| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[03.03.2015 20:58:29] | | сегодня был в госэкспертизе, Новосибирск, эксперт Золотых
данный "товарищ" мне сообщил, что в адресных системах АУПС не очень нужно ориентироваться на СП 5.13130... что есть некое конкретное письмо из ВНИИПО о том, что адресные пожарные извещатели можно ставить от стен на любом расстоянии, если выполняется условие о площади, контролируемой одним извещателем. то есть, неквадратное помещение площадью 80 м2 любой длины надо контролировать одним извещателем (он сказал, что можно, но второй извещатель ТРЕБУЕТ убрать). на просьбу показать письмо, сказал, что "оно в интернете есть, найдете"... так же ТРЕБУЕТ убрать световые оповещатели - типа, электрики один указатель "выход" уже ставят, накой нам второй, надо бабло заказчика экономить (третий тип оповещения). электрики должны еще и нормы ПБ выполнять, им же нечем заняться больше, у них весь проект - две линии провести... попытки открыть СП были пресечены фразой "я лучше знаю и не хочу вас сейчас учить"
вследствие сего общения пара просьб к читателям:
1) если кто в курсе, покажите мне сие письмо?
2) посчитайте, сколько я буду сидеть, если выполню его требования и что-то случится?
на рабочку я нрно цену втрое подниму. во-первых, кризис (год назад договаривались, договор тока на "П"), во-вторых - Золотых. и ДА, при этом сделаю так, как считаю правильным. "П" сделаю как он хочет, уж хер с ним, но сей пост прошу считать доказухой, что я не хотел (на случай, если на новую цену не согласятся и делать будет левый чел) |
 | |
|
[03.03.2015 21:22:31] | | письмо ВНИИПО от 25.01.2012 и п.13.3.3 СП 5.13130, а)... важна площадь... первый вопрос снят, нрно... как обычно, в январе непроспавшиеся инженеры гонят, или это с СП косяк. если извещатель не соответствует п.13.3.3, то ставим на расстоянии от стенки, согласно таблицам 13.3, 13.5. если соответствует (адресный) - то ставим по площади по одному на помещение. блин, логично... но очково. |
| |
|
[03.03.2015 21:29:47] | | Эксперт прав. |
| |
|
Ищущий ®
[03.03.2015 22:27:04] | | Не совсем понятен вопрос...По поводу одного ПИ в помещении - никакие письма не помогут...
|
| |
|
[03.03.2015 22:32:26] | | Может эксперт был бы и прав (а прав всегда тот у кого больше прав), если бы письмо ВНИИПО имело хотя бы статус нормативного документа (по п.3ст.4 123ФЗ) или вообще какого-нибудь документа. А так, если будете читать такие письма, Вам прямая дорога на расчет пожарного риска (ст.6 123ФЗ), это удешевляет проект для Заказчика, но добавляет большого гемороя проектировщику.
А вообще, довольно странный у Вас попался эксперт, который требует нарушать ФЗ, постановления правительства и приказ агенства по техническому регулированию, в угоду сбережений денег Заказчика. У Вас что объект с федеральными деньгами?
А воообще-то всё-таки эксперт в своём замечании должен ссылаться на какой-нибудь пункт документа, который Вы нарушили, а не посылать Вас в интернет искать себе наказание.
А то как в анекдоте получается: "Милая придумай что-нибудь, ты же у меня такая умная..." (это когда муж домой в женском белье домой вернулся) |
| |
|
[03.03.2015 22:45:34] | | Я никак не могу это понять...Ну если хоть раз внимательно прочесть СП, то наверное фраза:
Расстояния между извещателями, а также между стеной и извещателями..... могут быть изменены в пределах площади, приведенной в таблицах 13.3 и 13.5.
наверное бросится в глаза и запомнится? Какие нарушения, какая-то такая магическая сила писем, если в письме Вас просто ткнули носом в существующий уже ШЕСТЬ лет СП?
Стыдно должно быть. Я бы на месте эксперта также ответил: "я лучше знаю и не хочу вас сейчас учить" |
| |
|
[04.03.2015 8:07:50] | | Первый вопрос - всё правильно, так и надо. Только если помещение слишком уж вытянутое или изогнутое, можно задуматься о том чтобы не злоупотреблять. А вот с табло Выход интереснее. Требования к пожарным и электриковским табло совсем разные. А ставить два одно над другим - глупость. Так и жывём. В Новосибирске проканает. В Питере спросят - как у вас обеспечен контроль линий табло которые висят на 220 В и почему их электрики не огнестойким кабелем подключили например.
p/S/ И никогда не говорите Золотых С.М. что нужно ставить 3 извещателя в помещении. Я вас предупредил ) |
| |
|
[04.03.2015 8:27:57] | | 2 SZ: объект не федеральный, это эксперт такой, экономит деньги заказчика.
чем считать письмо ВНИИПО - это вопрос. у нас есть какие-либо иные способы признать пожарный извещатель соответствующим п.13.3.3? может я не в курсе, и есть методика? а пока только заявление производителя и в подтверждение письмо из ВНИИПО.
2 Viss: эксперт не прав. не в принципе применения пунктов СП и письма, тут я, по размышлению, согласен. но в данном конкретном случае:
"2.2 Монтаж
Согласно требованиям СП5.13130.2009 извещатели устанавливаются на потолке, отступив не более чем на 4,5 м от стены. При этом
по таблице 13.3 СП5.13130.2009: защищаемая площадь составляет 85 м² при высоте установки до 3,5 м." - выкопировка из этикетки к ДИП-34А-01-02, составленной производителем. документацию к оборудованию он читает, точно знаю, в руководстве к КДЛ раньше был разрешен диаметр жил 0,5 мм, сейчас указанный минимум 0,75 мм - тоже выкатил замечание. Покажу этикетку - отстанет наверняка.
меня возмущает именно безапеляционное требование убрать то, что ему кажется лишним, даже если данное оборудование не нарушает норм. либо предоставить письмо от заказчика, что он желает превышения минимально возможных расходов ("я хочу потратить больше денег!"). кто такое напишет? а потом ГПН скажет, что тут чего-то не хватает, и кого обвинят?! я хочу контролировать линию оповещения 2-го типа, я хочу по два адресных извещателя в помещении, меня никто не просит экономить - почему я не могу это все сделать?! |
| |
|
[04.03.2015 8:52:02] | | Цитата Viss 03.03.2015 22:45:34 Расстояния между извещателями, а также между стеной и извещателями..... могут быть изменены в пределах площади, приведенной в таблицах 13.3 и 13.5. --Конец цитаты------
Чушь собачья! |
| |
|
[04.03.2015 9:44:38] | | Письмо от ВНИИПО это ерунда.
