| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[13.03.2015 9:54:09] | | Добрый день! не могу найти разъясняющее письмо ДНД про то что если ширина эвакуационного выхода менее установленной на 5%( по моему так было в письме), то это не считается нарушением. Помогите кто может ссылочкой! |
 | |
|
[13.03.2015 9:59:13] | | Да старое это письмо. Доисторическое. Года 2003. Ни один инспектор у вам его не примет. |
| |
|
[13.03.2015 10:00:36] | | и все таки? |
| |
|
[13.03.2015 10:07:11] | | есть проект нового СП 1.13130 - там допущение в 5% имеется |
| |
|
[13.03.2015 10:28:42] | | а где 5 там и 10, отлично! |
| |
|
[13.03.2015 17:04:00] | | Думаю, 5% заложены специально, т.к. только в пожарных нормах ширина эвакуационного выхода указана в свету. Все производители делают ширину по дверному полотну...стандарт 0,7; 0,8; 0,9 и прочее... притворы никто и никогда практически не учитывает, как раз получается на 80 см - от 3 до 4 см пропадает. |
| |
|
[13.03.2015 18:59:16] | | Ув. йцукен.
Настоятельно рекомендую заглянуть в ГОСТ 24698-81 Двери деревянные наружные для жилых и общественных зданий.
Во-первых ширина дверей измеряется в дециметрах. Но это к слдову и не принципиально.
Во-вторых на притворы всегда были допуски.
В-третьих. Вы не найдете стандартной двери шириной полотна 800 мм или 1200 мм. Стандартные размеры 884 мм, 984 мм, 1274 мм, 1474 И 1874 мм.
Если Вы чертежи читаете, то в ГОСТе много чего почерпнете.
Скажете про то, что ГОСТ про деревянные двери устарел. Ну тогда пожалуйте в ГОСТ 30970-2002 (Двери ПВХ). В нем аналогичный подход. Дверь 0,9 доолжна быть 970 мм.
Размеры лестничных маршей указаны в ГОСТ 9818-85. В нем тож без вариантов.
ВНИИПо по поводу размеров в свету свою позицию также обозначило. Размеры марша считаются от поручня до поручня или от стены до поручня.
|
| |
|
[13.03.2015 19:07:11] | | Ув. ЯР, про ГОСТы знаю, не мне это объяснять надо, а производителям, чет много их стало и продукция выходит не по ГОСТ, а возможно по каким-либо своим ТУ или понятиям...
могу привести более полусотни примеров (предписаний) где как раз эти 3-4 см вменяются как нарушение...ну так оно и есть, а размер дверного полотна именно 0,8 метра |
| |
|
[13.03.2015 19:08:33] | | Письмо ВНИИПО здесь http://01.файлообменник.рф/1qjvbjcpj... |
| |
|
[13.03.2015 23:17:34] | | ЯР ® ccылка нерабочая |
| |
|
[16.11.2015 8:27:01] | | Скажите пожалуйста, где указано про эти 5% в СП1 или где это подразумевается что указано? очень надо нормативную поддержку 5%-ов допуска на ширину выхода.
Вопрос все тот же: инспектор измеряет проем в свету с учетом "ушей", притворов и открывания (если на 90 градусов, то вычитает толщину полотна) в итоге от проема ничего не остается! где искать нормативное подтверждение про 5% допуска? |
| |
|
Алекс
[16.11.2015 10:23:43] | | Тоже актуально... Может кто даст рабочую ссылочку. Кто-то пишет ВНИИПО, кто-то ДНД... |
| |
|
[16.11.2015 13:13:25] | | На данный момент нашла такой документ, где четко сказано про 3-5% допуска: "РАЗЪЯСНЕНИЯ УПРАВЛЕНИЯ ТЕХНОРМИРОВАНИЯ ГОССТРОЯ РФ
ПО НАИБОЛЕЕ ЧАСТО ЗАДАВАЕМЫМ ВОПРОСАМ,КАСАЮЩИМСЯ СТРОИТЕЛЬНЫХ НОРМ" |
| |
|
[16.11.2015 21:08:16] | | Ю. ®
"Вопрос все тот же: инспектор измеряет проем в свету с учетом "ушей", притворов и открывания (если на 90 градусов, то вычитает толщину полотна) в итоге от проема ничего не остается!".
