| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[22.06.2015 18:56:21] | | Привет всем! Прошу Вашей помощи. Я в данный момент провожу исследование, посвященное оценке эффективности декларирования пожарной безопасности. Полученные научные данные мной могут быть использованы в своей диссертационной работе.
Очень важно получить достоверные данные для разработки инструмента поддержки предпринимательства и снижения административной нагрузки, оказываемой пожарным надзором. Перейдите по ссылке и ответьте на вопросы. Заранее огромное спасибо!
https://docs.google.com/forms/d/1wU8... |
 | |
|
[22.06.2015 20:36:29] | | Я конечно извиняюсь, но в том виде, в каком сейчас находится декларирование ПБ, оно эффективно в минусовом значении. т.е. именно она создает нагрузку на бизнес, потому что её надо как то заполнить, чтоб просто была. Больше никакой информативной или иной функции декларация не несёт, формулировка "что необходимо выполнять на объекте" убила весь смысл декларирования. От проверок (и мер по их результатам) не освобождает, бизнес в декларацию тупо переписывает все нормы без оглядки на имеющиеся нарушения (ведь в соответствии требований так и должно быть заполнено). Бизнесу оно не надо, ГПНу тоже уже не надо, прокуратура разобравшись в нюансах тоже про неё забыла, кому надо неизвестно.
А защищать на основании бреда диссертацию... ну это просто некрасиво, в жизни бесполезно. Лучше взять тему, по которой можно получить реальную рекомендацию "К практическому применению", например обучение детей дошкольного возраста мерам ПБ, хоть будет типа научная основа для начала создания общества, в котором на уровне самосознания заложено "не нарушать ПБ" :))) |
| |
|
[23.06.2015 0:48:27] | | Уважаемый FlintFD, надо помочь будущему ученому, тем более из дружественной страны :)). Может там, в далёкой Аргентине или Коста-Рике, тоже собираются перейти к такому декларированию.
Не может Jose Mourinho ® сменить тему работы так кардинально, как Вы ему советуете. Не от него многое в этом плане зависит.
А если получится у него отрицательный результат в теме – то это тоже результат, иногда не менее важный. Судя по анкете он не шутит, а действительно в серьёзном поиске.
У Вас и Ваших коллег профессионалов, присутствующих здесь на форуме - такой практический опыт по этим делам с ДПБ!. Подскажите чуть поподробней. А анкету он сам заполнит, с разными кликухами участников :).
В его стране обалдеют от таких красивых и знакомых им пиратских имён :).
Обратите внимание Форум 0-1 становится авторитетным органом в подготовке ещё и ученых :)).
P.S.
Jose Mourinho ® - надо Вам ”идти в народ”. В смысле - для сбора статистики конечно. Полазить по объектам, обратившись за помощью к местным, районным органам ГПН. Если у Вас ещё и форма имеется , типа как в МЧС, то это будет очень полезно для получения достоверной информации. Свой же пришел.
|
| |
|
[24.06.2015 11:42:46] | | Ради интереса просмотри форму опроса, больше на исследование коммерческой составляющей похоже чем на диссертационную работу |
| |
|
[24.06.2015 12:35:17] | | Причём не вполне корректно составленную, некоторые обороты речи (письма) косвенно указывают на далёкость от диссертационного уровня подготовки лица, составлявшего эту форму. Уровень продвинутого в области ПБ гражданского скорей... |
| |
|
[24.06.2015 18:29:11] | | созданием онлайн сервера уже занимаются.. это фогард.. но пока это на уровне мыслей.. за основу взята программы независимой оценки риска для объектов.. примерной программой занимались и в Акедемии ГПС когда хотели всем инспекторам дать планшет формирующей вопросы по объекту в зависимости от функционала и т.п.