А вот как быть с:
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с Приложением О;
Кто на этом объекте будет круглосуточно (т.е. сменное дежурство) сидеть с лицензией и договором на ТО в кармане и постоянно иметь под рукой комплект проверенных ИП. А если там потолки высокие, то как организовать работу по ТБ, т.е. вдвоем.
В прошлом году мои коллеги из Институт благородных девиц, т.е. Смольного, очень хотели на бюджетных объектах ставить по одному ИП, так вот мордой столкнулись с этой формулировкой и признали, что по количеству ИП они сэкономить не смогут. И всё встало на свои места. |
| |
|
[04.03.2015 9:58:24] | | Ув. абырвалГ ®, объясните пожалуйста подробнее Ваше мнение по поводу п. 13.3.7 СП-5: этот пункт лишний бессодержательный? или ув. Viss ® его не так истолковывает? |
| |
|
[04.03.2015 9:58:34] | | Так еще и письмами надо подумать, стоит ли с ними связываться. Оно может действовать только в день его регистрации. На следующий день может появиться письмо о недействительности предыдущего. Вот она судьба "писем счастья".
Как это было с контролем запотолочного пространства с помощью одного ИП с дыркой в днище. Уже появилось письмо запрещающее эту упрощенку, а многие еще лепили по старому письму, и позалетали. Есть утвержденные нормы - вот и надо их выполнять, а не искать левые пути.
А ведь до сих пор к проектам прилагают письма 20о4-2008 года о возможности использования огнестойких кабелей без учета требований к кабельной линии, т.е. путем стандартной прокладки. Никому из них не приходит в голову, что за это время многое чего изменилось. Что мало тут таких появлялось. |
| |
|
[04.03.2015 10:00:46] | | Установка второго извещателя ессно от выполнения условий приложения "О" зависит. В чем там прав эксперт? Непонятно. Выполняется "О" - можно один. Не выполняется - нельзя.
Питерские эксперты и три извещателя (неадресных) попросят поставят, и будут формально правы.
Расстояние между извещателями менять можно, но как-то и обосновывать это нужно, отчего, почему, иначе зачем тогда таблицы существуют в СПшке.
Как эксперт предлагает контролировать исправность линий светового оповещения согласно п.14.4 СП5, если контроль оповещения просит убрать? Засунуть два пальца в линию оповещения - убьет - значит должны светиться оповещатели, не убьет - значит все сломалось? |
| |
|
[04.03.2015 10:08:02] | | Нет, конечно, можно не делать световое оповещение, но тогда от электриков нужно взять сигнал о неисправности светового оповещения, линий связи оповещения. Пусть выдадут. Нужно требовать от них либо заложить в проекте, что сигнал об исправности светового оповещения берется из раздела ЭО. Как-то так. Раз они взялись делать световое, то если сделали не по нормам - это их право, но сигнал о неисправности линий оповещения пусть будут добры предоставить. Так вижу. |
| |
|
[04.03.2015 10:19:52] | | насчет линий светового оповещения - никаких проблем с контролем нет! нет световых оповещателей - нет контроля. эксперт сказал убрать и сделать примечание, что световые указатели "Выход" предусмотрены в разделе ЭО. контроль, как я понимаю, обеспечивается визуально (п. 5.1 СП 3 "должны включаться при включении основного освещения"), время работы нивалнуеть ("это проблема электриков!" - своих же проблем у них не бывает).
я, кстати, не в первый раз после этого эксперта убираю световые оповещатели, и он постоянно рассказывает байку из своей монтажной жизни, что заказчик по приемке какого-то объекта захотел оплатить только один указатель из двух установленных у каждого выхода. |
| |
|
[04.03.2015 10:33:24] | | Было когда-то письмо, что при наличии световых (пожарных по СП3) оповещателей "Выход" можно не устанавливать световые (электриков по СП31) указатели "Выход", но наоборот поступать нельзя.
|
| |
|
[04.03.2015 10:35:59] | | приложение "О" эксперта не интересует. интересует только письмо из ВНИИПО, где написано, что извещатели соответствуют п.13.3.3, а значит их однозначно можно ставить по одному в помещении площадью не более нормативной. новосибирский взгляд на пожарную сигнализацию, тсзть.
меня, кстати, приложение "О" тоже не интересует. в принципе не представляю, как это считать. поэтому для нормальных людей, типа омской экспертизы, ставлю по два извещателя в помещении. с этим экспертом разговор об одном извещателе был полтора года назад, тогда я соскочил через письмо заказчика о том, что им нужна повышенная достоверность сигнала о пожаре, поэтому ставить по два извещателя (или что-то такое, я письмо не видел, знаю только, что ГИП вопрос тогда снял). теперь на леваках спрашиваю, какая экспертиза, если местная - ставлю по одному извещателю, поскольку спорить с этим человеком не вижу возможности. |
| |
|
[04.03.2015 10:57:20] | | Либо вы сейчас, как проектировщик, доказываете свою правоту, либо потом, при вводе объекта в эсплуатацию, либо через 3 года после ввода будьте готовы к последствиям. А наказывать по КоАП могут по-разному, вплоть до приостановки. Готовы ли вы выплачивать ущерб со своего кармана, или нет? |
| |
|
[04.03.2015 11:06:34] | | Или эксперт согласен разделить вашу участь? А что, сам настоял - будь добр - ответь. |
| |
|
[04.03.2015 11:08:08] | | А если люди погибнут из-за того, что не смогли найти выход (табло перегорело и никто не заменил вовремя). Как себя будете чувствовать? Нормально? Тогда поздравляю! |
| |
|
[04.03.2015 11:30:09] | | "...для нормальных людей, типа омской экспертизы..." - чё-та ржу )
"...спрашиваю, какая экспертиза..." - к сожалению, зачастую оправданный приём.
здесь вам не тут ®, меня давно интересует отсутствие информации о судебной или административной практике в таких обстоятельствах. Поделитесь если знаете, кто из рядовых проектировщиков когда-либо понёс ответственность за свои проектные решения, кроме ущемлённой профессиональной гордости. |
| |
|
[04.03.2015 11:37:31] | | Ну если брать проектировщиков, то кто просто микроинфарктом отделывается, когда узнает, что по его вине люди погибли, кто инсультом...Кому вообще с...ть, он не для людей делал, а ради денег.
А что, думаете, фирма, которая пострадала от недобросовестно спроектированной пожарки, не предъявит претензий к неправильному проекту, если она понесла миллионный ущерб из-за приостановки деятельности? |
| |
|
[04.03.2015 11:43:10] | | Обсуждается некое письмо ВНИИПО. В интернете ничего не нашел.
