| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[06.07.2015 10:42:44] | | Помогите разобраться!
Каким образом осуществляется дистанционный пуск ПНС и противодымной вентиляции?
Как я понимаю, в соответствии с:
- СП 7.13130.2013 7.20 Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации или автоматических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах. Управляемое совместное действие систем регламентируется в зависимости от реальных пожароопасных ситуаций, определяемых местом возникновения пожара в здании - расположением горящего помещения на любом из его этажей. Заданная последовательность действия систем должна обеспечивать опережающее включение вытяжной противодымной вентиляции от 20 до 30 с относительно момента запуска приточной противодымной вентиляции
- 4.2.8 При дистанционном пуске пожарных насосных установок пусковые кнопки следует устанавливать в пожарных шкафах или рядом с ними. При автоматическом пуске пожарных насосов ВПВ установка пусковых кнопок в шкафах у ПК не требуется. При автоматическом и дистанционном включении пожарных насосов необходимо одновременно подать сигнал (световой и звуковой) в помещение пожарного поста или другое помещение с круглосуточным пребыванием обслуживающего персонала.
ставятся в шкафу две кнопки: одна на запуск ПНС, другая вентиляции. Шлейфы связи с этих кнопок должны непосредственно приходить на шкаф управления ПНС и шкаф управления вентиляцией минуя приборы с пож.датчиками, т.е. при нажатии на кнопку должна сработать конкретная система, а не вся ОПС здания? |
 | |
|
[06.07.2015 11:23:53] | | Еще ПДВ должна запускаться автоматом, от АУПС. Пожарные приборы игнорировать не обязательно, в некоторых системах пусковые устройства могут быть частью АУПС и сигнализировать о своем ручном пуске через пульт АУПС, но запуска остальной части систем АУПС вызывать не обязаны. |
| |
|
[06.07.2015 11:54:15] | | Цитата Joprst 06.07.2015 11:23:53 Еще ПДВ должна запускаться автоматом, от АУПС. Пожарные приборы игнорировать не обязательно, в некоторых системах пусковые устройства могут быть частью АУПС и сигнализировать о своем ручном пуске через пульт АУПС, но запуска остальной части систем АУПС вызывать не обязаны --Конец цитаты------
Это понятно, вопрос в другом.
Система в многоэтажке на С2000М.
На одном этаже Сигнал-10:
1. тепловой шлейф,
2. дымовой шлейф с ручным ПИ,
3. дымовой шлейф (сух.контак - кнопка ПКЕ для ПНС)
4. дымовой шлейф (сух.контак - кнопка ПКЕ для ПДВ)
Возможно ли создать такой сценарий, при котором в случае нажатия кнопок в 3 и 4 шлейфах запустится только ПНС или ПДВ соответственно или же необходимо сделать отдельные стояки на эти кнопки, соединить их параллельно на каждом этаже и присоединить непосредственно на шкафы управления ПНС и ПДВ? |
| |
|
[06.07.2015 12:19:10] | | Цитата qsd 06.07.2015 11:54:15 Возможно ли создать такой сценарий, при котором в случае нажатия кнопок в 3 и 4 шлейфах запустится только ПНС или ПДВ соответственно --Конец цитаты------
возможно.
Цитата qsd 06.07.2015 11:54:15 на шкафы управления ПНС и ПДВ --Конец цитаты------
а что они из себя представляют? |
| |
|
[06.07.2015 12:29:05] | | Цитата Нина 06.07.2015 12:19:10 возможно. --Конец цитаты------
Вы реализовывали такой сценарий?
Цитата Нина 06.07.2015 12:19:10 а что они из себя представляют? --Конец цитаты------
Типовые решения, как вариант из Болида шкафы ПОТОК-3Н и ШКП соответственно |
| |
|
[06.07.2015 12:45:53] | | Зачем вам в ШПК две кнопки?
Ставите ИПР, от него через С2000М запускаете вентиляцию, оповещение, лифты опускаете и прочее.
В ШПК ставите одну кнопку, пишите "ПУСК НАСОСОВ" и через шлейф на прибор а дальше команда на включение насосов.
Но лучше, если трубопровод водозаполненый, включать насосы в автоматическом режиме. Упало давление - включили насосы, набрался максимум - выключили насосы. Тогда никаких кнопок не надо в ШПК.
PS. Если ставите кнопку в ШПК, то не забывайте что и помимо прочих графических значков нужно еще повесить значек "Кнопка пожарной автоматики" |
| |
|
[06.07.2015 12:55:36] | | Цитата qsd 06.07.2015 12:29:05 Вы реализовывали такой сценарий? --Конец цитаты------
это абсолютно стандартная вещь для Ориона.
Цитата qsd 06.07.2015 12:29:05 шкафы ПОТОК-3Н и ШКП соответственно --Конец цитаты------
на ПДВ же Поток не ставите? Соответсвенно будет С2000-4 для каждого ШКП. В секции вентиляторов минимум 2: ДУ и подпор, причем включаемые не одновременно.
Цитата qsd 06.07.2015 11:54:15 соединить их параллельно на каждом этаже --Конец цитаты------
то есть по 2 кнопки параллельно и подключать их одновременно на:
- ПОТО3-3Н
- прибор С2000-4 шкафа вентилятора ДУ
- прибор С2000-4 шкафа вентилятора подпора.
Плюсом еще не забыть про клапана ДУ. Для управления ими эти кнопки куда подключать? |
| |
|
[06.07.2015 12:57:55] | | Брандмауэр-СБ ®
"Ставите ИПР"
только не ИПР, а УДП |
| |
|
[06.07.2015 12:58:32] | | Цитата Брандмауэр-СБ 06.07.2015 12:45:53 Зачем вам в ШПК две кнопки? --Конец цитаты------
Одна для дистанционного запуска ПНС, другая дистанционного щапуска противодымной вентиляции.
Цитата Брандмауэр-СБ 06.07.2015 12:45:53 Ставите ИПР, от него через С2000М запускаете вентиляцию, оповещение, лифты опускаете и прочее --Конец цитаты------
ИПР стоит в дымовом шлейфе с алгоритмом на Пожар2
QUOTE Брандмауэр-СБ 06.07.2015 12:45:53]В ШПК ставите одну кнопку, пишите "ПУСК НАСОСОВ" и через шлейф на прибор а дальше команда на включение насосов
А чем вентиляцию запускать (приводил пункт из СП7)?
QUOTE Брандмауэр-СБ 06.07.2015 12:45:53]Но лучше, если трубопровод водозаполненый, включать насосы в автоматическом режиме. Упало давление - включили насосы, набрался максимум - выключили насосы. Тогда никаких кнопок не надо в ШПК
Дистанционный пуск должен быть по любому, здание выше 50м
Цитата Брандмауэр-СБ 06.07.2015 12:45:53 PS. Если ставите кнопку в ШПК, то не забывайте что и помимо прочих графических значков нужно еще повесить значек "Кнопка пожарной автоматики" --Конец цитаты------
Да конечно, у меня нет опыта программирования сценариев С2000М, потому такой вопрос и возник
Цитата qsd 06.07.2015 11:54:15 Возможно ли создать такой сценарий, при котором в случае нажатия кнопок в 3 и 4 шлейфах запустится только ПНС или ПДВ соответственно или же необходимо сделать отдельные стояки на эти кнопки, соединить их параллельно на каждом этаже и присоединить непосредственно на шкафы управления ПНС и ПДВ? --Конец цитаты------
Как разбить в этом случае шлейфы ПС с датчиками и с кнопками по зонам (разделам, группам разделов)? |
| |
|
[06.07.2015 13:16:40] | | Цитата Нина 06.07.2015 12:55:36 это абсолютно стандартная вещь для Ориона --Конец цитаты------ Как прибор определяет, что кнопка нажата на определенном этаже и на запуск определенной системы (ПНС или ПДВ), а не совместно всей системы противопожарной защиты?
Цитата Нина 06.07.2015 12:55:36 на ПДВ же Поток не ставите? Соответсвенно будет С2000-4 для каждого ШКП. В секции вентиляторов минимум 2: ДУ и подпор, причем включаемые не одновременно --Конец цитаты------ПДВ запускаю через релейный блок С2000-СП1 исп.01, а дальше на шкафы вентиляции. Неодновременность включения определяется, кажется, параметром «Задержка управления» данного блока.
