| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[06.03.2015 12:45:01] | | Добрый день, товарищи!
Возник общеотеоретический вопрос по работам систем противопожарной защиты. Возможно он уже не раз поднимался.
Касается он систем дымоудаления, подпора, компенсации удаляемого воздуха.
Всё ли правильно в алгоритме работы этих систем? Все ли правильно требуют наши нормы? Не раз слышал о том, что работа того же самого дымоудаления только УХУДШАЕТ обстановку пожара. В последнее время наряду с дымоудалением применяются и системы для компенсации удаляемого воздуха. В итоге какой-то парадокс: мы отключаем общеобменную ситуацию (где то доходят до того, что требуют отключить вообще всё, что воздух шевелит), и потом включаем обратно вытяжку и приток, но уже работающие по другому алгоритму... А воздух типа такой правильный становится, бежит уже по другому алгоритму и в огонь не идёт, а только частички дыма забирает и убегает скорей.
Прошу отписаться людей сталкивающихся с реальными ситуациями работы этих систем, или людей, занимающихся моделированием пожаров в расчётных программах.
Может специалисты ткнут меня носом в примеры работы забугорных систем, какие-то аналитические статьи на этот счёт.
Кто это всё просчитывает, что должно работать именно так, а не иначе, и составляет такие требования в наших нормах?
Просто я реально не могу понять откуда это всё идет, и правильное ли направление развития получают эти системы.
Тема была навеяна постом ув. F147 ® [06.03.2015 11:24:33] в соседней ветке http://www.0-1.ru/discuss/?id=28203
Хотелось бы, чтобы он его продублировал и здесь, чтобы собрать как бы единый архивчик.
|
 | |
|
[06.03.2015 13:54:32] | | это сложный вопрос... были варианты отключения дымоудаления после эвакуации людей, были варианты тушения пожара с вытяжкой дыма для улучшения видимости. |
| |
|
[06.03.2015 14:39:45] | | Да, дымоудаление усиливает пожар; но улучшает условия эвакуации - у защиты жизней людей приоритет перед защитой имущества.
По поводу пожара описанного в той ветке - это просто менталитет населения, которое не эвакуируется при сработке оповещения.
|
| |
|
[06.03.2015 14:45:32] | | сп60.13330.2012 см. раздел 12
сп7.13130.2013 см. раздел 7 и раздел 6
ФЗ-123 статья 85 |
| |
|
[06.03.2015 14:59:51] | | Цитата Рустам74
"Да, дымоудаление усиливает пожар; но улучшает условия эвакуации - у защиты жизней людей приоритет перед защитой имущества."
Коротко и ясно, спасибо, принцип понятен. Таким образом мы уменьшаем общее время возможной эвакуации людей, но улучшаем условия.
Вместе с тем, я правильно понимаю, что для того чтобы по-максимуму соблюсти баланс, необходимо запускать ДУ от извещателей не просто на объекте, а от извещателей, расположенных в зоне ДУ и более того сделать это как можно быстрее? В зоне ДУ (эвакуации) появился дым - мы его удаляем.
В идеале согласен с тем, что ДУ после эвакуации может лучше бы и выключить, а сложность в том, чтобы понять в какой момент это лучше сделать.
Ув. Danger, спасибо за ссылки. Главное, что мне не хотелось бы превращать обсуждение в очередное обмусоливание запятых в нормативке, а понять принцип движения мысли нормотворцев. |
| |
|
[06.03.2015 16:55:46] | | Все извещатели срабатывают не слишком быстро - сработка в коридоре будет когда пробежать его будет уже невозможно; сработка в прихожей даёт возможность превентивного запуска, а не попытки вытянуть с эвакуационного пути уже смертельную концентрацию дыма. |
| |
|
[06.03.2015 16:58:07] | | По современной логической схеме работы системы СПДЗ с подпором, дымоудалением, компенсацией, клапанами сброса давления, всё-таки очень трудно обосновать: ну для какой цели должна включаться вытяжная система в общем эвакуационном коридоре, если там дыма и продуктов сгорания просто нет. А пожар в его начальной, ещё плохо развившейся начальной стадии пожара, при этом - произошел за железобетонной стеной и дверями.
Мне кажется, что по всем признакам - сразу начнется мощная вытяжка продуктов сгорания на пути эвакуации, где только еще предстоит пройти людям через несколько минут, после их оповещения о происшедшем пожаре. Только поэтому и присоединяюсь к ранее высказанной мысли ув.АК, что пуск ДУ на путях эвакуации должен происходить от ДПИ, установленных на этих путях.
Всё что сработает в квартире, офисе и др. – только для пуска СОУЭ.
Хороший наглядный пример конфликтной ситуации (видимо по АПС и СПДЗ, установленных в общественном здании), между всеми заинтересованными в работе противопожарных систем сторонами, приводила ув.Нина. Это если когда одна сторона спорящих действительно заботится о безопасности людей, а другая сторона подходит формально к выполнению буквы нормативного документа. Прям можно использовать типа в деловой игре, где учат будущих специалистов по пожарному надзору :)
Кто-нибудь расскажите, ну как выполнить строку ст.85 123-ФЗ при работающей в коридоре системе вытяжки дыма: «Объемно-планировочные решения зданий и сооружений в совокупности с системой противодымной защиты должны обеспечивать предотвращение или ограничение распространения продуктов горения за пределы помещения и (или) пожарного отсека, секции для обеспечения безопасной эвакуации людей (в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
Так ведь воздействие, по факту, всегда будет и не хилое: на смежные двери квартир и офисов, в общем коридоре (!).
Вот бы услышать мнение руководителей тушения пожара по ситуациям когда помогала эта система СПДЗ пожарным подразделениям или ещё кому-нибудь.
|
| |
|
[06.03.2015 20:14:19] | | Цитата F147 06.03.2015 16:58:07 Это если когда одна сторона спорящих действительно заботится о безопасности людей, а другая сторона подходит формально к выполнению буквы нормативного документа. --Конец цитаты------
скрин письма, которым размахивала вторая сторона конфликта:
http://prntscr.com/6dfsvx
причем обе стороны считали, что именно они заботятся о безопасности людей. |
| |
|
[07.03.2015 2:09:13] | | Цитата F147 ® [06.03.2015 16:58:07]
>>>Мне кажется, что по всем признакам - сразу начнется мощная вытяжка продуктов сгорания на пути эвакуации.
Вот и я что-то подобное наблюдал в расчетных схемах. И получается, что и условия эвакуации уже ухудшаются и время на эвакуацию сокращается.
Цитата F147 ® [06.03.2015 16:58:07]
>>>Кто-нибудь расскажите, ну как выполнить строку ст.85 123-ФЗ...
Это не для нас строчка. Это просто указание для стен, потолков и СПДЗ: "вы должны то-то и то-то..." А они под козырек и "так точно, выполним".. И начинают колыхаться все дружно, дым отгонять :)
Ув. Нина. Хорошее письмо..
"Считается что чем раньше будет включена система тем эффективнее её работа."
Я правильно понимаю, что свет в туалете они тоже заранее включают, чтобы "эффективнее" было?
Особенно нравится фраза: "возможные варианты применения средств обнаружения пожара для формирования сигнала для включения системы дымоудаления в зависимости от особенностей объектов будут сформулированы в изменённой редакции НПБ 88-2001*"
А воз и ныне там, как говорится.
Цитата Рустам74 ® [06.03.2015 16:55:46]
>>>Все извещатели срабатывают не слишком быстро - сработка в коридоре будет когда пробежать его будет уже невозможно....
......уже смертельную концентрацию дыма
В топку такие извещатели, которые срабатывают после появления смертельной концентрации дыма.
Полагаю речь идёт всё-таки об инерционности системы ДУ.
1. А если допустим по сигналу "Пожар" открывать необходимые клапана, а далее уже всё-таки после сработки на путях эвакуации включать вентилятор?
2. На путях эвакуации обязали ставить ручной запуск СПДЗ.
3. Тогда понятно почему такая каша с приложениями и количеством извещателей. Поскольку извещатели за 200 рублей и за 2000 рублей полностью равны в правах, то и нет понимания запускать ли с зоны эвакуации или заранее, запускать от одного или от двух. Никто не хочет взять на себя эту ответственность.
А производители мечутся в попытках получить "письма счастья" и сами же их и используют по назначению, поскольку Кольт... бр.. то есть СП5 всех уравнял.
Почему же тогда не разделить извещатели по классам? Или например, не выпустить новый ГОСТ по новым испытаниям, по новым требованиям. Извещатели удовлетворяющие этому ГОСТу сертифицируются на него, а в нормах появляется четкое определение: запускайте СПДЗ с путей эвакуации, с одного удовлетворяющего этому ГОСТу (ну или выписать перечень требований из него под копирку в это несчастное приложение Р, т.е. если извещатель прошел сертификацию по этому ГОСТу, то выписанные из него требования автоматически удовлетворил).
|
| |
|
[07.03.2015 8:52:33] | | Vidd ® "В топку такие извещатели, которые срабатывают после появления смертельной концентрации дыма"
Обычно дымовые извещатели рассчитаны на выявление пожара на ранней стадии в том самом помещении, где они установлены. А вы хотите поставить их в коридоре и точно до секунд отсечь момент, когда входная дверь квартиры прогорит и громадное скопившееся в горящей квартире количество дыма вывалит в коридор. Не получится - точечные дымовые извещатели имеют инерционность в МИНУТЫ. |
| |
|
[07.03.2015 9:30:33] | | Цитата Vidd 07.03.2015 2:09:13 Это не для нас строчка. Это просто указание для стен, потолков и СПДЗ --Конец цитаты------
Но если указание только к конструкциям, которые должны быть сильно огнестойкими, то по условиям обеспечения безопасной эвакуации, это должно бы относится в первую очередь к дверям квартиры, которые в жилье повсеместно должные быть противопожарными и дымонепроницаемыми. (интересно в Дубае, в ”Факеле” такие были или нет).
Цитата Рустам74 07.03.2015 8:52:33 А вы хотите поставить их в коридоре --Конец цитаты------
Здесь нет ничего нового для систем АППЗ. В первых опытах массового строительства небоскребов по Новому Арбату так и делали. В общих коридорах стояли ионизационные дымовые извещатели (разговор о их количестве в несколько тысяч извещателей). Интересно, что ложные срабатывания там наблюдались. Но только в осенне-летний период, при увеличении влажности воздуха на улице и открытых оконных фрамугах в коридоре. |
| |
|
[07.03.2015 9:32:42] | | Просто я реально не могу понять откуда это всё идет, и правильное ли направление развития получают эти системы.
Для анализа. У нас был один случай в общаге, произошло возгорание от тряпки, которая лежала на включенной электроплитке, так вот пожарные извещатели ИП 212-189 (находились в дежурном режиме) в комнате не сработали, а сработали те которые в коридоре, весь дым вытягивался через щели двери в коридор при этом никакой принудительной вентиляции не было. Окно вентиляции в комнате было заклеено.
И второй произошло возгорание в школе в лаборантской, помещение тоже имеет выход в коридор, лаборантка забыла погасить горелку от нее загорелся халат. Сработали ИП 212-46 в лаборантской, ни какого намека на дым в коридоре не было. При том при всем, АПС сначала вырубил сантехник, подумал, что ложняк, через минут пять прибежала завхоз и попробовала поставить на охрану, не ставиться пошли смотреть в чем дело ну и тогда обнаружили. То есть прошла куча времени, а дым в коридоре так и не появился. Окно вентиляции в лаборантской было открыто.
|
| |
|
[07.03.2015 9:34:33] | | Для ускорения включения системы ДУ досточно ручных адресных извещателей в квартирах. И задержек не будет, и "шутники" отсекутся.