Инспектор занимается "народным нормативным творчеством". От себя: в среде недалёких инспекторов сейчас это хит сезона, фишка такая.
Такая "метода" измерения не прописана ни в одном нормативном документе. Даже определение "проем в свету" из Минстроевского сборника терминов.
Зато существует нормативный документ, внесенный в Перечень 1521, где на КАРТИНКЕ показывается - как надо мерить проём. Там получается, что мерить надо так, словно дверного полотна вообще нет....
|
| |
|
[17.11.2015 11:23:26] | | Ув. Крюгер
а в каком именно доке есть указанная Вами картинка? |
| |
|
[17.11.2015 12:26:26] | | Присоединяюсь к просьбе. Картинку в студию!!! |
| |
|
[17.11.2015 13:21:46] | | Рисунок Д.10 в СП.59.13330-2012 |
| |
|
[17.11.2015 13:37:27] | | Но приложения Д СП 59.13330 нет в Перечне 1521, там только Г.
http://docs.cntd.ru/document/420243891 |
| |
|
[17.11.2015 15:14:48] | | даже если бы приложение Д было в списке 1521, картинка в СП 59 малоинформативна и условна, к тому же в самом СП для МГН везде есть указание "в свету".
Мне вот что в голову пришло, можно найти определение "проема в свету" (чего я тоже нигде не могу найти) и указания как проводить измерения этого проема, например, пожарным инспекторам и исходить их этого.
По поводу 5% - письмо от 2003 пока единственный документ.
ув. Крюгер ® в соседней ветке http://www.0-1.ru/discuss/?id=28349 было обсуждение с вашим участием по поводу ширины выхода на основании не утвержденного СП1 в его первой разработке с великолепным пунктом 4.1.6 про 5%: Отклонения от геометрических параметров эвакуационных путей и выходов (длина и ширина) допускается в пределах не более чем 5% (дверные притворы, ограждения путей эвакуации). При наличии отклонений более чем 5% геометрические параметры путей эвакуации и эвакуационных выходов (длина и ширина) должны быть подтверждены расчетом пожарного риска...
может быть это было взято из каких-нибудь старых СНиПов? Вам это известно? |
| |
|
Алекс
[17.11.2015 15:50:13] | | О Боже! Опять это письмо "от 2003 года" !!! Оно вообще существует? Может всё-таки его кто-нибудь выложит? Взглянуть бы на него... |
| |
|
Ю. ®
[17.11.2015 17:17:58] | | Мое сообщение выше: "РАЗЪЯСНЕНИЯ УПРАВЛЕНИЯ ТЕХНОРМИРОВАНИЯ ГОССТРОЯ РФ ПО НАИБОЛЕЕ ЧАСТО ЗАДАВАЕМЫМ ВОПРОСАМ,КАСАЮЩИМСЯ СТРОИТЕЛЬНЫХ НОРМ" гуглится на раз.
ссылка http://fire-consult.ru/catalog/40/40...
слово скачать внизу! |
| |
|
Алекс
[17.11.2015 17:38:31] | | Ув. Ю. ® ! Выше речь шла о письме ВНИИПО... а еще выше ДНД. При всем уважении к ГОССТРОЮ, для инспектора это ноль. Тем более, что там записано " и могут согласовываться противопожарной службой"... А могут и не согласовываться... Я так понимаю ,что все выше и имели ввиду именно это письмо (разъяснение). ПЕЧАЛЬКА. |
| |
|
[17.11.2015 17:42:33] | | Алекс
[17.11.2015 17:38:31] Ув. Ю. ® ! Выше речь шла о письме ВНИИПО... а еще выше ДНД. При всем уважении к ГОССТРОЮ, для инспектора это ноль. Тем более, что там записано " и могут согласовываться противопожарной службой"... А могут и не согласовываться... Я так понимаю ,что все выше и имели ввиду именно это письмо (разъяснение). ПЕЧАЛЬКА.
