то ни что не может включить ДУ на других этажах, если отнять эту функцию у ИПР.
Нет ни дымовых ИП, ни ИПР с функцией управлять ДУ.
А что делать жильцам?
А включать КНОПКУ, пуска ДУ на этаже…! (пожара), причем на ВЫХОДЕ, ну уходя…вниз..на улицу…
|
| |
|
[31.07.2015 15:35:53] | | Цитата Рустам74 31.07.2015 12:41:28 Не понимаю причину, по которой настаиваете на том, что бы людей оказавшегося в убивающем дыму лишить возможности включить дымоудаление. --Конец цитаты------
Да с этой блокировкой ИПР почти все несогласны. Вроде достоверность сигнала – истинная. Но вот бывает же, что на этаже пожара система АПС пока не сработала, а этажом выше (по тошнотворному запаху дыма ) кто-то ручник нажал. А если это ночью?
Поэтому и спорим, может кто-то чего-то придумает.
Ведь квартиры разные бывают.
В варианте, например, по СП 54.13330.2011 "СНиП 31-01-2003". (п.7.2.8) они могут быть оборудованы во всех помещениях (кроме санузлов, ванных комнат, душевых и постирочных) датчиками адресной пожарной сигнализации.
Если хоть один из них сработал, то подтверждение от ИПР – это логическое «и» на запуск СОУЭ и СПДЗ.
А надежды на исправление ситуации с помощью включений и правильных отключений клапанов, требуют очень высокой подготовки тети Моти, на посту охраны.
|
| |
|
[31.07.2015 15:48:18] | | Рустам74 ®
как вы верно процитировали "рекомендуется" запускать от дымовых ПИ. значение слова рекомендуется я уверен вы знаете. более того, как верно заметил m.kva ® достоверность истинная. ну или почти истинная. поэтому никто не имеет право вам запрещать запускать ДУ в автоматическом режиме от ИПР. если вы обратитесь к авторам СП 5 и СП 7 они будут иметь такую же точку зрения.
Даже с юридической точки зрения - что не запрещено, то разрешено.
ИПР и создан для того чтобы "создать" сигнал Пожар на панели АПС. ну а уж если в АПС пожар, то включение ДУ дело само собой разумеющееся.
Я давно говорю и всегда буду повторять - для систем противопожарной защиты, активируемых в автоматическом режиме нет разделения от каких ИП инициирован сигнал Пожар. система может быть запущена 3 способами. 1. от АПС 2. от УДП 3. от органов управления ППУ. никаких 1.1 или 1.2 для ИПР и автоматических ПИ нет. |
| |
|
[31.07.2015 16:12:10] | | m.kva® "А надежды на исправление ситуации с помощью включений и правильных отключений клапанов"
Управление с пожарного поста не для исправления ситуации в криво запланированном алгоритме, а для незапланированных решений. Например через двадцать минут после начала пожара, когда "вроде все уже эвакуировались" вдруг детский звонок с предпоследнего этажа "тётя Мотя, мне страшно, тут дым".
zerber ®
СП7 описывает систему ДУ и не лезет в АПС, поэтому в СП7 и сказано "от автоматической пожарной сигнализации". А вот в СП5 нормируется АПС и поэтому более конкретно указано от чего выдавать сигнал на ДУ, но зато не расписано как делать саму ДУ.
"Я давно говорю и всегда буду повторять - для систем противопожарной защиты, активируемых в автоматическом режиме нет разделения от каких ИП инициирован сигнал"
Буквально это фраза означает, что ИПР-ы всех этажей Вы посадите на один шлейф и на ДУ с АПС заведёте вообще только один-единственный сухой контакт. |
| |
|
[31.07.2015 16:26:18] | | Рустам74 ® Хороший пример из жизни. Может произойти запросто.
Ну раз взялись, то пошли далее по СПДЗ.
Через 20 мин. пожарные ещё не развернулись и на истинном этаже пожара их нет.
Там всё горит и система ДУ « выворачивает» из горящей квартиры 15000 м3/час.
Что делать очень хорошо подготовленной тёте Моте?
