| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[23.07.2015 10:28:55] | | Побудил к написанию моего вопроса предыдущий пост с аналогичным названием. Т.к. Админ ругается, создаю новую тему.
Коллеги, как правильно работает автоматика системы дымоудаления? Какой алгоритм?
Срабатывает два датчика, открываются люки дымоудаления, потом, спустя некоторое время (5,10,15 секунд) запускаются вентиляторы (на вентиляторы я должен отдельный сигнал подать от с2000-4 и ШКП?), одновременно закрываются ОЗК, и также одновременно отрубается вентиляция (на этаже должна или можно во всем здании? У меня электрики отдельный щит ставят с независимым расцепителем на ВСЮ вентиляцию здания). Направьте, пожалуйста. |
 | |
|
[23.07.2015 10:58:36] | | Abraham ®, А вы нормально ветки называйте См. Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации. http://0-1.ru/discuss/faq.asp
Из-за того что для той (как и для этой) ветки вы выбрали столь глобальное название (Автоматика дымоудаления), туда стали кидать и обсуждать различные вопросы дымоудаления. Вот и вы в нарушение правил захотели задать свой опрос там, хотя первоначально в той ветке обсуждался совсем иной вопрос. А правило форума таково - один вопрос = одна ветка. |
| |
|
[23.07.2015 11:49:42] | | Алгоритм таков:
- срабатывает АПС, не обязательно 2 датчика, это может быть ручной пожарный извещатель или один датчик (с двойной сработкой)
- приемно контрольный прибор выдает сигналы на назначенные устройства управления (запуск СОУЭ, закрытие ОЗК, отключение приточной вентиляции, отключение электрооборудования, разблокировка дверей и т.п. открытие клапанов ДУ, запуск двигателей ДУ)
Всё.
Не понял, что означает " ... на вентиляторы я должен отдельный сигнал подать от с2000-4 и ШКП?..."
Двигатели ДУ запускает ШКП, на ШКП сигнал приходит от приемно контрольного прибора. В вашем случае: пожарный извещатель ===> С2000-4 ===> ШКП ===> двигатель ДУ
По отключению вентиляции нет однозначного ответа, читайте СНиП 2.04.05-91
"...1. Необходимость частичного или полного отключения систем вентиляции должна определяться по технологическим требованиям..." |
| |
|
[23.07.2015 12:10:44] | | Админ ®, учту, спасибо!
captain Jack ®, спасибо. Про ШКП я имел ввиду, что мне подавать на каждый вентилятор отдельно сигнал на включение?
СНиП почитаю. |
| |
|
[23.07.2015 13:27:55] | | captain Jack ®
или один датчик (с двойной сработкой)
Этот вопрос очень острый. Здесь нужно помнить про приложения О и Р.
А лучше не ходить по лезвию бритвы и все делать сработку от двух извещателей (не забываем уменьшать расстояние м/у извещателями).
Решение по двум датчикам в разы уменьшит количество ложных запусков систем.
Из практики: в летний период в подъездах регулярно открывают окна и мошка заселяется в дымовые извещатели, несмотря на защиту от насекомых в ИП 212-41М. Если в извещателе мошка сидит, то хоть десятирной опрос, все равно он сработает.
Сигнал можно подавать хоть на все устройства одним проводом. Главное обеспечить контроль данной линии от ПУ до исполнительного устройства(в вашем случае ШКП) |
| |
|
[23.07.2015 13:49:41] | | Брандмауэр-СБ ®
"Этот вопрос очень острый"
это вообще не вопрос этой ветки. Пуск ДУ должен осуществляться когда зарегистрирован пожар. А от скольки извещателей получена эта информация это вопрос темы 1-2-3-4. |
| |
|
[23.07.2015 14:40:49] | | Я уже не в первый раз поднимаю вопрос о блокировании запуска вышележащих клапанов дымоудаления.
Из-за возможных негерметичностей между этажами дым с этажа, где идет пожар, может просочиться на верхние этажи. Там произойдет от своих ПИ пуск клапанов дымоудаления уже других этажей, которые перекроют шахты.
Каждая шахта у нас, как правило, рассчитана на работу только одного клапана. Верхний клапан перекрывает шахту и начинает удалять воздух с вышележащего этажа (ей). А вот на этаже, где действительно идет пожар и всё в дыму, удаление дыма происходить уже не будет.
И вот эта логика должна быть реализована для каждой шахты отдельно.
Любой вентиляционщик сможет вам пояснить эту проблему с расчетами по объему удаляемого воздуха, мощности вентилятора и размерами самой шахты.
Ну почему специалисты по пожарной автоматике постоянно манкируют этот вопрос, а некоторые тут мне пытались доказать, что просто надо делать шахты сразу из расчета всех этажей в стояке и мощность вентилятора многократно увеличивать. Только никто в здравом уме в архитектурно-планировочные решения такие глупости закладывать не будет.
Некоторые пытаются мне доказать, что пожар одновременно может возникнуть сразу на нескольких этажах. Но это чистого вида поджог, который правильнее отнести к диверсиям, и которыми должны уже заниматься не в МЧС, а в ФСБ.
И вот как только пытаются в проектной документации решить вопрос блокирования открывания клапанов на вышележащих этажах, так сразу вроде бы на первый взгляд простой вопрос дымоудаления превращается в разрешаемый ребус.
По уму тут должен использоваться отдельный прибор управления с соответствующим алгоритмом, куда от СПС поступает адресная информация о пожаре. Но мы тут все пытаемся из маленьких коробушек собрать как стандартные, так и нестандартные системы. |
| |
|
[23.07.2015 15:07:21] | | Клапаны дымоудаления должны управляться дистанционно.
Даже если открылся клапан на этаже где нет пожара, он легко должен закрываться с пожарного поста (со щита ДУ). |
| |
|
[23.07.2015 15:56:58] | | если я ничего не путаю за последний месяц уже наверно около 5 веток было создано посвященных ДУ. начиная от алгоритма в целом, заканчивая ручным управлением. даже ветки по 1-2-3-4 так часто не создаются.
у нас резко выросло число проектируемых систем ДУ? что привело к тому, что начали задумываться как нужно проектировать автоматику ДУ? |
| |
|
[23.07.2015 15:59:59] | | :) Нет, просто форум поменял специфику.
Основая задача форума - дистанционное обучение пожарных "специалистов". |
| |
|
[23.07.2015 16:12:21] | | у этого форума всегда была такая задача. по крайней мере по автоматике. только почему-то число "специалистов", причем именно по ДУ, резко возросло. или мне кажется? |
| |
|
[23.07.2015 16:23:04] | | Ув zerber ®, что-то по существу вопроса у вас есть? |
| |
|
[23.07.2015 16:30:25] | | по существу у меня будет чуть позже. когда я допишу СТО. |
| |
|
[23.07.2015 16:30:29] | | <<Причем именно по ДУ, резко возросло. или мне кажется?>>
Курсы по автоматике, закончились. Начались по ДУ. |
| |
|
[23.07.2015 17:16:50] | | Уважаемый ФПБ ®, в нормах нет требования блокировать сработку дымовых клапанов на других этажах. Но я делаю просто: фазу питания клапанов пропускаю через два последовательных контакта реле С2000-СП1 исп01.(Одно НЗ другое НО). Фаза питания клапанов появляется на время 10 сек. Повторные сработки на других этажах не вызывают открытия клапанов. |
| |
|
[23.07.2015 17:59:31] | | Ув. ФПБ!
Описанный Вами случай экзотический.
И редко встречается ТАКОЕ здание.
Прошу привести примеры.
Массовое явление дымоудаления : Это жилые дома выше 28 м, где есть дымоудаление из коридоров этажа и есть ПОДПОР воздуха в лестничную клетку, или рассечение л/к незадымляемым зонам (подъем-спуск на этажи через лоджию).
А вот теперь, главное.
При подпоре воздуха в лк дым не может по Вашей теории подняться на другие этажи.
И естественно, клапан ДУ там не откроется.
Что скажите?
|
| |
|
[23.07.2015 18:49:45] | | "При подпоре воздуха в лк дым не может по Вашей теории подняться на другие этажи." (с)
Конец рабочего дня, а тут подпор.
ФПБ описал работу системы ДУ, т.е. работа системы на 1 этаже, а не всех этажей. При открывании клапанов на всех этажах у Вас просто не будет того расхода по газу с задымленного этажа, который рассчитал проектировщик.
"И естественно, клапан ДУ там не откроется." (с)
Клапана ДУ открываются от АСПС, а не сами по себе))) |
| |
|
[23.07.2015 19:15:53] | | СергейКо ® [23.07.2015 18:49:45]
Не будет, дыма, не откроются.
Как дым попадет на второй этаж, если в лестничной клетке включен подпор воздуха?
Я про это.
А от чего включается ДУ, мы догадываемся))) |
| |
|
[23.07.2015 22:15:26] | | Ув. Andorra1.
А я разве что-то про лк писал в своем посте. Я писал про частичное нарушение герметичности в тех же проходках. Вы же знаете какие неожиданности приносит нам повседневная жизнь.
А как насчет того, чтобы сделать еще один дополнительный стояк для нового интернет-оператора - легко. А вот необходимость заделки на каждом этаже этого стояка для этих ребят вещь просто непонятная. И тому я неоднократно был свидетелем.
Одни не предусмотрели, другие не знали, а третьи не проверили. Результат вполне ожидаемый.
Цитата Шкипера:" В нормах нет требования блокировать сработку дымовых клапанов на других этажах".
Так в нормах нет и требования делать шахту для дымоудаления на один клапан. Хоть на 10 или 15. Но если вентиляционщиками принято решение об одном клапане на шахту, то и с ПА надо что-то как-то увязывать. |
| |
|
[23.07.2015 22:38:34] | | <<Как дым попадет на второй этаж>>
По пневмопочте :)
Кстати, самая вредная вещь при пожаре и главное нет никаких требований к ней. |
| |
|
[24.07.2015 5:05:30] | | Коллеги, как правильно работает автоматика системы дымоудаления? Какой алгоритм?
Срабатывает два датчика, открываются люки дымоудаления, потом, спустя некоторое время (5,10,15 секунд) запускаются вентиляторы (на вентиляторы я должен отдельный сигнал подать от с2000-4 и ШКП?), одновременно закрываются ОЗК, и также одновременно отрубается вентиляция (на этаже должна или можно во всем здании? У меня электрики отдельный щит ставят с независимым расцепителем на ВСЮ вентиляцию здания). Направьте, пожалуйста.
А разработчику ДУ Вы этот вопрос не хотите задать?
Дело конечно в том, большинство "проектировщиков" ДУ сами не представляют как она должна работать, на какое время рассчитана работа ДУ. А если здание более одного этажа, а также с межэтажными проемами в перекрытиях, расчет параметров они обычно ведут по этажу. Если даже в расчетах учитывают время эвакуации, а лестничную клетку считают как положено на одну открытую дверь, то насколько такие условия будут близки к действительности, когда при эвакуации практически все двери лк будут открываться с различной периодичностью во время эвакуации?
Кроме того, большинство этих "специалистов" до сих пор считают по пособиям к СНиП (а не по МР2013), где изначально задается температура в задымленной зоне.
Кроме того все дело осложняет тот факт, что открытие того или иного дверного проема будет зависеть от решения человека куда ему бежать (например: в лестничную клетку или на лестницу 3-го типа).
Шахты ДУ это наверное идеальный вариант, но встречаются случаи когда функции ДУ должна выполнять общеобменная система, но товарищ "проектировщик" не то чтобы логику не определил, он даже не определил где устанавливаются "ОЗК" (например фраза: "Противопожарные клапана устанавливаются в необходимых местах" - и всё).
Клапан может быть один на группу помещений (например на этаж на шахте), а вот воздухоприемное отверстие непосредственно в помещении. (КУРСЫ ДУ).
ТС - вернитесь к вопросу о задании, может в договоре есть ссылка на разработку и выдачу задания? |
| |
|
[24.07.2015 10:52:32] | |
По ответу уважаемого ФПБ ® [23.07.2015 22:15:26
А я разве что-то про лк писал в своем посте. Я писал про частичное нарушение герметичности в тех же проходках. Вы же знаете какие неожиданности приносит нам повседневная жизнь.
А как насчет того, чтобы сделать еще один дополнительный стояк для нового интернет-оператора - легко. А вот необходимость заделки на каждом этаже этого стояка для этих ребят вещь просто непонятная. И тому я неоднократно был свидетелем.
…………………………………………….
Уважаемый ФПБ.
Конечно, жизнь нам преподносит много сюрпризов, порой неприятных.
Поджоги, диверсии (теракты).
И тихие диверсии строителей, не заделанные по роду материалов проходки в противопожарных преградах.
Но не выполненные, как надо строительные проходки, это скорее редкость, чем общий случай.
Нормы безопасности не рассчитываются, на поджоги и брак строителей.
Выполнение условии пожарной безопасности – это соблюдение КОМПЛЕКСА технических и организационных мероприятий (всеми участниками процесса, на всех этапах, и строительство так же).
В проектах, что делают мои смежники, слаботочники (пожарка, СС, ЛВС, интернет) всегда предусматриваются трубы, для прохода через перекрытия (в шахтах и в каналах) с последующей их зачеканкой огнезащитным материалом.
Обслуживал много систем во многих зданиях, много лет.
Ни разу не встретил сквозной проем для прокладки проводов в перекрытиях (даже в шахтах).
Теперь, по физике дымоудаления.
Допустим все как вы описали.
Бракоделы поработали.
Что происходит на пожаре.
Дым, оповещение, эвакуация из ВСЕГО здания.
Система ДУ работает на этаже пожара.
Удаляет ПОКА эффективно дым (не открылись лишние клапана на выше расположенном этаже).
Люди давно покинули здание (обязаны).
Покинули все этажи, до наступления опасных факторов пожара.
И вот дым проник на другой этаж.
А это происходит не скоро, с учетом, работающей системы ДУ на этаже пожара, с учетом того, что шахта, как-то закрыта на этаже пожара и на верхнем этаже. В шахте извещателей нет.
Вот дым проник на чужой этаж.
И вот случилось, то что мы опасаемся.
Сработала АПС, открылись клапана ДУ.
Людей в здании уже нет и подавно.
Ну и что?