А про инерционность клапанов не думали (Сименс - 150 сек)?
Почему нет клапанов,открывающихся от ЭМ привода (практически без задержек) и закрывающихся электроприводом за 100-150 сек?
Основная беда наших норм в том, что они отражают частное мнение узкой группы (до 10 человек) специалистов из МЧС. Причем это частное мнение не всегда основывается на реальных фактах и законах природы.
Те же EN и прочие - плод труда множества людей.
А у нас сплошной волюнтаризм, результаты которого видны по многократному превышению гибели людей на пожарах в России относительно всего остального мира. |
| |
|
[07.03.2015 11:16:01] | | Цитата АК 07.03.2015 9:34:33 беда наших норм в том, что они отражают частное мнение узкой группы (до 10 человек) специалистов --Конец цитаты------
ув.АК, но ведь это мнение основано не на пустом месте. Эти ребята сделали очень много. Главное что на основе десятков натурных полномасштабных экспериментов (давно проведеных) в высотных зданиях, теперь существуют адекватные методики расчета СПДЗ. Поэтому беречь следует остатки интеллектуальной элиты пожарной охраны, ещё работающей в Институте. Они знают очень много, потому что сами жгли, дымили, измеряли напоры-подпоры и видели всё это своими глазами.
Мне ещё кажется, что сложно в документе по дымоудалению определить персональную ответственность на чисто организационное мероприятие – кто, когда, и по каким признакам, должен будет «нажать на кнопку» отключения системы дымоудаления, и где эта кнопка должна быть установлена. |
| |
|
[07.03.2015 11:19:25] | | >Главное что на основе десятков натурных полномасштабных экспериментов (давно проведеных) в высотных зданиях
Результаты испытаний на которые ссылаются, должны быть опубликованы. Где тезисы конференций, статьи в журналах, главы в книгах? Покажите нам их! |
| |
|
[07.03.2015 12:20:47] | | Цитата Georg 07.03.2015 11:19:25 Где тезисы конференций, статьи в журналах, главы в книгах? --Конец цитаты------
Не серьёзный закидон :) .
Вы не владеете исчерпывающей информацией про системы, которые здесь обсуждаем.
Существуют специализированные сборники с множеством статей по проведенным экспериментам. Так и называются сборники трудов: "Противодымная защита зданий и сооружений", Выпуск 1,2… ( с 1977 г).
Но была и специализация по тематике:
Сборник трудов. Методы расчета температурного режима пожара в помещениях зданий различного назначения: Рекомендации. – М.: ВНИИПО, 1988.
Есть несколько диссертаций: В.Есин, И. Молчадский, М.Стецовский, И. Ильминский и др. Все по тематике расчета температурных режимов и вентиляционных систем противодымной защиты различных зданий. Причем по каждой дисс. - обязательно несколько статей (требование такое существует).
Институт десять лет (конец 70-х начало 80-х годов) серьезно финансировался по этому направлению исследований (сейчас - нет). Шли в параллель с американцами. Даже специальный полигон с натурными помещениями был построен и ныне существует.
Те методики, которыми теперь пользуетесь - это всё оттуда.
Одни из первых рекомендаций были выпущены ещё в 1983 г.(авторы: д.т.н. В.Есин, к.т.н. И.Ильминский и др.)
Про учебники вообще промолчу, Ваше образование из другой области знаний. |
| |
|
[07.03.2015 12:31:29] | | Я могу назвать несколько статей из журнала "Водоснабжение и санитарная техника" с обоснованиями систем противодымной вентиляции. И не только назвать, но и показать. Я просил именно показать.
>Про учебники вообще промолчу, Ваше образование из другой области знаний.
По образованию я газодинамик и теплотехник. |
| |
|
[07.03.2015 12:59:46] | | Цитата Georg 07.03.2015 12:31:29 Я просил именно показать. --Конец цитаты------
Тут намедни был пожар в одной известной библиотеке. Так даже там не смогли отцифровать всю древнюю литературу. А названные мной первоисточники и их авторы Вас не убедили, что вопросы в теории, экспериментах и огневых испытаниях давно отработаны?
Цитата Georg 07.03.2015 12:31:29 несколько статей из журнала "Водоснабжение и санитарная техника" --Конец цитаты------
Допускаю, что в направлении тематики сантехники и канализации, методом глубокого погружения, специалисты могут выдать статьи и про дымоудаление с необходимой для управления системой автоматики.
И если на основании их работ будут утверждены рекомендации (а это не возбраняется), то наверное их следует включить в список используемой литературы и если получится, то надо ими пользоваться. Короче говоря, кроме статей нужна легализация документа. Как минимум, хотя бы рекомендательного характера. Мне так кажется.
|
| |
|
[07.03.2015 13:35:22] | | Я думаю назрела необходимость разработки руководства по проектированию систем автоматизации противодымной вентиляции с учетом совместной работы с системами АПС и вентиляции объекта. |
| |
|
[07.03.2015 13:47:17] | | Поддерживаю.
Должны быть именно методические рекомендации, а не один абзац в СП7, да и тот звучит так:
Управляемое совместное действие систем регламентируется в зависимости от реальных пожароопасных ситуаций, определяемых местом возникновения пожара в здании — расположением горящего помещения на любом из его этажей.
|
| |
|
[07.03.2015 13:51:31] | | Есть идея разработать СТО под эгидой Рингбаса совместно с ВНИИПО (авторами СП7 и ГОСТ Р 53325) |
| |
|
[07.03.2015 14:12:45] | | Цитата zerber 07.03.2015 13:51:31 СТО под эгидой Рингбаса --Конец цитаты------
Про СПДЗ я тут случайно. Простите мою недостаточную осведомленность.Стыдно конечно, но кто это Рингбас? |
| |
|
[07.03.2015 14:15:53] | | Стыдно конечно, но кто это Рингбас?
К сожалению также не знаю.
Идея коллективного, конструктивного обсуждения всегда полезна.
Но модератор должен быть также коллективным и непредвзятым. |
| |
|
[07.03.2015 14:30:03] | | Рингбас - это система автоматики ПДВ и ОЗК, которая скоро появится в России. |
| |
|
[07.03.2015 14:33:30] | | я за. |
| |
|
[07.03.2015 14:44:08] | | Рустам74 ® [07.03.2015 8:52:33]
>>>Не получится - точечные дымовые извещатели имеют инерционность в МИНУТЫ.
Я понимаю, я потому и предложил их выделить в отдельную группу, протсто я думаю что нет проблем создать извещатель выполняющий поставленные перед ним задачи. Вопрос будет в его цене.
F147 ® [07.03.2015 9:30:33]
>>>Но если указание только к конструкциям...
Да я так, пошутил по большей части :) Но Ваша мысль понятна.
АК ® [07.03.2015 9:34:33]
>>>А про инерционность клапанов не думали ?
Я верно неправильно выразился. Я предложил их как раз открывать заранее, по сработке в соседнем помещении/квартире, на этаже. Остаётся только пустить вентилятор. Чтобы "как только - так сразу". Может даже есть смысл дать ему малые обороты?
АК-47 ® [07.03.2015 9:32:42]
>>>Для анализа.....
Да, два разных случая. Надо подумать.
АК ® [07.03.2015 9:34:33]
>>>Для ускорения включения системы ДУ досточно ручных адресных извещателей в квартирах.
Да, может быть. Хотя лично я вообще не сторонник влезать в квартиры. Мне там не нравятся ни дымовики, не тем более бесполезные тепловики, а спринклера - вообще жесть. Но это лично моё мнение. Может дымовики - для автоматического "предзапуска", а ручные - для ручного? А коридорные - для запуска?
Ув. АК ® и F147 ® Радует, что всё-таки каки-то труды имеются. Но хотелось бы действительно увидеть их на широкой публике. Поскольку при данном состоянии нормативки всё отдано на откуп проектировщикам или экспертам, каждый понимает по-своему, исходя из своей практики, опыта, а общего знаменателя так и не найти.
Верится, что исследования и испытания всё-таки продолжатся, а не застрянут в 1983 году (условно), как и наши нормы.
zerber ® [07.03.2015 13:35:22]
>>>Я думаю назрела необходимость разработки руководства по проектированию систем автоматизации противодымной вентиляции с учетом совместной работы с системами АПС и вентиляции объекта.
Поддерживаю.
zerber ® [07.03.2015 14:30:03]
>>>Рингбас - это система автоматики ПДВ и ОЗК, которая скоро появится в России.
Посмотрим, что за зверь :) |
| |
|
[07.03.2015 14:50:48] | | Скоро заработает сайт.
Знакомая молодежь поддержала. Пока что сделали группу в ВКонтакте. Но там пока только обзорная брошюра выложена. |
| |
|
[07.03.2015 14:54:18] | | С глубоко импортным оборудованием я не потяну.
Прям про себя вспомнил анекдот по теме.
Из ОНД переводят специалиста в Главное управление.
Ну он заполняет анкету. Дошёл до пункта про владение иностранным языком.
Подумал и написал в анкете:
-”Владею английским. Читаю бегло, но ни черта не понимаю!».
Sorry.
|
| |
|
[07.03.2015 14:59:53] | | F147
Оборудование сербское. Изначально разрабатывалась система для Белимо. В Европе так и называется Ringbus Belimo Solution. В России кроме полной совместимости с приводами Белимо Система Рингбаса никак больше не будет ассоциироваться. Почти вся ТД уже переведена. При хороших объёмах продаж и производство переведем в Россию. |
| |
|
[07.03.2015 15:19:07] | | zerber ®
Для достижения результата нужна прямая заинтересованность Института. И лучше если личный контакт. Это ведь работа внеплановая для них. И работа не финансируемая.
У меня был однажды отрицательный опыт подготовки модернизированной редакции документа, правда по удаленной от СПДЗ тематике.
Сделали в соавторстве с несколькими организациями. Практики делали, и очень опытные.
Ничего не вышло.
|
| |
|
[07.03.2015 15:23:15] | | Что касается СТО, то позволю себе пока решить некоторые технические вопросы с Рингбасом и подать заявку на сертификацию, а после этого со спокойной душой озадачу специально обученных людей инициировать процедуру разработки СТО.
При наличии пожеланий - zerber2013@yandex.ru |
| |
|
[07.03.2015 15:24:01] | | F147 ® [07.03.2015 15:19:07]
>>>Сделали в соавторстве с несколькими организациями. Практики делали, и очень опытные.
Ничего не вышло.
Вы же всё за них сделали фактически? Они просто не взялись проверить и уnвердить? |
| |
|
[07.03.2015 15:24:36] | | Работу профинансирует Рингбас. |
| |
|
[07.03.2015 15:29:22] | | zerber ® [07.03.2015 15:24:36]
>>>Работу профинансирует Рингбас.
С одной стороны это понятно, а с другой стороны пугает, что всё больше и больше получается, что так или иначе а везде в нормативных документах, так или иначе, проскакивают "уши" той или иной профинансировавшей эти документы конторы. |
| |
|
[07.03.2015 15:35:53] | | Если вы боитесь, то никто никого не заставляет. Но СТО будет разработано.
А после я замахнусь на СТО по АПС и автоматике ПТ. |
| |
|
[07.03.2015 15:48:40] | | >>>Если вы боитесь,
Да мне-то чего бояться? Для меня главное выполнить поставленную задачу - построить систему, выполняющую все возложенные на неё цели. Желательно, чтобы я мог это выполнить быстро и качественно и быть уверенным в результате.
А на каком это будет оборудовании, кто это будет финансировать, и сколько это будет стоить - за эти вопросы уже не мне бодаться.