1. Инспектор это еще не ППС а тока должностное лицо
2. письмо.....А для суда? Письмо Госстроя данное в пределах его полномочий? |
| |
|
Алекс
[17.11.2015 18:28:29] | | Олег1. Я всего лишь хочу узнать есть ли поэтому поводу письма МЧС или нет. Причем здесь суд... |
| |
|
[17.11.2015 18:31:29] | | ВНИИПО и Госстроя-МЧС не встречал...судебные решения...да по поводу где то видел..... |
| |
|
[17.11.2015 18:49:34] | | на мой взгляд все достаточно просто ...есть письма-аутентичные разъяснения ВНИИПО и Госстроя, есть СП и с другой стороны понятия инспектора....требования инспектора не могут быть законными если они нарушают какие либо положения закона, в частности СП.....со стороны инспектора не вижу оснований мерять проем как либо по другому не в порядке указанном в СП...
ЗЫ и считать что все двери выпускаемые в РФ по ГОСТ!(их часть) выпускаются с нарушениями ТПБ тока потому что инспектор вздумал как то по иному их измерять...нелепо... |
| |
|
[17.11.2015 18:58:00] | | Крюгер ® [16.11.2015 21:08:16]
"""Инспектор занимается "народным нормативным творчеством". От себя: в среде недалёких инспекторов сейчас это хит сезона, фишка такая.
Такая "метода" измерения не прописана ни в одном нормативном документе. Даже определение "проем в свету" из Минстроевского сборника терминов""".
И чем это инспектора так не угодили и попали в разряд "недалеких".
Наоборот очень даже сообразительные инспектора. Все они правильно делают. Есть требование "в свету", они его и смотрят. А что до "методики" как мерить, то уж сразу просить методику "как не быть дураком" (в хорошем смысле этого слова). |
| |
|
[17.11.2015 19:36:36] | | FIRE_MAN ® [17.11.2015 13:37:27]
"Но приложения Д СП 59.13330 нет в Перечне 1521, там только Г".
Спокойно!
СП.59 есть в Перечне?
А у этого свода правил есть приложение (рекомендательное) - как измерять проем.
Если у проверяющего есть равный по силе нормативный документ с другими рекомендациями, то будем придерживаться его. Но такого документа НЕТ! Поэтому я называю хитрые измышления "народным нормативным творчеством".
Не понял высказывания Ю. о "малой информативности"...Даже самый упертый инспектор увидит из него, что измерение дано между краями проема (но никак до полотна двери).
Ув. Ю., может вы там что-то другое видите, поделитесь.
Со своей стороны скажу, где существует определение "в свету"...В сборнике «Официальные термины и определения в строительстве, архитектуре и жилищно-коммунальном хозяйстве». – М.: Минрегион России, ВНИИНТПИ, 2008
В свое время эксперты всех рангов задрали придирками к открыванию дверей лестничных клеток. ВНИИПО разъяснило - двери считать полностью открытыми. Проблемы как рукой сняло.
|
| |
|
[17.11.2015 20:41:44] | | 2-3 см. от "лукавого" всё это...имхо |
| |
|
[17.11.2015 22:04:31] | | http://www.0-1.ru/discuss/?id=26053#... |
| |
|
Ю. ®
[17.11.2015 23:43:26] | | ув.Крюгер ®, спасибо большое за "Официальные термины"
по рисунку Д.10 - считаю его условно нарисованным для беспрепятственного движения МГН (нет дверных коробок, толщины стен, не указано, что это рисунок "как правильно измерить проем" его наименование: "входные тамбуры", в тексте СП есть указания, что проемы в свету, автоматически указанные на рисунке размеры "в свету") к тому же невозможно применить СП59 ко всем проектировочным решениям, так как у нас есть объекты без МГН., в моем случае так же не применить - выход из Лк типа Н1 наружу, у меня нет там колясочников в принципе, потому что незадымляемая Лк.