Напоминаю, что работоспособность систем ДУ не учитывается выполнения условий для безопасной ЭВАКУАЦИИ.
Ну предположим, открылись дополнительные клапана на другом этаже.
Так это же ПРЕКРАСНО!
С этажа пожара, уже все эвакуировались (не дураки, видят дым, покинут этаж).
А те, что решили остаться, поработать на другом этаже, тоже получат глоток воздуха, хоть и с примесью чуть дыма.
По ОФП.
Извещатели срабатывают на много раньше, чем набирается концентрация дыма, опасная для человека.
Т.е. время для ухода из здания вполне достаточно.
Конечно, можно теорию продумать, предложенную Вами.
Только не получилось, бы наоборот.
Заблокируются именно клапана ДУ на этаже, пожара, учитывая уровень наших программистов и монтажников, наладчиков.
Сам был не раз свидетелем, труда умельцев, когда лифты другого подъезда получали команду и клапану ДУ других этажей от АПС при проверке работоспособности систем.
Что скажите?
|
| |
|
[24.07.2015 11:17:52] | | Напоминаю, что работоспособность систем ДУ не учитывается выполнения условий для безопасной ЭВАКУАЦИИ.
Чего-то в этом предложении не хватает. Может предлога "для". |
| |
|
[24.07.2015 12:10:45] | | <<Люди давно покинули здание (обязаны)>>
Ув.Andorra1 ®, Вы вероятно подзабыли, что:
"или в течение всего времени развития и тушения пожара (при защите людей в пожаробезопасных зонах)".
<<читывая уровень наших программистов и монтажников, наладчиков.
Сам был не раз свидетелем, труда умельцев, когда лифты другого подъезда получали команду и клапану ДУ других этажей от АПС при проверке работоспособности систем>>.
Опять забыли про дистанционное управление. |
| |
|
[24.07.2015 13:22:01] | | Уважаемый один из них (в запасе) ®[24.07.2015 12:10:45
По реплике: Вы вероятно подзабыли, что:
"или в течение всего времени развития и тушения пожара (при защите людей в пожаробезопасных зонах)".
………………………………….
В пожароопасных зонах (помещениях) нет клапанов ДУ.
Только приток свежего воздуха в помещение.
Инвалиды находятся в них и наслаждаются ЧИСТЫМ воздухом, подаваемым, или с одного или с другого фасада здания, в зависимости от направления дыма.
Им не то, что дым и клапана по барабану, им даже открытый ОГОНЬ, вокруг (снизу, сверху и с боков помещения-зоны безопасности не страшен).
По реплике: Опять забыли про дистанционное управление.
………………………………………..
Не будет работать ПРАВИЛЬНО дистанционное управление.
Так, как уже перепутаны адреса и модули управления.
Алгоритм остался прежний.
|
| |
|
[24.07.2015 13:51:45] | | Цитата ="Andorra1" .... с учетом того, что шахта, как-то закрыта на этаже пожара и на верхнем этаже. В шахте извещателей нет. --Конец цитаты------
А я ставлю пож. извещатель в оголовке каждой шахты лифта. Хоть и не во всех надо, но все же ставлю во всех.
Для размышления: ГОСТ Р 53297-2009 ЛИФТЫ ПАССАЖИРСКИЕ И ГРУЗОВЫЕ.
Цитата ="ГОСТ Р 53297-2009 ЛИФТЫ ПАССАЖИРСКИЕ И ГРУЗОВЫЕ"
5.1 На посадочных площадках лифтов, в лифтовых холлах и в лифтовых шахтах предусматривается установка извещателей автоматических систем пожарной сигнализации зданий и сооружений в соответствии с требованиями [7]. При применении систем пожарной сигнализации адресно-аналогового типа допускается установка одного извещателя в каждом лифтовом холле. Для лифтовых шахт следует предусматривать дымовые пожарные извещатели (по одному извещателю на лифтовую шахту, устанавливаемому в ее оголовке - зоне верхнего этажа). При срабатывании хотя бы одного из извещателей приемно-контрольный прибор должен автоматически подать команду на перевод в режим работы лифта «пожарная опасность» согласно 6.3 и на обеспечение избыточного давления в лифтовой шахте.
--Конец цитаты------ |
| |
|
[24.07.2015 14:15:28] | | Цитата Alexey_02 24.07.2015 13:51:45 При срабатывании хотя бы одного из извещателей приемно-контрольный прибор должен автоматически подать команду на ... на обеспечение избыточного давления в лифтовой шахте. --Конец цитаты------
тоже подаете? |
| |
|
[24.07.2015 14:33:40] | | Цитата Alexey_02 24.07.2015 13:51:45 При срабатывании хотя бы одного из извещателей приемно-контрольный прибор должен автоматически подать команду на ... на обеспечение избыточного давления в лифтовой шахте. --Конец цитаты------
тоже подаете? |
| |
|
[24.07.2015 14:35:19] | | Цитата Andorra1 24.07.2015 10:52:32 Что происходит на пожаре.
Дым, оповещение, эвакуация из ВСЕГО здания. Система ДУ работает на этаже пожара. Удаляет ПОКА эффективно дым (не открылись лишние клапана на выше расположенном этаже).
Люди давно покинули здание (обязаны). Покинули все этажи, до наступления опасных факторов пожара.
И вот дым проник на другой этаж. А это происходит не скоро, с учетом, работающей системы ДУ на этаже пожара, с учетом того, что шахта, как-то закрыта на этаже пожара и на верхнем этаже. В шахте извещателей нет. Вот дым проник на чужой этаж.
И вот случилось, то что мы опасаемся. Сработала АПС, открылись клапана ДУ.
Людей в здании уже нет и подавно. Ну и что?
Ну предположим, открылись дополнительные клапана на другом этаже. Так это же ПРЕКРАСНО! --Конец цитаты------
Ув. Andorra1 ®! Вы очень ограниченно описываете функции ПДЗ. Дополню Ваши представления цитатой из п. 7.1 СП7.13130-2013.
"Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий ... должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью СОЗДАНИЯ НЕОБХОДИМЫХ УСЛОВИЙ ПОЖАРНЫМ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯМ для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании."
Цитата Andorra1 24.07.2015 10:52:32 Напоминаю, что работоспособность систем ДУ не учитывается выполнения условий для безопасной ЭВАКУАЦИИ. --Конец цитаты------
А здесь Вы путаете ПДЗ с установками пожаротушения. См. часть 1 статьи 89 123-ФЗ: "Эвакуационные пути в зданиях и сооружениях и выходы из зданий и сооружений должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей. Расчет эвакуационных путей и выходов производится без учета применяемых в них СРЕДСТВ ПОЖАРОТУШЕНИЯ."
|
| |
|
[24.07.2015 15:04:38] | | А мне стало нравится предложение уважаемого ФПБ.
Вентиляционщики учитывают в расчетах эффективности даже подсос в клапанах ДУ на ДРУГИХ этажах, - а мы своими системами ПС открываем, им все клапана, на других этажах (куда проник дым).
Наверное, это правильно, ограничить автоматическое открытие клапана ДУ не на этаже пожара.
Нормы вентиляции предусматривают удаление дыма, только из одного помещения (коридора).
ПРОМСТРОЙПРОЕКТ
ПОСОБИЕ 4.91 к СНиП 2.04.05-91
Противодымная защита при пожаре
(2 редакция )
1. ПРОДОЛЬНАЯ ЗАЩИТА КОРИДОРОВ И ХОЛЛОВ.
1.1. Удаление дыма при пожаре следует проектировать для обеспечения эвакуации людей из помещения здания в начальной стадии пожара, возникшего в одном из помещений:
|
| |
|
[24.07.2015 15:20:19] | | От датчиков в шахте лифта подаю команду на "Пожарная опасность", без вкл. подпора Т.к.
в шахте лифта стоит один датчик (т.к. допустим адр.-аналог. система и все дела "О" и "Р"), то "пож. опасность" по сработке одного извещателя. А подпор включаю с ДУ, компенасациями и т.п. Сигнал идет от извещателей вне шахты. По принципу, кто как включает от 1/2/3/4/5/6 :) датчиков.
+ далее есть пункт.
Цитата ="ГОСТ Р 53297-2009 ЛИФТЫ ПАССАЖИРСКИЕ И ГРУЗОВЫЕ"
5.3 Системы приточной противодымной вентиляции для создания избыточного давления воздуха
в шахтах, лифтовых холлах или тамбур-шлюзах цокольных и подземных этажей следует предусма-
тривать в соответствии с требованиями [2], [3], [4], [5] и других документов Системы нормативных
документов в строительстве на проектирование зданий и сооружений различного назначения по [1].
--Конец цитаты------
Хочу подчеркнуть, что
Цитата ="ГОСТ Р 53297-2009 ЛИФТЫ ПАССАЖИРСКИЕ И ГРУЗОВЫЕ"
1.2 Требования данного стандарта не распространяются на лифты:
для транспортирования пожарных подразделений в зданиях и сооружениях (пассажирские лифты,
имеющие режим «перевозка пожарных подразделений»);
устанавливаемые в зданиях (сооружениях) в целях использования для спасания людей (инвали-
дов, маломобильных групп населения и др.) во время пожара;
устанавливаемые в зданиях (сооружениях), не оборудованных автоматическими системами
обнаружения пожара;
грузовые малые;
грузовые тротуарные;
для работы в зданиях и помещениях с агрессивными парами и газами, вызывающими коррозию.
--Конец цитаты------
Из чего вытекает, что не во всех шахтах надо ставить, но оставлю во всех, т.к. не вижу проблем, если литф для пожарных опустить на основной посадочный этаж.
Но есть еще одно но
Цитата ="ГОСТ Р 52382-2010 Лифты пассажирские. ЛИФТЫ ДЛЯ ПОЖАРНЫХ"
п.5.6.1.1 ....
В случае обнаружения системой автоматической пожарной сигнализацией опасных факторов пожара на основном посадочном этаже допустима подача команды на перемещение кабины лифта на другой (альтернативный) назначенный этаж. Данная возможность должна быть оговорена при заказе лифта.
--Конец цитаты------
Правда это никогда не делал :(.
|
| |
|
[24.07.2015 15:31:14] | | Ув. novik_n ® [24.07.2015 14:35:19]
СП1. Эвакуация.
4.1.3 .. Эвакуационные пути в пределах помещения должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей через эвакуационные выходы из данного помещения без учета применяемых в нем средств пожаротушения и противодымной защиты.
|
| |
|
[24.07.2015 15:35:37] | | Цитата Alexey_02 24.07.2015 15:20:19 Из чего вытекает, что не во всех шахтах надо ставить --Конец цитаты------
особенно в
Цитата Alexey_02 24.07.2015 15:20:19 устанавливаемые в зданиях (сооружениях), не оборудованных автоматическими системами обнаружения пожара --Конец цитаты------
потому что в них вы опуская лифт на 1-й этаж и блокируя его с открытой дверью практически 100% верояностью нарушаете СП7, п.8.6.
|
| |
|
[24.07.2015 15:38:46] | | <<Не будет работать ПРАВИЛЬНО дистанционное управление.
Так, как уже перепутаны адреса и модули управления>>.
<<А мне стало нравится предложение уважаемого ФПБ.
Наверное, это правильно, ограничить автоматическое открытие клапана ДУ не на этаже пожара>>.
Я что-то Вас не пойму ув.Andorra1 ®?
Вы считаете, что автоматическое блокирование открывания клапанов, с установкой дополнительных устройств будет более надежно, чем дистанционное управление самим клапаном.
Вы же сами указали, что всё хреново и автоматику делали монтажники-криворучки. Я считаю, что чем проще система тем она эффективнее.
Зачем лишние навороты, если достаточно выполнить то, что требуется по нормам.
<<В пожароопасных зонах (помещениях) нет клапанов ДУ.
Только приток свежего воздуха в помещение>>.
Ув.Andorra1 ®, а спасать людей, которые находятся в пожаробезопасных зонах Вы как собираетесь?
|
| |
|
[24.07.2015 15:53:02] | | По вопросу:.. а спасать людей, которые находятся в пожаробезопасных зонах Вы как собираетесь?
Ув. один из них (в запасе)
СП1. Эвакуация.
4.1.3 .. Эвакуационные пути ... должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей через эвакуационные выходы из данного помещения без учета применяемых в нем... противодымной защиты.
|
| |
|
[24.07.2015 16:03:26] | | Ув.Andorra1 ®, я с Вами полностью согласен, что не стоит полагаться на систему ДУ при организации эвакуации людей из здания.
Но, всё же нормы говорят о другом.
Вставьте вместо ... пропущенные слова из текста указанного пункта и Вам всё станет понятно. Это раз.
Но, в любом случае Вы речь ведёте об процессе эвакуации, я же Вас спрашиваю о процессе спасения, после того, как люди эвакуировались в "зону безопасности (пожаробезопасную зону)".
Как пожарные их спасать будут. |
| |
|
[24.07.2015 16:04:49] | | 4.1.3 .. Эвакуационные пути в пределах помещения должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей через эвакуационные выходы из данного помещения без учета применяемых в нем средств пожаротушения и противодымной защиты.
Вот здесь я считаю данное требование напрямую к строителям и эксплуатационщикам, вот пусть они хорошо строят и следят за интернетчиками. Дымоудаление никак не может помочь. Если в проекте опираться на строителей с кривыми руками, то давайте тогда на каждый клапан ДУ по шахте и вентилятору, или одну шахту, а вместо вентилятора впендюрить турбину от "Руслана". И не заморачиваться, открыли сразу все клапаны, а то вдруг дым везде просочится.
По поводу лифтовых шахт. Не понимаю при чем они тут? В лифтовую шахту идет подпор воздуха и независимо открыты двери, закрыты дым не пройдет через шахту. |
| |
|
[24.07.2015 16:05:05] | | <<ГОСТ Р 53297-2009 ЛИФТЫ ПАССАЖИРСКИЕ И ГРУЗОВЫЕ>>.
Alexey_02 ®, скажите, а на каком основании Вы данный ГОСТ применяете?
Просто захотелось? |
| |
|
[24.07.2015 16:14:15] | | Цитата Andorra1 24.07.2015 15:53:02 СП1. Эвакуация.