А оно существует? Просьба предъявить |
| |
|
[04.03.2015 11:52:32] | | я не хочу, чтобы люди гибли, тем более из-за таких мелочей, как десяток непоставленных световых табло. поэтому в рабочке их оставлю. количество замечаний про их отсутствие от омской экспертизы позволяет считать местного эксперта неправым в этом вопросе. только не представляю, как ему доказать, что эти табло должны быть и в моем разделе?! так что со стадии "П" уберу, куда деваться.
2 dizel2012: если вы про "некое письмо" из моего первого поста, то, насколько я понимаю, именно оно на сайте болида выложено, о соответствии ДИП34А и С2000-ИП пункту 13.3.3. а уже в пункте есть подпункт а), позволяющий (по мнению эксперта) не смотреть на расстояния до стен. |
| |
|
[04.03.2015 11:59:11] | | "А что, думаете, фирма, которая пострадала от недобросовестно спроектированной пожарки, не предъявит претензий к неправильному проекту, если она понесла миллионный ущерб из-за приостановки деятельности?" Думать можно всё что угодно. Хотелось бы примеров привлечения к ответу конкретных людей. |
| |
|
[04.03.2015 12:08:12] | | Если интересно - можете сами поискать. Если проект делаете непосредственно в проектно-монтажной фирме, то проектировщика наказать по мелочи - вообще не вопрос. Меня самого так наказывали раза 2 по мелочам, при чем давно, но было дело. А уж по-крупному накосячите - ХЗ. В любом случае - если сознательно отступаете от норм, должны предвидеть последствия. А они могут быть разные. |
| |
|
[04.03.2015 12:12:04] | | Но это письмо касается только Болидовских датчиков. Расстояния до стен не очень понятно при чем здесь. Может я чего-то недочитал в письме и не вижу между строк. А так Болидовские датчики зарекомендовали себя хорошо, грех по одному в помещение не поставить. |
| |
|
[04.03.2015 12:15:44] | | Письмо это от 13.11.2009г. Там нет ничего про расстояния и площади. |
| |
|
[04.03.2015 12:20:23] | | здесь вам не тут ®, отношения проектировщика со своим работодателем это другой вопрос. Я говорил о судебной практике. |
| |
|
[04.03.2015 12:53:23] | | Joprst вы на стадии П извещатели с привязками расставляете, и эксперт видит соблюдение например п. 13.3.6, или он в экспликацию помещений смотрит |
| |
|
[04.03.2015 12:58:02] | | Дошло до меня. Низкий поклон вашему эксперту.
13.3.3 В защищаемом помещении...допускается устанавливать один автоматический пожарный извещатель, если:
а) площадь помещения не больше ... средней площади, указанной в таблицах 13.3-13.6.
Т.е. про расстояния в действительности ничего не сказано.
Получается при площади помещения менее 85 м2 можно ставить один адресный ДИП в любую точку помещения. |
| |
|
[04.03.2015 13:04:45] | | "Низкий поклон вашему эксперту."
О_о |
| |
|
[04.03.2015 13:10:47] | | http://bolid.ru/files/373/566/dip_34...
Этикетка ДИП-34А п.2.2 |
| |
|
[04.03.2015 13:28:16] | | по поводу табло "Выход" необходим сертификат соответствия ФЗ-123 и ГОСТ Р 53325-2012, а также сертификат соответствия ФЗ-123 и ГОСТ Р 53325-2012 на оборудование управления СОУЭ |
| |
|
[04.03.2015 13:40:38] | | Joprst ®
По табличкам "Выход" напишите письмо Заказчику пусть примет решение в каком разделе предусматривать. Ведь не факт что стадию "Р" будете делать вы ведь у вас контракт только на стадию "П", да и как вы потом обоснуете увеличение сметной стоимости строительства.
электрики должны еще и нормы ПБ выполнять, им же нечем заняться больше, у них весь проект - две линии провести...
Ну зря вы так про электриков их раздел также проходит экспертизу как и ваш. И про две линии вы погорячились.
Из ваших сообщений следует "все ....., один я умный" |
| |
|
[04.03.2015 13:43:56] | | Ув. dizel2012, открою вам большой секрет, в п.13.3.3 есть еще пункты б) и в). также есть приложение Р и приложение О
И соблюдение пункта 13.3.3 а) без соблюдения других пунктов согласно пункту 14.2 СП5 изм.1 никакого толку вам не даст. |
| |
|
[04.03.2015 13:50:31] | | Приложения Р и О для другой ветки обсуждений. Сейчас обсуждаем таблицу 13.3 |
| |
|
[04.03.2015 13:55:02] | | Автор ветки поднимает вопрос 1-2. В связи с этим и всплывает 13.3.3 а) б) в) п.14.2, п.14.3, Приложение Р, Приложение О, п.13.3.10, таблица 13.3 и их комбинации. |
| |
|
[04.03.2015 13:57:19] | | Забыл еще п.14.1 вписать сюда же |
| |
|
[04.03.2015 14:10:23] | | Насчет 1-2. Пришли у себя на фирме к общему знаменателю, что при наличии системы дымоудаления и управления инженерным оборудованием (лифты, вентиляция, электрозамки и т.д) желательнее управлять от двух датчиков, хотя нормы не запрещают от одного. |
| |
|
[04.03.2015 14:37:04] | | А мы и 1 допускаем, но в тех случаях, когда помимо всех прочих пунктов выполняется приложение О. В противном случае действительно - 2. А вообще, пожарки, которая ничем не управляет, я пока не видел ещё. |
| |
|
[04.03.2015 15:23:26] | | Цитата здесь вам не тут 04.03.2015 14:37:04 А мы и 1 допускаем, но в тех случаях, когда помимо всех прочих пунктов выполняется приложение О. --Конец цитаты------
так и запишем:
установка одного адресного извещателя с автоматическим контролем работоспособности и нормативным временем обнаружения и устранения неисправности допускается только в установках автоматической пожарной сигнализации, которые ничем не управляют, зато на любых расстояниях от стен в пределах средней защищаемой площади. |
| |
|
[04.03.2015 15:42:05] | | http://cs5.a5.ru/media/9f/3a/33/9f3a...
Может эта статья внесет ясность, автор не подписался |
| |
|
[04.03.2015 15:56:35] | | По приложению Р:
есть письма ВНИИПО на конкретные модели датчиков с заключением, что данные модели соответствуют приложению Р СП5.13130.2009
СП5.13130.2009 разрабатывался ВНИИПО, поэтому люди, которые дают заключения знают о чем говорят.
Для того, чтобы утверждать, что датчиков, соответствующих приложению Р нет в природе, надо хотя бы иметь соответствующие знания, образование, ученые степени и т.д.
Автор статьи да же не подписался. Т.е. неизвестно кто анонимно заявляет, что нет датчиков соответствующих приложению Р. Это абсолютно несерьезно.
По приложению О. Есть правила противопожарного режима.