На счет никто никого не заставляет... Это спорный вопрос. При отсутствии альтернатив положения СТО появятся в практике, в нормативных документах и станут обязательными. Мне опять же всё равно, но только, повторюсь, если я буду уверен в результате своей работы и в качестве построенной системы. |
| |
|
[07.03.2015 15:49:08] | | Цитата Vidd 07.03.2015 15:24:01 Они просто не взялись проверить и утвердить? --Конец цитаты------
Они не были заинтересованы в появлении опережающего документа.
Извините, что не могу подробнее.
Если чем-то будет нужно помочь, то конечно без вопросов, ведь это интересно. Тем более понятно станет, что вместо БУОКов и СП4 можно будет использовать. |
| |
|
[07.03.2015 15:53:08] | | F147 ® [07.03.2015 15:49:08]
>>> Они не были заинтересованы в появлении опережающего документа.
Ясно :)
P.S. Готов тоже помочь, чем смогу. |
| |
|
[07.03.2015 18:41:24] | | ну раз желающие есть, то предлагаю встретиться здесь на сайте через 1-2 месяца. рекомендую периодически посещать этот адрес http://vk.com/ringbus за 1-2 месяца я думаю там уже появится много информации, способной натолкнуть на идеи для СТО. |
| |
|
ipa
[08.03.2015 17:19:51] | | Простите что вторгаюсь в Ваш разговор, но может Вы мне поможете....АВОК не смог, или не захотел....
А сколько должна работать установка ДУ?
На время эвакуации не получится так как мат. ценности приравняли к людям
СП 7
"7.1 Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека.
Системы приточновытяжной противодымной вентиляции зданий (далее – противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании."
Если условие равенства выдерживать то получится:
"Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на материальные ценности продуктов горения,.."
При этом
"Системы ... должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании."
Иными словами должна функционировать все время пожара, спасая мат. ценности:обратите внимание пож. подразделения указаны в том числе.
Есть только непонятки с огнестойкостью воздуховодов: почему тепловое воздействие при испытании только снаружи?
Но и тут время, читай сохранение мат. ценности, закладывается с запасом:
транзитный воздуховод 150 мин. Кто подскажет про огнестойкость несущих конструкций?
А может я неправ???
|
| |
|
ipa
[08.03.2015 17:37:14] | | Хотя, если подумать, и ГОСТ Р 53299 можно объяснить: пускай установка спасает мат. ценности (время эвакуации мизерное), а если температура настолько увеличилась что прогорел изнутри воздуховод, то и спасать (мат. ценности) значит нечего. |
| |
|
ipa
[08.03.2015 17:38:51] | | Ух...ты-ы....
а может это всем давно известно и я только туплю? |
| |
|
[08.03.2015 18:27:50] | | ipa [08.03.2015 17:19:51]
>>>Простите что вторгаюсь в Ваш разговор...
Вторгайтесь на здоровье, пока он завис на вере в светлое будущее и в оборудование Рингбас.
ipa [08.03.2015 17:38:51]
>>>а может это всем давно известно и я только туплю?
Не волнуйтейсь, самый деревянный здесь я, поскольку вообще ничего не понимаю.
ipa [08.03.2015 17:19:51]
>>>А сколько должна работать установка ДУ? На время эвакуации не получится так как мат. ценности приравняли к людям
А теперь мы возвращаемся к тому, с чего начали. А начали мы с того, что установка ДУ уничтожает мат. ценности но обеспечивает безопасную эвакуацию.
>>>СП 7
"7.1 Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения...."
Как установка ДЫМОУДАЛЕНИЯ спасает материальные ценности я вообще не понимаю. Чтобы кофейный столик не почернел от дыма?
Если как раз вернуться к началу дискуссии, то возможно, что она должна как раз выключиться после эвакуации, чтобы перекрыть таки возможность доступа воздуха к очагу возгорания и хоть немного, но уменьшить скорость распространения огня.
>>>"в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям...."
Вот тут я вообще не могу понять, установка ДУ помогает пожарным подразделениям или только мешает. Пjэтому попросил людей сталкивающихся с такими ситуациями описать свои случаи работы. |
| |
|
[08.03.2015 19:53:09] | | Цитата Vidd 08.03.2015 18:27:50 не могу понять, установка ДУ помогает пожарным подразделениям или только мешает --Конец цитаты------
Есть старинная летопись : «Пожарная профилактика в строительстве» (1985; 451 стр.)
http://eknigi.org/professii/124186-p...
Там, после обобщения многих результатов исследований, в доступной форме, с пояснениями и удобными расчетными зависимостями, многие полезные вопросы для понимания работы систем при пожаре, в условиях аэрации помещений или использования принудительной вытяжки с подпором воздуха (специальных технических решений), очень хорошо изложены.
Цель этих систем в разделе IV книги определена так: «Дымоудаляющие устройства в сочетании с объемно-планировочными и конструктивными решениями зданий способствуют задержке объемного распространения пожара, удалению продуктов сгорания, ИСКЛЮЧАЮТ возможность РАСПРОСТРАНЕНИЯ пожара за пределы горящего помещения, ЧЕМ СОЗДАЮТ условия для эвакуации людей и работы пожарных подразделений».
Функции дымоудаляющих устройств во многих помещениях выполняют оконные проемы или фонари.
В главе 19.4. есть полезное напоминание, что необходимость удаления дыма из коридора горящего этажа возникает в НАЧАЛЬНОЙ стадии пожара, когда заполнение оконных проемов в горящем помещении ещё не разрушено и созданием подпора воздуха предотвратить задымление лестничных клеток и шахт лифтов невозможно.
Умные люди писали (!).
Как предположение, может здесь надо искать ответ на вопрос: когда должен нажать кнопку РТП :):).
|
| |
|
ipa
[08.03.2015 21:11:58] | | "...способствуют задержке объемного распространения пожара, удалению продуктов сгорания, ИСКЛЮЧАЮТ возможность РАСПРОСТРАНЕНИЯ пожара за пределы горящего помещения..."
Скажите, а что такое "продукты сгорания"? Вернее о какой температуре идет речь?
Мне думается (при "свободном полете воображения") что установка должна отключатся после:
1. Отказа шлейфаизвещателя откуда поступил сигнал, т.к. пожар достиг такой стадии что "выгорел ПИ", к примеру.
2. Прошло время эвакуации плюс время запаса. К примеру 1,5 времени эвакуации.
После система переходит на ручной режим. Что и где включать должен определить пожарный.
|
| |
|
[08.03.2015 21:21:23] | | У уже поднимали вопрос по 7.2-7.3?
Почему устройсто ДУ в коридоре может заменить Порошковое тушение? |
| |
|
[09.03.2015 15:10:39] | | Цитата Vidd 06.03.2015 12:45:01 Возник ...вопрос ... Касается он систем дымоудаления, подпора, компенсации удаляемого воздуха.
Тема была навеяна постом ув. F147 ® [06.03.2015 11:24:33] в соседней ветке http://www.0-1.ru/discuss/?id=28203 --Конец цитаты------
Система ПДВ единая система с участками вытяжки («дымоудаления») и притока («подпора»), а употребление понятия «компенсация» означает, что приток не может происходить без вытяжки и наоборот. То, что по этому поводу приходится до сих пор давать разъяснения, свидетельствует о тяжелейшем кризисе в отечественной противодымной защите, порожденном в советские времена.
Пожар, описанный на соедней ветке ув. F147, хорошо иллюстрирует сказанное. В описании отсутсвуют некоторые подробности, но думаю не слишком промахнусь со своей оценкой.
Дом, скорее всего, не новодел. Поэтому не имеет организованного притока в коридор при работающей вытяжке и закрытой двери эвакуационного выхода. Это вопиющая ошибка специалистов ЦНИИЭП жилища и ВНИИПО, культивируемая при возведении зданий с 1973 г.
В результате этой ошибки в таких зданиях в коридоре этажа пожара людям не удается открыть дверь в следствии большого разряжения, возникающего в коридоре при включении вытяжного вентилятора. Скорее всего по этой причине при пожаре люди после неудачных попыток открыть дверь отсиживались в квартирах.
При отсутствии притока воздуха в коридор вытяжка из него также была близка нулю. Дым заполнил весь коридор полностью и двери соседних квартир также начались загораться. Так продолжалось до тех пор, пока не вкрылось окно в горящей комнате (~ на 15 мин. развития пожара). Вскрывшееся окно и прогоревшая дверь горящей квартиры обеспечили поступление воздуха в коридор и началось удаление дыма из коридора и появилась возможность открыть дверь эвакуационного выхода. Горение обивок дверей соседних квартир интенсифицировалась. Эту картину и застали подоспевшие пожарные.
В СП7.13130.2009, п. 7.11 и) в-первые прямым текстом было указано на необходимость подачи наружного воздуха воздуха в помещения, защищаемые системами вытяжной противодымной вентиляции для возмещения удаляемых объемов. Однако, и после этого один из выходцев из ВНИИПО продолжал утверждать, что специально делать компенсацию не надо: «Дисбаланс в 30 % легко выводится за счет неплотностей…» (Практические рекомендации по проектированию систем пожарной безопасности. Ч. 1-3 / М.: АВОК-ПРЕСС, 2012, с. 76.). Что уж говорить об обычных проектировщиках.
Цитата Vidd 06.03.2015 12:45:01 Не раз слышал о том, что работа того же самого дымоудаления только УХУДШАЕТ обстановку пожара. --Конец цитаты------
Из небольших помещениях бессмысленно предусматривать удаление дыма (люди успевают эвакуироваться, а пожарные всегда имеют доступ для локализации очага).
Удаление дыма полезно только в относительно большеобъемных помещениях, где кислород будет хватать для поддержания локального пожар или его развивития и без специально организованной вентиляции. Удаление дыма во время пожара не только способствует правильным действиям людей, но и снижает нагрев несущих строительных конструкций. Недаром пожарные во время борьбы с пожаром в большеобъемных зданиях вскрывают участками кровлю.
Поэтому не вижу оснований опасаться «преждевременного» включения системы ПДВ: Цитата F147 06.03.2015 16:58:07 для какой цели должна включаться вытяжная система в общем эвакуационном коридоре, если там дыма и продуктов сгорания просто нет. А пожар в его начальной, ещё плохо развившейся начальной стадии пожара, при этом - произошел за железобетонной стеной и дверями. --Конец цитаты------
Цитата F147 07.03.2015 11:16:01 Эти ребята сделали очень много... теперь существуют адекватные методики расчета СПДЗ. --Конец цитаты------
Цитата F147 07.03.2015 12:59:46 вопросы в теории, экспериментах и огневых испытаниях давно отработаны --Конец цитаты------
При разборе пожара я указывал, что это не так. В проектировании систем противодымной вентиляции много нерешенных проблем.
Нормируемый перепад давления на закрытой двери эвакуационного выхода не позволяет в принципе открыть дверь пожилым людям, детям, хрупким женщинам.
Усилие открытия на ручке такой двери не нормируется и не проверяется.
Отсутствует лимитируемый временной интервал для изменения режима наддува помещений в зависимости от положения дверей.
Отсутствует методика расчета системы противодымной вентиляции для коридоров многоэтажных зданий при закрытых дверях.
По существующим методикам значение расхода через открытую дверь эвакуационного выхода коридора по сравнению с EN 12101-6:2005 сильно завышено для обычных многоэтажных зданий и сильно занижено для холлов пожарных лифтов и т.д. и т.п.
Думаю, подобная картина никого не должна удивлять, потому что аналогичное состояние имеет место быть и по другим СПЗ. Если на четверть века прекратить заниматься серьезной прикладной наукой, игнорировать зарубежные достижения, разве стоит рассчитывать на другой результат?
Цитата zerber 07.03.2015 13:35:22 назрела необходимость разработки руководства по проектированию систем автоматизации противодымной вентиляции с учетом совместной работы... --Конец цитаты------
Слишком много недостатков в объекте автоматизации, чтобы задумываться о таком руководстве.
