| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[25.06.2015 15:12:33] | | Т.к. С2000-КПБ не контролирует больше одного постоянно-включенного СУ, назрело старое решение.
Источник питания - светоуказатели - УВ-ВК. Выход УК-ВК на шлейф Сигнала-20П (ну или другой шлейф).
Целостность линии будет контролироваться.
Или так нельзя с точки зрения норм? |
 | |
|
[25.06.2015 17:26:18] | | Нельзя, КПБ правильнее. |
| |
|
[25.06.2015 17:36:48] | | Почему нельзя?
Вот у Болида нашел
http://bolid.ru/support/faq/?tagsID=... |
| |
|
[25.06.2015 17:42:33] | | Потому что Вы не АСУД проектируете, а СПС. А Болид УК-ВК и в системе пожаротушения советует применить, но Вы же так не сделаете? |
| |
|
[25.06.2015 17:47:18] | | в ст.84 ФЗ-123 вроде нет требований что СОУЭ (в том числе светоуказатели "Выход") должны быть подключены к специальным техническим средствам (ППК или ПКУ)
в СП3 тоже ничего нет
|
| |
|
[25.06.2015 18:02:11] | | А ГОСТ Р 53325 уже не в почете? Если оповещателями управляет УК-ВК, то ППУ в таком случае является УК-ВК, а сертификата не имеет на это, как и права управлять - в тех документации на изделие нет сведений, что УК-ВК предназначено для управления пожарными оповещателями. А вот КПБ наоборот. |
| |
|
[25.06.2015 18:15:06] | | А где сказано что светоуказатели должны быть подключены к ППК (ППУ)?
Пожарные извещатели - да, только к ППК (ППУ) |
| |
|
[25.06.2015 18:19:59] | | ну может только в ГОСТ Р 53325:
7.1.5 По объекту управления ППУ подразделяют на следующие группы:
.....
- для управления средствами оповещения;
.....
- для управления другими устройствами. |
| |
|
[25.06.2015 18:45:48] | | И опять же, в паспорте и этикетке С2000-КПБ нет ГОСТ Р 53325 |
| |
|
[25.06.2015 18:55:15] | | Если я правильно понял, то ук-вк ставится после последнего указателя в линии (либо в ответвлении от линии) и тупо контролирует наличие напряжения в линии. Теоретически так можно, но только при включенных указателях. Тут может быть косяк в плане требований п. 5.1 СП3.13130 |
| |
|
[26.06.2015 10:39:53] | | Если обеспечите автоматический контроль линии оповещения от ППК до исполнительного устройства, то ставьте что угодно, главное что бы сертификат на фз-123 был.
Исполнительным устройством в данном случае является световое табло.
И даже если от табло до УК-ВК 5 сантиметров, то контролировать вы их должны, вплоть до клемм таблички. |
| |
|
[26.06.2015 13:24:30] | | Цитата Dzerjinsky 25.06.2015 18:55:15 Если я правильно понял, то ук-вк ставится после последнего указателя в линии (либо в ответвлении от линии) и тупо контролирует наличие напряжения в линии. Теоретически так можно, но только при включенных указателях. Тут может быть косяк в плане требований п. 5.1 СП3.13130 --Конец цитаты------
Да, все так и есть. п.5.1 - это отдельная тема... |
| |
|
[26.06.2015 13:26:27] | | Цитата Брандмауэр-СБ 26.06.2015 10:39:53 И даже если от табло до УК-ВК 5 сантиметров, то контролировать вы их должны, вплоть до клемм таблички. --Конец цитаты------
Должно контроллироваться только целостность линии.
|
| |
|
1
[26.06.2015 15:28:29] | | Sege ®, а вместо Сигнала-20П для контроля нельзя использовать технологический шлейф КПБ? |
| |
|
[26.06.2015 16:05:02] | | Как С2000-КПБ, так и Сигнал-20П может управлять оповещателями.
Смысл именно в том, что светоуказатели в данном случае подключаются не к выходами управления, а просто к источнику питания и после последнего светоуказателя ставим для УК-ВК для контроля наличия напряжения через шлейф Сигнала(считай контроль целостности линии)
Но Viss утверждает что так нельзя. |
| |
|
[26.06.2015 16:52:23] | | А что Вас удивляет? Повторяю, это в АСУДе как угодно, лишь бы работало - у нас это не только должно работать, но и быть сертифицированным, и решения подтверждаться тех. документацией.
У Вас же можно вместо тепловых извещателей поставить объемные охранные или вовсе кабель натянуть на обрыв при пожаре - работать же будет, худо бедно но будет работать? Извещатели мы подключим на промышленные контроллеры или лучше вместо ППКП соберем шкаф из промежуточных реле, с реле напрямую подадим 12В на автомобильный клаксон (вместо сирены) - вот и получили систему пожарной автоматики а-ля ачумелые ручки. Но она же работает?!
Даже в рекламных статьях Болид не позволяет себе собрать схему аналогичную Вашей http://bolid.ru/projects/iso-orion/e...
Официальная тех. документация такое не предусматривает, соответствующие сертификаты отсутствуют.
Последний раз повторяю, сначала ППУ, к ППУ подключаете оповещатели. Источник питания питает ППУ.
УК-ВК вообще выбросить, УК-ВК это несертифицированное зло. |
| |
|
[26.06.2015 17:32:47] | | Почему не сертифицированное?
http://bolid.ru/files/373/566/ss_uk_...
в том числе по ГОСТ Р 53325 |
| |
|
[26.06.2015 17:36:15] | | Выпишите пункт, которым соответствует УК-ВК и здесь их процитируйте, все до одного. И как закончите, думаю вопрос отпадет. |
| |
|
[29.06.2015 7:32:41] | | Viss, а можно поинтересоваться: у Вас на дверях в системах пожаротушения СМК с сертификатом пожарной безопасности или зло? О коммутационных и соединительных коробках говорить вообще нет смысла – зло злейшее.
Резисторы сопротивления - нет никаких сертификатов, тоже зло? Диоды? МПН?
Аппарат защиты (автоматический выключатель) без пожарного сертификата – зло?
Весовое устройство для модулей без пожарного сертификата – зло?
И т.д.
Если в ГОСТе не предъявляются требования к некоторым устройствам – это не значит, что их нельзя использовать – это значит, что можно применять устройства общего назначения.
Кстати, световые оповещатели «Выход» тоже зло!!!
Поясню: найдите требования к СВЕТОВЫМ ОПОВЕЩАТЕЛЯМ «ВЫХОД» в ГОСТе 53325. Именно к оповещателям - к обычным не пожарным оповещателям. Поднимите любой сертификат и Вы поймете, что сертифицированы только пожарные оповещатели из этой серии, т.е. красного цвета по ГОСТ Р 12.4.026-2001. Зеленые «Выход» под «определение» пожарный не подходят - соответственно не сертифицированы.
С Вашей точки зрения – сколько зла Вы людям понаставили?
|
| |
|
[29.06.2015 7:58:50] | | Первая попавшаяся табличка выход, и ведь с сертификатом:
http://www.aktivsb.ru/prod-567.html
автоматические выключатели, и ведь тоже сертификат есть:
http://gemini-electro.ru/msk/main/do...
Есть перечень, где указано, что должно быть сертифицировано, а что нет.
И не мудрите. Есть у болида есть простая схема подключения нескольких оповещателей на одну линию с помощью диодов (если кому нравится, то МПН).
Контроль линии оповещения должен быть обеспечен (на обрыв и КЗ). Я чета не могу представить, как вы собрались подключив табличку к блоку питания контролировать эту линию шлейфом? |
| |
|
[29.06.2015 8:05:52] | | http://www.aktivsb.ru/prod-567.html
А "Выход" является охранно-пожарным оповещателем? Он красного цвета? |
| |
|
[29.06.2015 8:11:16] | | Брандмауэр-СБ
"Контроль линии оповещения должен быть обеспечен (на обрыв и КЗ)."
Ссылочку пожалуйста |
| |
|
[29.06.2015 9:25:15] | | Интересный вопрос. Никогда не задумывался. Ведь действительно, в СП3 нет указаний на сей счет. Там только про радиоканал и линии речевого оповещения.
Но вот что удалось найти: СП 3.13130 п.6 Классификация систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожарах в зданиях. Согласно таблице 1 световые оповещатели "Выход" входят в систему СОУЭ 2-5 типов. Здесь думаю другой трактовки нет, табло "Выход" является частью СОУЭ, и не важно как оно называется, охранно-пожарный оповещатель или просто табло.