Прям инструкцию сейчас обсудим, если получится.
|
| |
|
[31.07.2015 16:36:52] | | m.kva®
Инструкций тут не может быть, так как всё что описывается инструкцией должно быть предусмотрено алгоритмом автоматики, а не действиями вахтёра.
А что делать - я бы посоветовал включить ДУ на предпоследнем этаже, послать Михалыча посмотреть нет ли на лестнице дыма и если нет, то до какого этажа. Если на предпоследнем на лестнице нет, то Нюрке приготовить мокрую тряпку на голову и мокрую тряпку на рот и открыть замки; потом выключить дымоудаление и скомандовал бы бежать нагнувшись к лестнице Михалычу в руки. А если дым есть, то Нюрке приоткрыть окно и приоткрыть дверь, что бы из квартиры дым временно вытянуло в коридор, а затем снова выключить ДУ, а Нюрке набирать в ванную воду ...
|
| |
|
[31.07.2015 16:36:58] | | Можно вставить 2 копейки?
Здесь собрались многоуважаемые специалисты в области практической реализации противопожарной автоматики. И то не могут определить, какую кнопку ставить или не ставить, что она должна делать. А что же делать жильцу без специального образования?
Нажимать ИПР или УДП? И в каком случае?
Лично моё мнение в жилье не должно быть никаких органов управления (кнопок и т.п.) общедоступных неограниченному кругу лиц, не имеющему специальной подготовки.
Достаточно автоматических (дымовых или тепловых) извещателей.
Если уж они не обнаруживают пожар, то на фиг никому не нужна эта инвалидная система, которая сработет неизвестно как и к какому результату это все приведет.
К тому же в СП5 прил.Н жилье как класс не предполагает оборудовать ручными пожарными извещателями. |
| |
|
[31.07.2015 16:47:51] | | Рустам74 ®
"А вот в СП5 нормируется АПС и поэтому более конкретно указано от чего выдавать сигнал на ДУ"
конкретно, но не однозначно. Нет в нормах запрета на использование ИПР для автоматического запуска ДУ.
"Буквально это фраза означает, что ИПР-ы всех этажей Вы посадите на один шлейф и на ДУ с АПС заведёте вообще только один-единственный сухой контакт."
если бы я и хотел так сделать, то не смог бы, потому что система бы не знала на каком этаже открыть клапан. или открыла бы все сразу.
Поэтому для реализации нужны или отдельные шлейфы по этажам или адресная АПС. В принципе как я и писал вчера
http://0-1.ru/discuss/?id=29647
zerber ® [30.07.2015 17:49:49]
zerber ® [30.07.2015 19:15:11]
zerber ® [30.07.2015 20:17:59]
АК ®
как раз для инвалидных систем и предусматриваются ИПР и УДП. Опять из серии - хоть как-нибудь, но запустить. |
| |
|
[31.07.2015 17:09:26] | | Цитата Рустам74 31.07.2015 16:36:52 Инструкций тут не может быть, так как всё что описывается инструкцией должно быть предусмотрено алгоритмом автоматики --Конец цитаты------
Нет, ув. Рустам74, правильная интрига Вами озвучена. И польза информации для тёти Моти и пацана, там наверху, от нашего разговора должна быть, хоть какая-то.
Выскажу своё мнение. Читал описание пожара в элитной 22-х этажной гостинице «Дай-Юн-Как». Он произошел в1971 г. в г.Сеул.
Сигнализация там была, но только ручная. АУПТ не было. Это получился факел, где погибло 163 человека; 40 из низ выбросились с высоты. 64 были травмированы.
Но выше этажа пожара, в этом аду, остался живым и совершенно невредимым один человек. По профессии дипломат, иностранец (там проходило какое-то их совещание из стран Азии). Он хитрец, наполнил ванну до краёв водой и улегся туда.
Это помогло ему спасти свою жизнь.
Поэтому тётя Мотя должна посоветовать пацану проделать тоже самое, а пожарных направить на верную дорогу – на этот предпоследний этаж.
|
| |
|
[31.07.2015 17:42:07] | | zerber ®[31.07.2015 16:47:51] как раз для инвалидных систем и предусматриваются ИПР и УДП. Опять из серии - хоть как-нибудь, но запустить.
Так мы придем к 1-2-3-4, но только не извещателей, а полнофункциональных (но инвалидных систем).