Цитата ipa 08.03.2015 17:19:51 сколько должна работать установка ДУ? На время эвакуации не получится так как мат. ценности приравняли к людям. СП 7: "7.1 Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения..." --Конец цитаты------
Правильно спроектированная система ПДВ полезна на весь период действия пожара и лимитируется только огнестойкостью её оборудования.
Утверждение о том, что обязательна защита материальных ценностей, - это фантазия авторов СП7, которая находится в противоречии с частью 1 Статьи 59 123-ФЗ, в которой предписывается обеспечение защиты только людей.
|
| |
|
[09.03.2015 15:39:22] | | novik_n ®
"Слишком много недостатков в объекте автоматизации, чтобы задумываться о таком руководстве"
поделитесь о количестве и сути недостатков? |
| |
|
[09.03.2015 16:34:56] | | novik_n ®
Очень полезно, углубленно пояснили. Но сам я не так хорошо подготовлен, чтобы всё сразу разгадать по данной тематике. Если не трудно ещё раз, применительно к циклограмме работы СПДЗ, на примере поясните.
Дом 25 этажей. Дымоудаление из коридоров и подпор в шахты и л/к есть.
В общем коридоре 3 квартиры, в каждой стоят тепловые извещатели.
В самом коридоре установлены дымовые извещатели.
Пожар на 22-м этаже. Хозяйка ушла и оставила включенный утюг в комнате.
В помещении квартиры где произойдет пожар никого больше нет.
В остальных соседних двух квартирах находятся люди.
Расчетное время НСП t=3,5 мин. Время срабатывания тепловых максимально-дифференциальных извещателей, установленных в прихожей квартиры – 5,5 мин.
В течение времени t=5,5 минут с начала пожара, концентрация ОФП в коридоре много меньше критических параметров.
Поясните пожалуйста: когда (словами), по Вашему мнению, должен осуществляться пуск системы дымоудаления из общего коридора и пуск системы подпор воздуха в л/к и шахты лифтов .
.
|
| |
|
[09.03.2015 21:11:49] | | Цитата zerber 09.03.2015 15:39:22 поделитесь о количестве и сути недостатков? --Конец цитаты------
Я скептически отношусь к созданию универсального руководства, потому что пока существует много "белых пятен" в этом вопросе, и не только у нас в стране. Об этом свидетельствует отсутствие такого рода обобщающих документов в странах с более благополучным состоянием строительного нормирования ПБ.
Каждый игрок по автоматизации выпускает руководства по автоматизации на свой страх и риск.
Могу сослаться на гиганта Jonson Controls с их руководствами по Metasys ® или на специализированную польскую "малютку" Smay с её системой SAFETY WAY®.
О недостатках. Есть ли смысл определять их количество? Выше я указал пришедшие на ум первые пять недастатков. Могу постараться и удвоить или утроить этот перечень. Но вряд ли это Вам поможет, ув. zerber, в разработке хорошего руководства по автоматизации "того, не знаю чего".
Цитата F147 09.03.2015 16:34:56 применительно к циклограмме работы СПДЗ, на примере поясните. --Конец цитаты------ Обратите внимание, ув. F147, что в Вашем примере отсутствует приточная шахта для коридора. В этом случае вытяжной вентилятор становится вредным устройством - его работа закупорит дверь выхода из коридора на пути эвакуации.
У Вас на выбор 2 варианта автоматизации.
1 Включать вытяжной вентилятор и оставить жильцам квартир на этаже пожара надежду на спасение пожарными или право на собственную инициативу.
Право инициативы сработает, если дверь из квартиры открывается в коридор.
В этом случае следует открыть окно в своей квартире и дверь в прихожую (создается путь притока наружнего воздуха в коридор при открытии двери из квартиры в коридор).
Далее надо проследовать в коридор, открыть его дверь на пути эвакуации и заклинить дверь в открытом положении чем-нибудь подручным.
Далее, вернуться в квартиру, закрыть в ней окно, собрать необходимое и покинуть квартиру, заперев её.
Убедившись, что все соседи покинули свои квартиры и коридор, закрыть дверь эвакуационного выхода коридора.
Работающий вытяжной вентилятор в коридоре при открытой двери эвакуационного выхода будет обеспечивать приток воздуха через проем эвакуационного выхода со скоростью, исключающей поступление дыма из коридора на пути эвакуации.
2 Игнорировать включение вытяжного вентилятора и открывать только дымовой клапан.
Жильцы этажа пожара смогут выходить из коридора без проявления дополнительных ухищрений, описанных выше. Но при эвакуации из коридора этажа пожара дым будет поступать на пути эвакуации до тех пор, пока с этажа не уйдет последний эвакуирующийся. |
| |
|
[09.03.2015 21:50:34] | | С дополнительной шахтой подпора – понял. В учебниках такого не встречал. Интересная вещь, иновационная наверное.
Может фантазирую, но при её использовании понадобится точно спрогнозировать как будет прогорать входная дверь, где она прогорит, и учесть площадь. Чтобы точно учесть соотношение объемов притока воздуха и удаляемых объемов воздуха и объема продуктов сгорания.
Получается сложновато для меня: в условиях неопределенности места (этажа) возникновения пожара, нужна почти интеллектуальная система коррекции сечений проемов при пожаре. Или, наверное, можно принять худший сценарий - открытой двери в квартиру при пожаре.
Но Ваш второй вариант очень понравился. Он простой и под действующие нормы.
По сути это очень полезный ответ на мой вопрос. Спасибо.
Однако логику работы автоматики СПДЗ, когда будет весь комплекс: СОУЭ, ДУ, ПВ, спринклерная АУПТ в квартире или офисе,электрозамки, управление лифтом, усложним применяя логические «и» и PreAction.
|
| |
|
[09.03.2015 23:25:41] | | Цитата F147 09.03.2015 21:50:34 вещь, иновационная наверное --Конец цитаты------
Цитата F147 09.03.2015 21:50:34 второй вариант очень понравился --Конец цитаты------ Вы не правильно меня поняли, ув. F147.
Предложенный Вами для рассмотрения пример дома без приточной шахты в коридоре не соответствует нормативным требованиям с 2003 г., потому что не обеспечивает перепад давления не более 150 Па на закрытой двери эвакуационного выхода коридора.Приточная шахта в коридоре не инновация, а необходимое условие работоспособности системы ПДВ.
Рассмотренные мною 2 варианта касаются построенных зданий в которых, перепад на закрытой двери >> 150 Па и дверь эвакуационного выхода при срабатывании системы ПДВ без ухищрения не открыть. Такие неработоспособные проекты сегодня применять нельзя, они не соответствуют нормативным требованиям.
Цитата F147 09.03.2015 21:50:34 понадобится точно спрогнозировать как будет прогорать входная дверь, где она прогорит, и учесть площадь. Чтобы точно учесть соотношение объемов притока воздуха и удаляемых объемов воздуха и объема продуктов сгорания. --Конец цитаты------Требуется выполнение 2-х других условий:
1 - когда закрыта дверь эвакуационного выхода и работает вытяжка, необходимо определить параметры приточного участка, чтобы перепад давления на двери не превышал нормативного значения. Определяются проходные сечения приточного участка, необходимость использования нагнетателя и др. Приток м.б. организован через наружное ограждение, через шахту, через огнестойкий обратный клапан в стене и т.п.
2 - когда открыта дверь эвакуационного выхода и работает вытяжка, необходимо обеспечить скорость воздуха через проем эвакуационного выхода, которое исключает попадание дыма из коридора на эвакуационные пути. Эта скорость зависит от стадии развития пожара и во время эвакуации людей достаточно обеспечить 1 м/с. Если коридор сообщается с холлом пожарного лифта потребуется обеспечение скорости воздуха 2 м/с (по евронормам).
При этом надо решать, что делать со вторым (компенсационным) каналом подачи воздуха - перекрывать его или обречь вытяжной вентилятор на подачу воздух через дверной проем с нужной скоростью и обеспечение паразитного течения через компенсационный канал. |
| |
|
[10.03.2015 9:35:04] | | Полезно с Вами, ув. novik_n, как настоящим профи, пообщаться.
В этой науке - противодымной защиты, Вы здорово разбираетесь. За напоминание про 20-150 Па спасибо.
Но всё же разработчики СП7 четко прописали и варианты, как можно этого достичь. Толково это решается, например, с помощью коллектора с ответвлениями.
Сложно конечно в расчетах, но в теории и технически решаемая задача. Дополнительные клапана возникают в системе (контроль и управление), это да.
Может поэтому в Сербии и разработали, наверное, новый компактный контроллер типа СПБ-КПБ, по образу раздельных блоков от Болида. С хорошим ПУ это будет полезная разработка.
Но тоже не до конца понял, Ваше высказывание про "белые пятна" и про необходимость дополнительного совершенствования существующего свода правил СП7, если конечно это не касается АПС-АУПТ, которые используются для запуска системы противодымной защиты.
По-мне, так кнопка для РТП очень нужна.
|
| |
|
[10.03.2015 10:50:38] | | Цитата F147 10.03.2015 9:35:04 Полезно с Вами, ...как настоящим профи, пообщаться. --Конец цитаты------ Пожалуйста, не стелите мягко, ув. F147.
Цитата F147 10.03.2015 9:35:04 про 20-150 Па... разработчики СП7 четко прописали и варианты, как можно этого достичь. ...например, с помощью коллектора с ответвлениями. --Конец цитаты------
Перепад давления на двери определяется давлением с 2-х сторон, а не только давлением на ЛК.
Цитата F147 10.03.2015 9:35:04 не до конца понял Ваше высказывание про "белые пятна" и про необходимость дополнительного совершенствования существующего свода правил СП7 --Конец цитаты------
Это длинная история, я, как мог, её затронул для иллюстрации состояния вопроса автоматчикам. Для детального рассмотрения Вам лучше ознакомиться с темами и принять участие в обсуждениях на http://forum.abok.ru/index.php?s=755...
|
| |
|
[10.03.2015 21:10:29] | | F147 ®
В Рингбасе нет ничего сверхъестественного. Это просто отдельная (в отличие от Болида, Рубежа и т.п.) система, довольно гибкая, как и все на базе контроллеров. И разумеется нелишенная недостатков. |
| |
|
[11.03.2015 0:17:50] | | Ув. novik_n ®, спасибо за подробные объяснения!
Ув. F147 ®, спасибо за учебник!
Информацию осваиваю, пока что информационный перегруз, поэтому я временно затихаю, чтобы отвечать аргументированно. |
| |
|
[11.03.2015 0:18:57] | | Цитата novik_n 10.03.2015 10:50:38 Вам лучше ознакомиться с темами и принять участие --Конец цитаты------
Совет полезный, а путь конструктивный. Так и поступил.
Сложилось более полное представление о современном подходе по заявленной теме обсуждения про компенсации ДУ.
Оказалось, что для меня не глубоко разбирающегося в данном вопросе, просматриваются несколько вариантов по достижению этого баланса давлений в диапазоне 20-150 Па, которые могут быть реализованы на практике. Думаю, что многие даже и не найдут в моём посте для себя чего-то нового.
Первый. Это утепленные клапаны в наружной стене. Для складов и гаражей это проходит неплохо. Отмечают недостаток варианта (применительно к фешенебельным высотным зданиям) это наличие отверстий в наружных стенах и конструкциях на этажах, которые почему-то не одобряют архитекторы и дизайнеры.
Второй. Это клапан в перегородке между л/к или холлом, где будет подпор воздуха и поэтажным коридором с системой дымоудаления. Как отмечают специалисты: эти КИДы выпускаются серийно, но не имеют сертификации в соответствии с пределом огнестойкости перегородки. Это становится заметно для надзорных органов.