Цитата Нина 06.07.2015 12:55:36 то есть по 2 кнопки параллельно и подключать их одновременно на:... --Конец цитаты------Имел ввиду прокладку отдельной линии связи в случае если прибором С2000М вушеописанный сценарий реализовать невозможно
|
| |
|
[06.07.2015 13:19:28] | | Цитата zerber 06.07.2015 12:57:55 только не ИПР, а УДП --Конец цитаты------Куда подключается УДП, есть ли такое устройство у Болида?
|
| |
|
[06.07.2015 13:43:24] | | Цитата qsd 06.07.2015 13:16:40 Как прибор определяет, что кнопка нажата на определенном этаже и на запуск определенной системы (ПНС или ПДВ), а не совместно всей системы противопожарной защиты? --Конец цитаты------
вы же не один шлейф на эти кнопки предусматриваете?
1 этаж - 1 шлейф.
В общем, решение может и хорошее с точки зрения надежности, но громоздкое и некрасивое. |
| |
|
[06.07.2015 13:45:58] | | Цитата qsd 06.07.2015 13:16:40 Имел ввиду прокладку отдельной линии связи в случае если прибором С2000М вушеописанный сценарий реализовать невозможно --Конец цитаты------
алгоритм можно такой реализовать, другой разговор о том, что при неисправности АУПС вы не запустите ПДВ и ПНС, если УДП будут подключены на этажный Сигнал,
http://bolid.ru/production/protectio...
|
| |
|
[06.07.2015 13:47:27] | | qsd ®
у болида есть желтый УДП для пожаротушения и оранжевый для противодымки. а вот куда вы их подключите - я не знаю. вряд ли вы в Болиде найдете грамотное место для этого. |
| |
|
[06.07.2015 14:18:29] | | qsd, выже сами спшку цитировали:
При автоматическом пуске пожарных насосов ВПВ установка пусковых кнопок в шкафах у ПК не требуется.
1.
Автоматический пуск насосов реализуется просто. Большинство проектировщиков, которые опираются не только на нормы, но и на удобство эксплуатации проектируют именно автоматический пуск насосов.
Соответственно кнопка пуска насосов в ШПК не нужна.
2.
и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах)
Про пульт речи нет, там делаем (мы обычно ставим С2000-ПУ) На каждый этаж одна кнопочка. Консьерж (в нашем случае исполняет роль диспетчера) может дистанционно запустить СПЗ на любом этаже (т.е. откроется КДУ, включится ДУ и через 20-30 сек ПП).
С пульта у диспетчера сделали, дальше нормы нас просят: "от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах ". "ИЛИ" означает что-то одно или у выхода или в ШПК (ходи если сделаем "И" нарушением не будет, но тут тоже не стоит увлекаться, лишняя кнопка - лишние затраты). Соответственно мы выбираем кнопку у выхода. На каждом этаже уже есть ИПР, соответственно вешаем на него и функцию запуска ДУ.
И такой момент. Системе даже не нужно знать, что нажали: ИПР, сработал автоматический извещатель, что-то еще... Главное знать что запускать и где. Соответственно если есть раздел "3-й этаж" и в этом разделе пожар случился, то нужно опустить лифты, включить СОУЭ, открыть КДУ, включить ДУ, включить ПП ну и если есть еще что, то и туда сигналы отправить. А в раздел "3-й этаж" у нас и входят все нужные шлейфы. Теоретически мы можем все эти устройства на один шс подключить, а можем хоть каждый извещатель и кнопку на свой шс, это от рациональности зависит.
PS. я описываю не придуманную систему а реально существующую более чем в сотне секций жилых домов. |
| |
|
[06.07.2015 14:26:34] | | Брандмауэр-СБ ®
"На каждом этаже уже есть ИПР, соответственно вешаем на него и функцию запуска ДУ."
в честь какого праздника вы на ИПР ДУ вешаете?
максимум, что вы повесите это автоматический пуск ДУ от АПС, но это не одно и то же, что местный. |
| |
|
[06.07.2015 14:37:41] | | zerber, я образно.
функция запуска СПЗ конечно же у приборов АПС.
ИПР выдает только сигнал "Пожар", а уже дальше получив этот сигнал, система запускает все что нужно.
Запуск ДУ произошел дистанционно. Я нажал кнопку у выхода и включилось ДУ. А что при этом еще включилось, это другой вопрос. ДП реализовано, какие претензии? |
| |
|
[06.07.2015 14:39:21] | | Цитата Нина 06.07.2015 13:45:58 алгоритм можно такой реализовать, другой разговор о том, что при неисправности АУПС вы не запустите ПДВ и ПНС, если УДП будут подключены на этажный Сигнал --Конец цитаты------АУПС я думаю не должна быть неисправна, но если вдруг такое и произойдет, то для этого есть возможность ручного включения ПДВ И ПНС непосредственно с щитов управления. УДП дорогое удовольствие, планировал обойтись кнопочными постами ПКЕ
|
| |
|
[06.07.2015 14:45:58] | | Брандмауэр-СБ ®
"функция запуска СПЗ конечно же у приборов АПС."
вы забыли дописать слово "автоматического".
а все ост альное это функци прибора управления. следовательно и УДП надо к прибору управления подключать.
то что вы описали это не ДП, а формирование сигнала Пожар.
если вы не чувствуете разницу, то нам с вами не по пути.
qsd ®
вот как раз для случаев когда АПС может быть неисправна, от вас и требуют дистанционный (с поста) и местный (от УДП).
Если найдете сертификат на ПКЕ, то можете и ПКЕ использовать. |
| |
|
[06.07.2015 14:47:54] | | Спорить не буду, потому как точно не знаю. Возможно на кнопки ПКЕ нужен сртефикат 123-фз. Есть ли он? |
| |
|
[06.07.2015 14:48:28] | | Цитата Брандмауэр-СБ 06.07.2015 14:18:29 qsd, выже сами спшку цитировали:
При автоматическом пуске пожарных насосов ВПВ установка пусковых кнопок в шкафах у ПК не требуется.
1.
Автоматический пуск насосов реализуется просто. Большинство проектировщиков, которые опираются не только на нормы, но и на удобство эксплуатации проектируют именно автоматический пуск насосов.
Соответственно кнопка пуска насосов в ШПК не нужна.
2.
и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах)
Про пульт речи нет, там делаем (мы обычно ставим С2000-ПУ) На каждый этаж одна кнопочка. Консьерж (в нашем случае исполняет роль диспетчера) может дистанционно запустить СПЗ на любом этаже (т.е. откроется КДУ, включится ДУ и через 20-30 сек ПП).
С пульта у диспетчера сделали, дальше нормы нас просят: "от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах ". "ИЛИ" означает что-то одно или у выхода или в ШПК (ходи если сделаем "И" нарушением не будет, но тут тоже не стоит увлекаться, лишняя кнопка - лишние затраты). Соответственно мы выбираем кнопку у выхода. На каждом этаже уже есть ИПР, соответственно вешаем на него и функцию запуска ДУ. --Конец цитаты------ В том и дело, что здание выше 50м, азначит должен быть как автоматический так и дистанционный пуск, а следовательно отдельная кнопка на ДУ нужна
Цитата Брандмауэр-СБ 06.07.2015 14:18:29 И такой момент. Системе даже не нужно знать, что нажали: ИПР, сработал автоматический извещатель, что-то еще... Главное знать что запускать и где. Соответственно если есть раздел "3-й этаж" и в этом разделе пожар случился, то нужно опустить лифты, включить СОУЭ, открыть КДУ, включить ДУ, включить ПП ну и если есть еще что, то и туда сигналы отправить. А в раздел "3-й этаж" у нас и входят все нужные шлейфы. Теоретически мы можем все эти устройства на один шс подключить, а можем хоть каждый извещатель и кнопку на свой шс, это от рациональности зависит --Конец цитаты------ Поэтому я и хочу понять, что при схеме:
На одном этаже Сигнал-10:
1. тепловой шлейф,
2. дымовой шлейф с ручным ПИ,
3. дымовой шлейф (сух.контак - кнопка ПКЕ для ПНС)
4. дымовой шлейф (сух.контак - кнопка ПКЕ для ПДВ)
есть или нет возможность организовать сценарий таким образом, при котором при срабатывании ПИ в 1 и 2 ШС автоматически Цитата Брандмауэр-СБ 06.07.2015 14:18:29 нужно опустить лифты, включить СОУЭ, открыть КДУ, включить ДУ, включить ПП --Конец цитаты------, а при замыкании контактов в 3 и 4 шлейфах происходил запуск соответствующих систем
|
| |
|
[06.07.2015 14:56:57] | | zerber ®
автоматическое - без участия человека. Если ДУ включает АПС, это не значит что включение автоматическое. Нам важно, что бы включение ДУ произошло по желанию человека после осуществления им каких либо действий. Нажал ИПР, и включилась ДУ (и все остальное). Нигде не запрещается совмещать несколько задач на один элемент управления.