63. Руководитель организации обеспечивает в соответствии с годовым планом-графиком, составляемым с учетом технической документации заводов-изготовителей, и сроками выполнения ремонтных работ проведение регламентных работ по техническому обслуживанию и планово-предупредительному ремонту систем противопожарной защиты зданий и сооружений (автоматических установок пожарной сигнализации и пожаротушения, систем противодымной защиты, систем оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией).
В период выполнения работ по техническому обслуживанию или РЕМОНТУ, связанных с отключением систем противопожарной защиты или их элементов руководитель организации принимает необходимые меры по защите объектов от пожаров.
Т.е. выполняет приложение О организационными мероприятиями. |
| |
|
[04.03.2015 16:50:26] | | 2 misterx: это был сарказм. я сам, если что, когда-то электрику рисовал.
насчет приложения "О" - я не против, если здесь будет поднят вопрос о том, как его выполнить со стороны проектировщика и возможно ли это в принципе. допускаю, что подобная тема здесь уже разбиралась, но как ее найти, не знаю, так что за ссылку на разбор тоже буду признателен.
управление оборудованием лучше отложить. имеется СОУЭ 3-го типа, противодымная вентиляция и отключение потребителей (общеобменная). то есть, считаю, что в данном конкретном случае нужен только п.14.2, никакого половинивания расстояний. приложение "Р" тоже считаем выполняемым. Омская экспертиза согласна с тем, что адресная система "Орион" выполняет приложение "Р".
сейчас мое мнение по извещателям таково: извещатели выполняют 13.3.3 б) и я выполняю 13.3.3 г). но при этом, я не выполняю 13.3.3 в) (или просто не в курсе), а он требует выполнить 13.3.3 а) (причем в минимально возможном размере). так же есть этикетка извещателя (технический документ), где сказано, что извещатель должен отстоять от стены не более чем на 4,5 метра. в этикетке не сказано ничего про другие высоты, так что, возможно, я имею право ставить извещатель на 4,5м от стены при высоте свыше 3,5м, если будет выполняться требование о площади для конкретной высоты. но увеличить расстояние от стены сверх 4,5м я могу только при высоте помещения ниже 1,7м, либо при ширине помещения меньше 3м, согласно п.13.3.10. в помещении, имеющем длину более 9 метров, ширину более 3 метров и высоту более 1,7 метра я не имею права ставить один такой извещатель, если не хочу нарушать нормы. даже если площадь позволяет.
эксперт прав в прочтении норм, и если бы в этикетке данного извещателя была цифра, к примеру, 5м, то я бы мог оставить его одного в помещении, скажем, 6х10м. или если бы я взял иностранный адресный извещатель, в этикетке к которому зоной контроля указан круг определенного радиуса, а помещение длиной свыше 9 метров в него все равно бы вписывалось. но в этикетке данного конкретного извещателя стоит 4,5м. так что в данном конкретном случае ИМХО эксперт ошибается из-за недостатка информации. |
| |
|
[04.03.2015 17:13:00] | | Цитата dizel2012:"есть письма ВНИИПО на конкретные модели датчиков с заключением, что данные модели соответствуют приложению Р СП5.13130.2009
СП5.13130.2009 разрабатывался ВНИИПО, поэтому люди, которые дают заключения знают о чем говорят.
Для того, чтобы утверждать, что датчиков, соответствующих приложению Р нет в природе, надо хотя бы иметь соответствующие знания, образование, ученые степени и т.д".
А для того, чтобы утверждать, что датчиков, соответствующих приложению Р, и не надо иметь никакого специального образования, кроме юридического. Ведь нет самого главного - критериев оценки.
Более того, знали бы те, кто писал СП5, как это проверить, то не писали бы таких глупостей. А тут под давлением Юнитеста нашли мало что значимую формулировку.
Ну что там написано дословно:
Р.1. Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности).
Практически все ИП производят анализ и даже динамики их изменения. Попробуйте доказать обратное, ни у кого ничего не получится, особенно если в ИП используется Asic или просто микропроцессор. Выдавать сигнал о запыленности не обязательно, это в формулировке как пример. О своем состоянии достаточно информировать нахождением ИП в дежурном режиме. ИП находится в дежурном режиме -значит, исправен. Опять попробуйте доказать обратное.
Приложение Р было сделано под "сиди-дома-один", чему я был свидетель. А там из всех "новшеств" было только размыкание ШС по обратной полярности в знакопеременном ШС.
У нас точно так же наши производители пишут про компенсацию запыленности. Но это у нас никак не нормируется и не проверяется, а, следовательно, ИП может уйти в такой тупик, что пока сам не сгорит, об этом никто не узнает. У нас вообще мало кто знает как проверить режим компенсации запыления, и как его можно использовать. Если не нормируется и нет методики оценки, то это обязательно надо запретить.
Так что с юридической точки приложение Р просто ничтожно, а заключения по нему не могут иметь юридической силы. Более того, если при сертификации за соблюдение порядка испытаний и их результатами несет ответственность эксперт, то что за специалисты пишут письма про соответствие приложению Р. Это тоже эксперты, знающие все тонкости написания алгоритмов для ИП в машинных кодах, т.к. инструментальной проверки никакой не предусмотрено. |
| |
|
[04.03.2015 17:40:23] | | Мне кажется, что в данном случае может стоить написать в ответах на замечания:
"Замечание не принято. Проектные решения приняты на основе СП3, пункты такие-то и такие-то".
Почему-то в последнее время многие эксперты малость попутали и почему-то уверены, что ИМ должны доказать свою правоту, а не ОНИ должны доказывать свою правоту. А то приходишь в экпертизу уже априори с табличкой "виновен", и выслушиваешь каждый раз какой ты осел (иди читай, учи, ищи и т.п.). Презумпцию невиновности в нашей стране никто не отменял.
По поводу одного извещателя. Все это конечно здорово: сработка от двух, трёх... десяти. Вчитываемся в каждую буковку... Но в любом случае, как ни крути, но сработка от одного извещателя в любом случае БЫСТРЕЕ чем от двух. А все постороние факторы, не связанные с пожаром должны убираться за счёт грамотного и аккуратного монтажа, подбора извещателей и т.п. |
| |
|
[04.03.2015 17:51:43] | | Ув. ФПБ! У меня и юридического образования нет. Не понимаю, почему должен сомневаться в выводах уважаемого института. |
| |
|
[04.03.2015 17:59:37] | | Только потому, что там по нашему профилю проходят службу не ученые, а специалисты широкого профиля. За последние много-много лет оттуда по нашему направлению не вышло ни одной научной работы. Только нормы, и то, подчас, очень кривые. |
| |
|
[04.03.2015 18:04:39] | | Ув. ФПБ! Я не могу так как Вы заниматься оскорблениями серьезного института. Например, знаком с работами коллектива ув. Земского о содержании воды в продуктах, теплоте сгорания лекарственных препаратов. Разработаны новые методики расчета дымоудаления, пособия расчета риска и все в последние годы. Есть и другие пособия. Справочник Земского то же вышел недавно.