СП 5.1330 п.14.4 В помещение с круглосуточным пребыванием должны быть выведены извещения о неисправности ..... линий связи, контроля и управления тех. средствами оповещения людей при пожаре и управления эвакуацией... |
| |
|
[29.06.2015 9:59:45] | | СП 5.13130.2009
1.1 Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьями 42, 45, 46, 54, 83, 84, 91, 103, 104, 111—116 Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения и устанавливает нормы и правила проектирования АВТОМАТИЧЕСКИХ УСТАНОВОК ПОЖАРОТУШЕНИЯ И СИГНАЛИЗАЦИИ
Кроме того "должны быть выведены извещения о неисправности" не значит, что линии должны контролироваться.
К примеру, есть у Вас почтовый ящик, в который должны складываться все Ваши письма. Письма не приходят - Вы едете в почту и начинаете ругаться - почему к Вам в почтовый ящик не опускают письма, они ведь должны туда опускаться. А Вам говорят: Вам кто-то должен писать? – Нет? – Значит письма приходить не должны, вот когда Вам кто-то напишет, мы Вам в почтовый ящик письмо и опустим.
Возвращаясь к нашим приборам: СП5 не требует контролировать линии, он требует, чтобы на прибор приходили извещения о неисправности. А если этих извещений нет (они не требуются), то и к Вам на прибор они приходить не должны.
|
| |
|
[29.06.2015 11:03:45] | | ТаЕщеЗануда, убедили. Можете не обеспечивать контроль. Но я все же буду обеспечивать. |
| |
|
[29.06.2015 11:14:58] | | Цитата Брандмауэр-СБ 29.06.2015 7:58:50 Контроль линии оповещения должен быть обеспечен (на обрыв и КЗ). Я чета не могу представить, как вы собрались подключив табличку к блоку питания контролировать эту линию шлейфом? --Конец цитаты------
На обрыв и КЗ не надо контроллировать. Только целостность линии. Целестность линии будет контроллироваться |
| |
|
[29.06.2015 11:17:24] | | Цитата Брандмауэр-СБ 29.06.2015 7:58:50 И не мудрите. Есть у болида есть простая схема подключения нескольких оповещателей на одну линию с помощью диодов (если кому нравится, то МПН). --Конец цитаты------
Эта схема уже давно видоизменилась. Болида в FAQ на С2000-КПБ пишет, а в С2000-СП2 исп.2 уже даже и в этикетке на прибор, что при включенных СУ "ВЫХОД" при нескольких СУ на линии линия будет контроллироваться только до 1 оповещаетеля. |
| |
|
[29.06.2015 12:43:46] | | ТаЕщеЗануда ® [29.06.2015 9:59:45]
Вот именно, спроектированная установка ПС не будет соответствовать СП5 из-за табличек "Выход".
В предписании или заключении будет значится нарушение п.13.15.2 и п.14.4.
По факту отсутствия контроля будет п.13.14.1 и ГОСТ Р 53325 п.7.2.2.1
Почтовый ящик не надо ставить в пример, написано по-русски "должны быть выведены извещения о неисправности" нет приписки "при наличии возможности", при "наличии почтальона", "по желанию".
Должны быть - это по ГОСТ Р 1.5 обязательное требование, без исключений.
Все потуги уйти от правильного построения СППЗ смешны до неприличия, потому что это нежелание делать правильно видно насквозь. Главный довод или $ или потому что такого Болид не делает, хотя все понимают что это основанием не является - выбор то есть.
>>На обрыв и КЗ не надо контроллировать. Только целостность линии. Целестность линии будет контроллироваться
Это вообще что? Как это не надо на КЗ и обрыв? А на что её контролировать будете? На перегрев или изменение емкости? |
| |
|
[29.06.2015 13:23:11] | | Ссылочка раз - http://prntscr.com/7mms92
Ссылочка два - http://prntscr.com/7mmss0
Ссылочка три - http://prntscr.com/7mmt8e
Лично от себя - достали уже, давайте уже оставим вечным только вопрос 1-2-3-4, а это оставим решенным вопросом. |
| |
|
[29.06.2015 16:01:15] | | Viss
Я читал СП5, но мне кажется пункт 1.1 сего документа Вы видеть не хотите. Во всех перечисленных Вами пунктах речь идет о приборах управления пожарной сигнализации и пожаротушения. Причем здесь СОУЭ?
Вот Вы приводите ГОСТ 53325. А что мне ГОСТ 53325? Где написано, что световые табло "Выход" должны быть подключены к прибору управления? Запрещено без ПУПа? Можно ссылочку на документ где написано прямым текстом "световые оповещатели "Выход" должны подключаться к ПУП, иначе запрещено". Только без всяких междустрочий и пересылок между документами. Прямым текстом!!! Определения приборов меня не интересует, определения ни к чему меня не обязывают.
"Все потуги уйти от правильного построения СППЗ смешны до неприличия."
Что Вы называете правильным постореннем системы? Радиальные линии? Отсутствие контроля работоспособности оповещателей? Я не считаю правильным в выполнении высосанных из пальца "требований", которые кроме высокопарности звучания никакой пользы не несут.
|
| |
|
[29.06.2015 19:46:16] | | Брандмауэр-СБ ®
[29.06.2015 7:58:50] Первая попавшаяся табличка выход, и ведь с сертификатом:
http://www.aktivsb.ru/prod-567.html
Сертификат сертификату рознь.
Посмотрите, каким пунктам ГОСТа соответствует этот оповещатель. Нет даже половины из необходимых.
|
| |
|
[29.06.2015 19:50:38] | | Покажите хоть один пожарный оповещатель, удовлетворявший требованиям ГОСТа 2009г п.6.2.1.13.
Их нет.
Поэтому в ГОСТЕ 2012 этот пункт стыдливо убрали.
А с ним похоронили и всю идею пожарных оповещателей. |
| |
|
[29.06.2015 19:55:28] | | ФЗ№123 Ст.2
33) прибор управления пожарный - техническое средство, предназначенное для передачи сигналов управления автоматическим установкам пожаротушения, и (или) включения исполнительных установок систем противодымной защиты, и (или) оповещения людей о пожаре, а также для передачи сигналов управления другим устройствам противопожарной защиты;
ГОСТ Р 53325
3.48 прибор управления пожарный; ППУ: техническое средство, предназначенное для управления исполнительными устройствами автоматических средств противопожарной защиты и контроля целостности и функционирования линий связи между ППУ и исполнительными устройствами.
7.1.4 По объекту управления ППУ подразделяют на приборы:
- управления установками водяного и пенного пожаротушения;
- управления установками газового пожаротушения;
- управления установками порошкового пожаротушения;
- управления установками аэрозольного пожаротушения;
- управления средствами оповещения;
- управления установками дымо-газоудаления;
- формирования сигнала управления инженерным и технологическим оборудованием;
- управления другими устройствами;
- комбинированные.
п.7.4.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций:
в) автоматический контроль исправности линий связи... :
- с техническими средствами, предназначенными для формирования стартового сигнала, в том числе ППКП;
- с исполнительными устройствами систем противопожарной защиты (оповещатели, информационные табло, электроклапаны, пиропатроны, насосы, вентиляторы, электромоторы и т. д);
Вот вроде ФЗ, вот в нем ППУ, а что такое ППУ и что он должен обеспечить - это в ГОСТе. Но дальше пусто.
На мой взгляд все существующие документы по ТС ПБ страдают общим недостатком - в них нет до сих пор четкого указания на необходимость сквозного контроля исправности всей структуры от ПИ до исполнительных устройств ПА. Всё как-то вокруг и около. Это особенность нашего отечественного подхода к нормам, так спрятать свои основные идеи и задачи, чтобы и самим не найти, в случае необходимости.
Вот характерный пример в ФЗ№123 как раз по этой части:
Статья 51. Цель создания систем противопожарной защиты
3. Системы противопожарной защиты должны обладать надежностью и устойчивостью к воздействию опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для достижения целей обеспечения пожарной безопасности.
Ну и дальше, как и чем это достигается. Это как пальцем в небо ткнули. Посмотрите, тут сразу и надежность и устойчивость присутствует. Но, в понятие устойчивость и так входит надежность наряду с живучестью. Только про живучесть у нас нигде больше ни слова, а надежность она вроде как только к отдельным составляющим системы (ПИ, ППКП и т.п.). Это еще не технические проблемы, а идеологические.
Т.е. нет задач, нет ни путей , ни порядка их решения. А дальше вдруг что-то вспомнили и приписали с боку на полях. Кто хочет, тот догадается и поймет. Но это только для исполнительных и ответственных, другие на это могут наплевать и забыть.
Viss относит себя к первым, а другие могут относить себя ко вторым и делать как угодно. Вот и споры тут постоянно идут между первыми и вторыми. А эти авторы таких документов выглядывают из-за угла и смотрят, ну и как мы вам накарябали. Уже шесть лет спорят и обсуждают, но толку нет. Вот какие мы молодцы, как научились свои умные мысли прятать ото всех. Ну не уроды ли они эти нормотворцы, что так поступают. А просто каждый из них боится высунуться, гораздо проще и безопасней быть маленькой шестеренкой в этом дурацком механизме. |
| |
|
[29.06.2015 20:07:42] | | Цитата ФПБ 29.06.2015 19:55:28 в течение времени, необходимого для достижения целей обеспечения пожарной безопасности. --Конец цитаты------- а вот просто интересно:
Что это за цели?