Если система АПС неисправна, то об этом в туже секунду должен узнать дежурный оператор и принять соответствующие меры. Оповестить обслугу и принять необходимые меры о повышению пож безопасности на объекте.
Поэтому необходимость включать какие либо системы без АПС возникнуть не может (это по мнению нормотворцев).
И соответственно тянуть еще кнопку на каждый этаж из венткамеры да еще и ставить прибор, независящий от АПС на мой взгляд - бред. Сильно дорого и не нужно. |
| |
|
[06.07.2015 15:01:27] | | qsd ® Освежите пожалуйста мне память про 50м., СП10??
про сценарий - возможно конечно, довольно простой будет. |
| |
|
[06.07.2015 15:03:24] | | ну раз бред, дорого и не нужно, то однозначно нам с вами не очем говорить. |
| |
|
[06.07.2015 15:05:15] | | Цитата Брандмауэр-СБ 06.07.2015 15:01:27 Освежите пожалуйста мне память про 50м., СП10?? --Конец цитаты------
4.2.7 Насосные установки для противопожарных целей следует проектировать с ручным или дистанционным управлением, а для зданий высотой свыше 50 м, домов культуры, конференц-залов, актовых залов и для зданий, оборудованных спринкперными и дренчерными установками, - с ручным, автоматическим и дистанционным управлением...
|
| |
|
[06.07.2015 15:19:03] | | Опять же такой вопрос:
Когда можно включать систему ДУ? Только при пожаре или при проверке. Во всех других случаях недопустимо.
А при пожаре что мы должны включить? СПЗ, СОУЭ, Инженерные системы(лифты и прочее).
Насосы нужны только при тушении.
Все это мы должны включать либо автоматически, либо вручную дистанционно.
Далее, по вашей логике, если при пожаре автоматика не обнаружила пожар, а человек обнаружил, он что бы включить все системы должен сыграть на пианино. Кнопочку тут нажать, кнопочку тут, потом беги туда и там еще нажми.
Система должна быть простая в использовании. В противном случае при пожаре ей никто не сможет воспользоваться. |
| |
|
[06.07.2015 15:50:48] | | Цитата Брандмауэр-СБ 06.07.2015 15:19:03 Система должна быть простая в использовании. В противном случае при пожаре ей никто не сможет воспользоваться. --Конец цитаты------
Ваши рассуждения логичны, но логика специалистов готовивших нормативную базу не всегла бывает таковой. Кстати по ГОСТ 53325-2012 есть ИПР (красного цвета)и УДП (не красного цвета) с разным назначением и надписями на лицевой стороне, так что скорее я солидарен с "zerber".
P.S. Судя по этому ГОСТу ПКЕ применять нельзя
|
| |
|
[06.07.2015 16:39:35] | | Цитата zerber 06.07.2015 14:45:58 qsd ®
вот как раз для случаев когда АПС может быть неисправна, от вас и требуют дистанционный (с поста) и местный (от УДП).
Если найдете сертификат на ПКЕ, то можете и ПКЕ использовать. --Конец цитаты------
самое главное, что дело тут не в ПКЕ, его цвете и сертификате, а в том, что (по мнению норматворцев, хотя ув. Брандмауэр-СБ ® и сичтает по-другому) может возникнуть ситуация, когла АПС неисправна, а тут бац - и пожар.
И вот для этого случая - будьте любезны иметь дистанционный пуск, полностью независимый от АУПС.
Я уверена, что так не делает почти никто в нашей стране. |
| |
|
[06.07.2015 16:43:58] | | https://cloud.mail.ru/public/cb68ee1...
вот это письмо.
Заставить бы г-на Рыбакова И. В, спроектировать высотный дом, в котором "возникновение неиспранвостей, относящихся к АПС, не должно влиять на выполнение функций управления СПЗ в дистанционном режиме." |
| |
|
[06.07.2015 16:53:12] | | Нина ®
"Я уверена, что так не делает почти никто в нашей стране."
я и мои ребята так делаем.
и можете не сомневаться в способностях г-на И.В. Рыбакова. при необходимости он справится с этой задачей.
как раз некоторые его идеи должны будут лечь в основу российского исполнения системы Рингбас. |
| |
|
[06.07.2015 16:58:40] | | Цитата zerber 06.07.2015 16:53:12 я и мои ребята так делаем --Конец цитаты------
пока не увижу - не поверю, уже не обессудьте.
прилично это может выглядеть только при еще одной адресной системе для управления системами защиты здания.
я видела пару раз решения, когда АПС была сделана, например, на Болиде, а противодымная - на Плазме, но все это заканчивалось очень просто:
проект переделывался на Болид. |
| |
|
[06.07.2015 17:05:14] | | Нина ®
"прилично это может выглядеть только при еще одной адресной системе для управления системами защиты здания."
представьте себе АПС на Аполло, а автоматика ДУ на базе оборудования Транькова. не идеально, но думаю вполне очень даже прилично. |
| |
|
[06.07.2015 17:14:04] | | Цитата Нина 06.07.2015 16:43:58 Заставить бы г-на Рыбакова И. В, спроектировать высотный дом, в котором "возникновение неиспранвостей, относящихся к АПС, не должно влиять на выполнение функций управления СПЗ в дистанционном режиме --Конец цитаты------
Как я думаю это относится к шлейфам связи (у Болида это 2000-АСПТ). Т.е. при управлении от пульта С2000М и возникновении неисправности в ШС, формирующих автоматическое срабатывание ПС и запуска СПЗ, самого 2000-АСПТ дистанционное управление этим прибором все равно возможно
|
| |
|
[06.07.2015 17:25:44] | | Цитата zerber 06.07.2015 17:05:14 представьте себе АПС на Аполло, а автоматика ДУ на базе оборудования Транькова. не идеально, но думаю вполне очень даже прилично. --Конец цитаты------
что же здесь приличного? 2 системы - это уже неприлично. |
| |
|
[06.07.2015 17:32:58] | | Нина ®
весь мир так живет. более того, на все системы (тушение, АПС, СОУЭ, ДУ) ставят свои системы с возможностью автономной работы. самый простой пример - стойки оповещения. т.е. во всем мире это прилично, а у нас неприлично? |
| |
|
[06.07.2015 17:43:38] | | Прилично или неприлично (законно или незаконно) можно говорить только тогда, когда это прописано в нормах (или законах).
Если бы (фантастика) наши нормотворцы прописали, что системы сигнализации, оповещения, дымоудаления, пожаротушения.... должны работать автономно, независимо друг от друга или по какому-либо другому принципу, то тогда можно говорить о приличиях.
А пока - неприлично писать такие неприличные нормы. |
| |
|
[06.07.2015 18:02:44] | | Цитата zerber 06.07.2015 17:32:58 самый простой пример - стойки оповещения. т.е. во всем мире это прилично, а у нас неприлично? --Конец цитаты------
и запускается оповещение тоже через ЭДУ, подключенные непосредственно к стойке? |
| |
|
[06.07.2015 18:05:36] | | УДП для СОУЭ нормы не требуют. ни у нас, ни у иностранцев. если не ошибаюсь. |
| |
|
[06.07.2015 21:07:52] | | Ладно, с СОУЭ я погорячилась :)
Все равно, мои эстетические чувства оскорбляет связка
Цитата zerber 06.07.2015 17:05:14 АПС на Аполло, а автоматика ДУ на базе оборудования Транькова --Конец цитаты------
Почему я не могу все сделать на одной аппаратуре? Только из-за того, что во время пожара интерфейсная линия может накрыться?