И будут у нас гирлянды извещателей, иконостасы панелей управления и армии консъержев.
|
| |
|
[31.07.2015 18:02:18] | | Я использую извещатели для которых вопрос 1-2-3-4 не стоит. Поэтому у меня нет иконостаса. Есть конечно убогие извещатели. Когда для них решится вопрос 1-2-3-4 тогда и только тогда можно будет говорить про иконостасы и гирлянды. |
| |
|
[31.07.2015 20:38:13] | | Читаю и перечитываю материалы обсуждения.
Знаете к какой интересной мысли, и даже не одной, я пришел. Только сразу не бейте ногами.
Мы тут сразу рассматриваем два взаимоисключающих варианта - офисно-административный (включая и все похожее) и жилой многоэтажный.
В первом случае всё понятно - дымовики на путях эвакуации, ручники и УДП на выходах. Наличие ответственных в подразделениях как противопожарное состояние, так и за эвакуацию.
Во втором случае тепловики в квартирах, которых практически нигде нет, УДП и ручники на выходах с этажа. И абсолютно некомпетентные в данном вопросе жильцы. Так еще с этими тепловиками заморока, ну где эти 325 по Кельвину взять, когда их в ГОСТе нет.
Что написано на УДП ДУ - просто "ДУ". И что с этим простому гражданину делать.
Почему бы не написать "Включать только при наличии открытого возгорания на данном этаже".
Почему пожилые люди так трудно учатся компьютерам и мобилам - они очень боятся не то нажать. А тут ИПР и УДП. Я бы на их месте обходил бы за версту.
Предлагаете инструкцию написать. У меня тут вчера отец возмущался, что я ему не напомнил как в душевой кабине переключить с верхнего душа на лейку. А вы тут про УДП и ИПР.
Вот и получилось, что смешав жильцов высоток с работниками умственного труда мы ищем непонятно что.
Есть высотка, есть на этаже холл. Эвакуация идет через холл. Нет дыма в холле, всё нормально. Появился дым в холле, который будет мешать эвакуации, значит что-то надо включить. А квартиры это последнее дело, туда инспектору ГПН даже с участковым вход заказан.
Около каждой двери квартиры и посредине. Тут уж хоть какая-то логика может наметиться.
А так все варианты в жилищном секторе не учесть, а потом по жизни после заезда жильцов вообще всё меняется. Вроде как на весь свой подъезд (24 этажа по 10квартир) только у меня в прихожей квартиры стоят тепловики, и то, только 2 шт., с возможностью запуска от одного, т.е. без различения один или два.
Так что сегодняшние нормы по жилищному сегменту реализованы в работающем виде не могут.
А вот первый вариант офисно-административный это уже реальная вещь, о которой можно говорить.
Виной всего базара стал наш заявитель Abraham, которого Andorra1 уговорил на что-то общественное, а лучше всего жилье. И вот тут всё смешалось.
Вот видите все уважаемые коллеги, во всем базаре виноват сам Andorra1, а крайним делает меня.
Давайте попробуем отделить эти два варианта друг от друга. А в жилищном секторе попробуем найти исходную ошибку в нормах, которая никогда не даст реализовать работоспособную систему ПДВ. |
| |
|
[03.08.2015 10:56:31] | | “Чуть, что сразу косой “
! А я, УЖЕ, в пятницу,(!) успел, заметить, что мы обсуждаем, то чего нет в жилом доме.. (Andorra1 ® [31.07.2015 15:28:02])
Правда, была уже ПЯТНИЦА, тяпница, и мысли у коллектива наверное были уже о дороге домой, на дачу, на рыбалку и пр…..
Я поддерживаю, ув. ФПБ.
Жилье и офисы, принципиально разные в вопросе включения ДУ по сигналу от дымовых ИП.
(В первом случае, дымовых ИП нет как класса, значит и обсуждать в этом разрезе нечего..).
И снова же, ЖИЛЬЕ, становится простым для обсуждения.
Запуск ДУ только от ИПР (?) и кнопок ДУ.
Правда, пропадает ИДЕЯ вселенского масштаба ув. ФПБ, что ДЫМ проник на верхний ЭТАЖ и САМ (паразит, этакий!) включил лишний в расчете клапан ДУ.