Нормы кривые правят по-тихоньку.
Из библии: кто не грешен пусть первый бросит в меня камень. |
| |
|
[04.03.2015 18:09:09] | | Vidd ® А все постороние факторы, не связанные с пожаром должны убираться за счёт грамотного и аккуратного монтажа, подбора извещателей и т.п.
Надо скорректировать кривые пункты, чтобы избежать 2-го или 3-го толкования. Вот например у наших соседей все более-менее прописано (ДБН В.2.5-56-2010):
6.2.8 В одном помещении можно устанавливать один пожарный извещатель.
6.2.27 В случаях, когда используются системы оповещения СО4 и СО5 система пожарной сигнализации должна быть с адресными компонентами.
6.2.28 Системы пожарной сигнализации должны формировать импульс на управление автоматическими системами пожаротушения и оповещения о пожаре типа СО4, СО5 при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, устанавливаемых в одном помещении и контролируют каждую точку поверхности. Размещение пожарных извещателей при этом должно осуществляться на расстоянии не более половины нормативной относительно расстояния между извещателями, определенной согласно ДСТУ-Н CEN / TS 54-14.
Формирование сигналов управления систем дымо- и теплоудаления, подпора воздуха, оповещения о пожаре типов СО1 - СО3, ложное срабатывание которого может привести к снижению уровня безопасности людей, технологическим, электротехническим и другим оборудованием, которое блокируется системами пожарной сигнализации, допускается осуществлять от срабатывания одного пожарного извещателя. |
| |
|
[04.03.2015 18:56:47] | | Да более однозначно, согласен. И у них есть понятие "адресными", что напрочь отсутствет в наших нормах. В СП5 навели тень на плетень.
Но в любом случае в нормах остаётся какая-то часть принимаемая на усмотрение проектной организацией. Эксперты, на мой взгляд, должны не как роботы смотреть в пункты норм в поисках закорючки, после нахождения которой тюкать в неё всех без разбору на протяжении многих лет, (так что их фамилии уже звучат).
Они должны писать замечания соответственно КОНКРЕТНОМУ и объекту и КОНКРЕТНЫМ принимаемым решениям с точки зрения норм и целесообразности принимаемых решений.
А то проекты для экспертов - шикарно получается. "Смотря кому буду сдавать проект, - так и буду делать" - а где тут речь идет о безопасности людей, нормах? |
| |
|
[04.03.2015 19:35:13] | | Уважаемый misterx!
Неточность в Вашей формулировке ДБН-а все таки имеется.
В оригинальном тексте ДБН В.2.5-56-2010, а точнее в п. 6.2.28 изложено требование прямопротивоположное тексту, приведенного Вами:
"...ложное срабатывание которого НЕ может привести к снижению уровня безопасности людей..."
|
| |
|
[04.03.2015 19:39:28] | | Замечание эксперта есть в письменном виде, или нет? А то я бы ответил) |
| |
|
[04.03.2015 20:08:39] | | Цитата dizel2012:"Я не могу так как Вы заниматься оскорблениями серьезного института".
А у меня и мыслей не было оскорблять никого.
Тут дело в приоритетах. Когда на земле в регионах ГПС интересовала противопожарная автоматика объектов, только ГПНов по части сбора дани. Это был для ГПС непонятный довесок. Пожарная наука это направление всю жизнь старательно обходила. Руководство в МЧС о реальной величине ложных срабатываниях и их причинах узнало только по первым результатам пожарного мониторинга, и даже по этой причине на каком-то этапе работы над будущей редакцией Технического регламента согласилось на исключение пожарного мониторинга из закона.
Поэтому небольшая группа людей пытается сделать вид, что все-таки кто-то занимается вопросами пожарной автоматики. Но как ни прыгай при таком штатном расписании говорить о чудесах не приходится. Насколько я помню, последней попыткой что-то написать по этой части сделал Б.П.Старшинов, но это были выдержки из СНиПов и НПБ. Я даже несколько лет назад это еще раз перечитал в надежде найти что-то мною пропущенное при предыдущем прочтении. Не нашел.
Вот уж если Вы так хорошо знаете технические вопросы в ПА, то смогли бы мне ответить, как отличить текущую задымленность, от текущей запыленности в ИПДОТ. Спасибо.
|
| |
|
[04.03.2015 20:09:25] | | Новосибирск, эксперт Золотых - лучший!
ну, если только за исключением
Цитата Joprst 03.03.2015 20:58:29 пожарные извещатели можно ставить от стен на любом расстоянии --Конец цитаты------
|
| |
|
[04.03.2015 20:42:01] | | Уважаемый ФПБ!
Отвечая на Ваш последний вопрос:
"как отличить текущую задымленность, от текущей запыленности в ИПДОТ?"- можно сказать следующее:
Пороговый ИПДОТ, даже если он будет адресным не осуществит такое различие.
По ГОСТ Р 53325, даже с учетом изм.№1 ИПДОТ-ов, которые могут это реализовать вообще не сущесчтьвует.
Но это не означает, что технически это не осуществимо.
Опять же надо правильно расставить краевые условия.
ИПДОТ должен быть интеллектуальным, трехрежимным, соответствовать требованиям п. 4.8 EN54-7.
Вот тогда, разделить увеличение сигнала на выходе дымового сенсора по скорости этого изменения становится возможным. И тогда можно получить критерий достижения максимального значения уровня компенсации этого медленного дрейфа чувствительности как предельную запыленность в отличие от быстрого роста удельной оптической плотности среды, который будет идентифицироватся как предельное значение задымленности пространства.
Важно отметить, что запыленность в ИПДОТ - это отложения пыли на стенках камеры дымового сенсора - и эти отложения увеличиваются медленно.
Если же в камеру дымового сенсора попадет со сквозняком пыль от строительного мусора с удельной оптической плотностью более 0,2 дБ/м, то любой ИПДОТ, даже самый интеллектуальный, но с простой оптической камерой дымового сенсора с одним фотодиодом и с одним светодиодом, даст ложную сработку. И тут не важно под каким углом будут расположены эти фотодиод и светодиод к друг другу.
|
| |
|
[04.03.2015 21:10:58] | | >Если же в камеру дымового сенсора попадет со сквозняком пыль от строительного мусора с удельной оптической плотностью более 0,2 дБ/м, то любой ИПДОТ, даже самый интеллектуальный, но с простой оптической камерой дымового сенсора с одним фотодиодом и с одним светодиодом, даст ложную сработку.