То есть все наши игры с огнестойкими кабелями, волшебными кольцами и т.п. - это все фигня7 Против лома нет приема7 Будем тягать напрямую с 25-го этажа шлейфы от ЭДУ/УДП в диспетчерскую? Если же поставить этажные приборы, то чем лучше/надежнее их интерфейс? |
| |
|
[06.07.2015 21:18:24] | | >>Против лома нет приема?
Если нет другого лома. А давайте рассмотрим АПС на Болиде со своим пультом и выходами реле на С2000-СП1 и АПМ на Болиде со своим пультом и Сигнал-20П для приема сигналов от АПС.
И вот во втором Болиде адресные ЭДУ и С2000-БКИ для дистанционного пуска..Красотища!! |
| |
|
[06.07.2015 21:27:43] | | Нина ®
"Все равно, мои эстетические чувства оскорбляет связка"
это на вас Пожтехника влияет плохо. Бегите оттуда пока не поздно :-)
можно все и на одной аппаратуре сделать, но аппаратура должна состоять из устройств узко специлизированных. многие беды Болида, Рубежа и т.п. от того, что все на одних мозгах сидит. кухонный комбайн, который и рубит, и жарит, и пирожки из духовки вынимает, посыпая их пудрой.
Ну это отечественные производители. им как говорится закон не писан.
у иностранцев нет подобных систем. все по отдельности. но попадая в Россию происходят уникальные метаморфозы. С легкой руки отчественных манагеров умирает культура применения оборудования в соответствии с назначением. Не так давно Шнайдер (Эсми) начал злоупотреблять подобными вольностями. Как раз сейчас они проходят очередную сертификацию и упомянутый сегодня И.В. Рыбаков пытается опустить их на землю. |
| |
|
[06.07.2015 22:44:50] | | Цитата Viss 06.07.2015 21:18:24 И вот во втором Болиде адресные ЭДУ и С2000-БКИ для дистанционного пуска..Красотища!! --Конец цитаты------
в чем красота-то??
Цитата zerber 06.07.2015 21:27:43 Не так давно Шнайдер (Эсми) начал злоупотреблять подобными вольностями. --Конец цитаты------
ну как бы ни для кого не новость АУГПТ на модулях от ЭСМИ, и не Пожтехника это начала :) хотя это оскорбляет мои эстетические чувства еще больше. |
| |
|
[06.07.2015 23:09:02] | | Нина ® [06.07.2015 22:44:50]
В том-то и дело, что красота - самоцель. Добились только того что системы две независимых, а не одна.
Раз воевали за 32-512, то зачем появляется ненавистное дублирование?
У меня на объекте кол-во клапанов перевалило уже 500+. Я категорически против тянуть км линии в диспетчерскую от каждого клапана, я не хочу тянуть 250 линий от кнопок в ПК. Вообще смысла не вижу. |
| |
|
[06.07.2015 23:30:38] | | Нина
>>>>Я уверена, что так не делает почти никто в нашей стране>>>>
провокационный вопрос - а Вы делаете? |
| |
|
[06.07.2015 23:56:46] | | Цитата Volk_ 06.07.2015 23:30:38 провокационный вопрос - а Вы делаете? --Конец цитаты------
делаю, иногда, редко, и мне это не нравится.
как правило, это Болид (или что-то другое АА) и Плазма.
Но вот в данном случае - многоэтажное жилье - я бы так делать не стала. |
| |
|
[07.07.2015 0:10:07] | | Нина
Шнайдер создан для вас. На одном приборе и газ и ДУ и вода и оповещение. Только самопальные компоненты они почему то не хотят сертифицировать. И банальной кнопки пуск СОУЭ на FX 3NET нет. |
| |
|
[07.07.2015 0:16:26] | | Почему только Шнайдер?
на 200+ и 200АР много кто уже работает, та же Плазма. |
| |
|
[07.07.2015 0:23:32] | | Модули это еще не всё. Панели тоже не малую роль играют. |
| |
|
[07.07.2015 0:27:08] | | Но справедливости ради стоит отметить, что Плазма не лезет куда не поподя. Они все управление закрывают своими приборами, а на модулях остается АПС. Собственно то, для чего они по EN 54 и разрабатывались. |
| |
|
[07.07.2015 0:39:01] | | Цитата zerber 07.07.2015 0:27:08 Они все управление закрывают своими приборами, а на модулях остается АПС. --Конец цитаты------
правда? |
| |
|
[07.07.2015 0:45:42] | | Разве нет? Плазма тоже расслабляться начала? |
| |
|
[07.07.2015 1:03:39] | | http://plazma-t.ru/tehnicheskaya-pod...
Проекты
Адресная пожарная сигнализация
Для управления инженерным оборудованием (включение дымоудаления, отключение вентиляции и т.д) предусматривается адресный релейный модуль «М201Е-240».
И без УКЛСиП (РП)не обошлись.
Можно, конечно, сказать, что модуль выдает сухой контакт, а дальше там идет автоматизация на ПУ и ПУМ.
Цитата zerber 07.07.2015 0:27:08 все управление закрывают своими приборами, а на модулях остается АПС. --Конец цитаты------
имеется в виду - закрывает по сертификации? |
| |
|
[07.07.2015 1:12:59] | | вот ведь атомщики халявщики, только для централизованной подачи ОТВ - "...для автоматического пуска установок пожаротушения (насосов, запорно-пусковых устройств) соответствующих секций (направлений) должны использоваться сигналы пожарных извещателей. Автоматический пуск установки пожаротушения должен дублироваться дистанционным управлением со щитов управления, на которых постоянно находится дежурный персонал, а также по месту установки запорно-пусковых устройств и насосов." (с)
..всего-лишь.
и никакой независимости, узкой специализации, понимаешь... |
| |
|
[07.07.2015 9:41:51] | | Все таки не убедили в том, что ДП должен быть независим от АПС.
Если применять такую логику то получается:
СПЗ - первая система.
ДП насосов - вторая система.
АПС - третья система.
ПТ - четвертая??? тут наверное можно все же совместить, в нормах так и написано, ПТ должна выполнять функции АПС.
Теперь отойдем от СП и вернемся к всеми любимому 123-фз. Да и вспомним, для чего все эти системы предназначены:
1. Спасти жизни.
2. Минимизировать материальный ущерб.
Что бы выполнить эти задачи ФЗ предлагает снизить пожарный риск и повысит надежность системы.
Расчетом пож рисков не занимался и имею только общие представления.
Начнем с надежности.
Скажем системы все построены на независимых приборах, но одного производителя. Соответственно вероятность выхода из строя любой одной системы одинакова. Теперь ТерВер. Какова вероятность что выйдет из строя любая одна система из двух? а одна из одной? Вероятность потерять одну систему из двух выше, чем одну из одной.
Теперь у нас случился пожар. А перед пожаром вышел из строя ДП СПЗ. Вариант 1. Система АПС распознала пожар, запустила СОУЭ, отправила сигнал ИС, отправила сигнал СПЗ. Куда пришел сигнал? На приборы ДП СПЗ? Они вышли из строя. Или вы в шкафу управления коммутируете два внешних сигнала на пуск (один от ДП другой АПС), ведь там же еще местный будет. Или заколхозите параллельно и пес с ним. Худо бедно заработает. Но уже сколько возможностей отказа. Прибавим к этому открытие КДУ. Ведь им будет управлять независимая от АПС система. А мы приняли во внимание что она неисправна. Соответственно КДУ никак не открылись.
Вариант 2. Система АПС не распознала пожар. Запуск СПЗ невозможен, т.к. ИПР у Вас только ИПР, и запускает только СОУЭ. Все в дыму, половина задохнулась, половуну затоптали.