4.1.3 .. Эвакуационные пути ... должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей через эвакуационные выходы из данного помещения без учета применяемых в нем... противодымной защиты. --Конец цитаты------
Ув. Andorra1 ®! При аргументации лучше руководствоваться ДЕЙСТВУЮЩИМИ нормативными документами. Пожалуйста ознакомьтесь с изм. 1 к СП1.13130-2009.
4.1.3 ...Эвакуационные пути в пределах помещения должны обеспечивать возможность безопасного движения людей через эвакуационные выходы из данного помещения без учета применяемых в нем средств пожаротушения и ИНДИВИДУАЛЬНЫХ СРЕДСТ ЗАЩИТЫ от опасных факторов пожара.
|
| |
|
[24.07.2015 16:18:23] | | О... ???
А, у меня тоже старая редакция.
Ув.novik_n ®, когда новая принята? Поделитесь инфой. |
| |
|
[24.07.2015 16:29:18] | | Уважаемый ФПБ!
Блокировать, то вы блокируйте, сработку АПС на других этажах, от автоматических извещателей.
Ну хорошо…
А если человек нажимает ручной извещатель?
У него там тоже дым?
И как мы ему дадим защиту?
Если будет блокировано открытие клапана ДУ?
|
| |
|
[24.07.2015 16:35:51] | | Уважаемый novik_n ®[24.07.2015 16:14:15
Редакция нашего вопроса осталась прежняя
(ИЗМЕНЕНИЕ N 1
к своду правил СП 1.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы")
4.1.3 Защита людей на путях эвакуации обеспечивается комплексом объемно-планировочных, эргономических, конструктивных, инженерно-технических и организационных мероприятий. Эвакуационные пути в пределах помещения должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей через эвакуационные выходы из данного помещения без учета применяемых в нем средств пожаротушения и противодымной защиты.
А про индивидуальные средств, о чем Вы писали ниже описано..
|
| |
|
[24.07.2015 16:43:40] | | Я уж думал, что опять всё проспал. Оказывается ничего не поменялось. |
| |
|
[24.07.2015 18:00:33] | | Ув. Andorra1 ® и один из них (в запасе) ®!
Я не принимаю Ваших утверждений по поводу изм. 1 СП1 без ссылки.
А мои ссылки по этому поводу следующие:
http://www.garant.ru/products/ipo/pr...
http://docs.cntd.ru/document/1200071...
http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...
и т.д. почти до бесконечности. |
| |
|
[24.07.2015 18:12:12] | | Ув. novik_n ®
Странно…
Я проверялся по Техэксперту.
У ни все четко обычно бывает.
Только раз, прокололись.
По СП2.13130.2013
ВНИИПО отозвало на время новую редакцию, не было согласования в Минюсте, а они не указали статус СП2.
У меня приведенные ссылки на другие источники не открываются. Блокированы политикой предприятия.
Ну я думаю, что прав, все-таки я.
Изменения в СП1 уже древние, и редакция СП1 выложена в Техэксперте с изменениями в СП1.
И есть сам текст изменений.
Ну я думаю, коллеги, рассудят, у кого редакция СП1 правильнее.
|
| |
|
[24.07.2015 18:15:00] | | Уважаемый Andorra1 ®! Лучше больше внимания уделяйте внимания не СП а 123-ФЗ. Многие задачи там для СП даны. А то как писали (именно пИсали) СП мы прекрасно знаем.
Два - Надеюсь что я не обижу Вас своим высказыванием (заранее прошу прощения), но все таки я признаюсь последний год ни разу не смог прочитать Ваши посты от начала до конца (обычно читаю по диагонали) и как бы я не старался я все равно не (ни) понимаю логики в них.
А чтобы Вам было нескучно я попрошу Вас пояснить чем определение системы противодымной защиты (п. 40 ст. 2 ТРоТПБ) отличается от способов защиты людей на путях эвакуации, указанных п. 4.1.3 СП 1.
Special for you:
Системы противодымной защиты - комплекс организационных мероприятий, объемно-планировочных решений, инженерных систем и технических средств, направленных на предотвращение или ограничение опасности задымления зданий и сооружений при пожаре, а также воздействия опасных факторов пожара на людей и материальные ценности.
Чтобы не плутать среди заблуждений в СП смотрите ст. 52-53, 89 ТРоТПБю.
|
| |
|
[24.07.2015 18:21:49] | | Ув. Andorra1 ®!
Моя вторая ссылка, опровергающая Ваше утверждение, как раз и есть на Техэксперт.
На всякий случай привожу ссылку в этой системе на само изм. 1: http://docs.cntd.ru/document/1200083... |
| |
|
[24.07.2015 22:35:35] | | Цитата Andorra1:"Блокировать, то вы блокируйте, сработку АПС на других этажах, от автоматических извещателей.
Ну хорошо… А если человек нажимает ручной извещатель?
У него там тоже дым?"
Дорогой Andorra1. Вопрос просто замечательный.
Нет, этот человек сидел вместе с друзьями, когда у них от накаливщихся отношений в процессе спора загорелся стол-поляна. Он побежал этажом выше, чтобы забрать свой пиджак и портфель с "секретными" документами из кабинета, а там по пути на всякий случай нажал на ручник. Кто же ему это запретит, это его право.
А теперь попробуйте сами найти ответ на свой вопрос. Даже никаких советов Вам давать не буду, тут других вариантов и быть не может. Просто пожалейте компаньонов этого человека, может им и так трудно покинуть от усталости свое помещение со столом-поляной.
А что касается блокировки, то я вел речь не о блокировке АУПС, как Вы изволите писать, а о блокировке запуска клапанов ДУ над уже сработавшим, это разные вещи. Поэтому не подставляйте меня, я такого не писал.
|
| |
|
[25.07.2015 9:24:52] | |
УВ. ФПБ ®
по цитате: А что касается блокировки, то я вел речь не о блокировке АУПС, как Вы изволите писать, а о блокировке запуска клапанов ДУ над уже сработавшим, это разные вещи.
.....................
Уважаемый ФПБ!
Вы так красочно описали процесс стола-поляны)))
Мне понравилось!
Наш проектировщик АПС не знает, как исключить возможность блокирования сигнала от ИПР на случай блокирования открытия клапана ДУ на этаже забытого пиджака и портфеля с "секретными" документами из кабинета.
Вы не знаете, как это сделать? |
| |
|
[25.07.2015 9:59:19] | | Уважаемый Tomches ®
Мне ценны Ваши замечания и мнение.
Спасибо.
Про чтение.
Скорее всего Вы правы.
В оправдание себя. Я пытаюсь уходить от логических цепочек.
Не всегда удается.
Почему уходить.
Меня здесь, более умные и знающие коллеги, чем я, хорошо научили, тому, что нельзя логикой руководствоваться в большинстве случаев рассмотрения пожарных вопросов.
Надо руководствоваться принципом, законности, тем что прописано в Законе (ФЗ-12) и СП написанных для реализации и детализации требований закона.
Какими бы эти СП ни казались нам не правильными и порой не логичными.
Хотя, я мало знаю примеров нелогичности в СП.
То, что нам с первого подхода КАЖЕТСЯ не логичным, не поддающимся объяснению, порой имеет глубокий смысл и ОБОСНОВАНИЕ.
Беда в том, что что НАШИ СП, СНиП, и пр. не дают описательной части, предпосылок принятия тех или иных решений.
Ну так приято в нормировании, так сложилось за 60- 90 лет в нашей стране (директивное управление).
Порой причина в увязке КОМПЛЕКСА задач в другими дисциплинами (АР, ОВ, ВК, и пр).
Приведу пример на этой теме (ДУ).
Почему ПС открывает, клапан только на этаже пожара, в многоэтажном подъезде?
Как было бы хорошо открыть на всех этажах?
Так кстати некоторые проектировщики и делают (это не правильно!).
А потому, что в нормах у вентиляционщиков указание, удалять дым только из одной зоны, помещения (коридора).
Естественно, и мощности вентилятора заложены на одну зону, на ограниченное количество клапанов, на один этаж в подъезде.
Почему, нельзя открывать все пожарные краны (ПК) на этаже, или ещё кроме двух, открыть кран (ПК) на другом этаже, туда же тоже пожар добрался!
А потомУ, что у ВКашницы заложены в нормах и в проекте только ДВЕ струи от ПК.
Откроешь, больше двух кранов ПК насос не справится, воды не хватит и пр.
Но этому нет объяснения в нормах, в СП, в СНиП.
Есть только указание.
Вот его мы и ДОЛЖНЫ выполнять, а не искать логику.
Что бы найти логику, надо знать порой большое количество смежных тем, и еще важнее, история развития этой темы в нормировании, предпосылки тех или иных решений.
Я утомил, Вас обилием буккввв..
Что прочитаете ИМЕННО Вы, так как адресовано Вам, и не по диагонали, я не сомневаюсь.
А остальные? Ну как хотят, так пусть и читают….
На остальные вопросы Ваши, - в другой раз.
А то и это до конца не прочитаете.
С уважением, Ваш Andorra1.
|
| |
|
[25.07.2015 12:02:23] | | Дорогой Andorra1.
Не надо делать блокировки запуска клапанов ДУ в самой АУПС. От автоматического ПИ или ручного, какая разница.
Блокировку правильнее всего производить или в шкафу управления ДУ, если таковой имеется, или сработавший нижележащий клапан должен блокировать все вышележащие до сброса или восстановления исходного дежурного состояния.
Это может быть логика самого ППКиУП, типа булевской, или управление цепями питания, если других возможностей нет.
Когда я делал проекты на Радуге-2А, то для управления клапанами использовались ППУ "Старт" (небольшая шелабушка в коробушке). Так вот в них был предусмотрен отдельный вход для этой блокировки. Как только один такой Стартик срабатывал, так у него на одном из выходов появлялся потенциал, который и блокировал все остальные такие же Стартики в этом стояке.
Было это уже так давно, что трудно всё это вспоминать. Но учить проектировщиков связывать и увязывать шелабушки-коробушки сейчас не надо, сами кого хочешь научат. Так что не хочу вдаваться в подробности.
Я вообще-то, и Вы это и без меня хорошо знаете, "специалист" по монтажу - тут посижу, там полежу. Вот это у меня действительно неплохо получается. А вот на большее от меня не рассчитывайте. |
| |
|
[25.07.2015 12:12:03] | | Уважаемый ФПБ!
Спасибо!
Так, вот почему, проектировщик АПС в ступоре, как блокировать сигналы на открытие клапанов ДУ!
Это оказывается в сфере познаний и умения протирщика автоматчика.
Конечно. У автоматчика богатый арсенал.
Согласен.
Еще раз спасибо.
|
| |
|
[25.07.2015 12:12:48] | | Это оказывается в сфере познаний и умения проектировщика автоматчика. |
| |
|
[25.07.2015 18:20:58] | | Правильный алгоритм может быть найден на основе аализа работы систем ДУ на реальном пожаре.
Видимо таких случаев не так много или никто не занимался анализом работы.
Если бы были характерные, повторяющиеся особенности, то их почти наверняка прописали бы в нормах.
А пока - что не запрещено, то разрешено. |
| |
|
[25.07.2015 22:51:35] | | Дорогой и уважаемый Andorra1.
Мне лично как-то уже давно казалось, что в нашем с Вами общении никакого юношевского максимализма уже давно нет. Т.е. саблей или шашкой давно никто не машет. Ведь в нашем с Вами деле важнее всего попробовать понять своего визави, чего бы и как бы он не пытался сказать. А тут Вы опять налетели на меня с существующими нормами и подпором воздуха в лестничных клетках. Ну Вы же знаете, что наши нормы я не знаю не хуже Вас, но при этом у меня есть куча сомнений.
Вот тут и появился стол-поляна. Вроде и смешно, а с другой стороны, более чем серьезно.
Ну не Вы один такой, просто написали Вы об этом сами, другие промолчали, а их не так мало. Не все могут выставить свое мнение на всеобщее обозрение. Для этого нужно определенное мужество и открытость характера. Не у всех это есть. У Вас это есть, мы об этом давно знаем. Только вынимать шашки наголо вот так сразу с наскоку, надо только сначала подумать. Никаких как всегда обид, ничего личного.
И таким образом достаточно простой вопрос ДУ обрастает многими очень сложными подробностями. И это уже для мастеров своего дела. А они у нас тут есть, и слава богу, нет пустых нишей без квалифицированных специалистов. И чем мы к ним адекватно высказываем свое уважение, тем больше их тут появляется. Вот это и прекрасно. Еще недавно я тут некоторых даже и не слышал, а читаю и сердце радуется. Да более того, я даже таких некоторых подробностей сам не знал. Вот что может сделать саморегулирующийся форум специалистов, которые ищут истину, а не место под солнцем. |
| |
|
[25.07.2015 22:52:12] | | Цитата АК 25.07.2015 18:20:58 на основе аализа работы систем ДУ на реальном пожаре.
Видимо таких случаев не так много или никто не занимался анализом работы. --Конец цитаты------
По данным ВНИИПО в 2013 году:
Система противодымной защиты
В С Е Г О 221
Сработала, задачу выполнила 110 - (половина)
Сработала, задачу не выполнила 3
Не сработала 107
Не включена 1
Никого не интересует, что как не работает и по каким причинам.
Судя по статистике не срабатывает, очевидно движки закисают за пару лет. Тестирует системы у нас только пожар. |
| |
|
[25.07.2015 23:02:55] | | Приняли на обслуживание несколько комплексов жилых домов 16-19 этажей. Всего около 70 подъездов. Сданы госстройнадзору в 2013-15 годах.
При первичном обследовании в рабочем состоянии - 11 подъездов.
Еще 7 в принципе работают, но требуют ремонта (не срабатывают на отдельных этажах, неправильно установлены оповещатели...).
Может у других статистика лучше?
По просьбе эксплуатирующей компании принимали участие в приемке от монтажников.
Обычно с 4-7 попытки они сдавали. |
| |
|
[25.07.2015 23:37:09] | | Цитата АК 25.07.2015 23:02:55 Всего около 70 подъездов. Сданы госстройнадзору в 2013-15 годах. При первичном обследовании в рабочем состоянии - 11 подъездов. --Конец цитаты------
Вот 15% работоспособности больше похоже на правду, чем официальные 50%.