все что вы можете сделать это предоставить шаблоны и удобную форму заливки инфы на сервер МЧС.. но врядли кто будет пользоваться шаблонами поскольку в декларации достаточно указать лишь №123-ФЗ или СП 9, да пофиг что там указывать.. главное ее подать и с 2016 г подавать должны все комерсы каждые 2 года, хотя проверять все равно некто не будет.
|
| |
|
[30.06.2015 20:35:26] | | Анкету подкорректируем - это не проблема. FlintFD, а вы вообще кто? Вы к.т.н или д.т.н.? Если есть что сказать ПО ДЕЛУ, то говорите, а критиковать каждый может. Все понимают, что в том виде в каком есть декларация сейчас - это филькина грамота. Значит надо сделать так, чтобы она ей не являлась. Решения сейчас прорабатываются. |
| |
|
[30.06.2015 21:08:36] | | Jose Mourinho, я простой Российский пожарный, степеней нет и не хочу (потому как степени в ПО это тоже филькина грамота, и у меня нет столько денег), волею судьбы попал типа ответственным (ну так как минимум в ФО написано) в одном из субъектов РФ за это самое декларирование, пока была формулировка "соблюдается" за мои отказы в регистрации деклараций очень охочие до денег фирмачи жаловались в департамент, как стало "должны соблюдать", так и стало всё это большой фигнёй. Только в МЧС декларируется "должны", во всех остальных ведомствах и сферах жизни декларируется "соблюдается", вот как будет как то гласит сам термин "декларация", тогда и можно говорить о деле, а в том виде что есть, разговор бессмысленный. У меня есть своё мнение как оно в принципе должно быть, на это один довольно таки неплохой преподаватель в учебном заведении МВД лет 20 назад меня направил, и даже предлагал варианты подобного решения, но правда для вопросов дифференцированного страхования, но наверно провидцем был, это как будто для декларирования разрабатывалось (а в принципе это параллельные вопросы).
А как все вопросы в МЧС прорабатываются мы в курсе, ничего путнего не родилось за последние лет 10, исключительно всё развалилось в хлам. Любое на первый взгляд здравое начинание, превращается в такую извращённую действительность, что остаётся одна мысль, "где взять то, что курят создатели", ну очень оригинальные идеи... |
| |
|
[30.06.2015 22:10:04] | | Никакой конкретики. Как всегда. А еще такие как Вы потом говорят подрастающему поколению, когда те приходят работать на "землю": "Все чему учат забудь". Вот такие работнички как Вы. У нас полстраны таких. Которые на словах Лев Толстой, а на деле как всегда. Кого не послушай - все сплошь и рядом советуют как надо делать и вот если бы они были "власть имущие", то все сразу бы стало здорово. На словах все горазды. Предложение внятных от Вас не было услышано. Анкета составлена несколько в эпистолярном жанре только потому, что составляется она не для экспертов в области ПБ, а для собственников объектов защиты. Это не тест уровня знаний, а реальный срез предпринимательского мнения. Да, формулировка Приказа МЧС №91 про "должны соблюдаться" кривая совершенно. Это надо исправлять. Сейчас вообще видится именно тот путь, какой он есть при декларировании соответствия. Декларацию подал - значит все то, что в ней записал на объекте соблюдается. Не соблюдается - будь добр отвечать по закону. А про то, что Вы пишите, что в МЧС ничего путного не делается, то это просто-напросто пустая болтовня и голословие. Много чего делается. Вы хоть почитайте научные журналы или на сайт Академии зайдите, про разработки почитайте. И не только разрабатывается, но и претворяется в жизнь. А Вас послушать, то до сих пор бы на 130 ЗиЛах ездили и в ус не дули. |
| |
|
[30.06.2015 22:53:58] | | Уважаемый Jose Mourinho. А я вот выступлю в защиту FlintFD. Он пишет про то, что на "земле" делается. "Человеческий фактор", в том числе и в верхах. А что нужно, чтобы декларирование заработало, вы и сами знаете, уже написали: доказательство соответствия объекта требованиям ПБ (чего в настоящем виде нет "должны соблюдаться"); контроль (ну да, должны органы ГПН проверять при плановой проверке, а на деле, хотя они и так проверяют соответствие объекта защиты требованиям ПБ); ответственность.