Можно продублировать ДП. И независимый и от АПС. Тогда управление клапаном дублируем? и от АПС и от СПЗ? опять колхозим параллель. А положение клапана кто показывает АПС или СПЗ? Или дублируем концевики?
И даже представить не могу насколько увеличится количество проводов и приборов. Чем больше элементов в системе, тем больше вероятность выхода из строя всей системы в целом. И идеальная система не та, в которую уже нечего добавить, а та из которой уже невозможно что либо убрать.
Все должно быть в меру. Если безопасность здания стоит в пять раз дороже самого здания никому такая безопасность не нужна.
Еще раз повторюсь. В нормах не требуется делать ДП независимо от АПС. А если сломалась АПС, то дежурный должен обеспечить повышенные меры пожарной безопасности. Если надо, то людей со связью ставит в венткамеры к шкафам, в насосную, да хоть на каждый этаж по человеку с огнетушителем.
И представьте такой кипишь будет в два раза чаще, если у нас в два раза больше приборов.
Честно сказать для меня было открытием то, что есть люди, которые считают что нельзя осуществлять с помощью АПС дистанционный пуск СПЗ.
Опять же, если куча кнопок, то вероятность правильных действий при пожаре повышается или понижается? Что и приводит к повышению риска. Может быть в расчетах этого нет, но я все же хочу что бы при пожаре система которую я сделал отработала максимально эффективно. И при эксплуатации что бы туда на пульт садить не инженера с тремя вышками а простого смертного.
Вы как понимаю работаете в основном с новостройками. Пытались восстановить системы в старых домах? Где нет никакой документации поэтому приходится делать новый проект в соответствии с новыми нормами. И денег на самом деле не так уж и много, но получается каждая квартира на 1000 р. в месяц в течении года больше платит. Естественно все жильцы голосуют против. И попробуй собрать денег. А приходит ГПН и выписывает штраф, а чаще всего повторный.
Покажите где написано, что ДП СПЗ должна быть независимой от АПС? |
| |
|
[07.07.2015 9:49:15] | | Нина ®
"предусматривается адресный релейный модуль «М201Е-240»"
в ТД на М201Е-240 есть хотя бы упоминание клапанов или ДУ?
"имеется в виду - закрывает по сертификации?"
слово "закрывают" следует читать как используют. но раз это не так, обращу внимание ВНИИПО на подобные действия. |
| |
|
[07.07.2015 9:59:43] | | А хотя бы в одном из иностранных модулях есть упоминание о возможности управления клапанами? Реверсивными на 220В например?
Обычно говорят, что раз сертифицированы как ППУ, то управляют всем чем хотят. |
| |
|
[07.07.2015 10:06:32] | | Viss ®
это российские представители так говорят. |
| |
|
[07.07.2015 10:14:24] | | Цитата Нина 06.07.2015 16:43:58 вот это письмо.
Заставить бы г-на Рыбакова И. В, спроектировать высотный дом, в котором "возникновение неиспранвостей, относящихся к АПС, не должно влиять на выполнение функций управления СПЗ в дистанционном режиме --Конец цитаты------ А можно посмотреть само обращения?
|
| |
|
[07.07.2015 10:57:38] | | Хочу понять алгоритм (сценарий)по схеме:
На одном этаже Сигнал-10:
1. тепловой шлейф,
2. дымовой шлейф с ручным ПИ,
3. дымовой шлейф (сух.контак - кнопка ПКЕ для ПНС)
4. дымовой шлейф (сух.контак - кнопка ПКЕ для ПДВ)
При срабатывании ПИ в 1 и 2 ШС автоматически
нужно опустить лифты, включить СОУЭ, открыть КДУ, включить ПДВ, включить ПНС, а при замыкании контактов в 3 и 4 шлейфах при помощи УДП происходил запуск только соответствующих систем.
Цитата Брандмауэр-СБ 06.07.2015 15:01:27 про сценарий - возможно конечно, довольно простой будет. --Конец цитаты------
1. Необходимо ли прикладывать в проект параметры конфигурации приборов, либо достаточно текстового описания сценария?
2. В случае с Сигнал-10 как будет рассматриваться прибор: для ШС 1 и 2 связь с релейными выходами "+" (автономное управление), а для ШС 3 и 4 связь с релейными выходами "-" (централизованное управление)?
3. В моем проекте несколько жилых секций, т.е. несколько С2000М (для применения одного не достаточно емкости прибора), а пож.насосн.станция (ПНС) находится только в одной секции. Как обеспечит запуск ПНС из любой секции?
|
| |
|
[07.07.2015 11:05:17] | | Цитата qsd 07.07.2015 10:14:24 А можно посмотреть само обращения? --Конец цитаты------
у меня его нет.
Цитата qsd 07.07.2015 10:57:38 а при замыкании контактов в 3 и 4 шлейфах при помощи УДП происходил запуск только соответствующих систем. --Конец цитаты------
вот в чем скрытый сакральный смысл такого разделения?
при запуске ПНС не надо включать СОУЭ и ПДВ? то есть человек уже тушит из ствола, но противодымную и оповещение включать не надо?
Цитата qsd 07.07.2015 10:57:38 Как обеспечит запуск ПНС из любой секции? --Конец цитаты------
параллелить сухие контакты всех установок. |
| |
|
[07.07.2015 11:25:33] | | Цитата Нина 07.07.2015 11:05:17 вот в чем скрытый сакральный смысл такого разделения?
при запуске ПНС не надо включать СОУЭ и ПДВ? то есть человек уже тушит из ствола, но противодымную и оповещение включать не надо? --Конец цитаты------
Необходимо соблюдать требования СП7, СП10.
Смысл возможно кроется в самом понятии "дистанционное управление".
Я так думаяю, что это на случай необработки по какой-либо причине сигнала на запуск ПНС или ПВД, т.е. СОУЭ включилось а противодымная вентиляция (насосоная станция) не запустилась.
На это возможно косвенно указывает ответ Рыбакова, что объясняется необходимостью запуска этих систем не через управляющий прибор, а при помощи самостоятельных линий связи.
Цитата Нина 07.07.2015 11:05:17 параллелить сухие контакты всех установок. --Конец цитаты------Можно немного подробнее?
|
| |
|
[07.07.2015 11:39:13] | | 3. Если несколько пультов а насосная одна то:
шлейфовый прибор для насосной и из каждого подъезда тянете в него шлейфы. Шлейфы цепляете на любой сухой контакт свободной релюхи.
И при сработке любого этого ШС прибор включит насосную.
2. Связь с релейными выходами (как понимаю сирена, кду) я бы ставить не стал. Если ставите "+" то релюхой нельзя управлять с пульта. Если сирены подключаете к этажной 10-ке, тогда не сможете при пожаре на одном этаже включить сирены на других. Другие приборы просто заблокируют команду пульта на включение этих реле.
1. Подробное описание... Дело ваше. Зависит от квалификации того, кто ставит. Но в любом случае логику работы расписать нужно. Не помешает номограмка, где прописано какие системы при каком событии как себя ведут. Конфигурации приборов тоже хорошо. Но на мой взгляд это дело инженера.
|
| |
|
[07.07.2015 11:51:47] | | Сталкивался даже с такой системой:
Три отдельных дома. Два двухсекционных, один административка с подземной стоянкой.
Насосная в одном из жилых домов.
всего пять пультов.
Первый ж/д без насосной. Один подъезд отправляет в другой сигнал релюхой на шлейф соседнего подъезда.
Второй подъезд размыкает свою релюху в случае сигнала первого подъезда или своих шлейфов в ШПК.
Далее сигнал уходит на шлейф в насосную. ППК насосной управляется пультом подъезда. На него так же приходит шлейф с релюхи соседнего подъезда, шлейф напрямую с кнопок ШПК административки и шлейф с релюхи подземной автостоянки.