Предлагаю, довести тему в жилье до конца ( ради жильцов!) и взяться за офисы.
Там есть где разгуляться ужасам ув. ФПБ, это когда клинит ДУ.
|
| |
|
[03.08.2015 11:20:12] | | Andorra1 ®
1. Я не вижу никакой принципиальной разницы в алгоритмах дымоудаления жилых и офисных зданий. Запуск на этаже сработки извещателей или УДП; блокировка включения при этом других этажей; высший приоритет управления с пожарного поста включая возможность включения на другом этаже. Всё.
2. "ЖИЛЬЕ, становится простым для обсуждения. Запуск ДУ только от ИПР (?) и кнопок ДУ"
Вы забыли о извещателях в прихожих квартир.
3. "ДЫМ проник на верхний ЭТАЖ и САМ (паразит, этакий!) включил лишний в расчете клапан ДУ"
Увы и Ах, после внесения изменений №1 в СП5.13130 извещатели в прихожих могут быть не только тепловыми.
|
| |
|
[03.08.2015 11:28:16] | | <<Правда, была уже ПЯТНИЦА, тяпница, и мысли у коллектива наверное были уже о дороге домой>>
Мысли эти лично у меня уже были в четверг, а что касается пятницы, то лучше не вспоминать - помню только, начало поздравления с днём железнодорожника.
<<И снова же, ЖИЛЬЕ, становится простым для обсуждения.
Запуск ДУ только от ИПР (?) и кнопок ДУ>>.
Почему это в жилье нет дымовых ПИ? |
| |
|
[03.08.2015 11:29:05] | | А, в поэтажных коридорах какие ПИ ставите? |
| |
|
[03.08.2015 12:17:08] | | О!
Давненько я жильем не занимался.
Вы хотите сказать, что ТЕПЕРЬ, автоматическими дымовыми ИП, оборудуются и коридоры, и холлы в жилом доме, высотой более 28 м?
Я этого не увидел….
Тип ИП не указан.
Только задачи.
(Пожарные извещатели АУПС устанавливаются в прихожих квартир и используются для открывания клапанов и включения вентиляторов установок подпора воздуха и дымоудаления.)
Выбор ТИПА ИП остается за проектировщиком.
Надо ставить ТЕПЛОВЫЕ ИП и не будет темы.
И будет всем счастье….
(Кроме сгоревшей квартиры).
Я понял, так:
ИП связанные с ППК размещаются только в квартирах (в прихожих) (табл. А1).
А посему нет ИП в коридорах.
В холлах, коридорах этажных в доме их НЕ требуется устанавливать (имеется уточнение 2, где им стоять).
Тогда, я не согласен с ув. Рустам74 ®
Что нет разницы в проблемах и алгоритме работы, ДУ, что в жилье, что в офисах.
Получается, разница большая.
Разница в решениях по КОРИДОРАМ.
|
| |
|
[03.08.2015 12:37:49] | | Andorra1 ®
А какая разница в алгоритмах по коридорам? IMHO, в алгоритме (не в размещении, а в алгоритме) дымоудаления слово "коридор" вообще не обязательно должно присутствовать.
Чем вообще мой алгоритм не устраивает:
Автоматические запуск ДУ этажа от автоматических извещателей этого этажа или от УДП этого этажа. Блокировка ДУ остальных этажей после запуска одного этажа. Высший приоритет управления ДУ с пожарного поста, включая возможность выключения и включения ДУ на любом этаже.
|
| |
|
[03.08.2015 13:31:53] | | Ув. Рустам74 ® [03.08.2015 12:37:49
Я бы уточнил:
ПРИОРИТЕТ автоматического запуска ДУ этажа от ТЕПЛОВЫХ автоматических извещателей этого этажа или от УДП этого этажа.
Блокировка ДУ остальных этажей после запуска ДУ одного этажа от ТЕПЛОВОГО извещателя.
По этому месту:
Высший приоритет управления ДУ с пожарного поста, включая возможность выключения и включения ДУ на любом этаже.