Где они расписаны?
А главное, в какой момент они могут считаться достигнутыми?
Иначе как посчитать то необходимое время, о котором идёт речь? |
| |
|
[29.06.2015 20:09:20] | | К сожалению, нормативная документация по противопожарной автоматике написана горсткой людей и отражает их личное мнение, зачастую не подкрепленное ничем.
Более многочисленная группа инспекторов на местах использует эти "писульки" для обдирания всех и вся, совершенно не заботясь о реальной безопасности людей.
Пока эта вакханалия не прекратится, обсуждать что-либо и искать разумные решения бессмысленно.
|
| |
|
[29.06.2015 20:18:44] | | Цитата АК 29.06.2015 20:09:20 Пока эта вакханалия не прекратится, обсуждать что-либо и искать разумные решения бессмысленно. --Конец цитаты------- не согласен.
Я бы сказал по-другому:
Для того мы здесь и общаемся, чтобы обсуждать эти нелепые "писульки", искать решения и вырабатывать разумные конткмеры против групп инспекторов до тех пор, пока эта вакханалия не прекратится. |
| |
|
[29.06.2015 21:20:49] | | Смотрим ссылку номер 3 [29.06.2015 13:23:11]
Перевожу толкование отцов-основателей:
- применяя УК-ВК для выполнения функций ППУ, УК-ВК становится по определению ППУ. То есть УК-ВК является ППУ по факту применения в качестве ППУ.
А соответственно имея новоявленный ППУ можно требовать от него всё, что нужно.
Применительно к п.1.1 СП5.
Действительно, контроль в виде выдачи извещения "Неисправность" должны выполнять не установки СОУЭ, не СПДЗ. А именно АУПС.
То есть не СОУЭ выдает извещение "Неисправность", а АУПС. Так что п.1.1 в виде направления требований на АУПС вполне логичен и здрав.
Если Ваша АУПС не выдает извещения о неисправности СОУЭ, то значит Ваша АУПС запроектирована неправильно, нарушая п.14.4.
Что касается, я проектировщик СП3 и я не смотрю на СП5 - Воля Ваша, но на объект защиты распространяется уже 223 НТД, не считая ТР. И из-за Вашего решения объект не выполняет требования одного из 223 НТД.
Искренне надеюсь, что больше вопросов не осталось. |
| |
|
[29.06.2015 22:36:11] | | Цитата Viss 29.06.2015 21:20:49 - применяя УК-ВК для выполнения функций ППУ, УК-ВК становится по определению ППУ. То есть УК-ВК является ППУ по факту применения в качестве ППУ. --Конец цитаты------- вы вместе со своими отцами просто пьяные были.
Другого объяснения такому бреду придумать невозможно.
Цитата Viss 29.06.2015 21:20:49 Так что п.1.1 в виде направления требований на АУПС вполне логичен и здрав. --Конец цитаты-------
«Да он же пьяный, собака!» — озарила Звягинцева догадка, и он, вставляя дрожащими пальцами обойму, от нетерпения и ярости заскрипел зубами: «Ну, погоди же… сейчас я тебя приземлю! (с). |
| |
|
[29.06.2015 23:07:11] | | Молодец, Волжанин.
Я долго ржал над этим, ну точно в тему. Мне до такого еще далеко, придется у Вас брать уроки, за деньги разумеется, халява тут уж точно не пройдет. Спасибо за доставленное удовольствие. |
| |
|
[30.06.2015 0:01:37] | | Волжанин ® [29.06.2015 22:36:11]
По крайней мере, это бестактно - если Вы со мной не согласны, то цитировать надо не Шолохова, а СП5 или ТР.
"прибор управления пожарный; ППУ: техническое средство, предназначенное для управления исполнительными устройствами автоматических средств противопожарной защиты и контроля целостности и функционирования линий связи между ППУ и исполнительными устройствами."
В проекте, где УК-ВК выполняет функции управления исполнительными устройствами СОУЭ, УК-ВК по определению и по факту применения будет являться ППУ.
|
| |
|
[30.06.2015 12:55:39] | | Волжанин ® [29.06.2015 20:07:42]
Цитата ФПБ 29.06.2015 19:55:28
в течение времени, необходимого для достижения целей обеспечения пожарной безопасности.
--Конец цитаты-------
а вот просто интересно:
Что это за цели?
Где они расписаны?
А главное, в какой момент они могут считаться достигнутыми?
Иначе как посчитать то необходимое время, о котором идёт речь?
==================================================================
Там же,
Статья 5
2. Целью создания системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты является предотвращение пожара, обеспечение безопасности людей и защита имущества при пожаре.
Статья 6
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной, если:
1) в полном объеме выполнены обязательные требования пожарной безопасности, установленные федеральными законами о технических регламентах;
2) пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом.
Т.е., по сути, если пожарный риск не превышает, то пожарная безопасность считается обеспеченной. Соответственно максимальное время работы - пока влияет на пожарный риск. Можно и меньше, но риск должен быть рассчитан с учетом такого времени работы. |
| |
|
[30.06.2015 13:41:43] | | Цитата Viss 30.06.2015 0:01:37 В проекте, где УК-ВК выполняет функции управления исполнительными устройствами СОУЭ, УК-ВК по определению и по факту применения будет являться ППУ. --Конец цитаты------
В нашем случае УК-ВК не выполняет управление СОУЭ. УК-ВК контроллирует наличие напряжение на линии.
По тактике "световое табло горит 24 часа в сутки" управление СУ "ВЫХОД" вообще не происходит.
|
| |
|
[30.06.2015 14:52:58] | | Ну так это целый букет:
- управление СОУЭ не обеспечивается. СП3 п.3.3 и СП5 п.14.1
- УК-ВК не осуществляет управление, хотя именно для этого предназначено. Нарушение п.13.14.1
- УК-ВК выполняет контроль "чего-то там", хотя не предназначено для контроля вообще. о5 же п.13.14.1
- Ну и УК-ВК выполняет контроль, а контроль у нас делает ППУ:
п.7.4.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций:
в) автоматический контроль исправности линий связи... :
А раз ППУ, то УК-ВК выполняет функции ППУ и т.д. |
| |
|
[30.06.2015 15:33:35] | | Viss
Я просил ссылку на пункт, который запрещал бы эксплуатацию СОУЭ 2 типа без ПУП или ППУ, а то, что Вы льете - читать уже скучно. Напомню: Все что не ЗАПРЕЩЕНО - то РАЗРЕШЕНО.
И на последок: как прибор не имеющий мозгов может назваться ППУ? Не удивлюсь, если резистор сопротивления Вы назовете прибором контроля. Хватит пороть горячку, спуститесь с небес на землю: от контроля целостности линий табло "Выход" никакой пользы нет - посмотрите на это не как инсталлятор (продавец), а как пользователь.
|
| |
|
[30.06.2015 15:50:08] | | >>>>>Там же,
Там же, не совсем.
Сравните:
Статья 51....
3...=целей обеспечения ПБ=.
и
Статья 5
2. =Целью создания СОПБ=
Мне думается, что это разные вещи.
Ваше
>>>если пожарный риск не превышает, то пожарная безопасность считается обеспеченной. Соответственно максимальное время работы - пока влияет на пожарный риск.
--- вообще не доступно для моего понимания.
Статья 6 говорит о пожарной безопасности объекта, а
Статья 51 - о надежности и устойчивости системы противопожарной защиты к воздействию опасных факторов пожара.
Ещё раз повторю по другому.
Приведите пример (в часах и секундах) и сравните между собой:
-- время, в течении которого СПЗ должны обладать надежностью и устойчивостью
и
-- время, необходимое для достижения целей обеспечения ПБ.
Ведь именно эти два времени обязывает нас сравнивать ст.51.
Не так ли?
>>>Можно и меньше, но риск должен быть рассчитан с учетом такого времени работы.
---Какого такого (в часах)? Времени работы чего?
Может быть времени работы проектировщика над расчётами рисков? |
| |
|
[30.06.2015 17:26:42] | | Волжанин ® [30.06.2015 15:50:08]
Сравните:
Статья 51....
3...=целей обеспечения ПБ=.
и
Статья 5
2. =Целью создания СОПБ=
Мне думается, что это разные вещи.
===============================================
Не соглашусь. У меня не вызывает сомнения то, что "система обеспечения пожарной безопасности" служит для "обеспечения пожарной безопасности". А значит цели создания СОПБ совпадают с целями обеспечения ПБ
>>>если пожарный риск не превышает, то пожарная безопасность считается обеспеченной. Соответственно максимальное время работы - пока влияет на пожарный риск.