Вот как-то так бывает (я не сторонник такой котовасии, но что есть, то есть). И самое интересное, ни один пожарник не обратил внимание на подобную петрушку. |
| |
|
[07.07.2015 11:53:00] | | Цитата qsd 07.07.2015 11:25:33 что объясняется необходимостью запуска этих систем не через управляющий прибор, а при помощи самостоятельных линий связи. --Конец цитаты------
то есть самостоятельные линии связи все-таки будут? но подключаться будут все к той же 10-ке? просто офигеть какая самостоятельность :)
самостоятельность это:
Цитата Брандмауэр-СБ 07.07.2015 11:39:13 шлейфовый прибор для насосной и из каждого подъезда тянете в него шлейфы. --Конец цитаты------
Цитата qsd 07.07.2015 11:25:33 Можно немного подробнее? --Конец цитаты------
в каждой установке под управлением С2000М организуете системный релейный выход, управляемые шлейфами кнопок, все эти выходы (по количеству секций/пультов) параллельно подключаете на вход дистанционного запуска Потока. |
| |
|
[07.07.2015 12:01:24] | | Нина ®
параллельно подключаете на вход дистанционного запуска Потока.
Я с потоком не работал, но если не ошибаюсь он контролирует свою линию дистанционного пуска.
Куда будете ставить оконечные элементы при параллельном подключении?
Если используется вход, на котором осуществляется контроль линии, то параллельно нельзя туда втыкать несколько линий. |
| |
|
[07.07.2015 12:27:06] | | Цитата Нина 07.07.2015 11:53:00 то есть самостоятельные линии связи все-таки будут? но подключаться будут все к той же 10-ке? просто офигеть какая самостоятельность :) --Конец цитаты------Нет связь будет с 10-ой, привел ссылку Рыбакова и обяснил почему, по моему мнению, было-бы предпочтительней независимые линии
Цитата qsd 07.07.2015 11:25:33 Я так думаяю, что это на случай необработки по какой-либо причине сигнала на запуск ПНС или ПВД, т.е. СОУЭ включилось а противодымная вентиляция (насосоная станция) не запустилась.
На это возможно косвенно указывает ответ Рыбакова, что объясняется необходимостью запуска этих систем не через управляющий прибор, а при помощи самостоятельных линий связи. --Конец цитаты------
Истина где-то посередине, вариант с самостоятельными линиями - это удорожание и усложнение схемы, а в случае с насосной только в одной из секций так вообще мрак, из плюсов только надежность
|
| |
|
[07.07.2015 13:21:49] | | Цитата Нина 07.07.2015 11:53:00 в каждой установке под управлением С2000М организуете системный релейный выход, управляемые шлейфами кнопок, все эти выходы (по количеству секций/пультов) параллельно подключаете на вход дистанционного запуска Потока. --Конец цитаты------
Каким образом, можно схему посмотреть? |
| |
|
[07.07.2015 13:48:17] | | примерная схемка
http://my-files.ru/kko8pq |
| |
|
[07.07.2015 13:49:55] | | схема с тепловым ШС. Если нравится дымовой, используйте нормально открытые контакты. Либо комбинированный тип ШС. |
| |
|
[07.07.2015 14:23:19] | | Цитата Брандмауэр-СБ 07.07.2015 12:01:24 Я с потоком не работал, но если не ошибаюсь он контролирует свою линию дистанционного пуска.
Куда будете ставить оконечные элементы при параллельном подключении?
Если используется вход, на котором осуществляется контроль линии, то параллельно нельзя туда втыкать несколько линий. --Конец цитаты------
никто не говорит о системных выходах на этажных 10-ках.
Ваша схема
http://my-files.ru/kko8pq
промежуточный прибор в насосной
объединение ВСЕХ выходов всех этажных 10-к с автономным управлением
тогда возникает вопрос: зачем кнопки подключать к 10-ке в принципе?.
В моей схеме системные выходы С2000-СП (к примеру), по 1-му на пульт, параллельно подключются на шлейф ДП Потока.
Вопрос где ставить оконечку вооще не понятен, я втыкаю не линии, а сухие контакты. |
| |
|
[07.07.2015 14:51:50] | | Нина ®
Заставили меня посмотреть паспорт на поток.
Если я правильно вас понял, то вы предлагаете все сухие контакты с секций параллельно подключить в КЦ1 или в КЦ1.
Соответственно вопрос: Куда ставить резисторы R7 и R13?
Если в поток, то не будут контролироваться линии от потока до релейных выходов в секциях.
Если резисторы стоят в одной из секций, тогда нет контроля других секций на обрыв.
В любом случае прибор нужен, т.к. необходимо контролировать линию от релюх в секциях до того-же потока
Ну и мое мнение, лучше взять готовую насосную станцию со своей автоматикой вместо потока.
|
| |
|
[07.07.2015 14:52:45] | | /* опечатка КЦ2 |
| |
|
[07.07.2015 15:02:11] | | Цитата Брандмауэр-СБ 07.07.2015 14:51:50 Соответственно вопрос: Куда ставить резисторы R7 и R13?
Если в поток, то не будут контролироваться линии от потока до релейных выходов в секциях --Конец цитаты------
http://bolid.ru/files/373/566/potok_...
стр. 115
приложение В
а) цепь ручного пуска.
берем Поток, конфигурация 5, ручной пуск это КЦ4 - КЦ6.
релейные НО выходы секционных приборов аккуратно и строго паралелельно, без всяких неконтролируемых ответствлений, подключаем с добавочными 1,5к в шлейф, оконечка 4,7к. В чем проблема?
Зачем промежуточный прибор??
Поток сам контролирует свой вход. |
| |
|
[07.07.2015 15:20:16] | | Если только так. Но только в том случае, если удобно тянуть из последнего подъезда в предпоследний, от туда в соседний и так далее до насосной. Есть возможность три таких линии. Если все же удобно все шлейфы в насосную, то проще прибор взять.
http://my-files.ru/9sexz9 |
| |
|
[07.07.2015 15:24:43] | | Цитата Нина 07.07.2015 15:02:11 релейные НО выходы секционных приборов аккуратно и строго паралелельно --Конец цитаты------
Куда к ПОТОК-3Н подключать понятно, а скаких приборов брать, может схема есть? |
| |
|
[07.07.2015 15:26:50] | | по одному прибору в секции выбираешь, где удобнее и где есть сухой контакт. |
| |
|
[07.07.2015 15:39:59] | | Цитата Брандмауэр-СБ 07.07.2015 15:26:50 по одному прибору в секции выбираешь, где удобнее и где есть сухой контакт. --Конец цитаты------
Кнопка ПКЕ в ШС Сигнал-10 разве не есть сухой контакт? |
| |
|
[07.07.2015 15:40:03] | | Немного в сторону от темы.
Обращали внимание на сертификат на насосные агрегаты?
А то в НСК некоторые продавцы без зазрения совести втюхивают не сертифицированные. Как минимум цвет красный.
И такой вопрос, а в доме есть спринклерная и дренчерная система?
А то, если я правильно понимаю 4.2.7, то ДП требуется для домов выше 50-м только с такими системами. Без них делать ДП не обязательно. |
| |
|
[07.07.2015 15:41:37] | | qsd ®
Нужно организовать один релейный выход в подъезде, который будет замыкаться при нажатии любой кнопки на этаже. |
| |
|
[07.07.2015 15:43:31] | | /* опечатка:
будет замыкаться при нажатии любой кнопки на любом этаже.
можешь взять релюху на первом этаже и в С2000М програмку для этой релюхи задать. |
| |
|
[07.07.2015 15:50:11] | | Цитата Брандмауэр-СБ 07.07.2015 15:40:03 И такой вопрос, а в доме есть спринклерная и дренчерная система?
А то, если я правильно понимаю 4.2.7, то ДП требуется для домов выше 50-м только с такими системами. Без них делать ДП не обязательно --Конец цитаты------
Спринклерной и дренчерной системы в здании нет, ДП требуется кака в зданиях выше 50м так и в зданиях с вышеобозначенными системами, и там и там.
Цитата Брандмауэр-СБ 07.07.2015 15:41:37 Нужно организовать один релейный выход в подъезде, который будет замыкаться при нажатии любой кнопки на этаже --Конец цитаты------
Если поставить в подвале С2000-СП1, реле запрограммировать на нажатие кнопки на любом из этажей, а шлейфы с кнопками объединить в один раздел?