Открыть двери полностью в проекте невозможно.
В 1521 перечисленные подпункты СП считаются принятыми, а не перечисленные не имеют веса. разве не так? и если приложение Д не указано, разве инспектор не может его так же проигнорировать. Я бы на его месте проигнорировала - меньше ответственности.
йцукен ®, к "от лукавого", случилось непредвиденное - у меня в проекте заложены проемы 1100мм в бетоне для светового проема 900мм. вполне достаточная ширина проема считала я, но тут то было. Исполнители не смогли поставить ПВХ дверь со световым проемом 900мм. со всеми коробками, притворами и т.д. световой проем 860мм. я в шоке. оказывается запас для света в 900мм нужен 300мм! т.е. хотите проем в свету 900мм - проем должен быть 1200мм (минимум!) это указано в ГОСТ на ПВХ двери? я не нашла такой инфы нигде. кто виноват? (ссылку по поводу "кто виноват" видела, спасибо)
Спасибо всем, мне ясно, что нормативной поддержки по допускам на габариты проемов на данный момент нет. |
| |
|
[17.11.2015 23:59:52] | | Ю. "В 1521 перечисленные подпункты СП считаются принятыми, а не перечисленные не имеют веса. разве не так? и если приложение Д не указано, разве инспектор не может его так же проигнорировать. Я бы на его месте проигнорировала - меньше ответственности".
Немного не так. Перечисленные в Перечне 1521 пункты - обязательные.
Все остальные (туда не вошедшие) - добровольные.
"Добровольные" означает в данном случае, что может быть применено любое другое техническое решение, описанное в нормативных документах (в том числе иностранных строительных нормах, либо в научных обоснованиях).
Так что, "игнорировать" не проходит...
Проходит только "аргументирование другим нормативно-техническим документом".
Да и логика у вас получилась странная: вы сделали вывод, что для инвалидов-колясочников проем измеряется таким образом, а для всех остальных - другим ...
И СП.59 так с лету не отбрасывайте. По сути - мы все МГН! Только в большинстве своем относимся к группе М1 (без ограничения по мобильности). |
| |
|
[18.11.2015 5:31:22] | | Ю. ® [17.11.2015 23:43:26]...в моем случае так же не применить - выход из Лк типа Н1 наружу...
...- у меня в проекте заложены проемы 1100мм в бетоне для светового проема 900мм. вполне достаточная ширина проема считала я,...
Ув. Ю. ®, а от чего Вы решили, что Вам достаточно 900мм? |
| |
|
Ю. ®
[18.11.2015 8:38:08] | | трое пожарников ®, я не до конца объяснила всю планировку, на объекте несколько таких узких мест: 900мм минимальная ширина марша из паркинга, выход в свету по факту 860мм.
1050 - минимальная ширина лестницы в жилье, выход в свету должен быть - 1050, в Лк есть выход из подвала, между маршами перегородка, выход с марша 1050 по факту 1000мм. |
| |
|
[18.11.2015 9:12:31] | | Да, уж. С автостоянкой у вас засада.
Особенно, если учесть п.5.2.23, СП.154 - Лестницы, используемые в качестве путей эвакуации, должны иметь ширину не менее 1 м.
А если ещё учесть требование СП.1, п.9.1.3 "Ширина эвакуационных выходов в свету должна быть не менее 1,2 м при числе эвакуиру-
ющихся более 50 чел".,
Напомню: п.9.4.7 "Для определения параметров путей эвакуации число людей, одновременно находящихся в помещениях для хранения автомобилей (за исключением механизированных автостоянок), следует принимать из расчета 1 чел. на каждое машиноместо.»