Да и 50% наверное требуют досконального анализа? Тратим кучу денег, а при пожаре то ли сработает, то ли нет?
Причем из 221 пожара, 211 пожаров в 2013 г с ДУ были в жилье и только 104 задачу выполнили. |
| |
|
[27.07.2015 7:55:52] | | АК ®
У нас статистика получше была. не работало полностью меньше 1%, в принципе работало, но требовало ремонта 90%.
Так же принимаем участие в приемке, на 10-м объекте сдают уже с 2-3 раза.
puzzle ®
а есть данные, почему системы не сработали?
Если причина в плохом обслуживании (как вы предполагаете движки закисли), тогда какие претензии к проектировщикам? Получается из 113 сработавших систем плохо сделанные оказались лишь 3. И еще не факт, что из-за неправильного проектирования. Скорее всего не заделанные щели между клапаном и стеной, либо порванные гибкие вставки. |
| |
|
[27.07.2015 9:20:42] | | Уважаемый ФПБ ® [25.07.2015 22:51:35!
Полностью согласен и поддерживаю Вашу позицию и видение способов обсуждения вопросов на форуме.
И постоянно учусь у Вас.
Спасибо!
|
| |
|
[27.07.2015 9:34:10] | |
Приняли на обслуживание несколько комплексов жилых домов 16-19 этажей. Всего около 70 подъездов. (АК ® [25.07.2015 23:02:55).
………………………………………………
Из моего опыта:
Был опыт сопровождения строительства, а потом взятия на эксплуатацию жилого дома.
18 подъездов, до 18 этажей. Три уровня подземной автостоянки.
Были только единичные неисправности в виде сгоревшего реле.
На позёмной автостоянке, были установлены клапаны ОЗК, вместо клапанов КДУ.
Ошибка в заказе, не обратили внимания на буковки марках ОЗК и КДУ.
Ошибку обнаружили уже после монтажа.
Что, там потом мудрили с перестановкой двигателей.
Вышло плохо.
При включении вентиляторов, клапана, находящиеся на общем транзитном коллекторе, приоткрывались, хотя должны были сидеть плотно.
Так же были перепутаны у нагнетающего вентилятора клапана подпора воздуха в подъезды (некоторые).
|
| |
|
[27.07.2015 9:57:55] | | Про то и речь. Что система ДУ не справилась потому что:
1. Расчет и проект системы производился методом копирования-вставки.
2. Монтаж системы производился методом что дали то и впендюрим, а не влазит, подравняем болгаркой и вколотим кувалдой.
3. Обслуживание системы производилось методом вот счет, подпишите, а я пока журналы заполню.
Вероятность того, что система отработает неэффективно из-за того, что нет блокировки открытия КДУ, крайне мала.
Во первых малая вероятность того, что дым распространится на верхний этаж раньше, чем пройдет эвакуация.
Во вторых, небольшой запас мощности все же есть и при двух открытых клапанах хоть частично, но выполнит.
И опять же, если дым прошел на верхний этаж, там значит спасать никого не нужно?
Я считаю, что блокировка КДУ приведет к более худшим последствиям. А если пожар заметят раньше и нажмут ИПР на верхнем этаже? |
| |
|
[27.07.2015 11:43:03] | | Цитата Брандмауэр-СБ 27.07.2015 9:57:55 небольшой запас мощности все же есть и при двух открытых клапанах хоть частично, но выполнит. --Конец цитаты------ Это вроде как частично беременна?
Цитата Брандмауэр-СБ 27.07.2015 9:57:55 если дым прошел на верхний этаж, там значит спасать никого не нужно? --Конец цитаты------Если за двумя зайцами погонишься...
Главная функция организации вытяжки из коридора не в том, чтобы создать условия безопасной эвакуации людей по коридору, а в том, чтобы при открытых дверях эвакуационных выходов из коридора дым не попадал на ЛК или в ТШ.
Где будет дыма больше, в коридоре этажа пожара или в коридорах вышележащих этажей? Когда вытяжка из коридора будет ЧАСТИЧНО выполнять свою работу, дым из коридора этажа пожара начнет поступать через открытый эвакуационный выход на пути эвакуации и создаст дополнительные трудности в работе пожарных подразделений.
|
| |
|
[27.07.2015 12:08:05] | | Я не специалист по лестницам, если я ошибаюсь, пусть меня поправят.
Лестницы можно на две категории разделить: с подпором и с проходом через не остекленный балкон. В обоих случаях дым туда попасть не может даже если дымоудаление не работает.
То же касается и тамбуров, подпор ведь там тоже обязателен? |
| |
|
[27.07.2015 14:06:39] | | Ув. Брандмауэр-СБ ®
[27.07.2015 12:08:05]
Кроме указанных незадымляемых лестниц, есть обыкновенные лестницы, при наличии систем дымоудаления в здании. |
| |
|
[27.07.2015 15:20:11] | | Цитата Брандмауэр-СБ 27.07.2015 12:08:05 Лестницы можно на две категории разделить: с подпором и с проходом через не остекленный балкон. В обоих случаях дым туда попасть не может даже если дымоудаление не работает. То же касается и тамбуров --Конец цитаты------Еще как может - через верхнюю часть открытого эвакуационного выхода, а через низ будет проходить в коридор воздух.
А чтобы этого не происходило, необходимо через весь открытый дверной проем тамбур-шлюза обеспечить среднюю скорость проходящего в коридор воздуха не менее 1,3 м/с (п. 7.15, часть "в").
Примерно такую же скорость надо обеспечивать в дверных проемах из коридора в ЛК Н1 и Н2.
А без вытяжки их коридора ничего не получится. Об этом написали для общего сведения даже в законе 123-ФЗ, статья
85, часть 3: "Использование приточной вентиляции для вытеснения продуктов горения за пределы зданий и сооружений без устройства естественной или механической вытяжной противодымной вентиляции не допускается." |
| |
|
[27.07.2015 15:24:27] | | Цитата novik_n 27.07.2015 15:20:11 (п. 7.15, часть "в") --Конец цитаты------ естественно, из СП7.13130-2013.
|
| |
|
[27.07.2015 16:36:33] | | Ув. novik_n ® [27.07.2015 11:43:03]
Про обычные лестницы (Л1).
Л1 - лестничные клетки с естественным освещением через остекленные или открытые проемы в наружных стенах на каждом этаже;
Cкажу, Вам, со всем знанием этого дела.
Дым пожарным в них не страшен.
На каждом этаже, имеется окно.
А у пожарных есть личный универсальный открывающий прибор, - топорик на ремне.
Проветрить л/к нет проблемы, если окно не открывается, нет ручки, или рама прибита гвоздями.
Сложнее, с лестницей Л2.
Л2 - лестничные клетки с естественным освещением через остекленные или открытые проемы в покрытии.
Но это уже экзотика.
В принципе, или автоматика должна открыть проем в покрытии, или пожарные включатся в противогаз.
Он тоже есть у каждого пожарного.
Так, что в этом случае, для лестниц Л1 и Л2, задымление критичное для пожарных мало вероятно.
|
| |
|
[27.07.2015 17:08:01] | | Цитата Andorra1 27.07.2015 16:36:33 Л1 - лестничные клетки с естественным освещением через остекленные или открытые проемы в наружных стенах на каждом этаже;
Cкажу, Вам, со всем знанием этого дела. Дым пожарным в них не страшен. --Конец цитаты------
Допускаю. Но объясните мне, слабо знакомому с действиями пожарных подразделений во время пожара, почему, если по телевизору показывают пожары в пяти-девятиэтажках, то спасение людей осуществляют, как правило, по пожарным автолестницам через балконы и окна?
И может быть незадымляемые клетки вообще не нужны? Ставь автоматически открываемые фрамуги в наружних ограждениях ЛК и вся недолга? |
| |
|
[27.07.2015 18:39:07] | | Уважаемый novik_n ® !
ОООООооооо…
Об этом я готов рассказывать и рассказывать, и все равно, не охвачу всю красоту и творчество в этом благородном и творческом деле спасения людей из многоэтажных домов и умение РТП (руководителя тушения пожара) принять правильное решение (исходя из здания, наличия сил и средств, своего опыта и знания…и пр.).
Я знаю не одного начкара, у которого есть личное кладбище…
Увы…
Меня эта судьба миновала, повезло…
И мало приходилось бывать РТП.
Почему по автолестницам происходит спасение.
Замечу, что показывается уже не ЭВАКУАЦИЯ, о чем мы говорим в этой теме, и СПАСЕНИЕ (через окна).
Почему автолестница?
При условии:
Если повезет, и она будет, сможет встать на нужном месте, то это наилучший и БЫСТРЕЙШИЙ способ выполнить СПАСЕНИЕ людей (это уже не эвакуация, именно спасение).
Это кратчайший путь месту оказания помощи, подачи ствола первой помощи, преодоления препятствий в виде металлических дверей.
Если нет получается с автолестницой, то караул используют лестницу трехколенку, до четвертого этажа, а далее по штурмовке выше…(если пластиковые окна позволят).
Спасение осуществляют тогда порой на веревке вниз (ни разу не видел и не приходилось, хотя норматив отрабатывался всегда, до автоматизма вязания петель, для ног, плачь, туловища, крепления конца веревки в ножкам мебели или к трубам комнате..)…
Замечу, так же что в 5-9 этажных домах нет дымоудаления.
Есть естественное проветривание, через окна в квартирах.
И поэтому, это чуть не наша тема.
Но рассмотрим и её.
Что представляет ЛЕСТНИЧНАЯ клетка на пожаре?
Это ТРУБА для печи.
Печь, это горящая квартира на первом, втором этаже (нижних по отношению к верхним этажам).
У человека мало, почти НЕТ шансов пройти с 5-го этажа, на улицу по лестнице, если открыта, или ПРОГОРЕЛА, дверь на 1-м, втором этаже.
На 5-м этаже, в начале пути, у него комфортная температура и мало порой дыма.
На этаже ПОЖАРА, температура воздужа 100-120 градусов.
Глоток воздуха, ОЖОГ гортани, СПАЗМ голосовых связок, паралич дыхания, смерть на крыльце.
Были и такие случаи…
Или пока впускался человек, (пожилая женщин), наглоталась дыма ЯДОВИТОГО.
Вышел (вышла), упал, - реанимация мало уже может помочь.
Для ребенка доза – 2 минуты, для взрослого 8 минут, достаточно что бы реанимация была бы бессильна.
Случаи были…
Поэтому, золотое правило!
Не эвакуироваться из каменных и бетонных домов по ЛЕСТНИЧНЫМ клеткам.
Отсиживаться в квартирах, спасаться на баллонах, не уходить по ТРУБЕ к очагу пожара.
(Труба в переносном и прямом смысле слова).
Другое дело НЕЗАДЫМЛЯЕМЫЕ лестничные клетки!
Это рай на каждом этаже (если проход, через уличную зону на другой этаж).
Это подпор воздуха в л/к.
На худой конец, если не работает подпор воздуха, это Л/к не сообщается НАПРЯМУЮ с дверью горящей квартиры!
Она не является ТРУБОЙ, для очага в виде квартиры в огне.
Почему все-таки оказывают СПАСЕНИЕ по автолестницам?
А потому, что уже НАСТУПИЛИ ОФП (опасные факторы пожара) на лестничкой клетке. Или вот, вот наступят.
Это и потеря видимости и температура и, кстати и наш дым.
И показывают уже запушенные, резвившиеся пожары, кстати.
Ну, вот так, коротко.
Истинных, тушил, прошу не судить меня строго.
Я все таки профилактик был.
|
| |
|
[27.07.2015 19:05:44] | | Цитата Andorra1 27.07.2015 18:39:07 Другое дело НЕЗАДЫМЛЯЕМЫЕ лестничные клетки! ...Л/к не сообщается НАПРЯМУЮ с дверью горящей квартиры! Она не является ТРУБОЙ, для очага в виде квартиры в огне. --Конец цитаты------ Я тоже так считаю. Поэтому думаю, ув. Andorra1, эти ваши слова можно считать некоторым преувеличением:
Цитата Andorra1 27.07.2015 16:36:33 лестничные клетки с естественным освещением через остекленные или открытые проемы в наружных стенах на каждом этаже;...Дым пожарным в них не страшен.
На каждом этаже, имеется окно. --Конец цитаты------?
Зачем им лезть в опасную трубу, если есть
Цитата Andorra1 27.07.2015 18:39:07 автолестница... кратчайший путь месту оказания помощи, подачи ствола первой помощи --Конец цитаты------.
А в незадымляемую лестницу
|
| |
|
[27.07.2015 19:14:49] | | пожалуйста Цитата Andorra1 27.07.2015 18:39:07 Л/к не сообщается НАПРЯМУЮ с дверью горящей квартиры! Она не является ТРУБОЙ, для очага в виде квартиры в огне. --Конец цитаты------ Именно поэтому важно сохранять её от поступления дыма с этажа пожара. Именно поэтому надо оберегаться от открытия дымовых клапанов на этажах, где отсутствует очаг пожара, для того чтобы пожарные подразделения смогли без помех выполнить свои задачи по спасению людей (без штурмовых лестниц, веревок, баллонов и т.п.).
Кстати, в XXI веке следует считать варварством, продолжающееся заселение людей в дома, где лестничная клетка является ТРУБОЙ для очага пожара.
|
| |
|
[27.07.2015 22:44:49] | | Цитата Брандмауэр-СБ:"Во вторых, небольшой запас мощности все же есть и при двух открытых клапанах хоть частично, но выполнит".
Очень странное понимание работы клапанов ДУ в шахте. Посмотрите размеры клапана и сравните их с размерами шахты. Будет сразу заметно, что открывшийся клапан практически полностью перекрывает шахту. И вот верхний клапан перекрывает шахту для нижележащего. И сколько клапанов тогда в работе. Ну ни как не два, а один, и именно тот, который наверху, и где нет реального пожара. О какой тогда частично выполненной задаче можно говорить. А запас мощности идет на погашение негерметичности самого клапана, но этого ни в коем случае не хватит на удаление дымовоздушной смеси из коридора с очагом пожара.
Вывод один, использование алгоритма без блокировки не может соответствовать требованиям к данной системе. Только практически все имеющиеся типовые решения построения системы дымоудаления не позволяют это реализовать. Вот поэтому мне и пытаются доказать, что это несущественно.