Можно воспользоваться схемой 30...40 летней давности, применявшейся для запуска дымоудаления в жилых зданиях от тепловых извещателей: срабатывание одного извещателя в помещении - неисправность, двух - пожар |
| |
|
[04.03.2015 21:37:02] | | Уважаемый bvv. То что Вы это знаете, я в этом не сомневался. Меня интересовал в данном случае мой оппонент. Я даже его заранее за это отблагодарил. Но он отмолчался.
Для того, чтобы ИПДОТ смог отличить задымленность от запыленности в нем должны быть часы. Понимая, что сам процесс запыления растянут на дни, недели, месяцы и годы должна быть хоть какая-то элементарная база данных текущих значений, увязанных со временем. Вот тогда и можно было бы говорить о параметре неисправность в виде запыленности. Но в простейших ИПДОТ этот реализовать невозможно. Как правило, это реализуется в А-А системах совместно ИПДОТ и ППКП. ИПДОТ раз в сутки замеряет по команде ППКП, а ППКП хранит это значение и в случае необходимости корректирует процесс обнаружения на фоне запыленности, а при достижении порога кукарекует на все стороны.
И после этого меня пытаются убедить в том, что в неадресных пороговых ИПДОТ это тоже реализовано и наши специалисты из ВНИИПО это смогли своими глазами на принципиальных схемах увидеть. Вот они где чудеса. Часы реального времени, база данных на несколько лет и все это на трех транзисторах. Чудеса, может такие ИПДОТ еще и спутники сами запускают.
В течении 30 лет после перехода измерения чувствительности ИП всего мира на огневые испытания вместо "Дымового канала", мы наконец-таки и у себя начали проводить тесты в виде этих огневых. И тут же выяснилось, что все так чудесные ИПДОТ в "Дымовом канале" оказались чистым говном при тестовых пожарах. Почему никто на эти испытания у нас не спешит с 2009 года. Так все знают возможности своей продукции.
Только я тут с некоторыми своими коллегами, которых тут все и так знают, уже много лет про это толдоню. Пока же эти огневые испытания прошли единицы ИПДОТ.
И теперь мне опять пытаются рассказать чудо-сказку про приложение Р. Но почему в нашей отрасли так много дилетантов и не желающих повышать свой профессиональный уровень специалистов. Такое впечатление иногда складывается, что сюда пришли люди, у которых не сложилась карьера по их непосредственному образованию, а тут любой сгодится. |
| |
|
[04.03.2015 22:08:02] | | Цитата ФПБ 04.03.2015 21:37:02 Пока же эти огневые испытания прошли единицы ИПДОТ. --Конец цитаты------- а конкретные ИПДОТ указать можете? Надо же наконец-то уходить от ИП-41х. |
| |
|
[04.03.2015 22:19:38] | | Дорой Волжанин.
У меня нет исчерпывающей информации. Но насколько я знаю, там уже было что-то от SS, Авроры, что-то от ребят, выпускающих ГАУПТ "Гамма". Вчера вроде должен быть ИВС-Спецсигнал автоматика. В Питере на стенде для огневых А-С недавно проходил с чем-то ИРСЭТ. Только какой из этих двух ИРСЭТов и с каким 83-м я уже запутался. |
| |
|
[04.03.2015 22:23:03] | | Спасибо.
Думается, что при положительных результатах производители нас всех уже замучили бы навязчивой рекламой своих успехов. |
| |
|
[04.03.2015 22:25:20] | | 2 Нина ®: я с ним общаюсь в третий раз (третий объект в н-ской ГЭ), и всегда что-то новое узнаю. в омскую экспертизу сдавал больше 20 объектов, последние три объекта замечаний по пожарке не было совсем, да и раньше не всегда. в основном замечания были из-за моей невнимательности. что-то новое от омской экспертизы я узнавал только дважды. про необходимость световых оповещателей в нашем разделе предупреждал свой коллектив еще за год до первого замечания об этом, начальник тогда сказал "нет замечания - не лезь, появится - исправим"... так что Золотых - лучший, б/п. он лучший аудитор. но как эксперт он может дофига народу убить, и мне не хочется в этом участвовать. все мои посты в этой ветке вызваны именно желанием соскочить.
сделайте скидку на мою юношескую малограмотность и состояние аффекта после общения. ни в коем случае не хотел обвинить эксперта в попытке нарушить еще и пункт о минимальном расстоянии до стены (не помню номер), но получилось. под запись признаю - когда он зачеркивал мои два извещателя в помещении, то после этого тыркал карандашом примерно в центр помещения (с учетом размещения приборов освещения) и к нарушению пункта о минимальных расстояниях до стен меня не склонял.
прошу считать мои опрометчиво нанесенные в первопост записи "на любом расстоянии от стен" как "на любом, не нарушающем нормы, расстоянии от стен"
2 остальные: я попросил обсудить приложение "О", а вы на приложение "Р" переехали. и еще на оскорбления ВНИИПО... имейте совесть! хотя бы по четвергам (у меня уже четверг) |
| |
|
[04.03.2015 22:32:05] | | Цитата Joprst 04.03.2015 22:25:20 ни в коем случае не хотел обвинить эксперта в попытке нарушить еще и пункт о минимальном расстоянии до стены --Конец цитаты------
минимальном или максимальном?
Цитата Joprst 04.03.2015 22:25:20 но как эксперт он может дофига народу убить --Конец цитаты------
тем, что в помещении будет стоять 1 ДИП? или тем, что над выходом будет одна постоянно горящая табличка?
да на таких экспертов молиться надо. |
| |
|
[04.03.2015 22:36:02] | | Joprst ® [04.03.2015 8:27:57]
СП5 статусом выше - должен применяться он. А этикетку переписать - напомните, напишу рекламацию - исправят. |
| |
|
[04.03.2015 22:36:52] | | НПО «Пожарная автоматика сервис» (ГАММА)
У ИПДОТ А-А ИП212-«ФРЕГАТ» в сертификате указан п.4.2.1.4 по ГОСТ Р 53325-2012.
Это то, что нужно?
|
| |
|
[04.03.2015 22:46:05] | | Волжанин, вы совершенно правы. |
| |
|
[05.03.2015 7:54:19] | | 2 Нина ®: без выполнения приложения "О" этот один ДИП превращается в ноль ДИПов. табличка через час после аварии на подстанции гореть перестает. может с таким подходом проще сразу пожарные риски посчитать, не делать сигнализацию, а раз в десять лет трупы из окошка выкидывать и новых работников набирать?! дешевле же выйдет, сто в гору. жаль, не умею.