(Вроде не плохо… но надо ещё взвесить..)
|
| |
|
[03.08.2015 13:36:32] | | Ув.Andorra1 ®, а что п.7.3.3 СП 54 считаете не действующим? |
| |
|
[03.08.2015 13:51:16] | | Andorra1®
Не вижу причин давать приоритет тепловикам перед УДП. С одной стороны УДП могут включить из хулиганства, но с другой стороны тепловики могут поломать жильцы из соображений эстетики. Вероятность жильцу испугавшемуся пожара нажать УДП на другом этаже примерно равна вероятности что шлейфы тепловиков этажей перепутаны на приборе. Кроме того, несмотря на то что в расчётах считается что в коридорах и на лестнице гореть нечему и пожар обязательно начинается в квартире, на практике часто задымление от пожара именно от хлама жильцов в коридоре.
|
| |
|
[04.08.2015 17:39:43] | | Я, наверное, вернусь на исходные позиции.
А то мы уже мешаем автоматике включать ДУ на ПЕРВОМ этаже, этаже пожара-задымления.
Пока идет нормальное дымоудаление, все нормальные люди покинули этаж задымления, пожара..
Не стоит забывать, что пожарная сигнализация срабатывает на ПЕРВЫЕ признаки дыма, еще часто до пламенного горения (на пиролиз).
Сработает и СОУЭ и ДУ.
Все, кто не задумал добровольно расстаться с жизнью, давно покинули ЭТАЖ пожара.
Да и пусть потом открываются клапана ДУ системы ДУ на других этажах.
Свою ГЛАВНУЮ, задачу, систему ДУ выполнила.
На тех, кто в коме, нормы не рассчитаны.
У пожарных есть противогазы и дымососы.
Справятся.
|
| |
|
[05.08.2015 7:15:36] | | Андорра, я, наверное, сокращу вашу последнюю мысль...
Нормы пожарной безопасности (как правило) рассчитаны на один пожар.
И если пожар получает "ненормативное" развитие (на несколько этажей), то это решается уже другими способами. |
| |
|
[05.08.2015 7:16:01] | | Добавлю довесок к схеме без блокировки клапанов.
Приводились примеры, когда нажмут ИПР раньше, чем обнаружит возгорание АПС, да еще и не на том этаже.
Вероятность крайне низкая. В жилых домах люди не любят что-то нажимать во время пожара. Было возгораний наверное десять. Ни в одном случае ИПР нажат не был. |
| |
|
[05.08.2015 8:11:50] | | Брандмауэр-СБ®
Вы отсюда делаете вывод, что от ИПР можно включать дымоудаление, или вывод что от ИПР можно не включать дымоудаление?
|
| |
|
[05.08.2015 9:17:09] | | ув.Andorra1 ®, мало что у пожарных есть.
Сказано в нормах, что система ДУ должна молотить до следующего потопа, значит должна молотить.
Ситуации могут быть разные и Вы наверняка о них догадываетесь.
<<Все, кто не задумал добровольно расстаться с жизнью, давно покинули ЭТАЖ пожара>>
А, если кто-то попросту не имеет такой возможности, заблокирован путь эвакуации, люди укрылись в каком-нибудь помещении, система ДУ не справляется с поставленной задачей, а дыма всё больше и больше (я уж не говорю об укрывшихся в пожаробезопасной зоне, которых тоже придётся впоследствии спасать). ув.Andorra1 ®, как Вам такой расклад? |
| |
|
[05.08.2015 9:32:27] | | Рустам74 ®
ИПР формирует сигнал "Пожар" в системе АПС. А дальше систему не должно интересовать, откуда она этот сигнал "Пожар" получила. Хоть от ИПР, хоть от автоматических извещателей, хоть от черта лысого.
Вспомните основное назначение ИПР: продублировать автоматическую систему на случаи если: добропорядочный гражданин заметил пожар раньше, если первичный признак пожара не тот, на который растчитан ИП, и т.п.
Поэтому система АПС в обоих случаях должна выдать сигнал на включение всем, кому полагается. В некоторых случаях, в зависимости от объекта и типа другой системы выдать не прости сигнал на пуск, а уже с расшифровкой места обнаружения пожара.
Поэтому ставить приоритеты между автоматическими ИП и ручниками на мой взгляд некорректно.
|
| |
|
[17.08.2015 20:15:01] | | Уважаемые форумчане,
вопрос.