--- вообще не доступно для моего понимания.
Статья 6 говорит о пожарной безопасности объекта, а
Статья 51 - о надежности и устойчивости системы противопожарной защиты к воздействию опасных факторов пожара.
===================================================
Давайте распишу по этапам, что бы найти где у нас не совпадение мнений:
1. Цель обеспечения ПБ - получение допустимого уровня пожарного риска. Так?
2. Пожарный риск - величина расчетная. Так?
3. Расчет пожарного риска ведется в зависимости от объекта и установленных на нем систем.
4. При расчете считается, что отдельные компоненты системы выполнят свою функцию в определенное время.
5. После выполнения своей функции состояние компонента может быть любым, при условии, что это не повлияет на функционирование других компонентов, которые еще не выполнили свою функцию.
6. Из этого делается вывод, что устойчивость дольше времени выполнения своей функции у компонента не требуется, т.к. это не повлияет на выполнение своей функции СОПБ в целом и величину пожарного риска.
Пример конкретного времени я вам дать не смогу, с расчетами эвакуации и развития пожара я знаком только теоретически. Но по тем же табло "выход" можно сказать, что если расчетное время эвакуации из какого-то помещения составляет, например, 1мин, то и время устойчивости табло выход в этом помещении к ОФП может быть 1 мин, т.к. дальнейшая его работа или не работа не влияет на величину пожарного риска. |
| |
|
[30.06.2015 19:59:25] | | Ну вот каким извращённым умом надо обладать, чтобы написать такое:
п.3.
...для достижения целей обеспечения...
Я понимаю, что полковнику, сочинявшему ст.51 думать сильно не охота, но при копировании чужих статей и слов (из статей 5 и 6) хоть немного голову включать надо?
Ну ладно, написал один полковник написал:
41) система противопожарной защиты - комплекс организационных мероприятий и технических средств, направленных на защиту людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение последствий воздействия опасных факторов пожара на объект защиты.
Другой решил, что не так, напишу-ка лучше:
Статья 5.
2. Целью создания системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты является предотвращение пожара, обеспечение безопасности людей и защита имущества при пожаре.
Тоже и написал вроде правильно, но что такое "система обеспечения пожарной безопасности" - объяснить забыл.
Третий вообще решил, что все вокруг дураки и ничего не понимают в целях СПЗ, что воздеййствие ОФП на сам объект защиты - это фигня, это никакая ни цель, главное - это люди и имущество, и решил переписать определение из 41) так:
Статья 51.
1. Целью создания систем противопожарной защиты является защита людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение его последствий.
Потом в курилке встретился с Б.П. Старшиновым, который ему сказал:"Ты чо? Забыл что-ли, что сейчас самый "попс" в нашем институте - это расчёты всего, что только можно. Ты уж не подведи, тисни там в свои статьи про какой-нибудь расчёт. Но сильно не напрягайся, не важно, что напишешь, главное, чтобы никто ничего не понял"
Ну и третий полковник решил добавить ещё один пункт:
3. СПЗ должны обладать надежностью и устойчивостью к воздействию опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для достижения целей обеспечения пожарной безопасности.
Но вот незадача, целей-то как-то маловато, их всего две:
-- цель создания системы обеспечения ПБ (от первого полковника),
-- цель создания СПЗ на объекте (от второго полковника) и
это не нормально.
Давайте-ка я возьму два слова от одного, два слова от второго и поставлю новую задачу перед проектировщиками:
-- за строго определённое время достичь целей обеспечения пожарной безопасности.
О как!
Теперь хер... кто что поймёт.
А главное Старшинов доволен будет - пусть как-нибудь считают время этого самого достижения и сравнивают его с надежностью и устойчивостью.
Эх. Жалко, что я не эксперт ГЭ.
Фиг хоть один проектировщик просочился бы сквозь меня.
Зае.. бы ЗАКОННЫМИ расчётами... :)
Уважаемый Alex116 ®
С половиной ваших пунктов я не согласен, но спорить с вами не буду.
Я же суть понимаю, но меня убивает стиль изложения требований в ЗАКОНЕ.
Вы не лингвоаналитик, с вами не интересно... |
| |
|
[30.06.2015 20:13:48] | | Внесу свою ложку мёда в бочку дегтя по теме контроль линии питания через реле.
Немного изменям вводную - есть неадреасные линейные дымовые извещатели, питаемые по отделной линии.
Вопрос - как контролировать исправность линии питания?
Я ставлю после последнего извещателя реле (не УК-ВК, а именно простое адекватное реле типа Финдера 40-й серии) и с его исполнительных контактов снимаю статус наличия питания.
А как делаете вы?
Для адептов запрета контроля через реле задача походу невыполнимая... |
| |
|
[30.06.2015 23:33:38] | | Ну давайте уж сразу магистр ордена или махатма - что уж на адептов размениваться.
Ув. Dzerjinsky ®, мы просто привыкли использовать для этих целей выход неисправность ИПДЛ. Например, http://www.tinko.ru/media/catalog/do...
2.7 Извещатель формирует извещение НЕИСПРАВНОСТЬ до
устранения причин неисправности в следующих случаях:
- питание извещателя ниже нормы;
ТаЕщеЗануда ® [30.06.2015 15:33:35]
Повторю, без ППУ соблюдение требований п.13.15.2 и п.14.4 (тем более в связке с п.13.14.1) невозможно.
Мне кажется, Вы просто пытаетесь защитить свое типовое решение на случай визита ГПН.
Ну и "от контроля ...никакой пользы нет"...Я Вам больше скажу, от самих оповещателей "Выход" пользы нет (тоже как пользователь посмотрите), но это не означает, что их не нужно устанавливать.
Все кто хочет что доказывать, рассчитывать, а если польза или нету, а насколько время уменьшится - есть статья 6 пункт 1. Если нужно от мероприятия законно уйти - обращайтесь к статье 6 пункт 2 и к 223 документам из перечня. Но вот вместе не надо мешать.
Я давно табло "Выход" не ставлю, и всё в рамках СП3, СП 52 и ЭОМ. |
| |
|
[01.07.2015 2:37:16] | | Viss ®
[30.06.2015 23:33:38]
"Повторю, без ППУ соблюдение требований п.13.15.2 и п.14.4 (тем более в связке с п.13.14.1) невозможно."
Полнейший бред. Viss, признайтесь, вы чем-то злоупотребляете?
В последний раз, п. 1.1. СП5 гласит: п.13.15.2 и п.14.4 (тем более в связке с п.13.14.1) на СОУЭ НЕ РАСПОСТРАНЯЮТСЯ. А п.14.4 СП5 следует читать с пунктом п.3.4 СП3. И, где в п.14.4 Вы увидели какие-либо намеки на установку ППУ? Вы экстрасенс?
Я надеюсь, что Ваши реплики не читают вновь прибывшие на службу в ГПН. Ибо начнется: СКС, телефония, линии проводного вещания, освещение и т.д. должны контролироваться на обрыв и КЗ по п.13.15.2. |
| |
|
[01.07.2015 9:43:23] | | Как это не распространяется на СОУЭ, если написано именно про СОУЭ? 14.4.... должны быть выведены извещения о неисправности... линий связи, контроля и управления техническими средствами оповещения людей при пожаре и управления эвакуации....
А как же 3.3 СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации...
Тут же без участия АУПС никак, и кто у Вас принимает командный сигнал на включение табличек?
Если СП5 вообще не распространяется на СОУЭ, если СОУЭ проектируется только по сп3, то чем Вы руководствуетесь, размещая ППУ СОУЭ? Например усилители, Октава или Соната там, СП3 ведь не запрещает поставить его в подвале, на полу? |
| |
|
[01.07.2015 10:29:27] | | >>>должны быть выведены извещения о неисправности... линий связи, контроля и управления>>>
Вы совершенно правы - только линии связи. И не далее того.
В этом согласились даже полковники, изменив формулировку в.5 ст.83 ТРоТПБ. Вы же помните как было раньше?
Да и это по отношению конкретно к СОУЭ лишнее.
ПУП СОУЭ в абсолютном большинстве случаев сам контролирует свой входящий сигнал управления и сам способен сообщить об этой неисправности дежурному персоналу, не напрягая этой задачей какой-то непонятный соседний ППКП (Гранит-2).
>>>А как же 3.3 СОУЭ должна включаться>>>
А это то тут каким боком относится к контролю?
>>>чем Вы руководствуетесь, размещая ППУ СОУЭ?>>>
А вот это вы у своих друзей полковников спросите.