Еще год назад в подавляющем большинстве использовались для управления клапанами шкафы-самопалы без каких-либо сертификатов. В редакции ГОСТа от 2012 по этой части ввели уточнения. Сейчас этот вопрос уже реже обсуждается. Но, что вместо тех самопалов мы получили - а ничего интересного.
Я так понимаю, что года два-три мы будем так или иначе к этому вопросу возвращаться, так что сейчас просто рано подводить даже предварительные итоги. Время не пришло. Тогда и ломать копья пока еще рано.
|
| |
|
[27.07.2015 23:22:23] | | >У человека мало, почти НЕТ шансов пройти с 5-го этажа, на улицу по лестнице, если открыта, или ПРОГОРЕЛА, дверь на 1-м, втором этаже.
В Канаде, например, делают зазор сверху двери, чтобы дым вышел в коридор, запустилась система оповещения и люди вовремя эвакуировались. |
| |
|
[27.07.2015 23:25:02] | | Цитата ФПБ 27.07.2015 22:44:49 использование алгоритма без блокировки не может соответствовать требованиям к данной системе. Только практически все имеющиеся типовые решения построения системы дымоудаления не позволяют это реализовать --Конец цитаты------
Печально это, ув. ФПБ. И дело здесь совсем не в перекрытии шахты верхним клапаном. Клапан может быть многостворчатым.
Автоматизаторам видно не у кого и незачем спрашивать о том, как им надо выполнить автоматизацию ПДВ. В результате реализуются элементы вредительства.
Открытие любого второго клапана практически снижает в 2 раза поступление воздуха в коридор этажа пожара через открытую дверь эвакуационного выхода. Это делает систему ПДВ неработоспособной, потому что дым начнет поступать из этого коридора на пути эвакуации и мешать эвакуирующимся из здания сверху и осуществлению своих задач пожарными подразделениями.
|
| |
|
[27.07.2015 23:51:57] | | https://cloud.mail.ru/public/37tu/AA...
начинать читать со стр.33 |
| |
|
[28.07.2015 0:00:48] | | Можно вспомнить пожар, который произошел в 1999 г. в здании общежития
МГУ на улице Кравченко в Москве. Общежитие представляло собой 16-этажное
здание со сложной планировкой, в частности на этаже были запроектированы
длинный коридор с двумя шахтами дымоудаления и один короткий коридор с
одной шахтой дымоудаления. Коридоры разделялись между собой лифтовым
холлом. Пожар случился в длинном коридоре на втором этаже. При этом сработали
оба вентилятора дымоудаления: первый - в горящем отсеке и второй - в негорящем.
Сгорели все двери в лифтовом холле. Лифт, в котором находились люди,
эвакуировавшиеся с вышележащих этажей, остановился на уровне горящего этажа.
Погибли 12 человек. По нашему мнению, произошло следующее. Один вентилятор
работал на то, чтобы удалять горячий газ из горящего отсека, а другой - удалял
холодный воздух из негорящего. Объемный расход удаляемого дыма был
одинаковый у обоих вентиляторов, а массовый - был больше у того вентилятора,
который удалял холодный воздух. Таким образом, второй вентилятор перетянул
дым из соседнего отсека через лифтовый холл, что привело к возгоранию дверей
лифтового холла. Стоит отметить, что по нормам все было сделано правильно. На
тот момент не было зафиксировано, что если коридор состоит из нескольких
отсеков, то должен открываться только тот клапан дымоудаления, который
находится в зоне пожара |
| |
|
[28.07.2015 8:11:16] | | Будет время, измерю на практике как изменится расход при открытии второго клапана, что бы не рассуждать теоретически.
По идее, клапан этажом выше открыться не может, т.к. дымоудаление работает на этаже пожара и удаляет дым. Приводятся доводы, что пришли злые интернетчики и наделали дырок. Ситуация скажем нештатная, и на такую ситуацию дымоудаление не должно быть рассчитано. Но если хотите подстраховаться, то почему не берете в расчет ситуацию, когда заклинит клапан дымоудаления(либо не откроется по какой-либо причине)? В таком случае весь дом в дыму, а если мы не заблокируем клапан этажом выше, он откроется и как минимум свободны от дыма будут этажи над пожаром.
Viss ®
В приведенном вами примере почему лифт не ушел на посадочный этаж и на заблокировался с открытыми дверями? Мне кажется эта основная причина гибели людей.
|
| |
|
m.kva
[28.07.2015 10:31:02] | | Позвольте добавить. Цитата novik_n 27.07.2015 17:08:01 И может быть незадымляемые клетки вообще не нужны? --Конец цитаты------
Нужны. Но применительно к жилым домам, судя по существующим методикам, только на короткий период времени НСП.
Потому, что главная задача расчёта, заключающаяся в оценке и выбору параметров вентиляторов подпора воздуха (в л/к, ш/л) и дымоудаления из коридора определяется по сравнительно небольшой площади горения Fп. Причем при плотно закрытых оконных проемах и открытой двери (дверях).
А эта величина Fп, при пожаре не может быть Fп=сonstant.
Ведь очевидно же, что при пожаре в жилом здании из-за линейной скорости она (Fп) всегда будет увеличиваться во времени. И к сожалению, будет влиять на распространение пожара в пространстве этажей ((.
А с ростом площади пожара значительно увеличивается и конвективная мощность очага пожара и количество продуктов сгорания, т.е. то, что требуется “дымоудалить”. Только на эти , теперь уже возросшие величИны, через значительный промежуток времени, вентиляторы рассчитаны не были.
Пожарные после прибытия, боевого развертывания и подъема, например, на 12-й этаж четырнадцатиэтажного дома, смогут в идеале подать первый ствол не раньше через ~30 минут после сообщения о пожаре (а то и гораздо позднее, т.к. задача спасти людей у первого караула – превалирует в боевом уставе).
К этому времени вскроются оконные проемы в горящей квартире, изменится принципиально сама схема газообмена на этаже пожара, а значит и всей кубатуре секции здания.
Все принятые разработчиками параметры по вентиляторам перестанут соответствовать истинной обстановке на пожаре. То есть, может так получиться, что не выйдет выполнить поставленную перед СПДЗ первоначально задачу – обеспечить незадымляемость лестничной клетки для эвакуации. И пожарным подразделениям, эта система СПДЗ сильно большую помощь уже не окажет. Работать они будут внутри здания по л/к всё равно в изолирующих средствах, и конечно с выдвижных лестниц и подъёмников.
Это совсем не значит, что разработчики документации неверно что-то сделали, или СП7 и методички расчёта имеют принципиальные изъяны и недоработки.
Просто время, отпущенное на самостоятельную организацию безопасной эвакуации жителей, гарантированно обеспеченную правильно и по нормам разработанной системой противодымной защиты и СОУЭ, на эту самостоятельную эвакуацию жителей за время НСП – уже прошло. К сожалению.
И наступило время работы боевых подразделений по спасению людей. Тех людей в здании, кто по какой-то причине не сумели или по состоянию здоровья не смогли воспользоваться этим коротким промежутком времени для спасения своей жизни.
Поэтому, наверное, очень не простая должна состояться - правильно разработанная циклограмма (алгоритм) работы автоматики управления системой противодымной защитой.
Для разных зданий она вообще может получиться индивидуальной. Потому, что всё многообразие возможных вариантов работы, составляющих элементов автоматики, из-за архитектурных, объемно-планировочных, конструктивных, технологических и др. решений, учесть раз и на всегда в нескольких строчках раздела семь СП7, может и не получИться.
Да и контроллер не хилый нужен для реализации такой системы. Он больше должен смахивать на интеллектуальный и способный правильно решить разложенные по времени в матрицу - все варианты возможных событий, в работе этой человеко-машинной системы СПДЗ, с разными там кнопками включения-отключения оператором или РТП.
Ув.zerber, наверное, скоро подЕлится информацией на здешнем форуме про свою полезную разработку СТО по этой тематике.
|
| |
|
[28.07.2015 11:02:23] | |
Все не так ребята! (В.С.Высоцкий).
Смешались в кучу, кони, люди. (М.Ю. Лермонтов)
Для ув. Georg ® [27.07.2015 23:22:23]
Я не скажу за всю Европу, Европа очень велика (условно конечно..), но в Нидерландах, где я побывал, во втором городе, второй столице (Харлем) в супер современном жилом 5 этажном доме, (с лифтом! и так же замечательным подвалом для велосипедов и всяких там кладовок) НЕТ извещателей и оповещателей на лестничной клетке.
К слову про лестничные клетки в Голландии.
Это атас…
Никакой заботы о моей пожарной безопасности!
Гостиница в 3 этажа.
Лестница ВИНТОВАЯ, деревянная ( д е р е в я н н а я !), голландцы и те вернут на ней шею (судя по отзывам в книги гостей). Перила и те на поворотах не везде есть…
Давайте, не будем все в одной тарелке одновременно рассматривать.
Отделим в рассуждениях:
• ЛЕСТНИЧНЫЕ клетки и коридоры;
• незадымляемые л/к и обычные л/к.
•
Это поможет, нам отделить мух от котлет.
|
| |
|
[28.07.2015 11:25:35] | | Ув. Viss ® [28.07.2015 0:00:48]
Можно вспомнить пожар, который произошел в 1999 г. в здании общежития…
/////////////////////////
Раздерем странный пожар и ещё более странный комментарий.
Хотя все пожары с гибелью странные.
Их не должно, быть, но они есть.
Причина (основная) - это стечение не выполнения комплекса организационно технических мероприятий.
Читаем: Сгорели все двери в лифтовом холле.
……………..
Угу. Стальные. Со степенью огнестойкости. Да пусть будут хоть и деревянные. В общежитии, наверное, допускается.
Д В Е двери????
Справа и слева от лифтового холла?
Да от людей в лифте уже шашлык был, а говорят о удушии от дыма.
Это уже объемного горение. Передача пламени на расстояние.
Читаем:
По нашему мнению, произошло следующее.
Таким образом, второй вентилятор перетянул
дым из соседнего отсека через лифтовый холл, что привело к возгоранию дверей
лифтового холла.
………………
Угу.
Вообще то все ДВЕ двери должны быть закрыты.
Ну понятно, студенты, у них все нараспашку, как душа.
Но КАК от ДЫМА (дыма) могли загореться (???) двери…
Абсурд.
Читаем:
Стоит отметить, что по нормам все было сделано правильно. (?)
Лифт, в котором находились люди, эвакуировавшиеся с вышележащих этажей, остановился на уровне горящего этажа.
/////////////////////
Это говорит о том, что автоматика работала не вся.
Блокировка (запрет на перемещения лифта) не работала.
Не удивительно, что не работал и ПОДПОР воздуха в ЛИФТОВУЮ шахту.
Был бы подпор воздуха в шахту, люди не задохнулись, а только бы сгорели…..
(Второй вариант мучительнее…).
Еще, раз хочу подчеркнуть, что дымоудаление не могло быть причиной ПЕРЕНОСА пламени на расстояние, так происходит только в воздуховодах.
|
| |
|
m.kva
[28.07.2015 11:48:18] | | Цитата Andorra1 28.07.2015 11:25:35 дымоудаление не могло быть причиной ПЕРЕНОСА пламени на расстояние --Конец цитаты------
Viss характерный пример пожара привёл.
По всему и выходит, что длинный коридор – это и был воздуховод или вентиляционный канал, начального этапа движения дыма, перед клапаном ДУ.
Причем с самым высокотемпературным слоем (и сечением) потока продуктов сгорания.
Только этот «канал» был ещё и с сгораемыми дверями общежития.
|
| |
|
[28.07.2015 11:55:24] | | Я всего лишь процитировал: Нина ® [27.07.2015 23:51:57] |
| |
|
[28.07.2015 12:00:04] | | Разберем страшный сценарий рисуемы ув. novik_n ® [27.07.2015 23:25:02
Автоматизаторам видно не у кого и незачем спрашивать о том, как им надо выполнить автоматизацию ПДВ. В результате реализуются элементы вредительства.
Открытие любого второго клапана практически снижает в 2 раза поступление воздуха в коридор этажа пожара через открытую дверь эвакуационного выхода. Это делает систему ПДВ неработоспособной, потому что дым начнет поступать из этого коридора на пути эвакуации и мешать эвакуирующимся из здания сверху и осуществлению своих задач пожарными подразделениями.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Я допускаю, что ув. novik_n ® далек от раздела АР.
Что имеем в жилом доме (более 28 м) , в общественных зданиях?
Имеем дымоудаление из коридоров и незадымляемые лестничные клетки (Н1 и Н2).
Именно Н1 и Н2
Н1 это: H1 - лестничные клетки с входом на лестничную клетку с этажа через незадымляемую наружную воздушную зону по открытым переходам;
Н2 - лестничные клетки с подпором воздуха на лестничную клетку при пожаре;
Так вот. Лестниц Н1 должно быть 50 процентов, не менее.
К примеру, для 5.3 Гостиницы, общежития, спальные корпуса санаториев и домов отдыха общего типа, кемпингов, мотелей и пансионатов (Ф1.2) (по СП1)
…Одна из двух лестничных клеток (или 50% лестничных клеток при большем их числе) должна быть незадымляемой типа Н1.
Про двери.
Открытые.
Страшный кошмар, которым пренебрегают “автоматизаторы”.
Довожу до сведения, ув. novik_n ® , что таких дверей перед л/к ТРИ (т р и ).
Стальных, с доводчиками, с притворами.
Ладно, в доме живут неадекваты.
Двери в лестницу Н2 открыты на распашку и не работает (!) ПОДПОР в лк Н2.
Для этого случая нормы мудро предусмотрели одну из лестниц, вообще, без автоматики.
В эвакуацией через воздушные зоны, по балконам.
А посему Ваш вывод, ув. novik_n ® о том, что :
. “Это делает систему ПДВ неработоспособной, потому что дым начнет поступать из этого коридора на пути эвакуации и мешать эвакуирующимся из здания сверху и осуществлению своих задач пожарными подразделениями.” не состоятельным.
Теперь про НЕжилье.
В Нежилье с этажа должно и есть ДВЕ лестничные клетки с этажа.
Причем эти лк с ОКНАМИ на каждом этаже (типа Л1).