Но не понял из прочитанных там обсуждений, почему нельзя обычные с эл.приводом огнезадерживающие клапаны там применить. Мне кажется это был бы наиболее простой и дешевый вариант. Вентилятор подпора воздуха учтёт это дополнительный расход для выравнивания давлений на двери коридора.
Третий. Полностью соответствует требованиям СП7. Это самостоятельный канал или шахта притока воздуха с кровли здания, с ответвлениями на этажи и соответственно с размещением на них клапанов требуемого сечения. На крыше, в верхней зоне шахты, монтируют утепленный клапан, с эл.приводом.
Такая система в зависимости от этажности может быть как без установки вентилятора, так и с самостоятельным вентилятором подачи свежего воздуха. Из сообщений на том форуме следует, что специалисты ВНИИПО необходимые доказательные расчеты (объемом в два десятка страниц) такой схемы подачи воздуха уже делают.
Мне кажется, что уже существующую методику расчета «Рекомендации АВОК 5.5.1» требуемых параметров систем ДУ и ПВ (где принята полностью открытая дверь в общий коридор с квартирами, при работе систем дымоудаления и подпора воздуха) уважаемый профессор В.М.Есин подкорректирует и мы скоро узнаем как такой расчёт надо правильно проводить.
По моему мнению, сопряжение систем (ДУ+ПВ) несомненно процесс сложный и во всех случаях, всё-таки, для эффективной работы оборудования для гарантированного обеспечения безопасности людей при пожаре требуется дополнительный контроль некоторых параметров по ОФП, а также и состояния применяемого оборудования в СПДЗ. С уточнением и обоснованием последовательности: включения-выключения этих всех составляющих элементов.
Но всё же последним адресом для подведения итогов работы этой системы я бы всеже включил кнопку для РТП, для отключения этой системы ДУ. |
| |
|
[11.03.2015 12:51:10] | | Наглядный пример какие решения по ПДЗ сейчас разрабатываются и проходят экспертизу проекты.
http://www.youtube.com/watch?v=DmE9h...
На данном примере хочется обсудить, какие решения должны быть в составе проекта.
Смущает следующее:
При нормальном процессе эвакуации практически все двери из лифтового холла в Н2 будут открыты, как при этом обеспечивается скорость потока через дверной проем лестничной клетки на этаже пожара?
Каким способом прекращается подачи компенсации в холле при открытии двери лестничной клетки? |
| |
|
[11.03.2015 14:25:30] | | Цитата F147 11.03.2015 0:18:57 Мне кажется существующую методику расчета ...В.М.Есин подкорректирует и мы скоро узнаем как такой расчёт надо правильно проводить. --Конец цитаты------
Это подкорректирование длится 35 лет, а Вы все надеетесь на выигрыш с картами из старой колоды, ув. F147.
Цитата Tomches 11.03.2015 12:51:10 При нормальном процессе эвакуации практически все двери из лифтового холла в Н2 будут открыты, как при этом обеспечивается скорость потока через дверной проем лестничной клетки на этаже пожара?
Каким способом прекращается подачи компенсации в холле при открытии двери лестничной клетки? --Конец цитаты------Я искренне рад, что участники обсуждения переходят от радужных ожиданий к серезной озадаченности.
По моему глубокому убеждению подобные вопросы нельзя давать на откуп индивидуумам, а надо создавать условия для формирования рабочих групп с сбалансированными интересами и высокопрофессиональным составом.
|
| |
|
[11.03.2015 14:38:00] | | Цитата Tomches 11.03.2015 12:51:10 При нормальном процессе эвакуации практически все двери из лифтового холла в Н2 будут открыты, как при этом обеспечивается скорость потока через дверной проем лестничной клетки на этаже пожара?
Каким способом прекращается подачи компенсации в холле при открытии двери лестничной клетки? --Конец цитаты------
Двери будут открыты в течении непродолжительного времени, кроме того они оборудованы устройствами самозакрывания.
|
| |
|
[11.03.2015 16:50:34] | | Цитата novik_n 09.03.2015 15:10:39 Правильно спроектированная система ПДВ полезна на весь период действия пожара и лимитируется только огнестойкостью её оборудования. --Конец цитаты------
ув.Novik_n, тогда если не трудно, пожалуйста поясните: для чего по Вашему мнению через 30 минут после начала пожара, успешной эвакуации людей с 22-го этажа двадцатипятиэтажного здания, разрушения оконных остеклений в квартире и открытого горения на фасаде здания, нужна работающая система дымоудаления из общеквартирного коридора, где полыхает пожар и плавятся муфтовые головки пожарных кранов.
|
| |
|
[11.03.2015 22:12:08] | | Цитата F147 11.03.2015 16:50:34 для чего ...после разрушения оконных остеклений нужна работающая система дымоудаления из общеквартирного коридора, где полыхает пожар --Конец цитаты------
Нахождение какой горючей нагрузки в коридоре Вы предполагаете, чтобы там "полыхал пожар"?
После вскрытия окон дым распространяется по двум направлениям - через окна и через выходную дверь квартиры.
ПДВ способстует проведению тушения пожара: удаляет дым из коридора, препятствует поступлению дыма на вертикальные коммуникации через щель в дверном эвакуационном проеме коридора, через которую пропускают пожарные рукава.
При использовании ЛК Н2 в благополучных странах в дверях, выходные двери из ЛК предусматривают лючки с откидывающейся крышкой для пропускания пожарных руковов. При тушении пожара эти двери находятся в закрытом положении, сохраняя избыточное давление в ЛК. |
| |
|
[11.03.2015 22:17:17] | | Вместо Цитата novik_n 11.03.2015 22:12:08 в дверях, выходные двери --Конец цитаты------ следует читать "в выходных дверях".
|
| |
|
[12.03.2015 4:30:08] | | Цитата Ibn ® [11.03.2015 14:38:00] Цитата Двери будут открыты в течении непродолжительного времени, кроме того они оборудованы устройствами самозакрывания. --Конец цитаты------
При эвакуации лестничная клетка будет наполняться людьми и у входов в неё, в том числе и с этажа пожара неизбежно образуется скопление, в связи с чем двери в лестничную клетку будут открыты до завершения процесса эвакуации с этажа.
http://www.fireevacuation.ru/staged.... |
| |
|
[12.03.2015 10:31:59] | | Cпасибо за пояснение ув.novik_n.
Никакой пожарной нагрузки в общем коридоре конечно нет. Это нарушение ППР12. Но клапан дымоудаления расположен на удалении от дверей квартир. Сомнения у меня возникают, что в коридоре при пожаре будет невысокая температура. Потому что межквартирный коридор имеет длину. Пусть метров пятнадцать. КДУ располагают наверное оптимально и может быть посредине коридора.
То есть существует расстояние (~7,5 м), которое продукты сгорания с очень высокой температурой (в литературе указано 450-600 оС) пройдут нагревая всё вокруг и в теории отдавая тепло конструкциям. В том числе - дверям смежных квартир. Такая температура, там в коридоре, и будет. Ну может чуть меньше.
Это не комфортная температура для работы пожарных подразделений.
В этой ситуации мне совершенно непонятно: зачем при развившемся пожаре и открытом пламени в окнах квартиры или офиса засасывать системой дымоудаления продукты горения внутрь здания.
Не логично это.
Да и потом: ведь все помещения в жилом или офисном здании имеют естественное освещение. Причем всегда рядом с возможным очагом пожара. Идея непрерывной работы дымоудаления из коридора (или в течении 1,5-2 часов) несомненно приведет к развитию пожара на смежные квартиры. Тогда при внешней ветровой нагрузке такой пожар на этаже - станет ближе к определению ”огневой шторм”.
Цитата novik_n 11.03.2015 22:12:08 ПДВ способстует проведению тушения пожара: удаляет дым из коридора, препятствует поступлению дыма на вертикальные коммуникации через щель в дверном эвакуационном проеме коридора, через которую пропускают пожарные рукава. --Конец цитаты------
Не сильно убедительно, на мой взгляд. В самой квартире столько щелей, что дым по-любому пройдет наверх из горящей квартиры, еще и “поджаривая” верхнележащий этаж.
А в смежных с коридорам пространствах: лифтовом холле, шахте, л/к будет избыточное давление от подпора. И поэтому туда дым не проникнет. Упоминаемые 20-150Па этого просто не позволят.
Хотя ув. novik_n., мои высказывания практики тушения, имею ввиду начкаров и РТП, не поддерживают здесь в обсуждении. Это говорит о том, что Вы может быть и правы.
|
| |
|
[12.03.2015 13:51:16] | | Цитата F147 12.03.2015 10:31:59 То есть существует расстояние (~7,5 м), которое продукты сгорания с очень высокой температурой (в литературе указано 450-600 оС) пройдут нагревая всё вокруг и в теории отдавая тепло конструкциям. В том числе - дверям смежных квартир. Такая температура, там в коридоре, и будет. Ну может чуть меньше. --Конец цитаты------ Ваше предположение ошибочно. В ограждение уходит ~ половина конвективного тепла, содержащегося в дыме, и при движении дыма их квартиры к дымоприемному отверстию к нему подмешивается масса воздуха, ~ равная массе выходящего из квартиры дыма. Поэтому температура дыма в дымоприемном отверстии будет < 300 гр. С.
Цитата F147 12.03.2015 10:31:59 непонятно: зачем при развившемся пожаре и открытом пламени в окнах квартиры или офиса засасывать системой дымоудаления продукты горения внутрь здания. --Конец цитаты------
Если ПДВ не будет работать, то через окна будет выходить только часть дыма (а если это наветренная сторона?), другая - будет заполнять коридор, м.б. рециркулировала бы ч/з дверь.
Цитата F147 12.03.2015 10:31:59 В самой квартире столько щелей, что дым по-любому пройдет наверх из горящей квартиры, еще и “поджаривая” верхнележащий этаж. --Конец цитаты------ Вы сопоставляете просачивание дыма ч/з щели с его принудительным удалением ч/з дверь?
|
| |
|
[12.03.2015 22:50:45] | | Цитата novik_n 12.03.2015 13:51:16 при движении дыма их квартиры к дымоприемному отверстию к нему подмешивается масса воздуха, ~ равная массе выходящего из квартиры дыма. Поэтому температура дыма в дымоприемном отверстии будет < 300 гр. С. --Конец цитаты------
Ув. novik_n, какое соотношение объемов удаляемого дыма и поступающего воздуха потребуется для достижения требуемых 20-150 Па на двери коридора в НСП: 50/50 или 80/20, покажет расчёт.
Но мне кажется, что распространять известные закономерности изменения температурного режима в НСП для общего межквартирного коридора (где установлен КДУ и работает вытяжная противодымная вентиляции) к условиям уже развитОго пожара (например через 30 минут ), будет не совсем корректно.
По методическим рекомендациям (к СП7.13130.2014, ВНИИПО), или пособию (АВОК 5.5.1-2014), одним из важных расчетным показателей по конвективной составляющей мощности очага горения Q , расходу удаляемого дыма G, площади проёмов и др. является величина Fп-площадь пожара.
Это она в итоге определяет во многом какой вентиляционного агрегат надо использовать, его мощность, далее видимо повлияет на сечение КДУ и шахты.
БольшАя площадь пожара будет получена в инженерных расчетах – большАя мощность вентустановки и понадобится. Раньше срабатает система пожарной сигнализации (при меньшей площади пожара) – потребуется меньший по мощности вентилятор и соответственно все расчетные сечения элементов и сети ПДВ.
Для начальной стадии, мне кажется, это вполне подходящая аксиома.