то засада может превратиться в ловушку. |
| |
|
Ю. ®
[18.11.2015 9:36:03] | | ув. Крюгер ®, но СП154 не обязательное, его нет в 1521. 50 чел. на выход у меня тоже нет.
у меня предложение: оставим тему чистой - допуски в геометрических параметрах...
объект сдается перед НГ, могу написать чем все закончилось:) |
| |
|
[18.11.2015 9:56:17] | | Напишите, тоже интересно как Вы обоснуете невыполнение требований СП 154.13130 и СП 1.13130. |
| |
|
[18.11.2015 11:40:31] | | FIRE_MAN ®. Да, просто! Они не включены в Перечень 1521..
Как и СП.2, СП.3, СП.4, СП.5.....и т.д.
Ю. Если вас интересовали исключительно допуски и погрешности при измерениях, то могли эту тему не открывать. Пожарные нормы ПОКА не оперируют такими понятиями. |
| |
|
[15.12.2015 4:32:55] | | Доброго всем времени! Подскажите: имеется дверь шириной 80 см, однако притворы уменьшают ширину выхода на 3 см, дверь как сказали наши строители стандартная и мол все ОК, но есть определенные сомнения!Вопрос: является ли это нарушением (в чем я не сомневаюсь)и можно ли срезав притворы его устранить? |
| |
|
[15.12.2015 10:14:57] | | Сформулируйте более точно.
Вы говорите о том, что ширина полотна двери 80 см, а дверной проем в свету около 76 см?
Тогда загляните в ГОСТ "Двери деревянные внутренние"
Действительно, стандартные размеры полотен - 700, 800, 900 ....
Как комментирует этот ГОСТ "пожарная нормативная мысль" - не знаю...Они, вроде, не значатся в разработчиках этого документа. |
| |
|
[15.12.2015 10:17:54] | | Согласно п.4.1.7 СП 1.13130 является нарушением:
Размеры эвакуационных путей и выходов (ширина и высота), приведенные в настоящем СП, за исключением специально оговоренных случаев, указываются в свету.
|
| |
|
[15.12.2015 10:25:48] | | Мой дом сдан. Пожарный не измерял проемы рулеткой. Мои проемы почти все были с допуском 5%. Письмо Госстроя от 2003 года на допуски в 3%-5% серьезно не рассматривается, как мне пояснили те же инспектора, но... это прозвучало не убедительно (видимо можно и договориться и все понимают, что без 5% процентов заполнение проема иногда выполнить невозможно, например дверь в коридоре)
Итоге этой темы: на данный момент подтверждения допусков в геометрических размерах проемов 3-5% нет. Есть допуски по ГОСТ 30893.1-2002, но они мизерные.
ВНИИПО ответили на мой вопрос по световому проему, но не ответили про 5%, ответ у них на сайте:
Вопрос. Как правильно определять ширину эвакуационного выхода – по строительному проему в стене, проему в дверной коробке, дверному полотну?
Ответ. Размеры эвакуационных путей и выходов, указанные в своде правил, должны определяться в свету, поскольку нормирование геометрических размеров строительных проемов, дверных полотен с точки зрения эвакуации людей не является корректным. http://www.vniipo.ru/question-answer...
Уважаемый все, нормы СП1-СП13, СП-154(автостоянки!) и еще штук 5 приняты перечнем 474 они подтверждают закон 123-ФЗ, нормы СП14-СП132 приняты перечнем 1521 - они подтверждают другой закон 384-ФЗ.
Пожарные при приемке объекта руководствуются только "своим" перечнем 474 к закону 123-ФЗ, так как этот именно этот закон отвечает их требованиям пожарной безопасности.
Я все сказала, удачи с безопасностью! |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|