2 Viss ®: у меня ПРИМЕНЯЕТСЯ СП 5.13130.2009. но еще применяется этикетка. и пока не переписали, я хочу ее применять дальше. эксперт не говорит, что я что-то нарушаю, он говорит "я хочу, чтобы было так" и объяснять ничего не желает. |
| |
|
[05.03.2015 8:32:24] | | Цитата Joprst 05.03.2015 7:54:19 без выполнения приложения "О" этот один ДИП превращается в ноль ДИПов --Конец цитаты------
я же написала:
Цитата Нина 04.03.2015 15:23:26 с автоматическим контролем работоспособности и нормативным временем обнаружения и устранения неисправности --Конец цитаты------
Цитата Joprst 05.03.2015 7:54:19 табличка через час после аварии на подстанции гореть перестает --Конец цитаты------
вы правда когда -то электрику рисовали?
|
| |
|
[05.03.2015 10:39:37] | | Цитата Joprst 05.03.2015 7:54:19 дешевле же выйдет, сто в гору. жаль, не умею. --Конец цитаты------
дешевле ставить 2-3 штуки барахла и ВЭРСы и Гранитами, потому как по 1-2 нормальных денег уже жалко.
Также не жалко поставить Молнию за 2 копейки, под эту дудку электрики не будут ставить Белый свет с аккумуляторами за 3 т.р.
Зато экспертиза довольна и совесть типа чиста.
Жаль, я так не умею. |
| |
|
[05.03.2015 11:29:00] | | "Можно воспользоваться схемой 30...40 летней давности, применявшейся для запуска дымоудаления в жилых зданиях от тепловых извещателей: срабатывание одного извещателя в помещении - неисправность, двух - пожар"
Меня насторожило "применявшейся". А что, ныне уже никто её не применяет? Все адресные дымовики в прихожих ставят? |
| |
|
[05.03.2015 12:12:47] | | _Роман_ ®
C 2011 внесли изменение в СП5 - убрали слово "тепловые" из прихожих, оставили просто "извещатели", которые применяются для запуска ДУ. С 16.04.2014 закрепили, что действует последняя редакция СП5, что означает, что извещатели не обязательно должны быть тепловыми. Пункт 14.5 последней редакции СП5 настоятельно рекомендует производить запуск ДУ от дымовых или газовых извещателей даже в случае спринклерного пожаротушения. Какие вопросы? |
| |
|
[05.03.2015 13:21:13] | | А никого не смущает факт, что дым удаляется из коридора (для этого в коридоре и ставят дымовые датчики), а извещатели ставят в прихожей квартиры, из которой дым не удаляется?
Если пожар в квартире, дверь в коридор откроется и дым из квартиры запустит систему АДУ коридора.
По логике в прихожих вообще ничего не надо. |
| |
|
[05.03.2015 14:02:36] | | Ещё хитрее поступил планируемый СП5, который написал в прил.С:
--п.С.1 При оборудовании жилых зданий СПС в прихожей(их) квартиры должны быть установлены ручной и дымовые или газовые ПИ... Допускается установка в прихожих квартир ручных и тепловых пожарных извещателей, но при этом над входной дверью квартиры со стороны внеквартирного коридора устанавливают спринклерный ороситель, запитанный от водопроводной сети здания.
Интересно, кто должен открывать клапан на этот ороситель?
Жилец, который эвакуируется из горящей квартиры? Или привратник вручную (но сразу над всеми квартирами в доме? Или это должно происходить автоматически от тепловых ПИ в аварийной прихожей?
Весёлая эвакуация предстоит всем жильцам подъезда - о одновременным орошением. Заодно и помоются... |
| |
|
[05.03.2015 14:12:51] | | Волжанин ®, спринклерный же, не дренчерный. Сам вскроется, когда дверь выгорит или жильцы выскочат и не закроют. Наверное так задумано. |
| |
|
[05.03.2015 14:38:00] | | Я так понимаю, что вопрос был в том, как это реализовать.
Сработал спринклер, жильцы его снесли играя в рыцарей у себя дома - и что дальше?
Соответственно, идёт какой-то клапан, перекрывающий ветку от водопроводной сети. Его надо как-то открывать.
|
| |
|
[05.03.2015 14:52:44] | | здесь вам не тут ®, п.7.3.3 СП 54, хоть он и дурацкий, до сих пор в "перечне" к ФЗ 384. Так что ползучая революция по переходу на дымовики в прихожих пока не завершена. Вот выйдет СП5, тогда будем посмотреть. |
| |
|
[05.03.2015 16:08:01] | | Ув._Роман_ ®, а вы читали, что там написано? Там написано требования к температуре тепловых извещателей, устанавливаемых в прихожих квартир. Но там нет ни слова о том, что их нужно устанавливать. |
| |
|
[05.03.2015 16:15:26] | | Кроме того, СП5.13130.2013 (проект) вполне себе допускает установку тепловиков (см. пост ув.Волжанина ®) ...с маленькой оговорочкой - не хотите ли в дополнение к тепловикам еще спринклеры поставить в межквартирном коридоре над входной дверью в квартиру. Подумайте на досуге, надо ли вам этот геморой, если возьмут да утвердят его. |
| |
|
[05.03.2015 19:29:12] | | Странное дело. Как только тут началось обсуждение приложения Р все кому не лень радовались имеющимся письмам счастья от ВНИИПО.
Как только я позволил себе усомниться в компетентности авторов этих писем, меня обвинили в оскорблениях центра пожарной науки.
Но как только я предложил ответить на элементарный технический вопрос нашего уважаемого dizel2012, так его тут с тех пор и нет, так же как и других, рядом стоящих. Пришлось за него отвечать нашему уважаемому bvv.
Нехороший это признак. Вместо того, чтобы попытаться опровергнуть мои заключения, проще меня обвинить в нанесении кому-то оскорблений, чего у меня на уме и не было. А как только пообщаться на технические очень интересные темы, которые действительно многим непонятны, так никого нет. И смею отметить, что так уже не первый раз. Ну что же баба с возу ... |
| |
|
[05.03.2015 21:13:56] | | Что тут странного? Пытаетесь найти себе некомпетентного соперника.
Я Вам говорил, некомпетентен в разборках по приложению Р. Есть ВНИИПО, есть лица, подписавшиеся под письмами. Вот для Вас достойный соперник в споре. Вы бы еще пятиклассника в опоненты выбрали. |
| |
|
[05.03.2015 21:57:03] | | Спасибо, сегодня я уже с ними наобщался. О результатах в ближайшем будущем узнаете. |
| |
|
[06.03.2015 7:45:54] | | здесь вам не тут ®, выражусь яснее. В прихожих будут ставить копеечные тепловики, пока это не станет явным нарушением. Бежать впереди паровоза желающих мало. Се ля жызнь. |
| |
|
[06.03.2015 11:24:33] | | Цитата АК 05.03.2015 13:21:13 извещатели ставят в прихожей квартиры, из которой дым не удаляется? --Конец цитаты------
Уважаемый АК, солидарен с Вашим высказыванием относительно не до конца продуманных действующих нормах, по размещению извещетелей и работе систем противодымной защиты зданий. Это действительно важно.