Дым может попасть на л/к в случае ОТКРЫТЫХ дверей.
Двери по нормам должны быть с ДОВОДЧИКАМИ и прикрытыми при пожаре.
Если одна л/к в дыму (ну открыты блин, двери) то есть ВТОРАЯ лестничная клетка.
И можно, же ведь, при пожаре закрыть в конце, концов дверь, ручками.
И отрыть окна на л/к тоже ручками за ручки окна.
Мы на поджоги и на НЕСОБЛЮДЕНИЕ комплекса мер технических и организационных не должны делать расчет.
Хотя…
Для не адекватов, придумали сразу две л/к Н1 и Н2.
Я уважаю это решение.
|
| |
|
[28.07.2015 12:10:57] | | Ув. m.kva[28.07.2015 11:48:18]
Про коридор-вентиляционный канал.
ДУ и коридор, - это не аэродинамическая труба.
Сравните:
К примеру, по нормам в шахтах ДУ, скорость воздуха (дыма) 20 м в секунду (72 км в час), давление не ниже 600Па.
О какой трубе, вы говорите в коридоре…
Это далеко от истины, это не так…
Не является ДУ причиной ПЕРЕНОСА пламени по воздуху. |
| |
|
[28.07.2015 12:12:03] | | Цитата Брандмауэр-СБ 28.07.2015 8:11:16 измерю на практике как изменится расход при открытии второго клапана --Конец цитаты------Пожалуйста, не тратьте свое время попусту. Несколько веков назад были открыты законы гидравлических сетей.
Открытие второго клапана слегка уменьшит сопротивление сети. Производительность вентилятора немного увеличится.
Если пренебречь незначительной разницей сопротивления двух образовавшихся рабочих ответвлений сети, то расход в них будет равным.
В итоге получим уменьшение вытяжки на этаже пожара примерно в ДВА раза.
Цитата Брандмауэр-СБ 28.07.2015 8:11:16 если мы не заблокируем клапан этажом выше, он откроется и как минимум свободны от дыма будут этажи над пожаром. --Конец цитаты------Как максимум будет свободен от дыма коридор над этажом пожара, а весь дым из коридора этажа пожара при открытой двери эвакуационного выхода будет поступать на пути эвакуации, распространяясь по ним вверх здания.
Цитата m.kva 28.07.2015 10:31:02 главная задача расчёта, заключающаяся в оценке и выбору параметров вентиляторов подпора воздуха (в л/к, ш/л) и дымоудаления из коридора определяется по сравнительно небольшой площади горения Fп. --Конец цитаты------
Не совсем так. Массовый расход вытяжки из коридора определяется по массовой скорости воздуха через открытый проем эвакуационного выхода, а переход на объемную производительность (расчет температуры дыма в коридоре), осуществляется по состоянию пожара в горящем помещении.
Цитата m.kva 28.07.2015 10:31:02 И наступило время работы боевых подразделений по спасению людей...наверное, очень не простая должна состояться - правильно разработанная циклограмма (алгоритм) работы автоматики управления системой противодымной защитой. --Конец цитаты------
Любые расчеты условность. Систему ПДВ расчитывают на тот тяжелый случай, когда окна в горящем помещении не вскрылись, а пожарные готовы приступить к тушению очага со стороны коридора. И все.
Попытки нагрузить на систему ПДВ адаптацию к новым функциям по мере дальнейшего развития пожара - утопия и пустая трата огромных денег. Тем более если ПДВ у нас в жилых домах, как правило, находятся в нерабочем состоянии ...
|
| |
|
[28.07.2015 12:25:40] | |
Ув. m.kva[28.07.2015 10:31:02
Ваш пост имеет отношение исключительно к лестничным клеткам Н2.
Эта та, что с подпором воздуха.
И естественно, ею и только ею озабочены вентиляционщики и автоматчики. И естественно СП7.
Если говорить о БЕЗОПАСНОСТИ людей в горящем здании о чем красноречиво писалось в посте, то не надо забывать, что о безопасности думает не только СП7 , вентиляционщик.
Он решает частный случай.
О безопасности думает и СП4, архитектор.
Он решает задачу независимо от вентиляции и автоматизации, удваивая безопасность льдей. УДВАИВАЯ количество лестничных клеток. Вдвое.
И делая каждую вторую с этажа типа, в секции типа Н1, без всяких вентиляторов.
Отсекая каждый этаж, от этажа перекрытием, шестью дверями, и путем, через воздушную зону (балкон) на нижний этаж.
Вот не надо в этом случае драматизировать, и посыпать голову пеплом…
|
| |
|
[28.07.2015 12:39:34] | | Andorra1® "Не является ДУ причиной ПЕРЕНОСА пламени по воздуху."
Зато ДУ может прекрасно быть причиной быстрого распространения горения в направлении потока воздуха. Только не говорите, что на путях эвакуации нечему гореть.
|
| |
|
[28.07.2015 12:41:40] | | Цитата Andorra1 28.07.2015 12:00:04 Для не адекватов, придумали сразу две л/к Н1 и Н2. --Конец цитаты------ Я не перегружен архитектурной информацией, но знаю, что от ЛК Н1, придуманных в начале прошлого века для американских небоскребов, в развитых странах уже давно отказались, как совершенно неоправданно забирающих полезный объем у здания.
Если я не ошибаюсь, отечественные архитекторы "воют" от отечественных норм, насаждающих их применение в количестве "не менее 50 %". В результате по таким зданиям гуляют сквозняки, зимой теряется впустую тепло и провацируются криминогенные ситуации.
Цитата Andorra1 28.07.2015 12:00:04 Про двери. Открытые.
Страшный кошмар, которым пренебрегают “автоматизаторы”. --Конец цитаты------
Дело не в дверных доводчиках, а в открытии дверей эвакуирующимися людьми. И где Вы насчитали ТРИ двери в зданиях с ЛК Н2?
Цитата Andorra1 28.07.2015 12:00:04 Для этого случая нормы мудро предусмотрели ОДНУ из ЛЕСТНИЦ, вообще, без автоматики. --Конец цитаты------ Ссылка на "мудрость" норм не прокатывает для зданий-башень.
А заполненные дымом лифтовые холлы не может служит препятствием для желающих пробиться через них к ЛК Н1?
Ваш напор и желание опровергнуть очевидное меня всегда разочаровывает. Такую энергию, да в созидательных бы целях!
|
| |
|
[28.07.2015 13:15:26] | | m.kva
[28.07.2015 10:31:02]
Конечно поделюсь. Но сначала постараюсь к концу года поделиться системой Рингбас, для решения описанных вашем посте проблем, да и других периодически появляющихсяся здесь, а уж потом и СТО надеюсь допишу. Если удастся, то постараюсь увязать в этом СТО ДУ с АПС. |
| |
|
[28.07.2015 13:58:31] | | Пишет m.kva[28.07.2015 10:31:02]
Читаю и не перестаю удивляться.
Такое впечатление, что автор вообще не понимает, архитектуры и принципов, заложенных в СП7.
И в глаза не видел л/к Н1 (прошу извинить меня за резкость).
Всё смешалось в кучу, кони, люди..
Подпоры и дымоудаление…
Коридоры и лестничные клетки Н2.
Оставим в стороне замечательный путь спасения л/к Н1 (с тремя (!!) дверями перед выходом на лк (СП1 п. 5.4.14).
Что пишет автор?
Рассматривает 12 этажный жилой дом.
Утверждает, что л/к нужны только на короткий период времени.
Потом хана.
Читаем:
Нужны. Но применительно к жилым домам, судя по существующим методикам, только на короткий период времени НСП.
Все принятые разработчиками параметры по вентиляторам перестанут соответствовать истинной обстановке на пожаре.
\\\\\\\\\\\
Интересно какие доводы?
А ни каких.
Просто мнение.
Читаем: “То есть, может так получиться, что не выйдет выполнить поставленную перед СПДЗ первоначально задачу – обеспечить незадымляемость лестничной клетки для эвакуации”.
Вот добрались до сути. До лк.
А от чего, вдруг лк Н2 будет задымлена?
Она имеет свою, НЕЗАВИСИМУЮ вентиляцию.
Не просто, а такую, которая ОБЕСПЕЧИВАЕТ подпор, воздуха в л/к, не давая возможности дыму перетечь в л/к.
И эта л/к Н2 построена ОТДЕЛЬНО, в виде шахты при этаже, отделена от коридора стенами и дверями противопожарными.
Что пишет автор про коридор?
“время, отпущенное на самостоятельную организацию безопасной эвакуации жителей, гарантированно обеспеченную правильно и по нормам разработанной системой противодымной защиты и СОУЭ, на эту самостоятельную эвакуацию жителей за время НСП – уже прошло. К сожалению.
Да…?
Коридор будет задымлен?
Длина коридора без окна до л/к всего 12 метров. (СП1 п.5.4.3).
И что?
Человек не преодолеет 12 м, в знакомом коридоре, до л/к (типа Н1 или Н2)? Что, “время, отпущенное на самостоятельную… на эту самостоятельную эвакуацию жителей за время НСП – уже прошло”
?.
Странные, какие-то рассуждения…..
Посерьёзнее надо быть коллеги…
Надо судить комплексно, с учетом архитектурных решений.
|
| |
|
[28.07.2015 14:16:00] | | Ув.novik_n®[28.07.2015 12:41:40]
Вот с этого и надо начинать.
Уж эти либералы…
Чуть, что пальцем на мировой опыт.
Я про дымоудаление, они про криминал.
Я про чудо лестницы Н1, не требующие ни автоматики, ни вентиляторов, они про тепло.
Я про 50 процентов чудо лестниц, они про ‘мировой опыт” и “насаждение норм”…
Ну..ну…
Я про то, что вообще есть такая история у архитекторов в СП4, они вдруг не сильны в архитектуре, и знают только ДУ из СП7.
Скажу так.
Да это замечательно, что у НАС не жалеют 50 процентов лестниц для типа Н1, все для спасения людей.
Причём, без всякой автоматики. (это копейка в экономию).
За жильё, дом платит человек, владелец.
И он вправе оплатить свою безопасность.
Причем гарантированную, без всяких чудесно не работающих автоматик и подпоров воздуха.
Читаем:
". В результате по таким зданиям гуляют сквозняки, зимой теряется впустую тепло и провацируются криминогенные ситуации. “
Аргументирую.
Выход на л/к Н1 имеет ТРИ двери.
Будьте добры их закрывать.
Там и доводчики тоже имеются, кстати.
Для борьбы с криминалом, - открывайте новую ветку.
|
| |
|
[28.07.2015 14:38:46] | | По Вашему вопросу ув. novik_n ®
[28.07.2015 12:41:40]
“А заполненные дымом лифтовые холлы не может служит препятствием для желающих пробиться через них к ЛК Н1?”
Докладываю ув. novik_n ® .
В соответствии с СП4:
“В зданиях с незадымляемыми лестничными клетками должна предусматриваться автоматическая противодымная защита по СП7 лифтовых шахт, не имеющих у выхода из них тамбур-шлюзов с подпором воздуха при пожаре”.
По-русски это звучит, примерно, так,- лифтовая шахта и холл не может быть заполнен дымом.
Т.е. путь в лк Н1 свободен.
Это же очевидно, ув. novik_n ®
Алаверды: Ваш напор и желание опровергнуть очевидное меня всегда разочаровывает. Такую энергию, да в созидательных бы целях.
Кстати, а что такое здание-башня?
И много ли их в РФ?
И по каким нормам они проектируется?
Спасибо.
|
| |
|
[28.07.2015 14:52:08] | | Рустам74® [28.07.2015 12:39:34
Зато ДУ может прекрасно быть причиной быстрого распространения горения в направлении потока воздуха. Только не говорите, что на путях эвакуации нечему гореть.
Ув.Рустам74®
Это извечная борьба, у пожарных между глотком чистого воздуха (открывать окна) и не дать разгореться (закрывать окна).
Так же способствует распространению огня удаление дыма при естественном проветривании.
Не будь, коридор длиннее 30 м, при одном окне или более 60 м при двух, не потребовалось бы и ДУ.
Обошлись бы проветриванием в зданиях до 28 м. высотой.
Т.е. открытые окна.
Что лучше, сгореть или задохнуться?
От дыма смерть наступает через 2-8 минут (до этого потеря координации, и пр.)
Это конец.
От огня есть защита.
Огнетушители, пожарные рукава, вода, двери…
А там помощь подойдет.
Лучше пусть уж ДУ раздувает огонь, чем позволяет дымить…боевыми отравляющими веществами…
Так хоть есть шанс на жизнь..
|
| |
|
m.kva
[28.07.2015 17:48:35] | | Цитата Abraham 23.07.2015 10:28:55 и также одновременно отрубается вентиляция (на этаже должна или можно во всем здании? --Конец цитаты------
Видите, как долго разбираемся с ответом на совсем простой вопрос :).
Цитата novik_n 28.07.2015 12:12:03 Массовый расход вытяжки из коридора определяется по массовой скорости воздуха через открытый проем эвакуационного выхода, а переход на объемную производительность (расчет температуры дыма в коридоре), осуществляется по состоянию пожара в горящем помещении. --Конец цитаты------
Спасибо, ув.novik_n, красивая фраза, записал. Мудрёно конечно, поэтому надо осмыслить.
По разным методичкам из уравнения теплового баланса, оценки изменения температурного режима, всех этих указанных расходов и производительностей в функции времени, не рассмотрел.
Надо уточнить, может и правда там для ПДВ точно всё спрогнозировано во времени и пространстве, в НСП.
Но, ни в одной методичке по ПДВ, в явном виде, не увидел: как же сумели обосновать принимаемую изначально в расчётах в НСП площадь пожара, без определения времени обнаружения этого самого пожара, а также без учета работы средств АПС.
Загадка для меня получилась.
Цитата novik_n 28.07.2015 12:12:03 нагрузить на систему ПДВ адаптацию к новым функциям по мере дальнейшего развития пожара - утопия --Конец цитаты------
Конечно согласен. Только поэтому и считаю, что для обеспечения работы пожарных после их боевого развёртывания, и подъема на этаж эта система не сильно может пригодиться.
Потому, что после подъема звена ГДЗС на этажи резко изменяются первоначальные условия пожара, по которым эта противодымная вентиляция была рассчитана.