Затем несколько СП1 объединить параллельно, а если кнопки нажмут в разных секциях одновременно? |
| |
|
[07.07.2015 15:57:59] | | При нажатии нескольких кнопок разных секций теоретически возможна неисправность линии пуска. Но вероятность такого есть. (тут торжествует моя схема(первая) с дополнительным прибором)
СП1 поставить можно. Если удобнее коммутировать из подвала, то пожалуйста, но RS тянуть в подвал все же придется. Вопрос нужен ли дополнительный прибор, если есть свободное реле? |
| |
|
[07.07.2015 16:08:13] | | 4.2.7 Насосные установки для противопожарных целей следует проектировать с ручным или дистанционным управлением, а для зданий высотой свыше 50 м, домов культуры, конференц-залов, актовых залов и для зданий, оборудованных спринклерными и дренчерными установками, — с ручным, автоматическим и дистанционным управлением.
Вопрос к лингвоаналитикам:
Как понимать данное творчество?
У меня два варианта:
1. У перечисленных объектов оборудованных спринклерными и дренчерными установками должно быть управление ручное, автоматическое и дистанционное.
2. У перечисленных объектов и объектов оборудованных спринклерными и дренчерными установками должно быть управление ручное, автоматическое и дистанционное.
Я все же склоняюсь к первому варианту. И получается, если в доме с высотой выше 50 м. не спринклерной и дренчерной, то ДП не требуется. Тут еще можно обратить внимание на союз "и" между спринклерными и дренчерными. Ведь не "или"! Значит если дренчеров нет, тогда совсем хорошо. |
| |
|
[07.07.2015 16:14:32] | | Цитата Брандмауэр-СБ 07.07.2015 15:57:59 При нажатии нескольких кнопок разных секций теоретически возможна неисправность линии пуска. Но вероятность такого есть --Конец цитаты------
откуда неисправность?
даже не касаясь того, что рассматривается и рассчитывается насосная станция на 1 пожар. |
| |
|
[07.07.2015 16:18:55] | | Цитата Брандмауэр-СБ 07.07.2015 15:57:59 При нажатии нескольких кнопок разных секций теоретически возможна неисправность линии пуска. Но вероятность такого есть. (тут торжествует моя схема(первая) с дополнительным прибором) --Конец цитаты------
Это для ДП.
А в автоматическом режиме, мне кажется будет конфликт, т.е. если на объекте два С2000М, один ПОТОК-3Н, то к какому из двух он будет присоединен? |
| |
|
[07.07.2015 16:42:54] | | Нина
Вы горячитесь только с одним пожаром для общего случая. По сп8 бывает и два (разделы 6 и 11) |
| |
|
[07.07.2015 17:03:50] | | Цитата qsd 07.07.2015 16:18:55 А в автоматическом режиме, мне кажется будет конфликт, т.е. если на объекте два С2000М, один ПОТОК-3Н, то к какому из двух он будет присоединен? --Конец цитаты------
что имеется в виду под автоматическим режимом?
и да, я не вижу даже теоретической возможности неисправности линии, состоящей из нескольких сусхих контактов, при одновременном замыкании нескольких из них.
Цитата Volk_ 07.07.2015 16:42:54 Вы горячитесь только с одним пожаром для общего случая. По сп8 бывает и два --Конец цитаты------
я про данный дом. |
| |
|
[07.07.2015 17:19:38] | | Цитата Нина 07.07.2015 17:03:50 что имеется в виду под автоматическим режимом? --Конец цитаты------
В первом здании при срабатывании пож.сигнализации прибор С2000М по сценарию даст сигнал на ПОТОК-3Н с которым он соединен по 485 интерфейсу.
Что будет в другом здании с другим прибором С2000М, каким образом он сможет реализовать сценарий автоматического запуска ПНС если ПОТОК-3Н привязан к прибору С2000М из первого здания, а ПНС запроектирована на оба здания?
|
| |
|
[07.07.2015 17:24:04] | | При срабатывании пожарной сигнализации этой насосной вообще незачем включаться.
|
| |
|
[07.07.2015 17:28:54] | | Вам бы уже пора определиться с пуском насосов, учитывая, что в здании нет систем автоматиаского тушения.
Цитата qsd 06.07.2015 10:42:44 При автоматическом пуске пожарных насосов ВПВ установка пусковых кнопок в шкафах у ПК не требуется. --Конец цитаты------
|
| |
|
[07.07.2015 17:30:46] | | Цитата Нина 07.07.2015 17:24:04 При срабатывании пожарной сигнализации этой насосной вообще незачем включаться. --Конец цитаты------
А каким образом в системе внутреннего противопожарного водопровода будет создаваться необходимый напор? |
| |
|
[07.07.2015 17:32:08] | | qsd ®
я бы вам еще посоветовал самому Рыбакову написать и посмотреть, что он посоветует |
| |
|
[07.07.2015 17:36:58] | | Цитата Нина 07.07.2015 17:28:54 Вам бы уже пора определиться с пуском насосов, учитывая, что в здании нет систем автоматиаского тушения. --Конец цитаты------
Автоматического тушения нет, но есть автоматический запуск пожарных насосов.
Цитата Нина 07.07.2015 17:28:54 При автоматическом пуске пожарных насосов ВПВ установка пусковых кнопок в шкафах у ПК не требуется --Конец цитаты------
Только при автоматическом пуске кнопки действительно не нужны, но так как у нас здание выше 50м и необходим также дистанционный пуск то кнопки надо ставить |
| |
|
[07.07.2015 17:39:44] | | Цитата qsd 07.07.2015 17:30:46 А каким образом в системе внутреннего противопожарного водопровода будет создаваться необходимый напор? --Конец цитаты------
в смысле?? у вас же насосная станция. Жокей есть?
4.2.9 При автоматическом управлении пожарной насосной установкой должны предусматриваться:
- автоматический пуск и отключение основных пожарных насосов в зависимости от требуемого давления в системе; |
| |
|
[07.07.2015 17:42:56] | | Цитата zerber 07.07.2015 17:32:08 я бы вам еще посоветовал самому Рыбакову написать и посмотреть, что он посоветует --Конец цитаты------
Посоветует по поводу чего? К сожалению нет самого обращения, может такой ответ спрашивающего и удовлетворил.
Приходилось уже обращаться в ВНИИПО, как правило ответ очень обтекаемый и вызывающий еще больше сомнений, к тому же ответа можно ждать долго, а проект скоро уже сдавать и сделать его по возможности разумно, без перегибов, с учетом действующих норм. |
| |
|
[07.07.2015 17:47:45] | | Цитата Нина 07.07.2015 17:39:44 у вас же насосная станция --Конец цитаты------
Да, насосная станция есть
Цитата Нина 07.07.2015 17:39:44 4.2.9 При автоматическом управлении пожарной насосной установкой должны предусматриваться:
- автоматический пуск и отключение основных пожарных насосов в зависимости от требуемого давления в системе; --Конец цитаты------
Я вот и спрашиваю, как обеспечить автоматический пуск, пуском ведь управляет прибор С2000М. А если таких приборов два, а ППУ ПОТОК-3Н только один? |
| |
|
[07.07.2015 17:50:26] | | qsd ®
я имел ввиду написать Рыбакову в частном порядке. на электронную почту |
| |
|
[07.07.2015 17:59:54] | | qsd ®
еще у него вроде вконтакте страница есть и на linkedin.
скажите, что вы от меня. хотя и без меня он не откажет в помощи. |
| |
|
[07.07.2015 18:01:01] | | Цитата qsd 07.07.2015 17:47:45 Да, насосная станция есть --Конец цитаты------
в ней есть жокей-насос? |
| |
|
[07.07.2015 18:03:34] | | Брандмауэр-СБ ® [06.07.2015 14:18:29
На каждом этаже уже есть ИПР, соответственно вешаем на него и функцию запуска ДУ.
////////////////////////////////////////////////////////
Внесу свои 5 копеек.
ИПР не предназначен для пусков, чего-либо, кроме ВКЛЮЧЕНИЯ сигнала тревоги в пожарной сигнализации.
А там по цепочке, тревога, - ИПР к ППК, ППК к ППУ, ППУ к ДУ и пр.
Назначение ИПР – известить о пожаре (как и дымовой, тепловой извещатель).