А нас потом расскажите. |
| |
|
[01.07.2015 10:50:51] | | Viss вдумайтесь:
Как мы можем вывести извещения о неисправности линий связи, если у нас нет этих извещений. А если у нас вообще нет СОУЭ на объекте. Порабарану? Ставьте СОУЭ и выводите извещения? Так что ли? Если Вас послушать, то именно так и получается.
«Должны быть выведены» сформированные извещения о неисправности, при этом извещения формирует СОУЭ. Если по каким-то причинам извещение СОУЭ не формируется, то выводить его не нужно. Не нужно заставлять почтальонов писать Вам письма, только потому, что письма должны быть опущены в Ваш почтовый ящик.
А размещая приборы СОУЭ руководствуюсь только здравым смыслом: когда в стойку в серверной; когда в помещении с кругл.преб. В данном случае как и с контролем линий СП5 не применим.
|
| |
|
[01.07.2015 11:02:12] | | Viss, хотя нет...
Продолжим издевательство над мозгом:
СП5 п.14.4... "...должны быть выведены извещения о неисправности..."
Поскольку конроль исправности осуществляется только линий речевого оповещения по СП3 п.3.4.То для обеспечения пункта 14.4 СП5 все здания должны быть оборудованы системами речевого оповещения...
пойду напьюсь... |
| |
|
[01.07.2015 11:43:06] | | Уважаемый Viss, пользуясь Вашим же буквоедством в трактовке п.14.4, задаю вопрос - а на каком собственно основании Вы подменяете "извещение о неисправности ... линий связи ..." извещением о неисправности извещателя..?
Будьте добры ЧЕТКО соблюдать требования п.14.4 |
| |
|
[01.07.2015 14:27:51] | | Ну вот, в который раз копья ломаем. Контролировать, не контролировать. Требуется, не требуется. Ну раз законы такие, и других у нас нет, значит надо руководствоваться законами здравого смысла, логики и совести. Надо ли контролировать исправность линии? Это хорошо или плохо? Конечно, НАДО и это ХОРОШО. Противоречит это существующим у нас нормативам? НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ. Существуют ли сертифицированные ППУ или ППКП, обеспечивающие контроль линий световых табло? Конечно, СУЩЕСТВУЮТ. Должен ли дежурный персонал получать извещение о неисправности? Конечно, ДОЛЖЕН. Это ЛОГИЧНО. Возможно ли это реализовать? Конечно, ВОЗМОЖНО.
Ну раз контролировать исправность линий связи со световыми табло, с выводом извещений о неисправности, это ХОРОШО, НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ существующим нормам и это вполне ВОЗМОЖНО реализовать СУЩЕСТВУЮЩИМИ ППУ (ППКП), зачем мы тратим время на обсасывание этой темы. А для всех тех, для которых световые табло "ВЫХОД" это, вообще, НЕ ОПОВЕЩАТЕЛИ, контроль линий это ПЛОХО, закон этого НЕ ТРЕБУЕТ (а значит и не обязателен) и , вообще всё это ХРЕНЬ, которая ещё и денег стоит, данная дискуссия бесполезна. Прав ФПБ ®, ой как прав.
Кто хочет сделать, что-то хорошее - делает это. Кто не хочет - ищет повод этого не делать, ковыряясь в несовершенствах нашего законодательства. |
| |
|
[01.07.2015 16:07:16] | | Волжанин ® [01.07.2015 10:29:27]
>> Вы совершенно правы - только линии связи. И не далее того.
Ну таки да...Разве обсуждаемые линии - не линии связи? А соединительные линии из п.3.93 и п.13.15.2 не они?
>> А это то тут каким боком относится к контролю?
А как принять сигнал от ППКП без ППУ?!
ТаЕщеЗануда ® [01.07.2015 10:50:51]
написано "должны быть выведены извещения о неисправности" нет приписки "при наличии возможности", при "наличии почтальона", "по желанию".
Должны быть - это по ГОСТ Р 1.5 обязательное требование, без исключений. И неважно почему Вы не можете его передать, Вы должны его вывести, не вывели - нарушили п.14.4 СП5.
Кстати помимо п.14.4 есть еще п.13.15.2
Dzerjinsky ® [01.07.2015 11:43:06]
А что я подменил? Объясните.
Erik01 ® [01.07.2015 14:27:51]
С Вами всё ясно, Вы не из нашего лингвоаналитического клуба.
Но написали всё правильно, но не нашим методом. |
| |
|
[01.07.2015 16:55:32] | | Мое утверждение "только при наличии извещений", "желание" "почтальонов" прошу изъять.
Чей-то ВЫ своих умозаключениях слишком рано остановились, давайте продолжим чтение пункта 14.4 используя Ваши умозаключения, и отталкиваться будем от Вашей ключевой фразы: " Должны быть - это по ГОСТ Р 1.5 обязательное требование, без исключений."
Прочитаем пункт еще раз:
"14.4 В помещение с круглосуточным пребыванием дежурного персонала должны быть выведены извещения о неисправности приборов контроля и управления, установленных вне этого помещения, а также линий связи, контроля и управления техническими средствами оповещения людей при пожаре и управления эвакуацией, противодымной защиты, автоматического пожаротушения и других установок и устройств противопожарной защиты."
Наш объект не оборудован системой противодымной защиты!!! А контроль-то линий быть должен (ключевая фраза). Ёпимать... ставим систему противодымной защиты, извещения о неисправности выводим в помещение с круглосуточным пребыванием дежурного персонала.
Наш объект не оборудован системой автоматического пожаротушения!!! Системы нет а контроль-то линий связи быть должен (снова ключевая фраза). Итак вернулись к ст 61 первой редакции 123-ФЗ. Будем ставить повсюду АСПТ.
А теперь Viss, давайте разберемся, почему из пункта 14.4 Вы взяли, то что Вам нужно, обернули так, как Вам угодно и преподносите так, как никому не нужно. Скорее всего Вы "шесть лет" занимались самообманом, сотни раз переругались с коллегами, 20 раз жгли мосты - а теперь признать, что это все было напрасно... С одной стороны я Вас понимаю. Но давайте оставаться честными с самими собой, если в п. 14.4 не вставить логическое " при наличии", то в итоге мы вынуждены получить такой бред, который не под силу будет понять даже ФПБ.
Кстати я не говорю за Erik01, мне кажется сей персонаж даже в туалете готов поставить пожаротушение, мотивируя это фразой "патамучта". |
| |
|
[01.07.2015 17:25:37] | | ТаЕщеЗануда ® [01.07.2015 16:55:32]
отталкиваться будем от Вашей ключевой фразы: " Должны быть - это по ГОСТ Р 1.5 обязательное требование, без исключений."
Прочитаем пункт еще раз:
"14.4 В помещение с круглосуточным пребыванием дежурного персонала должны быть выведены извещения о неисправности приборов контроля и управления, ...
=========================================================
Вам еще остается добавить, что если в системе, в данный момент, нет неисправностей, то нет и извещения о неисправности, а его надо вывести, значит неисправность надо сделать. Но если есть неисправность, то систему сдать нельзя. Получается замкнутый круг)) |
| |
|
[01.07.2015 17:53:16] | | ТаЕщеЗануда ®
По поводу вашего чтения п.14.4, уж если быть до конца точным,
я вам скажу даже больше, чем только про линии связи с несуществующими установками:
В помещение с круглосуточным пребыванием дежурного персонала =НЕ ДОЛЖНЫ= выводиться извещения о неисправности ДАЖЕ от приборов контроля и управления, установленных вне этого помещения...
Потому, что ПКиУ - это что такое? Это что за зверь такой страшный, что именно и только его нужно контролировать?
Где определение? Об этом знает, наверное, только Висс.
Вот лично я знаю что такое:
--ПУП - этому есть определение в ТРоТПБ и в ГОСТ Р 53325;
--ППУ - есть определение в СП5;
--ППКП - есть определение в СП5 и в ГОСТ Р 53325 и даже
--ППКУП - этому есть определение в СП5, да и ГОСТ на такое совмещение намекает.
И вот от всех этих приборов ничего никуда выводить п.14.4 не требует, а вот от ПКиУ - ему вдруг потребовалось.
Но если у меня нет этого самого неизвестного науке ПКиУ - то и контролировать его не надо. |
| |
|
[01.07.2015 18:05:05] | | Ну а чтобы на обижать невниманием уважаемого мною Висса, скажу даже больше и для него тоже.
Прочитаем пункт еще раз:
"14.4 В помещение с круглосуточным пребыванием дежурного персонала должны быть выведены извещения о неисправности...линий связи, контроля и управления..."
А что это за группа зверей такая - "линии связи, контроля и управления..."
Вот лично я знаю что только что такое :
--линии связи - этому есть определение в ГОСТ Р 53325 (п.3.30 определений).
А вот всё остальное (линии контроля, линии управления)- это вольные придумки полковников.
У меня в проекте, например, всегда есть только линии связи.