И это значит её работа может и навредить. Например, способствовать развитию пожара, после разрушении остекления в помещении где пожар, переходе горения на верхние этажи и как итог: задымление коридоров и л/к при этих работающих системах подпора и вытяжки. Избыток дыма, ну обязательно, такая система должна куда-то растолкать. Наверное по этажам.
|
| |
|
[28.07.2015 18:00:52] | | Ув. m.kva, прекрасно вижу и читаю:) Но проще - безусловно отрубить все сразу с НЗ, располагаемого на щите вентиляции.
Да и в принципе, может кто-нибудь объяснить, зачем оставлять вентиляцию в другом пож. отсеке или, допустим, на другом этаже? Есть ли от этого смысл? Лично я смысла в этом особого не вижу, разве что при эвакуации легче дышаться будет. Может я не прав? |
| |
|
m.kva
[28.07.2015 18:27:35] | | Всегда полезно поговорить с таким опытным специалистом как Вы, ув.Andorra1.Раньше как-то не случалось.
Цитата Andorra1 28.07.2015 12:10:57 ДУ и коридор, - это не аэродинамическая труба. --Конец цитаты------
При пожаре – почти полная копия. Только скорость движения потока продуктов сгорания конечно меньше чем в шахте ДУ, т.к. просто сечение коридора больше (это следует из уравнения неразрывности потока). И распределение температурного поля по высоте коридора присутствует.
Но температура в коридоре не менее высокая, чем в шахте дымоудаления. Несмотря даже на перемешивание продуктов сгорания потоком свежего воздуха, при правильной организации дымоудаления из коридора (спасибо ув.novik_n, он всё это классно разъяснил для лучшего варианта ПДВ).
А через полчаса и значительном (в разы) росте площади пожара и температуры в очаге горения, в коридоре будет - «непродохнуть».
Никто не пройдет эти метры эвакуационного пути в коридоре, без предварительной работы ствольщика по стенам, для снижения температуры.
Цитата Andorra1 28.07.2015 13:58:31 Он утверждает, что л/к нужны только на короткий период времени. Потом хана. --Конец цитаты------
При л/к Н2, для самостоятельной эвакуации людей при пожаре в жилом здании, конечно так. Потому что за короткий период времени до прибытия первого караула резко меняются условия на пожаре.
Как мог это пояснил.
Для Вас индивидуально, ещё раз: после сообщения о пожаре, за время прибытия первого подразделения, его боевого развёртывания и подъема на этаж пожара, - время составит в примере 14-ти этажного дома ~ полчаса.
За это время при линейной скорости распространения пожара Vлин=0,5-0,8 м/мин. (см.табл.10.9 Справочник РТП. В.Теребнёв) приращение площади пожара гарантированно выйдет к границе стен и перегородок любой квартиры.
Ощущаете ув.Andorra1, что изменилось в здании за это время к подаче первого ствола (!). Горит вся квартира :(. Противодымная вентиляция "пашет".
А учитывая температуру под тыщу градусов, напрочь разбитые все оконные проёмы квартиры, открытый огонь на фасаде здания, горит ещё и расположенная наверху квартира. А может и не одна.
На такие условия противодымную вентиляцию не рассчитывали (!).
Ни по напору ни по расходу.
А как и что творится на этажах и л/к при работающей системе ПДВ можно только предположить, но только в самым негативных красках.
Да и при л/к Н1 или Н3, для квартир расположенных выше этажом картина тоже малорадостная получается.
В таких условиях польза от работающей системы ПДВ для эвакуации жильцов и тем более работы пожарных подразделений становится не очевидной.
Цитата Andorra1 28.07.2015 14:16:00 Я про чудо лестницы Н1, не требующие ни автоматики --Конец цитаты------
На счёт л/к Н1 согласен вещь стоящая. Лестницы правильные. По внешним, косвенным признакам, четыре таких штуки Н1, по углам небоскрёба «Факел» в Дубае, позволили исключить вообще гибель людей при их эвакуции. Хотя семнадцать этажей противопожарного отсека, в верхней части здания, спалили до бетона (из публикаций газет).
P.S.
Цитата Andorra1 28.07.2015 11:02:23 в Нидерландах, где я побывал, --Конец цитаты------
С интересом слежу за противопожарными новинками в этой стране по Вашим путевым заметкам :).
Особенно в гаражах и общественных зданиях.
Отсутствие, ну просто всякой противопожарной защиты на объектах в Нидерландах, по моему мнению, не может рассматриваться как правильный пример для подражания.
У них там в европе принципы тушения другие.
Страна расположена много ниже уровня океана. Поэтому, в приоритете главенствует принцип открытия, по случаю, нужных шлюзов в дамбе и после этого - полного затопления подземных гаражей и гостиниц :).
Экономят на АППЗ и защите призжающих туристов sцуки :).
|
| |
|
[28.07.2015 18:32:29] | | Ув. Andorra1, из Ваших ошибочных утверждений уже можно плести кружева. Может быть пора снизить интенсивность высказываний по данной теме?
Цитата Andorra1 28.07.2015 13:58:31 путь спасения л/к Н1 (с тремя (!!) дверями перед выходом на лк (СП1 п. 5.4.14) --Конец цитаты------
Где Вы насчитали ТРИ двери? В данном пункте рассматривается вестибюль для выхода наружу и говорится о ДВУХ последовательно расположенных самозакрывающихся дверях.
Цитата Andorra1 28.07.2015 14:16:00 лестницы Н1, не требующие ни автоматики, ни вентиляторов --Конец цитаты------С чего Вы это взяли? Познакомьтесь с СП7.13130-2013, п. 7.2 части а) и г), там нет никаких исключений для ЛК Н1:
7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной про-тиводымной вентиляции следует предусматривать:
а) из коридоров и холлов жилых, общественных, административно-бытовых и многофункциональных зданий высотой более 28 м...
г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с неза-дымляемыми лестничными клетками...
И такой порядок существует БОЛЕЕ 40 ЛЕТ, начиная со СНиП II-Л1-71. П. 5.24 этого документа предписывал "В зданиях высотой 10 этажей и более для удаления дыма из поэтажных коридоров и холлов необходимо предусматривать устройство вентиляционных шахт с принудительной вытяжкой и клапанами на каждом этаже. Производительность вентиляторов, сечение шахт и клапанов определяются расчетом. Открывание клапанов и включение вентиляторов предусматриваются автоматически от специальных датчиков и дистанционно - от кнопок, установленных на каждом этаже. Для предотвращения распространения дыма по этажам в шахтах лифтов, а также В ЛЕСТНИЧНЫХ КЛЕТКАХ С ПОЭТАЖНЫМИ ВХОДАМИ В НИХ ИЗ КОРИДОРОВ в общежитиях и квартирных домах коридорного и галерейного типов следует обеспечить подпор воздуха не менее 2 кг/м2 при одной открытой двери."
Для остальных случаев в зданиях высотой 10 этажей и более п. 5.22 устанавливал, что для "обеспечения незадымляемости лестничных клеток должны предусматриваться поэтажные выходы в них с дверями через лоджии или балконы…".
Так что, будьте любезны, ув. Andorra1, в зданиях с ЛК Н1 обеспечивать установку и вытяжных вентиляторов, и дымовых клапанов и приточных клапанов на шахтах компенсации вытяжки из коридоров с соответствующей аппаратурой управления, которая должна работать поправильному алгоритму управления ПДВ.
Цитата Andorra1 28.07.2015 14:38:46 В соответствии с СП4: "В зданиях с незадымляемыми лестничными клетками должна предусматриваться автоматическая противодымная защита по СП7 лифтовых шахт" --Конец цитаты------ Прекращайте пользоваться отмененными нормативными документамию В СП4.13130.2013 этого пункта (п. 4.25) нет.
Вы здесь уже пытались серьезно исказить задачи ПДЗ, ссылаясь на старую редакцию СП1 и даже не удосужились признать свою ошибку.
Цитата Andorra1 24.07.2015 18:12:12 я думаю, что прав, все-таки я. --Конец цитаты------
Цитата Andorra1 28.07.2015 13:58:31 от чего, вдруг лк Н2 будет задымлена? Она имеет свою, НЕЗАВИСИМУЮ вентиляцию.
Не просто, а такую, которая ОБЕСПЕЧИВАЕТ подпор, воздуха в л/к, не давая возможности дыму перетечь в л/к. --Конец цитаты------
Ув. Andorra1, я уже делал выше [27.07.2015 15:20:11] разъяснения по этому поводу. Повторю мысль персонально для Вас. Нет никакой НЕЗАВИСИМОЙ вентиляции ЛК Н2.
Есть ЕДИНАЯ система ПДВ,которая содержит приточный вентилятор подачи воздуха в ЛК и вытяжной вентилятор удаления среды из коридора.
Эта система решает ДВЕ!!! задачи.
1 - исключение просачивания дыма через закрытую дверь эвакуационного этажа пожара. Но так, чтобы дверь всегда можно было открыть. Для этого используется клапан сброса избыточного давления в ЛК или существенное изменение подачи приточного вентилятора, а, также, компенсационная шахта вытяжки из коридора с воздушным клапаном.
2 - исключение попадания дыма в ЛК, когда дверь из коридора этажа пожара открывается эвакуирующимися людьми. Именно поэтому чрезвычайно важно оберегаться от снижения производительности вытяжки в коридоре этажа пожара. Снижается вытяжки - падает требуемая по расчету скорость поступающего в коридор через открытую дверь воздуха из ЛК. В лестничную клетку через открытую дверь начинает поступать дым из коридора.
Это все элементарно понимается специалистами по вентиляции и мне очень жаль, что такое понимание очень туго доходит до спецалистов по общим вопросам ПБ или пожарной автоматизации. Мало того, в Вашем случае встречает упорное отторжение.
Жаль, что свои ошибочные тексты, Вы позволяете себе разбавлять демагогией Цитата Andorra1 28.07.2015 14:16:00 это замечательно, что у НАС не жалеют лестниц ...типа Н1, все для спасения людей --Конец цитаты------ или пытаетесь обидно задеть Цитата Andorra1 28.07.2015 13:58:31 автор вообще не понимает... И в глаза не видел л/к Н1... --Конец цитаты------
|
| |
|
[28.07.2015 19:05:39] | | novik_n®
[28.07.2015 18:32:29]
Может быть пора снизить интенсивность высказываний по данной теме?
///////////////////////////
Уважаемый novik_n®
Я всего лишь прокомментировал свое видение позиций участников обсуждения.
В числе и м н о г о ч и с л е н н ы е Ваши посты.
Сколько было солянки, сколько вбросов мнений, столько и реплик.
Для Вас это странно?
Странно….
Мне было бы странным, не прокомментировать, некоторые ошибочные подходы, мнения, суждения коллег.
Задеть и обидеть кого либо, в мои намерения не входило (если было, простите).
Отклонений от темы и флуда с моей стороны не было.
Количество выступлений не ограничено, правилами форума, тем более, если они реплики на мнения.
Завтра снова уйду в проект, дам Вам вздохнуть (быть может) и вернуться к теме, поднятой ув. ФБП по не плотностям в проходках, и как это учесть в алгоритме управления ДУ.
С уважением, ….
|
| |
|
[28.07.2015 20:17:36] | | Цитата m.kva 28.07.2015 17:48:35 может и правда там для ПДВ точно всё спрогнозировано во времени и пространстве, в НСП.
Но, ни в одной методичке по ПДВ, в явном виде, не увидел: как же сумели обосновать принимаемую изначально в расчётах в НСП площадь пожара, без определения времени обнаружения этого самого пожара, а также без учета работы средств АПС.
Загадка для меня получилась. --Конец цитаты------
Нет никакой закадки. НСП никто не рассматривал. Расчетная схема принята для условий полного развития пожара, т.е. для условий, в которых придется работать пожарным подразделениям при тушении пожара и не вскрывшемся остеклении горящего помещения. Никакого отношения к безопасной эвакуации с этажа пожара эта схема не имеет. Только тупо не пропустить при худших условиях дым из коридора на пути эвакуации и все.
Поэтому, что 30 лет назад, когда о компенсации вытяжки из коридора не было и речи и дверь на пути эвакуации из коридора этажа пожара невозможно было открыть в принципе, так и сейчас - считают производительность вытяжки для условий начала тушения пожара.
А как расчитать компенсирующую подачу воздуха в коридор на начальной стадии пожара никто не знает.
Обовсем этом много раз говорено на форуме АВОК.
Цитата Andorra1 28.07.2015 19:05:39 Я всего лишь прокомментировал свое видение позиций участников обсуждения. ...Сколько было солянки, сколько вбросов мнений, столько и реплик...
...Мне было бы странным, не прокомментировать, некоторые ошибочные подходы, мнения, суждения коллег. --Конец цитаты------
Не могу не отметить мастерства коллеги в умении не признавать собственных ошибок.
|
| |
|
[28.07.2015 20:17:50] | | Ну вот, снова, компот, солянка.
Кони, люди…
Придется отвечать много (если время позволит и обилие странностей, мягко говоря.
Ув.novik_n ® [28.07.2015 18:32:29
С чего Вы это взяли? Познакомьтесь с СП7.13130-2013, п. 7.2 части а) и г), там нет никаких исключений для ЛК Н1:
//////////////////////////////////////
Вы, наверное, поспешили, в одно понятие объединить думоУдаление и ПОДпор воздуха?
Приточная и вытяжная система с механическим побуждением.
Задачу, они безусловно выполняют одну – незадымляемость.
А вот средства у этих систем разные и пункты для них, разные.
И вентиляторы вращаются в разные стороны.
Для л/к Н1 Вы приводите п. 7.2 про вытяжную систему.
Вот смотрите:
Вытяжная система:
7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
в) из коридоров без естественного проветривания при пожаре длиной более 15 м в зданиях с числом этажей два и более:
а) из коридоров и холлов жилых, общественных, административно-бытовых и многофункциональных зданий высотой более 28 м;
Подпор:
СП 7 7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) в шахты лифтов … в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками;
в) в незадымляемые лестничные клетки типа Н2;
и далее следует ОБЩИРНЫЙ перечень, но Вы там не найдете л/к Н2.
А почему, потому, что для неё предусмотрена ВЫТЯЖНАЯ система.