Так вот Вы бы и составили свои анкеты таким образом, чтобы они отражали действительность в отношении собственников и руководителей объекта, как они "составляют" декларации, для чего они им и помнят ли они о них вообще. А также, как должностные лица органов ГПН ведут контроль за правильностью указанных в декларации сведений, или не помнят? Вот это бы была реальная картина того что есть. |
| |
|
[01.07.2015 0:03:27] | | А что не так в анкете? Давайте говорить конкретно, а не просто так. На данный момент результаты анкетирования показывают, что:
- собственник не в состоянии самостоятельно составить ДПБ;
- собственник не разбирается в том какие требования надо соблюдать, а какие нет;
- собственник ничего не делает для приведения своего объекта в соответствие с ТПБ.
Вот это и есть реальная картина на сегодняшний день. И именно ее нужно показать в начале исследования. Актуальность есть, т.к. декларация должна быть, но делается все из рук вон плохо. А ресурса у ГПН все меньше и меньше, а еще эти ДПБ надо проверять. Смысл может быть и в том, чтобы сделать ДПБ на некоторых объектах (определить область эффективного применения) как альтернативу надзору. Но, чтобы ее рассматривать как альтернативу, то и привести ее надо в соответствующее состояние. |
| |
|
[01.07.2015 1:10:08] | | Цитата Jose Mourinho 30.06.2015 22:10:04 Никакой конкретики. Как всегда. --Конец цитаты------
compañero de lucha Jose Mourinho ® в таком несправедливом и резком тоне обсуждения, Вы желаемой информации или советов от специалистов, можете и не получить. Цените аудиторию куда Вы забрели. Учитесь аргментированно спорить, это полезная тренировка и причём бесплатно.
Ваш оппонент ув. FlintFD - практик, хорошо знающий не только проблемы ГПН, но и службы пожаротушения. А его разноплановая, универсальная инженерная подготовка и практические знания применения норм, как хорошо подготовленного эксперта, дают ему фору перед очень многими.
Ув. mak уже отметил, что “с земли” последствия недостаточно проработанного подхода к изготовлению этого важного документа – ДПБ, спецы чувствуют. Причем видят эту проблему изнутри и информационно более многофакторно, чем изображено в Вашем пока ещё “сыром” варианте (больше социологической) анкеты для собственника и про его (собственника) личные знания пожарных дел.
Мне кажется (так как я не сильный спец), что корреляция (которую наверное хотите получить) с использованием только рисков, очень слабый вариант. И не интересный собственнику, потому что нет инженерной начинки исследования про действительную опасность объекта с показателями: МДж; л/с. м2; м3; километров до пожарной части (и её оснащения), млн. руб /м2 стоимости объекта; условиями работы пожарных подразделений и ДПД по тушению и др. и т.п.
Это всё потому, что Ваша анкета заточена однобоко только про десять в минус шестой. А это для многих немноголюдных, но одновременно высокостоимостных объектов и без расчётов всегда хорошо видно.
Для объектов с большой пожарной нагрузкой, и очень высокой стоимостью, находящихся там материальных ценностей, и при этом относительно низкой опасностью для находящихся там людей Вы не получите без этих дополнительных данных - полезных и убедительных результатов.
Полезных - как для собственника, так и для надзора. Поэтому правильная декларация ПБ, по моему мнению, должна обязательно готовиться не только одним руководителем объекта, но и с обязательным привлечением работников органов ГПН на местах, учитывающих эти факторы.
|
| |
|
[01.07.2015 4:35:17] | | Jose Mourinho, а какую конкретику Вы хотите услышать? Я конкретно сказал, декларация в том виде, в котором она существует бред полный, что то предложить просто невозможно. Заполнить декларацию собственнику сейчас проще простого, разбираться ни в чём НЕ надо!!! надо просто бездумно переписать кучу пунктов норм.