возможна ли такая реализация системы?
Есть зона ДУ. Из этой зоны есть выход на ЛК с системой подпора. В зоне ДУ есть кнопка дистанционного запуска (автоматический запуск от АПС не рассматриваем). При нажатии на эту кнопку включается ДУ и передается сигнал на АПС о запуске ДУ от кнопки. АПС через 20-30 сек включает подпор воздуха ЛК.
СП7 п.7.20 не запрещает блокировку систем : “Необходимое сочетание совместно действующих систем и их суммарную установленную мощность, максимальное значение которой должно соответствовать одному из таких сочетаний, следует определять в зависимости от алгоритма управления противодымной вентиляцией, подлежащего обязательной разработке при проведении расчетов согласно пункту 7.18.”
В соответствии с разработанным алгоритмом для конкретного случая подпор воздуха в ЛК должен включаться через 20-30 после включения ДУ.
Сомнения в передаче сигнала на запуск подпора воздуха ЛК через АПС. В каком документе сказано что так делать нельзя?
|
| |
|
[18.08.2015 8:25:28] | | pioneer871®
"7.20 Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации или автоматических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах."
Насколько я вижу, тут прямым текстом утверждается, что автоматический режим запуска от АПС, а дистанционный режим запуска в противоположность ему "не от АПС".
ФЗ-123 ст85 п.8 тоже примерно об этом: "Дистанционный ручной привод исполнительных механизмов и устройств систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий, сооружений и строений должен осуществляться от пусковых элементов, расположенных у эвакуационных выходов и в помещениях пожарных постов или в помещениях диспетчерского персонала."
Я понимаю так, что нельзя делать дистанционный пуск через промежуточные системы. А то так можно дойти до того, что УДП будет только лампочку зажигать на посту, а ДУ включать типа бабушка будет вручную. |
| |
|
[31.08.2015 12:42:07] | | ? |
| |
|
[31.08.2015 14:55:44] | | Если С2000М рассматривать не только как установку АПС, а как комбинированную установку АПС + СОУЭ + ДУ?
Тоже и к поэтажным ППК, они не только ППКОП, но и ППУ для ДУ.
Тогда подключение кнопок пуска ДУ можно организовывать к поэтажным приборам. И сигнал на включение ДУ будет формировать не АПС, а комбинированный пульт.
Просто, мысли некоторых форумчан о том, что для большей надежности необходимо кроме приборов АПС ставить параллельную систему для управления ДУ.
Рассмотрим два случая:
1. ДУ и АПС реализованы на одном С2000М.
2. ДУ и АПС реализованы на двух независимых С2000М.
1. Есть вероятность отказа системы АПС и Системы ДУ и равна скажем "Х". Вероятность одновременного отказа обоих систем такая же, потому как прибор то один всем управляет.
2. Вероятность отказа одновременно двух систем несомненно меньше, чем в первом случае. Но вот вероятность отказа любой из систем будет уже выше, чем в первом случае. Хотя вероятность отказа конкретной системы (например ДУ) остается такая же, как и в первом случае.
Что же мы получим во втором случае? Вероятность остаться без ДУ (наиболее важное для эвакуации) точно такая же, как и в первом случае.
Конечно у нас повысился шанс, что что-то одно будет работать. Это было бы хорошо, если АПС сможет запустить ДУ в полном объеме без участия приборов ДУ, но такую реализацию осуществить крайне сложно и дорого. Как обеспечить контроль двух линий, подключенных к одному входу клапана?
В итоге, по второму варианту мы получим более дорогую систему у которой вероятность поломки выше, а вероятность что будет работать ДУ такая же, как и в первом варианте.
Опять же, в доводах Рустам74 ® нету запрещения использовать комбинированное устройство для АПС и ДУ. Да, надо запускать от кнопок. Но эти кнопки, на мой взгляд, вполне законно можно подключить к комбинированному прибору. И живучесть системы не пострадает.
Чем меньше в системе (все системы противопожарной защиты) элементов, тем надежнее система. Не забывайте это золотое правило.
Естественно про полное дублирование речи не идет, такое мы себе по деньгам позволить никак не можем. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|