По предложения Вашему: -
Прекращайте пользоваться отмененными нормативными документамию В СП4.13130.2013 этого пункта (п. 4.25) нет.
Конечно, УЖЕ, нет.
Но был, и есть здания, построенные по этому принципу (пункту).
Я привел этот решение, как иллюстрацию.
Забрали этот пункт у архитекторов, отдали вентиляционщикам (СП 7 7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) в шахты лифтов … в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками;
Вы же для иллюстрации приводите еще более ДРЕВНИЕ нормы?
(СНиП II-Л1-71. П. 5.24 этот документа предписывал …_).
novik_n
Вы здесь уже пытались серьезно исказить задачи ПДЗ, ссылаясь на старую редакцию СП1 и даже не удосужились признать свою ошибку.
//////////////////////
Люди добрые, помогите!
Ну рассудите, Вы по п. 4.1.3 СП1.
Есть он или нет в новой редакции.
Специально ещё раз зашел в ТЕХЭКСПЕРТ.
У меня есть.
Вот скачал, снова.
4.1.3 Защита людей на путях эвакуации обеспечивается комплексом объемно-планировочных, эргономических, конструктивных, инженерно-технических и организационных мероприятий. Эвакуационные пути в пределах помещения должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей через эвакуационные выходы из данного помещения без учета применяемых в нем средств пожаротушения и противодымной защиты.
Без УЧЕТА применяемых в нем средств пожаротушения и противодымной защиты.
Без УЧЕТА … противодымной защиты.
Люди выводятся успешно из здания Без УЧЕТА применяемых в нем средств противодымной защиты.
За счет чего?
За счет чего Защита людей на путях эвакуации обеспечивается?
СП1 четко дает установку:
Комплексом объемно-планировочных, эргономических, конструктивных, инженерно-технических и организационных мероприятий.
Т. е. и мероприятиями СП4.
“Навязанных” АНТИбуржуинских л/к типа Н1.
Требованиями к ширине, длине, количеству дверей и отделке путей.
О организационных (ППР12).
Это, что бы двери не снимали…
Уважаемый m.kva
[28.07.2015 18:27:35
Спасибо.
Меня улыбнуло, про Голландию, Ваша шутка.
Может потопом, собираются решать некоторые проблемы)))
Кстати, детей у них учат в детском саду, дают аттестат, что они умеют, научены ВЫНЫРНУТЬ в ОДЕЖДЕ с глубины 7 метров.
А ещё у них нет ни ОДНОЙ бездомной собаки…(ни одной).
И котов тоже, кстати…
Что бы не подавить лягушек и ежиков на дорогах, вдоль дорогт стоят пластиковые, сетки, высотой 30 см.
А сделаны коридоры (незадымляемые, с проветриванием) под дорогой для ежиков и пр.
С интервалом, метров через 100-200.
А вот ДУ в паркинге, подземном, трехуровневым, под магазином высотным, увы нет.
Ежиков больше жалеют, похоже…
Наверное, сильны ЗЕЛЕНЫЕ.
И слабы пожарные…
Приятно, было с Вами тоже познакомится в беседе.
|
| |
|
[28.07.2015 21:40:09] | | Цитата novik_n 28.07.2015 20:17:36 Не могу не отметить мастерства коллеги в умении не признавать собственных ошибок. --Конец цитаты------
Последняя попытка. Если не затруднит, прошу Вас ув. Andorra1 ответить кратко: да или нет?
1 Цитата Andorra1 28.07.2015 13:58:31 путь спасения л/к Н1 (с тремя (!!) дверями перед выходом на лк (СП1 п. 5.4.14) --Конец цитаты------ В данном пункте говорится о 2-х дверях? Да или нет?
2 Цитата Andorra1 28.07.2015 20:17:50 рассудите, Вы по п. 4.1.3 СП1. Есть он или нет в новой редакции. Специально ещё раз зашел в ТЕХЭКСПЕРТ. У меня есть. Вот скачал, снова. --Конец цитаты------На тот случай, что для Вас некоторые положения 123-ФЗ не производят впечатления
Цитата novik_n 24.07.2015 14:35:19 часть 1 статьи 89 123-ФЗ: "Эвакуационные пути в зданиях и сооружениях и выходы из зданий и сооружений должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей. Расчет эвакуационных путей и выходов производится без учета применяемых в них СРЕДСТВ ПОЖАРОТУШЕНИЯ" --Конец цитаты------ я Вам дал официальные ссылки на три нормативные базы: Консультант-Плюс, Гарант, Техэксперт, чтобы Вы могли убедиться, что в последней редакции СП1 трактовка п.4.1.3, противоречащая положениям части 1 статьи 89 123-ФЗ, отменена:
Цитата ttp://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/55070396/ http://www.garant.ru/products/ipo/pr...
http://docs.cntd.ru/document/1200071...
http://base.consultant.ru/cons/cgi/o... --Конец цитаты------ Вы что, настолько беспомощны, что без посторонней помощи не можете убедиться в том, что используемая Вами база является "паленой" или устарелой? Да или нет?
3 Цитата Andorra1 28.07.2015 13:58:31 ...от чего, вдруг лк Н2 будет задымлена? Она имеет свою, НЕЗАВИСИМУЮ вентиляцию. ... такую, которая ОБЕСПЕЧИВАЕТ подпор, воздуха в л/к --Конец цитаты------Привожу требование части 3 статьи 85 123-ФЗ: "3. Использование приточной вентиляции для вытеснения продуктов горения за пределы зданий и сооружений без устройства естественной или механической вытяжной противодымной вентиляции не допускается... ". Так вентиляция ЛК Н2 НЕЗАВИСИМАЯ? Да или нет?
4 Цитата Andorra1 28.07.2015 20:17:50 Люди выводятся успешно из здания Без УЧЕТА применяемых в нем средств противодымной защиты. --Конец цитаты------Привожу требование части 1 статьи 85 123-ФЗ: "Объемно-планировочные решения зданий и сооружений в совокупности с системой противодымной защиты должны обеспечивать предотвращение или ограничение распространения продуктов горения за пределы помещения и (или) пожарного отсека, секции для обеспечения безопасной эвакуации людей." Так должен ли "комплекс объемно-планировочных, эргономических, конструктивных, инженерно-технических и организационных мероприятий" без участия системы противодымной защиты обеспечвать безопасную эвакуацию людей? Да или нет?
|
| |
|
[28.07.2015 22:55:11] | | Цитата Andorra1:"уйду в проект, дам Вам вздохнуть (быть может) и вернуться к теме, поднятой ув. ФБП по не плотностям в проходках..."
Дорогой Andorra1, не забудьте при этом рассмотреть еще ручник, который дернул Ваш человек, забегая за своим пиджаком на вышележащий этаж. Ну и конечно, у него, т.е. этого человека, имеется еще возможность использовать дистанционный пуск ДУ, он же не знает, что этим самым, минуя АУПС, он принудительно открывает клапан совсем на другом этаже, нежели надо.
Я же почти в самом начале данного обсуждения писал, что ПДВ не настолько проста, как кажется на первый взгляд. Но я даже сам не подозревал, что всё настолько сложно. Сижу делаю пометки и копии отдельных постов для себя, т.к. к этому нам всем придется еще не раз возвращаться.
Уважаемые коллеги, мне кажется, что в нашем обсуждении целесообразно снизить накал страстей. Как показывает опыт общения на данном форуме, это больше вредит, чем помогает найти здравое зерно. Ну нечего тут нам между собой делить, у каждого человека могут быть свои заблуждения, в пылу спора они никогда не улетучиваются. Но через некоторое время находится компромисс. Значит нужно какое-то время и желание найти этот компромисс. Тем более в поисках ответа на одни вопросы, мы тут уже нашли и еще найдем массу других вопросов, и в итоге не получим ответов ни на какие вопросы.
А началось всё с того, нужно или нет блокировать возможный запуск вышележащих клапанов ДУ, но о об этом в пылу спора уже давно все забыли. Так что ответа на этот вопрос можно и не ожидать, классификация и количество лестниц оказались важнее.
|
| |
|
m.kva
[29.07.2015 0:19:55] | | Цитата ФПБ 28.07.2015 22:55:11 Так что ответа на этот вопрос можно и не ожидать --Конец цитаты------ Уважаемый ФПБ, это не самый сложный вопрос :).
ув. Andorra1, правильную оценку в целом, мне определил. Поэтому искренне, никаких претензий по "накалу и страстям".
Но моё мнение совпадает с давно отработанным на практике вариантом: при обнаружении пожара, в НСП, все клапаны на этажах сразу должны быть обязательно заблокированы, кроме КДУ на этаже пожара. Ну это прописано во всех книжках.
Но дальше должно быть так, на мой взгляд. Сигнал на включение этого КДУ, от любого ИПР, должен быть исключён из практики проектирования средств автоматики, если по ОФП он не подтверждён средствами АПС. И поэтому вполне возможно, что не достоверный или ложный.
Достоверность сигнала на включение КДУ и последовательности работы всех систем СПДЗ (как и контроля составляющих элементов), должен осуществлять в автоматическом режиме только прибор управления (контроллер). И совершенно не одному контролируемому параметру, а от различных (не одному) устройств АПС.
Дистанционное включение СПДЗ должно осуществялться только из диспетчерской(операторской, пожарного поста, ОДС) и только при определенных условиях, гарантирующих достоверность получения информации о пожаре. Ну и т.д.
Поэтому и высказал предположение о почти всегда не типовом решении; или для сложных объектов - о индивидуальной (и может интеллектуальной разработке) автоматики управления этими системами.
Жалко будет, если развития темы не получится. Выходим на непростые для практики вопросы. А сторонней критики услышано маловато. |
| |
|
[29.07.2015 9:48:43] | | Уважаемый m.kva.
Я Вам и другим коллегам, в частности, уважаемому novik_n очень благодарен за раскрытие темы. Да, и того же Andorra1 тут винить не в чем, он тоже очень помогает раскрыть данную тему.
Лет десять назад у меня была группа вентиляционщиков. Когда они от меня узнали, что может быть создан алгоритм управления ПДВ и для этого лучше всего подходят адресные системы ПС, они мне такого нарассказывали, их просто понесло, что нельзя было остановить. Ну как можно от одного провода от АУПС управлять всей ПДВ, а они в большей части проектов находили именно всего один провод "Пожар".
Вот тут многие писали, что живучесть СПС не нужна, т.к., в том числе помимо прочего, время эвакуации составляет всего несколько минут. Меня на теме живучести просто все освистали.
И вот при обсуждении ПДВ, вдруг некоторые из тех же пишут о негативном влиянии ПДВ на эвакуацию, что мол это приведет к тяжелым последствиям. Никакой логики.
А есть еще много специалистов в СПЗ, которые даже не видят проблем в ПДВ и сейчас.
А вот от всяких личных нападок надо уберечься, есть же возможность высказывать "свое сомнение" или "некоторое несогласие" по тем или иным вопросам. Это не обвинение, а лишнее предупреждение или напоминание, если так будет корректно. И если случай сведет таких коллег, то это уж точно будет праздник-поляна. А прочитавшие эту ветку юные специалисты, которых тут туча, прислушаются к мнению димиургов, и уже сами будут искать ответы на вопросы.
Для уважаемого Andorra1.
Дорогой Andorra1, Вы же знаете, что ни я, ни мои тут коллеги не могут навязать ни Вам, ни кому-то другому свое мнение. Тем более применение каких-то технических решений. К инспекторам нас сложно отнести. Тема скажем так, запущенная и находится на границе разных владений. Типовых технических решений, которые бы позволили бы прямо сейчас это реализовать, нет.
Значит, надо вести разговор только о перспективах. Когда-нибудь это тоже будет решено. А сейчас мы находимся в роли мечтателей и не более. Так что не судите. |
| |
|
[29.07.2015 10:51:34] | | <<Я же почти в самом начале данного обсуждения писал, что ПДВ не настолько проста, как кажется на первый взгляд. Но я даже сам не подозревал, что всё настолько сложно. Сижу делаю пометки и копии отдельных постов для себя, т.к. к этому нам всем придется еще не раз возвращаться>>.
Ув.ФПБ ®, я уже писал, что клапаны управляются дистанционно с помещения пожарного поста (помещения с постоянным присутствием дежурного персонала). Поэтому как клапан открылся, так он дистанционно и закроется. А, бабушек-старушек в качестве дежурного персонала полагаю рассматривать не будем.
|
| |
|
[29.07.2015 11:03:32] | | Эсминец под названием novik_n ® выпуска
[28.07.2015 21:40:09 включил систему радиоэлектронных помех для создания фантомов и произвел 4 выстрела из орудий главного калибра, снарядами ФЗ-123, с фугасами ст 85, ст. 89.
Мой корвет, подсчитывает потери в материальной базе.
Докладываю.
Повреждены только незначительные корабельные надстройки, не влияющие на боеготовность.
Готовится ответная торпедная атака.
|
| |
|
[29.07.2015 11:23:15] | | Ув.Andorra1 ®, ну эсминец положим с названием "новик" имеется, корвет с таким названием тоже строился, а вот о корвете с названием "андорра", что-то не слышал. |
| |
|
[29.07.2015 11:29:03] | | Господа, ветка уж на пределе переполнения а вы ушли играть в морской бой.
Если вы не определитесь в дальнейшим направлением дискуссии (желательно в новой ветке) я пожалуй эту ветку закрою. ЕЕ длина уже начинает тормозить сайт. |
| |
|
[29.07.2015 11:36:10] | | Извините, ув.Админ ®.
Просьба наши с Андорой посты о корветах убрать, а ветку не закрывать. |
| |
|
[29.07.2015 11:47:14] | | Не могу не закрывать - ветка очень тяжелая (более 100 постов) и начинает тормозить.
Поэтому для продолжения обсуждения в новой ветке и предлагаю участникам определиться - а именно точнее сформулировать предмет дальнейшего обсуждения в развитии темы.
Ну вроде как перевернуть лист тетради и продолжить. |
| |
|
[29.07.2015 12:42:53] | | Коллеги, ветка перенесена в продолжение:
III. Каков алгоритм работы автоматики системы дымоудаления?
http://www.0-1.ru/discuss/?id=29666
Продолжим…..
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|