А работа на земле это что? Работа пожарным считается? А работа инспектором в районе города? Если нет, то я действительно не рекомендую никому идти работать "на землю", потому что это неизвестно куда.
Насчёт великих начинаний, то что они начинания, я про это и говорил, а их реализация...
Что получилось с декларированием?
Что получилось с нормированием в общем?
Что получилось с пожаротушением (народ сколько лет без уставов живёт)?
Что получилось с мониторингом?
Что получилось с НОР?
Список продолжать?...
Мне со всем этим непосредственно работать и вополощать в жизнь, а все эти статьи и научные работы, просто способ получить ту самую заветную степень, вот если бы как раз все спустились на землю с высот, поработали, может быть и был бы толк.
Я при общении с людьми просто не могу объяснить некоторых хотелок МЧС, это просто не поддаётся здравому смыслу, на многие вопросы ответа Департамент просто не даёт, почитайте письма, сдесь их кучу выкладывали.
Последний перл, телеграмма Борзова, категорически нельзя смотреть проекты, через несколько дней письмо, от него же, смотреть то можно в порядке консультации, но телеграммой РЕКОМЕНДОВАНО отказаться от этой практики. Сидим и думаем, КАК и ЗАЧЕМ???
Вся вода, идущая сверху, заливает бурным потоком все здравые начинания "на земле", верхний слой этого потока чистый, для обывателей, чтоб думали что внешне всё прекрасно, а контактирующий слой с исполнителями МЧС чрезвычайно грязен и непонятного состава. |
| |
|
[01.07.2015 8:47:58] | | Готов поддержать соискателя. Желаю успеха в разрешении взятой темы. Добра"желатель. |
| |
|
[01.07.2015 11:36:25] | | По сути в настоящее время ДПБ это формализм, заполняется только для того что бы было, никакой информационной нагрузки для собственника ДПБ не несет. А в ряде случаев, касается новостроек, вообще не подается. Это не касаясь того, что п. 5 приложения № 2 Приказа МЧС России № 91 противоречит ч.6 ст.64 ФЗ № 123 |
| |
|
[01.07.2015 12:19:08] | | Пока оценка соответствия требованиям пожарной безопасности в форме НОР не будет равнозначна Государственному пожарному надзору, про декларирование можно забыть. |
| |
|
[02.07.2015 4:45:20] | | имхо дело времени и она будет не просто равнозначна, а превалировать |
| |
|
[03.07.2015 1:25:39] | | Верно. Чтобы работало декларирование пожарной безопасности необходимо довести ее возможно до уровня декларирования соответствия. Собственник заявляет, что требования пожарной безопасности у него на объекте соблюдаются. И несет после этого полную ответственность. Не хочет нести полную ответственность - привлекает третью сторону и делит ответственность. А третья сторона естественно аккредитована в установленном порядке, а не абы кто. Как такой вариант? Т.к. ФЗ 184 определено, что декларирование может быть только обязательным, то пусть Правительство определит для каких объектов ДПБ будет обязательным. Критерий - уровень пожарного риска. Есть риск запредельный, но и ДПБ, и надзор. Есть уровень риска приемлимый, то добровольная сертификация и надзор уходит. Это так - концептуально. Долго расписывать подробности не хочется. |
| |
|
[03.07.2015 16:10:19] | | А вы внимательно изучили доклад нач.департамента стандартизации МЧС РФ Сергеева С.Н., про перспективы реализации указаний Президента, касательно внедрения риск ориентированного подхода для сохранения уровня обеспечения пожарной безопасности различных объектов.
А также предполагаемом порядке применения дифференцированной оценки при разработке мероприятий и формы определения уровня ПБ, в зависимости от принятой классификации этих объектов(см.сообщение STAFFY ® http://www.0-1.ru/discuss/?id=29356).
Полезная информация и по вашей тематике. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|