Из СП 5
3.86 ручной пожарный извещатель: Устройство, предназначенное для ручного включения сигнала пожарной тревоги в системах пожарной сигнализации и пожаротушения.
Из ГОСТ Р 53325-2012:
3.21 извещатель пожарный ручной; ИПР: ИП, предназначенный для ручного формирования сигнала пожарной тревоги в шлейфе пожарной сигнализации.
|
| |
|
[07.07.2015 18:06:41] | | Цитата Нина 07.07.2015 18:01:01 в ней есть жокей-насос? --Конец цитаты------
Нет |
| |
|
[07.07.2015 18:11:35] | | значит ваш вариант - ДППК (датчики положения пожарных кранов).
И вообще, щас придут ув. BTS и visitor, пусть они дальше вас выводят из сумрака :) |
| |
|
[07.07.2015 18:12:20] | | Цитата Andorra1 07.07.2015 18:03:34 ИПР не предназначен для пусков, чего-либо, кроме ВКЛЮЧЕНИЯ сигнала тревоги в пожарной сигнализации --Конец цитаты------
Вы абсолютно правы
Цитата Andorra1 07.07.2015 18:03:34 На каждом этаже уже есть ИПР, соответственно вешаем на него и функцию запуска ДУ --Конец цитаты------
Цитата Andorra1 07.07.2015 18:03:34 А там по цепочке, тревога, - ИПР к ППК, ППК к ППУ, ППУ к ДУ и пр. --Конец цитаты------
Если по цепочке, то это скорее автоматический пуск, а не дистанционный. Для ДП предназначены УДП (п.3.65 ГОСТ53325-2012), а УДП должен взаимодействовать по линиям связи непосредственно с ППУ (Сигнал-10 по поему мнению к ППУ не относиться) |
| |
|
[07.07.2015 18:51:38] | | Andorra1 ® ИПР не предназначен для пусков, чего-либо, кроме ВКЛЮЧЕНИЯ сигнала тревоги в пожарной сигнализации.
Не совсем так.
ФЗ123:
Статья 83. Требования к системам автоматического пожаротушения и системам пожарной сигнализации
9. Ручные пожарные извещатели должны устанавливаться на путях эвакуации в местах, доступных для их включения при возникновении пожара.
т.е. они входят в состав систем пожарной сигнализации и должны вручную включаться при пожаре.
Ст.85, п.8 ... Автоматический привод исполнительных механизмов и устройств систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий и сооружений должен осуществляться при срабатывании автоматических установок пожаротушения и (или) пожарной сигнализации.
т.е. при нажатии на ручной извещатель должна включаться пожарная сигнализация и осуществлятся включение систем противодымной вентиляции.
А вот, к сожалению, пуск систем оповещения от пожарной сигнализации статьей 84 почему-то не предусмотрен (в ФЗ1213 вообще упущено, кто, что и как должно включать системы оповещения, просто написано, что системы оповещения должны включаться, возможно от космических пришельцев).
Возможно, я что-то и где-то не усмотрел.
Подскажите, где написано, как и от чего должна включаться система оповещения )с ссылкой на закон, а не на добровольные СП). |
| |
|
[07.07.2015 19:14:46] | | >> т.е. они входят в состав систем пожарной сигнализации и должны вручную включаться при пожаре.
А теперь п.14.1 СП5 прочитайте - там написано кому можно формировать пусковой сигнал |
| |
|
[07.07.2015 19:26:53] | | У меня видимо не очень разборчивый почерк ..... "с ссылкой на закон, а не на добровольные СП" |
| |
|
[07.07.2015 19:37:18] | | Это уже похоже, на каприз.
"с ссылкой на закон, а не на добровольные СП".
……
Зачем все вписывать в закон?
В конституцию,
В Устав ООН?
Наоборот, из закона многое, что не является незыблемым, как гранит, выводят в СП.
Масса таблиц и целые статьи ушли из Закона в СП.
П потом есть и ГОСТ.
Кстати в ГОСТ Р 53325 есть упоминания, о том, что ППУ запускает СОУЭ.
|
| |
|
[07.07.2015 19:45:28] | | Наверно затем, чтобы было единообразие.
Противодымную вентиляцию включают по закону. а оповещение включается беззаконно.
Пора вводить ответственность (административную, уголовную, просто отшлепать по одному месту) за безграмотные нормы. |
| |
|
[07.07.2015 19:46:58] | | АК ® [07.07.2015 19:26:53]
Зачем называть добровольным, то что неизбежно выполняется по ст.6 ?
Закон не запрещает использовать ИПР для пуска СОУЭ и СПДЗ.
|
| |
|
[07.07.2015 19:53:10] | | Списать все жёстко про СОУЭ в Закон?
В ФЗ-123?
Та это уже написано, давно.
СОУЭ включается от ППУ.
ФЗ-123
33) прибор управления пожарный - техническое средство, предназначенное для передачи сигналов управления автоматическим установкам пожаротушения, и (или) включения исполнительных установок систем противодымной защиты, и (или) оповещения людей о пожаре, а также для передачи сигналов управления другим устройствам противопожарной защиты;
А реализацию поручено изложить в соотвествующем СП.
|
| |
|
[07.07.2015 19:59:57] | | Опять же: прибор управления передает сигналы управления на системы оповещения....
Но от чего?
Только от пожарной сигнализации?
Или дерни за веревочку, дверца и откроется?
А реализацию поручить охраннику. это же прямо в законе не запрещено. |
| |
|
[07.07.2015 21:48:24] | | А может Вам еще нужен адрес того самого Управления?
Как работает ППУ написано в ГОСТ, что еще надо?
Возможность применения дистанционного управления прописана в СП3.
|
| |
|
[08.07.2015 9:41:50] | | АК ® [07.07.2015 19:59:57]
Пожалуйста.
От чего получает сигнал ППУ?
ФЗ-123
32) прибор приемно-контрольный пожарный - техническое средство, предназначенное для приема сигналов от пожарных извещателей, …., формирования стартового импульса запуска прибора управления пожарного;
|
| |
|
[08.07.2015 9:51:27] | | Хороший ответ дал ФПБ ® [08.07.2015 0:33:28] http://www.0-1.ru/discuss/?id=29322#... |
| |
|
[08.07.2015 10:31:07] | | АК ® [07.07.2015 18:51:38]
Подскажите, где написано, как и от чего должна включаться система оповещения ) с ссылкой на закон, а не на добровольные СП).
……………………
Ув. АК, указанные ссылки именно на закон (где написано от чего?) Вас удовлетворяют?
АК ®[07.07.2015 19:59:57] Опять же: прибор управления передает сигналы управления на системы оповещения....Но от чего?
………………………………..
Ответ, тоже, есть в ФЗ-123, - от ППК.
АК ® [08.07.2015 9:51:27] Хороший ответ дал ФПБ ®.
………………………….
Ув. ФПБ, привел сведения из ГОСТ на тему, затронутую Вами.
АК ® [07.07.2015 19:45:28] Пора вводить ответственность (административную, уголовную, просто отшлепать по одному месту) за безграмотные нормы.
……………………………………………………….
Не корректно.
Рассматриваемые вопрос в нормах, не безграмотные, - как Вы выражаетесь, - они не доработаны в плане всей логической цепочки, о чем приводил пример уважаемый ФПБ.
И “вводить ответственность (административную, уголовную, просто отшлепать по одному месту) за безграмотные нормы” пока не за что…
Нет предела совершенства в нормотворчестве….
Рано, поздно, каждому слову, будет дано определение и его способ реализации, о чем уже и не мечтает уважаемый нами ФПБ. (ФПБ ® [08.07.2015 0:33:28] http://www.0-1.ru/discuss/?id=29322#
|
| |
|
[08.07.2015 10:51:41] | | Рано, поздно, каждому слову, будет дано определение и его способ реализации, о чем уже и не мечтает уважаемый нами ФПБ. (ФПБ ® [08.07.2015 0:33:28] http://www.0-1.ru/discuss/?id=29322#
Порадуемся за наших внуков. Они дождутся, наверно. |
| |
|
[08.07.2015 11:01:37] | | Ну если в ответ речь зашла о внуках то тема, полагаю, исчерпана.
Закрываю. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|