А у вас? |
| |
|
[02.07.2015 0:12:13] | | ТаЕщеЗануда ® [01.07.2015 16:55:32]
Всё-таки решились доказать от противного? Это радует =)
Да, извещения о неисправности линий СПДЗ (в Вашем примере) должны быть выведены.
Но СПДЗ отсутствует, линии СПДЗ отсутствуют и неисправность линии отсутствуют, соответственно и передавать нечего (неисправности нет) - п.14.4 не нарушен.
Проверка решения - делаем физическое КЗ всех линий связи. Все извещения о КЗ получили? Да, от АУПС от СОУЭ - от всего что сделали. Проверка прошла положительно.
А у Вас СОУЭ есть, линии СОУЭ есть, неисправность линий есть, а её передача на пост охраны не обеспечена - вот это нарушение п.14.4.
Проверка решения - делаем физическое КЗ всех линий связи. Все извещения о КЗ получили? Нет, от АУПС получили, а вот от СОУЭ не получили. Проверка прошла отрицательно.
Всё просто.
По разбирательствам - используйте поиск по форуму, поймете что ошиблись.
Кстати о Ув.ФПБ - он всё поймет, потому что знает как надо и что было раньше и почему стало так. |
| |
|
[02.07.2015 0:20:44] | | Волжанин ® [01.07.2015 17:53:16]
Как же Вы попали в разряд непонимающих СП5? Что стало с волшебным карандашом?
>>Потому, что ПКиУ - это что такое?
Половина форума знает, что это аббревиатура С2000М...Разве Вы не в курсе?! Ну нет у Вам С2000М - ну не надо от него ничего выводить, тем более что по п.13.14.5. Вы всё равно от своих ППКП выведите извещения, ну а если считаете что (ну вдруг?) что СП5 и на СОУЭ и СПДЗ распространяется, то и от ППУ в том числе.
>> А вот всё остальное (линии контроля, линии управления)- это вольные придумки полковников.
На самом деле нет. Эти термины не существуют, но употребляются. И что не было вопросов о разделении на питающие и соединительные линии (кстати Вы сами и выделяли из линий связи питающие линии) - написали все возможные варианты, чтобы уж точно все-все-все линии перечислить и все-все-все неисправности вывести.
Кстати, этого мало оказалось, скоро добавят линии питания через запятую.
Но..у Вас же это невызывает неудобства? У Вас все линии в проекте - линии связи, у меня все линии в проекте - соединительные линии...Так какое нам дело до "линий контроля и управления" ? |
| |
|
[02.07.2015 6:18:14] | | Вспомнил сценку из "Утомленных солнцем". "Папа, Мама есть?-Есть!-Сирота?-Да, да, сирота...-???"
Если у нас линии не контролируются на обрыв, значит извещения об неисправности не формируются - извещения ОТСУТСТВУЮТ. Также как и ОТСУТСТВУЮТ системы АСПТ и ПДЗ. Извещения отсутствуют - что выводить? "Передавать нечего - п.14.4 не нарушен." - Ваши же слова?
Может не я тот человек, который "ищет повод этого не делать, ковыряясь в несовершенствах нашего законодательства."
А может быть Вы тот самый человек, который высасывает из пальца новые требования? Я Вас не осуждаю, то что Вы делаете: контроль линии СОУЭ – затея хорошая, но не следует делать из этого догму. Делайте, рекомендуйте, но не более. Это Ваше мнение и если бы его поддерживали разработчики норм, то п.3.4. СП3 вместо:
«соединительные линии в СОУЭ с речевым оповещением должны быть обеспечены, кроме того, системой автоматического контроля их работоспособности»
звучал бы так:
«соединительные линии в СОУЭ должны быть обеспечены, кроме того, системой автоматического контроля их работоспособности». |
| |
|
[02.07.2015 8:37:25] | | Ничего ты не знаешь, Джон Сноу (с)
СП3 и СП5 разработаны разными отделами. Вот разработчики СП3 хотят контролировать линии в СОУЭ 3 типа, а разработчики СП5 вообще всё что можно. Соответственно Вы применяете наиболее строгое требование (по факту выполняя оба).
>> Если у нас линии не контролируются на обрыв, значит извещения об неисправности не формируются/
В этом и заключается нарушение п.14.4. Линия есть, неисправность есть - а извещение нету.
А по п.13.15.2. что думаете?
...соединительные линии проводные и непроводные необходимо выполнять с условием обеспечения требуемой достоверности передачи информации и непрерывного автоматического контроля их исправности по всей протяженности.
Напомню, линия между ИЭ и таблом "Выход" есть соединительная линия (п.3.93) |
| |
|
[02.07.2015 9:52:16] | | Viss ® [02.07.2015 8:37:25]
А по п.13.15.2. что думаете?
...соединительные линии проводные и непроводные необходимо выполнять с условием обеспечения требуемой достоверности передачи информации и непрерывного автоматического контроля их исправности по всей протяженности.
Я уж запарился... "п.1.1 ...устанавливает нормы и правила проектирования АВТОМАТИЧЕСКИХ УСТАНОВОК ПОЖАРОТУШЕНИЯ И СИГНАЛИЗАЦИИ..."
Благо Вы не инспектор... тьфу, тьфу, тьфу.
Здравствуйте, ГПН Нска, страший лейтенант Viss.
Такс, начнёмс. Хм... информационная розетка... хм... Nexans!?!... А покажите мне где находится прибор управления пожарный, который производит, автоматический контроль исправности линии до розетки по всей протяженности?.. Как нет? (О_о) Раз протокольчик.... Такс... Светильник???... Два протокольчик... Телевизор... Три... Охо-хо-хо-хо-хо-хо-хо... Вы совсем охренели: нарушение за нарушением. Что может на месте оплатим и через сберкассу?
Я думаю мою мысль Вы уловили. |
| |
|
[02.07.2015 10:27:24] | | >>>У Вас все линии в проекте - линии связи, у меня все линии в проекте - соединительные линии...
Значит у вас все лишь частный случай по сравнению с моим пониманием.
Посмотрите определение:
--соединительные линии: Проводные и непроводные линии связи, обеспечивающие соединение между средствами пожарной автоматики.
Очевидно, что линии связи - это более глобальное понятие, чем просто соединительные линии.
Но это дело нашего с вами вкуса. Мы с вами вправе иметь свои предпочтения, потому что не пишем НПД и НТД (в отличии от полковников).
Но вот что характерно.
Например, разделы СП5 про автоматику пожаротушения вполне обошлись официально определённым (в рамках СП5) термином "соединительные линии" и всё чётко нам описали, что и как надо контролировать.
А вот полковники 13 и 14 разделов (тем более, что я уверен - это два разных полковника) - не смогли этого сделать.
Им не хватило словарного запаса для понятных формулировок и они решили запутать нас - придумали ещё какие-то "линии связи", "линии контроля" и прочее.
>>>что не было вопросов о разделении на питающие и соединительные линии (кстати Вы сами и выделяли из линий связи питающие линии)>>>
Правильно, но не совсем точно.
Несколько тому назад давно лет мы с вами обсуждали почти ту же проблему о терминах в названии и самом тексте раздела 13.15. (тогда ещё мы пытались как-то повлиять на новые версии СП5).
Полковник, отвечающий за соединительные линии в рамках 13 раздела, конечно же не читал определения другого полковника, который заведует терминами в 3 разделе.
В третьем разделе чётко написали:
--шлейф пожарной сигнализации: Соединительные линии, прокладываемые от пожарных извещателей до распределительной коробки или приемно-контрольного прибора.
Т.е. совершенно очевидно, что ШС - это тоже СЛ.
Но раздел 13.15 тем не менее назвали
13.15 ШЛЕЙФЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ. СОЕДИНИТЕЛЬНЫЕ И ПИТАЮЩИЕ ЛИНИИ СИСТЕМ ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКИ.
Или "масло масляное", или просто глупость.
Но не хочется снова углубляться в эту тему, т.к. с тех пор я уже достаточно остыл в своём порыве донести какие-то элементарные истины до наших полковников.
Конечно же, я не считаю себя правым влиять на глобальные проблемы СП5 (такие как 1-2-3=4, прил.Р, круги или квадраты, и пр.), для этого есть более умные люди, я просто лингвоаналитик.
Причём уверенный, что при написании любого РД, а тем более РД, за нарушение которого можно и "на кичу" попасть, авторам за своим языком надо следить и "за свой базар надо отвечать".
Извините за непотребный сленг. |
| |
|
[02.07.2015 10:39:36] | | >>>>>Вот разработчики СП3 хотят контролировать линии в СОУЭ 3 типа, а разработчики СП5 вообще всё что можно.
Тогда разработчикам СП5 нужно было назвать свой документ не "АПС и АПТ", а "Системы пожарной автоматики".
И указать сферу своего нормативного влияния в п.1.1. иначе.