Так как площадь пожара во времени изменяется, то и температура потока дыма, а значит количество образующегося (удаляемого G) дыма тоже увеличивается. В постановке задачки, которую привел с пожарными извещателями, площадь пожара к моменту срабатывания АПС составит для показателей здания I СО около ~Fп=15 м2.
Если дверь в квартиру будет открыта, то через 5,5 минут после начала пожара (как в приведенном мной выше примере), при высоте двери 2 м. плоскость равных давлений в проеме будет равна ~0,8 м. Температура продуктов сгорания превысит 500 оС. При плотности удаляемых продуктов сгорания 0,457 кг/м3. Расход продуктов сгорания составит не менее 172 м3/мин.
Через 30 минут после начала пожара эта величина Q увеличится в пять раз. Так как конвективная составляющая очага горения Q пропорциональна площади пожара, то и количество поступающего в коридор дыма G и его температура должны возрасти (конечно в иной пропорции).
Последняя станет равной ~Т=800 оС. Даже при разбавлении потока дымовых газов (по варианту подачи в коридор свежего воздуха) это сильно не снизит температуру.
А вот и угроза воздействия раскаленных продуктов сгорания на двери смежных квартир в коридоре через 30 минут пожара, при работающей системе дымоудаления, резко возрастает.
При этом польза от работающей системы дымоудаления из коридора через такой значительный промежуток времени в 30 минут, для работающих пожарных подразделений, в моем понимании теории – совершенно не просматривается. Кнопка нужна.
|
| |
|
[13.03.2015 0:17:02] | | F147 ® [12.03.2015 22:50:45] Через 30 минут после начала пожара эта величина Q увеличится в пять раз. Так как конвективная составляющая очага горения Q пропорциональна площади пожара, то и количество поступающего в коридор дыма G и его температура должны возрасти (конечно в иной пропорции).
Позвольте вмешаться в вашу увлекательную дискуссию. Отчего мощность должна увеличиться в аж 5 раз? Мощность зависит от массовой скорости выгорания и эффективной теплоты сгорания, которые в свою очередь зависят от скорости притока кислорода к горящему материалу. А вот последняя величина, т.е. расход воздуха уже зависит от размеров проема. Эта корреляция многократно подтверждена экспериментально, не говоря уже о теоретических выкладках.
Так вот, в этой связи мощность на НСП будет расти до некоторого фиксированного значения, затем, если остекление не вскроется, мощность будет держаться примерно на постоянном уровне, а потом снизится. А если остекление вскроется, то из-за притока кислорода мощность может увеличиться, особенно если имеем дело с ветровым воздействием во вскрытые оконные проемы. Это что касается мощности.
Самый опасный сценарий задымления здания коридорного типа - это пожар при невскрытом остеклении в горящем помещении. Ведь, очевидно, что весь дым будет поступать в коридор. Многократно было замечено в экспериментах, что после вскрытия остекления в поэтажном коридоре условия для эвакуации улучшались. |
| |
|
[13.03.2015 5:04:37] | | Все предположения о динамике пожара могут быть ошибочными потому как при моделировании пожара с помощью сегодняшних программных средств состояние дверных и других проемов может быть изменено один раз, и действительные значения будут зависеть от хаотичности процесса эвакуации, который в конечном итоге никак не привязан к модели пожара. |
| |
|
[13.03.2015 9:43:58] | |
Цитата firesafetyblog 13.03.2015 0:17:02 Отчего мощность должна увеличиться в аж 5 раз? Мощность зависит от массовой скорости выгорания и эффективной теплоты сгорания --Конец цитаты------
Это прямо пропорциональное изменение следует из основного расчетного выражения , принятого в разных рекомендациях и указаниях.
Все правильно Вы говорите. Но ведь массовая скорость выгорания остается постоянной, а вот увеличение конвективной составляющей мощности очага горения действительно происходит. Но за счет роста площади пожара во времени. Всё остальное в выражении – величины постоянные. Отсюда и сделал вывод о прямой пропорции Q=f(Fп).
Cпорить не буду о том, как там всё будет при пожаре в квартире на самом деле до и после разрушения остекления. Не подготовлен я пока для такой дискуссии.
Цитата Tomches 13.03.2015 5:04:37 Все предположения о динамике пожара могут быть ошибочными потому как при моделировании пожара с помощью сегодняшних программных средств состояние дверных и других проемов может быть изменено один раз --Конец цитаты------.
Согласен. Но я не считал температурные показатели, плотности продуктов горения и др. по времени их изменения при пожаре.
Взял уже готовые результаты и опубликованные данные из таблицы (М Башкирцев, М.Ройтман. Допустимое время эвакуации из зданий коридорной системы. в сб.трудов Противодымная защита зданий и сооружений., ВНИИПО, 1977).
А общий смысл своего участия в обсуждении, с непонятными вроде на первый взгляд вопросами, этажами, зданием и постановками проблемы, увидел в корреспонденции современных предположений и представлений о работы систем автоматики СПДЗ на резонансный пожар в марте 1993 г. Который произошел на 22 этаже 25-ти этажного жилого дома по пр-ту Маршала Жукова.
Тогда, по описанию, пожарным поднявшимся по л/к, из-за очень высокой температуры в коридорах 22 и 23 этажа, оказалось не возможным сразу пройти к квартирам. Это оттуда эпизод о расплавленных алюминиевых ГМ-50 в ПК. Поэтому (при отсутствии тогда современных подъёмников), спасение и эвакуация людей, а также и подача стволов на тушение, осуществлялась со штурмовок и только офицерами и прапорщиками пожарной охраны.
Поэтому и посчитал полезным высказывание ув.Zerber о необходимост разработки СТО, в представлениях использования современной техники раннего обнаружения пожара, которая теперь существует.
|
| |
|
[13.03.2015 11:24:28] | | Цитата F147 12.03.2015 22:50:45 ... польза от работающей системы дымоудаления из коридора через такой значительный промежуток времени в 30 минут, для работающих пожарных подразделений, в моем понимании теории – совершенно не просматривается. Кнопка нужна. --Конец цитаты------ Будем считать дискуссию исчерпанной.
|
| |
|
[13.03.2015 16:20:35] | | Цитата novik_n 13.03.2015 11:24:28 Будем считать дискуссию исчерпанной. --Конец цитаты------
Это будет не совсем правильно. Поэтому я так внимательно вчитывался в посты уважаемых коллег, пытался оппонировать и задавал вопросы (что на форуме запрещено). Дело в том, что из описания пожара неизвестно, сработала АПС или нет. Включалась ли система дымоудаления вручную или нет -это то же неизвестно.
http://pogdepo.ru/index.php?option=c...
В то время оборудование контроля и управления СПДЗ (наверное это могла быть распространенная в то время релейная система ОПЖР) не имели протоколирования событий. Точно известно, что процедура технического обслуживания систем автоматики ещё до пожара в жилом доме была прервана и договор на техническое обслуживание расторгнут.
Известно также, что вентиляторы подпора воздуха были отключены, а вот в описании состояния дымоудаления использовался термин: «поэтажное дымоудаления – было нарушено». Как это понимать тоже не знаю.
Поэтому, правильный и наверное объективный ответ о пользе работы системы дымоудаления в современной практике строительства, может быть получен (к большому сожалению), наверное только после очередного пожара.
|
| |
|
[13.03.2015 17:09:16] | | F147 ® [13.03.2015 9:43:58] А общий смысл своего участия в обсуждении, с непонятными вроде на первый взгляд вопросами, этажами, зданием и постановками проблемы, увидел в корреспонденции современных предположений и представлений о работы систем автоматики СПДЗ на резонансный пожар в марте 1993 г.
F147 ® [13.03.2015 16:20:35]Поэтому, правильный и наверное объективный ответ о пользе работы системы дымоудаления в современной практике строительства, может быть получен (к большому сожалению), наверное только после очередного пожара.
В половине случаев по статистике приводимой МЧС около половины систем противодымной защиты в момент пожара просто не были ВКЛЮЧЕНЫ.
(http://pozhproekt.ru/stat/mchs/2011.... статистический сборник таблицы 60-64 Эффективность работы пожарной автоматики при пожарах)
Я думаю что большинство из нас не скажет как испытываются системы противодымной защиты и с какой периодичностью))! |
| |
|
[13.03.2015 17:56:26] | | Цитата Tomches 13.03.2015 17:09:16 около половины систем противодымной защиты в момент пожара просто не были ВКЛЮЧЕНЫ. --Конец цитаты------
Правильно, но это так было в 2011 г. В жилье при 258 случаев пожара в зданиях повышенной этажности сработали и выполнили задачу 145; не сработали 27; и 86 систем были отключены.
В 2013 г обстановка по системам СПДЗ установленным в жилье, благодаря работе ОНД, резко улучшилась. ГПН поработала это очевидно. Но пропорции примерно по надежности примерно сохранились.
В 2013 г. в жилье при 211 случаев пожара в зданиях повышенной этажности сработали и выполнили задачу 104; не сработали 103; и только 1 система была при пожаре в отключенном состоянии. Правда в 3-х случаях системы сработали, но задачу не выполнили.
Что было в 2014 г пока не известно.
|
| |
|
[14.03.2015 18:56:10] | | Цитата novik_n ®
1 - когда закрыта дверь эвакуационного выхода и работает вытяжка, необходимо определить параметры приточного участка, чтобы перепад давления на двери не превышал нормативного значения. Определяются проходные сечения приточного участка, необходимость использования нагнетателя и др. Приток м.б. организован через наружное ограждение, через шахту, через огнестойкий обратный клапан в стене и т.п.
Ув. novik_n ®, как определить необходимую площадь проходных сечений проемов в наружной стене, где про это говориться? Ничего не нашел ни в СП7, ни в МР к СП7. Может что то пропустил? |
| |
|
[15.03.2015 0:34:43] | | Цитата IPB08 14.03.2015 18:56:10 как определить необходимую площадь проходных сечений проемов в наружной стене --Конец цитаты------. Все описано в книжках по расчету вентиляционных сетей.
Используйте обычную методику расчета вентиляционной сети: разбиваете сеть на участки,принимаете, что давление по ответвлениям в узловых точках одинаковы, суммируете потери давления на участках и получаете требуемое давление, которое должен развивать вентилятор.
Несколько проемов - это несколько параллельных участков, собираемых одним коллектором - помещением очага пожара или коридором. Перепад давления на каждом из проемов будет одинаков.
При подаче воздуха в помещения с очагом пожара надо ограничивать скорость выпуска воздуха из проема, для встраиваемых подземных автостоянок - не более 1 м/с, для остальных случаев я рекомендую не более 3 м/с (старая немецкая норма, ужесточенная в 2011 г. до 1 м/с).
В коридоре приточный проем один и скорость подачи воздуха ограничивается перепадом давления на отверстии. Чем он будет больше, тем больше разряжение в коридоре и соответственно больший перепад давления на закрытой двери.
Цитата F147 13.03.2015 16:20:35 Это будет не совсем правильно. Поэтому я так внимательно вчитывался в посты уважаемых коллег, пытался оппонировать и задавал вопросы --Конец цитаты------
Какой Вам толк от Вашего старания, если Вы игнорируете аргументы оппонентов и продолжаете отстаивать свою точку зрения на основе (уж простите меня ради бога) дремучих представлений, почерпнутых, видимо, из учебников и статей сотрудников ВИПТШ.
Вы, к сожалению, не представляете, какой вреда нанесен нашими коллегами практике проектирования систем ПДВ. Упомяну основные прегрешения.
1 Были отвергнуты передовые разработки специалистов ВНИИПО - Комова и Попова, и в пособия к СНИП 2.04.05 введена не имеющая физического смысла методика расчета площади дымовых люков исходя из среднеобъемной температуры среды в горящем помещении (преодолено в современных рекомендациях ВНИИПО).