А то получается, что разрабатывают нормы только для проектирования АУПС, а требования прописывают и архитекторам, и электрикам, и прочим смежникам из соседних отделов.
Но ведь, как вы правильно заметили, во ВНИИПО один отдел не ведает, что творит другой - отсюда и все неприятности для нас. |
| |
|
[02.07.2015 11:01:34] | | По поводу п.1.1. ЗанудаЕщёТа опередил. Извините, что насилую вашу тему.
В некоторое оправдание полковникам можно сказать то, что они, конечно, обязаны были обозначить свои мысли и по поводу электропитания АУПС, и по поводу взаимодействия своей АУПС с другими системами СПЗ.
Но чтобы это было похоже на правду, надо же встать (оторвать свою...), сходить в соседний отдел, посоветоваться с коллегами, посмотреть СП, которые пишут они, может быть даже поспорить с ними, найти консенсус. А уж потом что-то писать.
Так нет, все гордые и великие.
Я уверен, что у полковников от СП5 нет никакого профильного электрического образования, тем не менее как же - Раздел 15 "Электропитание АПС и УПТ". Типа: "Нечего нас учить. Мы сами с усами. Тупо перепишем старинные СНиПы и РД времён Очакова и пипл схавает".
Это вместо того, чтобы скромненько так написать -
Электропитание АПС и УПТ - см. ТРоТПБ и СП6.13130.
Но ведь платят-то не за правильность написанного, а за количество строчек, как Татьяне Устиновой и Дарье Донцовой. |
| |
|
[02.07.2015 11:08:08] | | >>>>>А по п.13.15.2. что думаете?
А можно и я подумаю?
И даже высказаться могу, но только если вы мне объясните
- что такое "достоверность передачи информации" и
- где указаны требуемые параметры её обеспечения (в метрах или литрах). |
| |
|
[02.07.2015 11:55:08] | | ТаЕщеЗануда ® [02.07.2015 9:52:16]
С п.14.4 всё-таки согласились, теперь на п.13.15.2 переходим? Славно, это радует.
Значит, Вы говорите, что "информационная розетка... хм... Nexans!" не контролируется на КЗ и обрыв.
Но она не "соединительная линия". Что это такое написано в п.3.93.
Это как раз линия между ИЭ и табло выход, но к телевизорам и т.д. отношения не имеет, тут Вы ошиблись немного.
Что касается п.1.1 - в который обращаю Ваше внимание на ст.6 ФЗ-123. Вы применяете все НТД в комплексе. Если у Вас не контролируется наша линия (я уже её называю наша, потому что оба знаем что за линия и "наша" всего 4 буквы) то не выполнен п.13.15.2 СП5. То есть именно АУПС не соответствует ТРоПБ, а не СОУЭ. Ну а так как по п.1.1 - СП5 только для АУПС - всё логично.
А теперь десерт:
23) пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или)
выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты;
Мы с Вами как раз обсуждаем участок: "выдачи команд на включение ... других устройств противопожарной защиты"
В данном случае на включение световых оповещателей выход.
Ну что? Все мосты сожгли =)) |
| |
|
[02.07.2015 11:59:27] | | Уважаемый Волжанин!
В новом СП5 так и написали - СПС, система пожарной сигнализации, вышли на новый уровень.
>> а требования прописывают и архитекторам, и электрикам, и прочим смежникам из соседних отделов.
Это нормально. Вас же не смущает, что МинРегион требования к ПС у себя тоже пишет? Взять хотя бы 52 градуса.
>> - что такое "достоверность передачи информации"
Ну пропустите это, переходите далее на авт. контроль.
Вы же в целом всё заранее знаете, и я тоже о Вашем недовольстве на СП5 осведомлен - в 11-ти частях всё расписали. |
| |
|
[02.07.2015 12:04:26] | | Ну и как без всеми любого ТР:
4. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации..... должны обеспечивать ... подачу управляющих сигналов на технические средства оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей...
Закрываем тему?
|
| |
|
[02.07.2015 12:35:16] | | Viss, понял к чему Вы клоните, но в данном случае закон на стороне субъекта права, поскольку налицо противоречие двух пунктов п.1.1. и п.3.93. |
| |
|
[02.07.2015 13:03:22] | | >>>>Мы с Вами как раз обсуждаем участок: "выдачи команд на включение ... других устройств противопожарной защиты"
В данном случае на включение световых оповещателей выход.
Не правда ваша.
АПС не имеет права включать СО "Выход" лично, т.к. не имеет в своём составе ПКУ СОУЭ.
Он своим ППКП обязан только сформировать стартовый импульс запуска чужого ПКУ, который уже сам разберётся что и как ему включать (см. определения в ТРоТПБ). |
| |
|
[02.07.2015 13:32:56] | | >>>>В новом СП5 так и написали - СПС, система пожарной сигнализации, вышли на новый уровень.
А с определениями в ФЗ-123 свои задумки согласовали?
Да лучше бы не трогали ничего.
Судя по изменившимся терминам (СПС, СПА, СЛ) этим занимался даже не полковник, а просто курсант Академии.
Бреда стало ещё больше.
Впрочем, мы об этом уже говорили...
Вы напомните им - пусть на всякий случай хотя бы название самого СП5 изменят на обложке, а то опозорятся и в этом.
А то смеяться будем не только над приложениями =О= и =Т=. |
| |
|
[02.07.2015 14:55:42] | | ТаЕщеЗануда ® [02.07.2015 12:35:16]
Если бы было написано СОУЭ должны что-то делать - было бы противоречие, а тут АУПС должны - нет противоречия. А как видите [02.07.2015 12:04:26] опять же АУПС должны.
Волжанин ® [02.07.2015 13:03:22]
"В данном случае на включение световых оповещателей выход." следует читать вместе с "выдачи команд на включение ... других устройств противопожарной защиты"
В итоге получите тоже что и сами написали. Кстати, это Вам как лингвоаналитику замечание.
Пишите немного неверно, ППКП должен сформировать сигнал на ППУ (нет по ГОСТу ПКУ) или в переводе АУПС передает сигнал в СПА.
Так в этом-то и заключается следующее нарушение, уже нарушение ТРоПБ а не СП5 - сигнал-то этот не подается, его ведь НИКТО не принимает. В критикуемой схеме тех. средства СОУЭ вообще не получают сигналов от АУПС, они от ИЭ запитаны и всё.
>> А с определениями в ФЗ-123 свои задумки согласовали?
Вы же сами знаете ответ, не спрашивайте меня. |
| |
|
[02.07.2015 15:18:58] | | >>>>>Вы же сами знаете ответ, не спрашивайте меня.
Ну и ладненько. Не буду больше.
Эта тема уже оскомину набила, а у меня через час встреча с друзьями и в-о-о-о-о-т таким лещём. А пиво с меня, поэтому надо бежать.
Поэтому - "Ну покедова, бабанька. Покедова…" (с) |
| |
|
[02.07.2015 15:59:21] | | Viss ®
[02.07.2015 11:55:08]
А теперь десерт:
23) пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или)
выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты;
Не пошел десерт...
Обеспечили контроль целостности линий до системного реле - усе - система пожарной сигнализации закончилась - началась другая система. Дальше СОУЭ.
А уже световые оповещатели выход к чему подключаются - непонятно - толи к прибору, толи к источнику питания, толи к извещателям присутствия человека, толи к выключателям света, толи вообще никуда не подключаются (после взрыва мозга).
Тоже откланиваюсь, улетаю в отпуск...
|
| |
|
[02.07.2015 17:12:49] | | Не-не-не так не пойдет!! Мы уже дошли до контроля, аж до какого-то реле!! А начинали вообще без контроля.
Вот теперь расскажите, что за реле, как появилось и если уж делаем контроль, то почему не так как в ТД написано!
В отпуске есть Wi-Fi =) |
| |
|
[05.07.2015 23:31:57] | | Чем больше вникаешь в наши отечественные нормы, тем больше понимаешь, что все, кто их писали, делали это с большого бодуна.
Если с ФЗ№123 еще как-то можно было бы по уму разойтись, но при этом, в СП5 и СП3, используя термины ФЗ№123, их надо было бы как-то прокомментировать, обыграть и дополнить, то вместо этого там своя оргия. Все-таки ГОСТ Р 53325, не очень противоречит ФЗ№123. Правда там в последний раз тоже ребята постарались навести тень на плетень.
Когда-то я действительно тут вещал о необходимости строгого соблюдения действующих норм. Мною даже маленьких деток уже начали пугать.
А сейчас я вижу, что народ стал врубаться в нормы с точностью до запятой, но она как раз и стоит не там, где ей следует стоять. Ну не могу я в таких условиях нести доброе и праведное в массы, нет у меня таких веских аргументов.