2 Также игнорируя расслоения дыма, культивируется расчетная методика обеспечения незадымляемости путей эвакуации из помещений, смежных с горящим (методика АВОК).
3. В старых СНиПах и пособиях были задание ошибочные для расчетов значения температуры дыма 500, 450, 300 и 220 гр. С в зависимости от вида топлива (преодолено только в 2008 г.).
4 Ошибочная "база Кошмарова", которой вынуждены пользоваться проектировщики при определении площади очага пожара.
Цитата F147 13.03.2015 17:56:26 В 2013 г обстановка по системам СПДЗ установленным в жилье, благодаря работе ОНД, резко улучшилась. ГПН поработала это очевидно. Но пропорции примерно по надежности примерно сохранились. --Конец цитаты------ Где логика, ув. F147, надежность не изменилась, но обстановка улучшилась?
Да и стоит ли так доверять ведомственной статистике? С 2000 по 2007 гг. доля выполнивших задачу систем в жилом секторе составляла чуть более 5 %, с 2008 по 2013 г. уже 57 %. Правда выборку пожаров уменьшили более, чем 2,5 раза и количество гибнущих на 1 пожар при выполнении системой ПДВ своей задачи чудесным образом уменьшилась в 2 с лишним раза.
Такая трансформация статистики не наводит на размышления? |
| |
|
[15.03.2015 13:40:08] | | Спасибо.
Цитата novik_n ® [15.03.2015 0:34:43]
Все описано в книжках по расчету вентиляционных сетей
Какую-нибудь книгу можете порекомендовать?
Меня интересует определение площади проходного сечения проемов в наружной стене для естественной компенсации удаляемого при пожаре воздуха вытяжной противодымной вентиляцией. |
| |
|
[15.03.2015 14:06:38] | | Для IPB08:
Посохин В.Н. Аэродинамика вентиляции. – М.: АВОК-ПРЕСС, 2008. – 209 с.
|
| |
|
[15.03.2015 16:43:53] | | Спасибо. |
| |
|
[17.03.2015 9:37:42] | | Цитата novik_n 15.03.2015 0:34:43 Да и стоит ли так доверять ведомственной статистике? --Конец цитаты------
Думаю, что очень не просто скрыть количество таких пожаров применительно к зданиям повышенной этажности в официальной статистике. Тем более, что параметр потока пожаров в таких зданиях высокий: за каждые три дня - не менее двух пожаров. И все они на виду. На мой сторонний взгляд, официальная статистика тут не врёт.
Цитата novik_n 15.03.2015 0:34:43 Где логика, ув. F147, надежность не изменилась, но обстановка улучшилась? --Конец цитаты------
Ваши суждения про надежность ув.novik_n, поверхностные (уж простите меня ради бога). Здесь присутствют более глубинные причины состояния вопроса.
На самом деле, если в в 2011 г системы имели очень высокий коэффициент простоя установок с параметром явных отказов П=0,0000380 (1/ч), то в 2013 г., этот показатель (при наличии уже всего одного случая нахождения систем СПДЗ в отключенном состоянии) резко, в разы уменьшился, до П=0,00000054 (1/ч).
Это наглядный и объективный показатель эффективной работы ГПН на местах.
Другое дело, что выполнив указание по контролю допуска лицензированных организаций, обеспечивших техническое обслуживание систем противодымной защиты, не удалось улучшить показатели надёжности систем по скрытым отказам, что сразу в разы увеличило параметр потока этих отказов до величины J=0,000055 (1/ч).
Это очень высокий показатель, который сразу уменьшил значение коэффициента Кг, но главное снизил вероятность безотказной работы систем до величины (максимум) ~Р(t)=0,607. Эта цифра, наверное, может наглядно характеризовать влияние уменьшения количества проверок надзорных органов, на cнижение работоспособности этих важных систем. Обслуживающим организациям просто не чего стало бояться.
Но, эти сухие цифры показателей надежности технических средств ПДВ совершенно не учитывают конструктивные особенности схем противодымной защиты жилых зданий.
Например, пожар на 11-м этаже в 12-ти этажном панельном жилом доме в ЮВАО, который произошел 13.03.2015 г , (где один человек погиб, несколько пострадали , а двое пожарных с ожогами были госпитализированы), характеризовался очень большой площадью пожара >200 м2. и высокой температурой на этаже пожара.
И такое вполне могло произойти даже при технически надежной и при своевременно включенной СПДЗ.
Потому что такую ситуацию могла спровоцировать и неэффективно работающая, но устаревшая система дымоудаления (только в предположении, как типа для серии зданий И-209, исторически не имеющих системы подпора воздуха).
Поэтому для объективной оценки того, как ведут себя системы противодымной защиты (как впрочем и других систем), нужен более скурпулёзный анализ таких пожаров. Аналитические обзоры нужны и правильные, продуманные рекомендации для работы надзорных органов по этому направлению деятельности.
Жаль, что существующими штатами, проведение такой работы в пожарной охране, не предусмотрено на всех уровнях.
|
| |
|
[17.03.2015 14:06:37] | | Цитата F147 17.03.2015 9:37:42 параметр потока пожаров в таких зданиях высокий: за каждые три дня - не менее двух пожаров. И все они на виду. На мой сторонний взгляд, официальная статистика тут не врёт. --Конец цитаты------ Вы опять оставили без внимания мои аргументы
Цитата novik_n 15.03.2015 0:34:43 выборку пожаров уменьшили более, чем 2,5 раза и количество гибнущих на 1 пожар при выполнении системой ПДВ своей задачи чудесным образом уменьшилась в 2 с лишним раза. --Конец цитаты------ и продолжаете гнуть свою линию, сиждищуюся на ГОЛОЙ вере. Под этим Вы понимаете продолжение дискуссии?
Цитата F147 17.03.2015 9:37:42 Это наглядный и объективный показатель эффективной работы ГПН на местах. --Конец цитаты------ Может быть я заблуждаюсь, но судя по материалам этого форума, сейчас пожарные инспектора к проверке жилого сектора вообще не имеют касательства.
Цитата F147 17.03.2015 9:37:42 такую ситуацию могла спровоцировать и неэффективно работающая, но устаревшая система дымоудаления (только в предположении, как типа для серии зданий И-209, исторически не имеющих системы подпора воздуха --Конец цитаты------Вы, наверное, не очень внимательно знакомились с официальной статистикой, раз так сильно переживаете за не эффективно работающие системы ПДВ.
Число гибнущих на пожаре при "выполнивших свою задачу" системах ПДВ существенно больше, чем в случаях, когда они "не выполнили свою задачу". В период с 2001 по 2007 г. почти в 6 раз, в период с 2008 по 2013 г. - на 71 %.
По зарубежной статистике подобное не наблюдается, что косвенно свидетельствует о том, что системы ПДВ до последнего времени у нас проектировались неправильно, в первую очередь из-за игнорирования необходимости компенсации вытяжки из коридора. И до сих пор нормативно сохраняется недопустимо высокий перепад давления на закрытой двери эвакуационного выхода в 150 Па. |
| |
|
[19.03.2015 23:28:03] | | Цитата novik_n 17.03.2015 14:06:37 и продолжаете гнуть свою линию, сиждищуюся на ГОЛОЙ вере. Под этим Вы понимаете продолжение дискуссии? --Конец цитаты------
Раз есть такая возможность - у Вас, знающего специалиста подучиться, то надо это использовать. Других задач у меня и нету. Я плохо разбираюсь в тонкостях ПДВ, но многие Ваши высказывания мне кажутся правильными и полезными (для практической реализации).
Цитата novik_n 17.03.2015 14:06:37 Вы, наверное, не очень внимательно знакомились с официальной статистикой, раз так сильно переживаете за не эффективно работающие системы ПДВ. --Конец цитаты------
Не согласен про неэффективность. Известно, что в разные годы в стране случалось разное количество пожаров в жилых зданиях повышенной этажности. Например, в период 2009 по 2013 г таких пожаров происходило от 260 до 213 штук в год. Погибало людей в таких зданиях, в этот же период, от 7 до 15 человек в год.
Это значит, что совсем не каждый пожар в таких зданиях приводит к гибели людей. Даже если по одному человеку на пожар принять, то получается, что в 93% случаев пожаров работающая система ПДВ (или не работающая) не приводила к трагическим последствиям. Значит и расчет таких систем был проведен не совсем уж плохо.
Не хочется мне произносить фразу о том, что по статистике не всякий пожар в жилом здании повышенной этажности обязательно становится по своим последствиям - резонансным.
Но по факту получается, что это так. Тем более что в городских условиях, согласно этой статистики, на пожарах в разных зданиях гибнет 49% от общего количества подвергающихся опасности людей (а не 0,14% как в зданиях повышенной этажности).
Но одновременно с этим понятно, что любой пожар в здании повышенной этажности, особенно на большой высоте, существенно отличается от пожара в пятиэтажном здании или девятиэтажке. Только поэтому и считаю, что остается актуальным вопрос как и когда (в зависимости целой кучи факторов) должно включаться ДУ, и как долго оно должно функционировать в НСП, чтобы принести пользу.
Это можно достигнуть, по моему мнению, точным расчетом (температур, концентраций, расходов воздуха и продуктов сгорания и др.), или проверкой натурным огневым испытанием (это фантазии конечно), или проще - распространенным экспертным методом (опросом РТП).
Тогда станет многое понятно.
|
| |
|
[19.03.2015 23:31:18] | | QUOTE novik_n 17.03.2015 14:06:37]По зарубежной статистике подобное не наблюдается, что косвенно свидетельствует о том, что системы ПДВ до последнего времени у нас проектировались неправильно
Я порылся в “World Fire Statistics”, №17, N.Brushlinsky аnd others... Действительно в г.Нью-Йорке погибло от пожаров например в 2009 г. - 78 человек. В Москве тогда же - 239, т.е в три раза больше. Однако ведь по количеству зданий повышенной этажности эти два города, наверное, очень отличаются. Там даже в Гарлеме все здания и то выше чем 12 этажей (могу судит только по кинохронике «Брат 2»).
Получается, что почти все эти люди в этом крупном городе US погибли, скорее всего, в зданиях повышенной этажности. Ну если не все, то большинство.
А вот по статистике РФ в 2009 г. в зданиях повышенной этажности по всей нашей стране погибло 15 человек (средняя цифра по годам за пять лет ~14 чел/год) . Это гораздо меньше, даже чем только в одной столице этой заокеанской страны.
И тогда следует констатировать - не найдено пока и америкосами инженерных решений по системам ПДВ, чтобы была полная гарантия эффективности применения систем противодымной защиты. Вот в Дубае, скорее всего это как-то удалось. Целый противопожарный отсек в 17 этажей (если судить по фото) спалили, а люди удачно эвакуировались. Мне показалось там четыре незадымляемые л/к Н1, просматривались.
Не моя тема эта вентиляция. Начинает утомлять. Сворачиваюсь. Всех благ, ув.novik-n.
|
| |
|
[20.03.2015 9:41:45] | | Цитата F147 19.03.2015 23:28:03 Раз есть такая возможность - ... подучиться, то надо это использовать. --Конец цитаты------Слабовато у Вас получается. Все аргументы оппеонирующей стороны Вы игнорируете и гнете свою линию.
Цитата F147 19.03.2015 23:28:03 Не согласен про неэффективность. Известно, что в разные годы в стране случалось разное количество пожаров в жилых зданиях повышенной этажности. Например, в период 2009 по 2013 г таких пожаров происходило от 260 до 213 штук в год. --Конец цитаты------ Я Вам многократно указывал, что эти значения выборочны. Принципы этой выборки неизвестны и меняются по периодам. За тот же период в жилых зданиях высотой от 10 до 16 этажей фиксировалось пожаров от 2831 до 4141 в год, в зданиях 17 этажей и выше - от 573 до 833 в год.