Я жду с нетерпением начала работ в 4-м подкомитете ТК-001 над национальным стандартом по части проектирования и монтажа АУПТ и АУПС. По плану начало работ в сентябре. Может у них будет более четкое понимание путей решения стоящих задач.
А с ВНИИПО какие-то дела вести уже нет никакого смысла, формально им по нашей части Ростехрегулирование оставил только стандарты на пожарную технику, в т.ч. и пожарной автоматики, да и то в евразийском варианте. А там с белорусами, которые так и тянутся к ENам всей душой, нашим тягаться будет очень трудно. Вот и останется у наших ВНИИПОшников место на приставном стульчаке. Там им и место. |
| |
|
[05.07.2015 23:51:32] | | ФПБ ®
"...формально им по нашей части Ростехрегулирование оставил только стандарты на пожарную технику, в т.ч. и пожарной автоматики, да и то в евразийском варианте. А там с белорусами, которые так и тянутся к ENам всей душой, нашим тягаться будет очень трудно."
ну это бабушка надвое сказала... |
| |
|
[07.07.2015 1:40:17] | | Для zerber:
http://www.nsopb.ru/page.php?id=238
http://www.gost.ru/wps/portal/pages/...
http://www.0-1.ru/discuss/?id=26866
http://www.нсопб.рф/events/1182.php
http://webportalsrv.gost.ru/portal/T...
http://nsopb.ru/press-video/196.php
Ну очень интересно и познавательно, и там Вы найдете своих давних знакомых и коллег, в том числе и нового начальника департамента НПР.
А потом у меня еще есть совсем свежая информация. Тут как-то пару-тройку недель назад некоторые наши коллеги по цеху с периферии имели встречу с Пучковым. Там возникла некоторая проблема теоритически-практического обоснования новых подходов к СПЗ. Так вот наш любимый министр высказал свое сомнение в каких-либо возможностях ВНИИПО. Даже больше, было озвучено мнение, что они просто ни на что не способны. Я читал данную стенограмму. Если министр так заявляет, то значит не спроста. Вот и появилась альтернативная ветка развития. Как она заработает, это другой вопрос. Но формально работа уже идет, и есть конкретные результаты. |
| |
|
[07.07.2015 1:56:33] | | >>>>ак вот наш любимый министр высказал свое сомнение в каких-либо возможностях ВНИИПО
последние изменения в СП13.13130 вопреки официально направленной сводке всей атомной братии страны меня в этом абсолютно убедили... |
| |
|
[07.07.2015 9:16:59] | | >>> вопреки официально направленной сводке всей атомной братии страны
Было бы весьма любопытно и познавательно почитать.
Вы же знаете сколько мы здесь пик сломали по поводу новой редакции СП3.
Не поделитесь по-дружески? |
| |
|
[07.07.2015 9:22:02] | | Цитата Волжанин 07.07.2015 9:16:59 новой редакции СП3. --Конец цитаты------
Цитата Volk_ 07.07.2015 1:56:33 СП13.13130 --Конец цитаты------
|
| |
|
[07.07.2015 9:33:49] | | Виноват.
На работу явился, а глаза открыть забыл. |
| |
|
[07.07.2015 9:45:01] | | ФПБ ®
"некоторые наши коллеги по цеху с периферии имели встречу с Пучковым."
если вы про ростовскую Метроспецтехнику, то надо упомянуть с чего все началось. они обиделись на ВНИИПО и пошли жаловаться. а министр... мало того что он не въехал в суть дела, он вообще много чего говорит. Ребята из администрации президента считают его самым дурным министром в правительстве. Если у него такая точка зрения, тогда ВНИИПО надо закрывать. Но это никто не сделает. Даже у Шойгу не смог бы. |
| |
|
[07.07.2015 12:26:09] | | Так все таки, если резюмировать:
1. Можно ли управлять УК-ВК табло "Выход"?
2. Можно ли контролировать с помощью УК-ВК наличие питания на табло "Выход"? (При условии, что табло горит всегда. Если есть питание, значит и на линии этого питания все хорошо, нет ни обрыва ни кз).
3. Можно ли вообще чем либо управлять с помощью УК-ВК?
На мой взгляд на все три вопроса один ответ - нет.
1. Линия для сигнала управления должна контролироваться на всей протяженности до исполнительного устройства. В данном случае это табло. УК-ВК - либо промежуточное исполнительное устройство, либо пусковое устройство. Отсюда и требования к нему, либо обеспечить контроль линии доконца, либо соответствовать пусковому устройству.
2. Контролировать с помощью УК-ВК нельзя, для этого есть ППК. Вы же не собираете схему на релюхах для контроля пожарных извещателей.
3. Вообще ничем нельзя. Невозможно обеспечить контроль на последнем участке. А контролировать нужно вплоть до входных клемм на исполнительном устройстве. |
| |
|
[07.07.2015 12:28:51] | | у кого-нибудь возражения остались? |
| |
|
[07.07.2015 12:42:49] | | вывод простой:
1. Либо подключаем в С2000-КПБ только 6 табло (по 1 табло на выход) и тянем кучу проводов
2. Либо ставим УКЛО или УКЛСиП(РП) и подключаем сколько хотим СУ в линию (с учетом нагрузки и падения напряжения)
3. Либо вообще не ставим табло "ВЫХОД", а ссылаемся на электриков
последний пункт прокатывает только для нового строительства
4. либо делаем все через УК-ВК, т.к. все равно все будет контролироваться :) |
| |
|
[07.07.2015 14:07:39] | | 5. Тактика - мигать из состояния "Выкл"
И нормативно верно, и технически всё контролируется. |
| |
|
[07.07.2015 14:12:30] | | Все же мигать из состояния "Вкл". Световое табло должно гореть в присутствии человека. |
| |
|
[07.07.2015 14:51:40] | | Где это такое написано? |
| |
|
[07.07.2015 14:59:59] | | Немного был сбит столку, давно СП читал.
5.1 Эвакуационные знаки пожарной безопасности, принцип действия которых основан на работе от электрической сети, должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения.
5.2 Световые оповещатели «Выход» в зрительных, демонстрационных, выставочных и других залах должны включаться на время пребывания в них людей.
По 5.2 проще поставить гореть всегда, чем заморачиваться на схему включения.
Да и ошибкой не будет. Плюс табло всегда на виду, если погасло, значит сломалось, оперативное выявление неисправности :)
Но по суте согласен, кому нравится, может мигать из состояния "Выкл" :) |
| |
|
[07.07.2015 15:31:53] | | Электрическая сеть — совокупность подстанций, распределительных устройств и соединяющих их линий электропередачи, предназначенная для передачи и распределения электрической энергии. |
| |
|
[08.07.2015 0:33:28] | | Уже много лет доказало, что любой само-мальский вопрос по прочтению наших норм никогда не имел своего окончания.
Сколько лет идет обсуждение вопроса 1-2-3-4 (прошу не забывать, что это моя формулировка), ну и что. Неужели кто-то думает, что вопрос исчерпан. Не надо строить иллюзий. Это стандартный вопрос, другое дело, что многим уже давно надоело его обсуждать и вместо этого дают ссылки. Только от этого этот вопрос так и не потерял своей актуальности.
Но к этому вопросу приплюсовались еще десятки аналогичных. И не один из них так тут и не был решен однозначно. И теперь многим становится понятно, что это не случайность, а закономерность наших норм.
Вот эта тенденция меня уже радует. Действительно, многим становится понятным этот принцип написания требований. Вот здесь я готов отдать пальму первенства нашему Волжанину. Он еще несколько лет назад вроде как многому верил, но всегда имел свое мнение. Но чем дальше, тем он больше понимает гнильё нашей нормативной системы. Начинает копать, и копать уже очень глубоко. Сейчас он уже глумится над догмой - т.е. непосредственно над ФЗ№123. И правильно делает. Но, как я уже писал, можно было бы в СП сгладить шероховатость закона, чтобы это не вызывало отрыжки, но их авторы пошли другим путем. Флаг им в руки, барабан через плечо, трамвай им в спину. И что мы имеем в итоге - разбитое корыто, да ругающаяся старуха. А где эта золотая рыбка, да ее и не было.
И где тут место ППУ, УК-ВК и т.п.
Да они в этом вопросе никого из нормотворцев не интересуют. Лайза Минели в "Кабаре"- песенка про деньги- мани,мани ...
А дальше можно перейти к теме ИПГ, Сайдулина и мнения нашего zerbera по части газовых ПИ http://www.0-1.ru/discuss/?id=29370#... . Вот она политика нашего ВНИИПО.
Как всё хреново в нашей жизни.
|
| |
|
[08.07.2015 9:44:08] | | ФПБ ®
"http://www.0-1.ru/discuss/?id=29370#... . Вот она политика нашего ВНИИПО."
я бы не стал приписывать эту политику (статью и испытания) всему ВНИИПО, и даже всему отделу автоматики. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|