Цитата F147 19.03.2015 23:28:03 совсем не каждый пожар в таких зданиях приводит к гибели людей --Конец цитаты------ А в каких зданиях каждый пожар приводит к гибели людей?
Цитата F147 19.03.2015 23:28:03 в 93% случаев пожаров работающая система ПДВ (или не работающая) не приводила к трагическим последствиям. Значит и расчет таких систем был проведен не совсем уж плохо. --Конец цитаты------ Не смешите, "РАСЧЕТ НЕПЛОХ, ПОТОМУ ЧТО НЕ НА КАЖДОМ ПОЖАРЕ ГИБЛИ ЛЮДИ".
Цитата F147 19.03.2015 23:28:03 любой пожар в здании повышенной этажности...существенно отличается от пожара в пятиэтажном здании или девятиэтажке. --Конец цитаты------ Все правильно, у нас до сих пор жалеют оснащать большинство пяти-девятиэтажек поэтажными коридорами и системами ПДВ, поэтому и гибнет в них людей на один пожар в несколько раз больше, чем в зданиях повышенной этажности.
Цитата F147 19.03.2015 23:28:03 поэтому и считаю, что остается актуальным вопрос как и когда (в зависимости целой кучи факторов) должно включаться ДУ --Конец цитаты------ Буря в стакане воды. Все давно понятно. Посмотрите на остальной мир, там никому в голову не приходит принудительно ограничивать время работы систем ПДВ.
Цитата F147 19.03.2015 23:31:18 Я порылся в “World Fire Statistics” --Конец цитаты------ Не надо пользоваться мировыми обзорами, там данные представлены укрупненно.
Цитата F147 19.03.2015 23:31:18 по статистике РФ в 2009 г. в зданиях повышенной этажности по всей нашей стране погибло 15 человек --Конец цитаты------ В 2009 году в жилых зданиях 10-16 этажей погибло 203 человека, а в 10-25-ти этажных - 21 человек.
Цитата F147 19.03.2015 23:31:18 Не моя тема эта вентиляция. --Конец цитаты------ И статистика тоже.
|
| |
|
[20.03.2015 17:59:16] | | Цитата novik_n 20.03.2015 9:41:45 И статистика тоже. --Конец цитаты------
Ну что Вы, уважаемый novik_n. Статистика в целом-то правильная (ну во всяком случае порядок цифр с реальностью совпадает). Разночтений на целый порядок, по гибели людей, в таком серьезном документе ни кто не допустит.
Мне кажется, что просто многие таблицы в cборнике “Пожары и пожарная безопасность 2009” следует изучать совместно с табл.62 про эффективность (применительно к зданиям повышенной этажности).
Потому, что в этих многих таблицах сборника дается полезная и требуемая детализация событий, с целью помочь читателю уяснить (или выявить) причинно-следственные связи между ними. Наверное, хотели ещё и придать конкретику, а также весомость многим показателям.
То есть, в количественных, цифровых показателях гибели людей, позволить читателю увидеть какие-то другие качественные составляющие.
В противном случае, иначе, может получиться как в поговорке: - ”смотрю в книгу, а вижу фигу”. Это к тому – что таблицу 60-64 сборника (про эффективность пожарной автоматики) надо изучать во взаимосвязи с остальными опубликованными данными.
Вот в такой постановке вопроса, я согласен с Вашей оценкой, что их заокеанский сборник c укрупненными данными, нашему отечественному сборнику “Пожары и пожарная безопасность”, для таких целей про дымоудаление - «в подметки не годится». У иностранцев он хорош для того, чтобы попугать домохозяек в разных странах. А наш отечественный сборник (ему лет-то наверное двадцать и правильно его подсказал ув.Tomches ® [13.03.2015 17:09:16]) заставляет многих задумываться.
Анализ данных этого сборника показывает, что очень многие пожары в жилых зданиях высотой более >10 этажей, начинались в помещениях где нормами никогда не требовалось устанавливать пожарную сигнализацию. Это балконы, лоджии, ванные комнаты, чердаки, подвалы, кухни (по статистике только на кухне разных жилых зданий произошло, в том далеком 2009 г - 8127 случаев пожара, а погибло 1272 человека).
А раз так - пожарной сигнализации нет, то трудно идентифицировать точное место возникновения пожара для правильного включения систем ПДВ. Ошибёмся без точного адреса (технический параметр) и в последовательности оповещения людей и порядке включения (отключении) элементов систем СПДЗ.
Вот представьте. Например – пожар на лоджии (см.описание пожара 13.03.2015 в ЮВАО, ул.Шоссейная). Ну и с какого этажа начнем запускать дымоудаление в автоматическом режиме? А если пожар, как это и было, на 11-м этаже, а его по запаху вручную соседи включат на 10-м?.
Названные выше помещения отмечены в сборнике и как места частой гибели людей. Причём, состояние этих людей (203+21) могло быть разным (табл.9).
Например: больные, инвалиды, душевнобольные, малые дети, старики и.т.д. Их гибель при пожаре могла быть сопряжена с обострением заболевания, психическим фактором, травмой при пожаре и др. Ужасающая цифра погибших в жилье в состоянии алкогольного опьянения (табл.11, всего >7500), гибель во сне (всего >2600).
Сыграл большую роль и преклонный (или наоборот маленький) возраст погибших людей.
И поэтому, система противодымной защиты врядли смогла бы их спасти при пожаре.
|
| |
|
[20.03.2015 18:02:17] | | Это всё к тому, что уж так выходит - совсем и не несовершенство схемных решений систем противодымной вентиляции сыграло в этих двух сотнях случаев пожара, роковую роль в их гибели.
Если Вы по любой методике проведете расчет опасных факторов пожара, то окажется, что НСП в любой квартире заканчивается на 5,5-6,0 минуте.
К сожалению, ОФП при этом в помещении где произошел пожар, давно перешагнёт этот допустимый рубеж.
Вот, табл.62 и показывает - именно качество функционирования систем противодымной защиты, способных обеспечить (или наоборот неспособных) выполнение поставленных задач. А также пояснить почему так вышло (без нужной для полноты картины конкретики, к сожалению), что 15 человек погибли.
По моему мнению, компоновка и построение сборника очень правильные. Конечно хотелось бы ещё большей детализации, но видимо типография ограничивает объём тома издания. Однако кому уж очень нужна будет более подробная информации, наверное по письму, разработчики сборника дать смогут.
Мне кажется, что как только названные причины гибели людей будут устранены (а они ведь во многом социального характера, и достались современному обществу из нашего прошлого), то и количество гибнущих людей должно будет уменьшиться.
Конечно, нужно при этом чтобы в инженерных системах, обеспечивающих пожарную безопасность зданий высотой >10 этажей, внедрялись средства раннего обнаружения пожара (газовые ПИ, дымовые, мультисенсорные), с требуемой их надежностью, обоснованными местами расстановки в помещениях, и правильным программированием работы систем и элементов СПДЗ (на основе разнообразных сигналов от них), на современных контроллерах для функционирования СОУЭ, ПВ и ДУ.
Ну, а это - как карты в колоде лягут в условиях кризиса.
|
| |
|
[20.03.2015 20:27:34] | | Спасибо, ув. F147, за подробное пояснение. Правда, я ничего не понял, но видно такова судьба. |
| |
|
[21.03.2015 12:02:46] | | Цитата novik_n 20.03.2015 20:27:34 Правда, я ничего не понял, но видно такова судьба --Конец цитаты------
Да и мне самому не нравится тоже. “Понятное и доходчивое” текстовое изложение материала – это у меня наверное от водки. Попробую высказать предположение с другого боку, по расхождениям цифр статистики, которые возникли в обсуждении (203+21=224 и 15).
Вы конечно знаете ув.novik_n, что реально существует большое количество зданий повышенной этажности построенных давно,ещё в 60-70 гг., с очень разными схемными и планировочными решениями.
Их особенности, достоинства и недостатки популярно изложены в книгах Н.Климушина, М.Ройтмана, Е.Кирюханцева, М.Каца, М.Шайтанова, С.Мухина, и др. авторов.
Это многочисленные варианты МНИИТЭП, Ленпроекта, ЦНИИЭП жилища, Моспроектов и др. Известно, что шел трудный поиск архитекторами и инженерами правильных вариантов систем противодымной защиты.
В современном понимании эти схемы отвечают уже не всем требованиям норм, которые действуют в строительной практике. Например, наличие в жилом доме только подпора воздуха или только дымоудаления. Не буду нагнетать, но известно, что на сегодняшний день имеется много устаревших установок противодымной защиты в жилье, пользы при пожаре от которых не много.
А вот пожары в таких зданиях, всё ещё происходят. И наверное трудно определить выполнила или не выполнила ПДВ свою задачу, если она такой может считаться очень условно. Моё предположение - в сборнике разнесли эти случаи пожара разных систем, в разные таблицы (24 и 62).
Модернизировать эти устаревшие решения (в том числе планировочные) под современные уровни требований пожарной безопасности, никак не получится без серьёзного капитального ремонта таких зданий. Трудное наследство досталось ЖКХ.
|
| |
|
[21.03.2015 12:07:32] | | Поэтому, я так понимаю, эти разные и сильно отличающиеся цифры погибших, указанные в сборнике: 203+21=224 – это для всех случаев, происшедших пожаров в зданиях высотой 10-25 этажей в 2009 г. Таких пожаров было 4992.
Возможно из этих 224 погибших на пожаре людей, только у 15 был почти 100% шанс спастись, потому что при этих 260-ти пожарах (табл.62), сами здания были оснащенных самыми современными системами противодымной защиты, отвечавших требованиям действующим норм.
Да, к сожалению, там тоже люди погибли. И даже тогда, когда техника СПДЗ сработала по полной программе. Правда не знаем состояние этих людей при пожаре, о чем сказал выше. Их гибели также могло способствоать, по моему мнению, отсутствия СОУЭ ( в наличии при 260 пожарах в 2009 г. в зданиях повышенной этажности, таких систем было всего 10 (!). , а значит и своевременного оповещения людей не состоялось.
По всем признакам в тех и в других случаях, для безопасной эвакуации людей, не хватало и Ваших ув. novik_n, инженерных решений, закамуфлированных здесь под термин «белые пятна».
|
| |
|
[22.03.2015 22:55:38] | | Цитата F147 21.03.2015 12:02:46 Попробую высказать предположение с другого боку, по расхождениям цифр статистики, которые возникли в обсуждении --Конец цитаты------
Цитата F147 21.03.2015 12:02:46 Моё предположение - в сборнике разнесли эти случаи пожара разных систем, в разные таблицы (24 и 62). --Конец цитаты------
|
| |
|
[22.03.2015 23:17:14] | | Вы придаете слишком большое значение данным ведомственной статистики. Она этого не стоит.
Приведу цитату из статьи 1997 г. "матерого пожарного волка" Б.Ф. Туркина "хорошо заметен период "ложной стабилизации" до 1983 г., связанный с многолетними искажениями реального состояния дел с пожарной безопасностью, в значительной мере обусловлный манипуляциями в сфере статистического учета пожаров и их последствий". Вы думайте при Шойгу исповедовались другие принципы?
И по поводу Вашей уверенности в правильности курса нынешнего ГПН. Еще одна цитата из того же автора: "Во многом устаревшие сегодня нормативные требования ПБ уже не препятствуют, а часто даже способствуют появлению пожароопасных объектов. Для части объектов существующие нормативы сегодня просто не приемлемы" (Пожарная безопасность, информатика и техника, 1997, № 1 и №2).
К сожалению за 20 лет пожарного единовластия в строительном нормировании описанная ситуация в принципе не изменилась. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|