Знакомился с описанием пожара на 15-м этаже шестнадцати этажного жилого дома, где автоматика СПДЗ сработала как её и запроектировали по нормам, по включению ДУ сразу, от внутриквартирных ТПИ.
К моменту подачи пожарными ствола на 15 этаж (по нормам через Т=10 мин+5мин+ 15 мин=30 мин) из-за мощной работы вентилятора дымоудаления, расположенного почти рядом с этажом пожара, производительностью несколько тысяч кубов в час, горели все (!) входные двери всех (!) квартир на этаже. А люди просили о помощи.
Паровая ”подушка”, образовавшаяся при подачи воды от пожарного ствола, из-за высокой температуры в общем коридоре, отбросила бойцов на нижележащий этаж, и только после охлаждения стен коридора этажа пожара удалось пройти к очагу горения.
Это, по моему мнению, указавает на недоработки и в СП5, СП3 и в СП7 по вопросам применения АПС в системах СПДЗ, а также не отработанной циклограмме функционирования составляющих систем противодымной защиты и по оптимальному времени работы.
Поэтому, как минимум, дымоудаление должно включаться только от ДПИ в коридоре здания.
|
| |
|
[06.03.2015 11:32:04] | | Цитата F147 06.03.2015 11:24:33 Поэтому, как минимум, дымоудаление должно включаться только от ДПИ в коридоре здания. --Конец цитаты------
у меня есть разъяснение ВНИИПО (правда, еще по НПБ-88, и само письмо на домашнем компе), где написано, что, с их точки зрения, правильнее включать дымоудаление ЗАРАНЕЕ от извещателей в помещении, и данный вопрос будет отражен в следующих нормативах.
Как мы видим, отражения этот вопрос так и не получил.
У нас тогда на объекте дело дошло до скандала, потому что запуск ДУ был осуществлен по схеме И от коридорного шлейфа, а в кабинетах административного здания извещатели стояли по ИЛИ. Тогда удалось отбиться от И в кабинетах. |
| |
|
[06.03.2015 11:46:56] | | Ув._Роман_ ®, я что, запрещаю вам? Я ни ваш эксперт, ни ваш инспектор, ни жилец тех квартир, ни тот инспектор, который на объект через 3 года придет. Ставьте что хотите, не мне за вас вашу пожарку перекладывать за свой счет. Так-то какие вопросы. |
| |
|
[06.03.2015 12:00:52] | | Ну, раз уж на то пошло, прошу примеров перекладывания пожарки за свой счёт монтажной организацией по причине тепловиков в прихожих. Или пример предписания ГПН. Или пример спора с ТСЖ. Или пример замечаний экспертизы.
Прошу понять меня правильно. У меня тоже нет задачи Вас переубедить. Тут нет предмета для аргументированного спора. И я тоже считаю тепловики в прихожих пережитком прошлого. Кто ставит в прихожих дымовые - честь тому и хвала. Но большинство не будут по понятным причинам. |
| |
|
[06.03.2015 12:46:04] | | Ув. _Роман_ ®, если вы найдете грамотное обоснование, почему вы выбрали именно тепловики для дымоудаления, если ваше мнение будет убедительнее звучать, чем пункт 14.5 СП5.13130, может и я воспользуюсь вашей тактикой экономии на извещателях. К сожалению, с выходом приказа №474 лично я уже побоялся ставить тепловики, потому что слишком уж рискованная экономия получается. |
| |
|
[06.03.2015 13:33:22] | | здесь вам не тут ®, а что особенного в данном приказе? Про обснованность цены который? Так это экспертиза наоборот дешевле делать заставлять должна как я понимаю? Тот же С.М. Золотых будет рад например. И тепловики, и не 3 а 2, и ещё чё-нибудь. |
| |
|
[13.03.2015 18:37:30] | | По поводу дипов... Если вспомнить школьный курс математики, то s=пr2, а если еще и геометрии, то будет совсем шикарно... т.к. угол это тоже стены(мм влево - мм вправо)- поэтому при прямоугольном помещении невозможно от всех стен отступить по 4.5 м... Теперь сводим всё к одному решению- для соблюдения сп5 необходимо размещать извещатели таким образом, чтобы площадь помещения охватывалась площадью круга 85м2 для потолка высотой до 3.5м. Если "эксперт" не помнит геометрию напомните ему, потому как помещения превышающие по длине 5,2 м не будут полностью защищены одним извещателем и требуется второй(хотя площадь помещения может быть меньше площади покрытия извещателя) |
| |
|
[13.03.2015 19:01:31] | | длина 10.4 опечатался |
| |
|
[13.03.2015 23:41:59] | | Я смотрю геометрию Вы не сдали...Радиус-то поболее 5,2 будет. |
| |
|
[13.03.2015 23:52:29] | | Цитата DMBog 13.03.2015 18:37:30 площадь помещения охватывалась площадью круга 85м2 --Конец цитаты------
Тогда с шагом 9 м прогалы в площади будут.
85 м2 - это средняяя площадь, а не максимальная.
Да и она условная, если взять табличку для теплловых там вообще концы с концами не сходятся даже по средней площади.
Так что это не Евклидова геометрия.
Пора уже привыкнуть, что физика, геометрия и тд на пожарные нормы не распространяются.
Последнее достижение в пожарной геометрии - это одновременное увеличение расстояний между извещателями и площади на 20%!
Т.е. площадь - ни как не произведение длины на ширину. |
| |
|
[14.03.2015 0:32:23] | | ув. Viss пост ниже - не нивидел...(форум корявый сразу сообщение не дал написать...)
ув. абырвалГ ® - в чем то согласен, но математически сможете подтвердить, что извещатель сможет защитить помещение длиной более 10.4? у болида указана площадь в тд= 85кв.м. из сп5, другой не видел.(при этом заметьте, что это крайняя точка) |
| |
|
[14.03.2015 11:19:36] | | Цитата DMBog 14.03.2015 0:32:23 извещатель сможет защитить помещение длиной более 10.4? --Конец цитаты------
Сможет, наш ИПДОТ исходя из расстановки через 9 м защищает площадь радиусом 6,36 м в горизонтальной проекции.
Т.о. максимально защищает помещение порядка 12,7м х 2 м.
http://daily.sec.ru/2012/01/13/Rasst... |
| |
|
[14.03.2015 13:37:48] | | абырвалГ ® речь идёт о конкретном извещателе с конкретной площадью в тд, смотрите пост
Joprst ®
[04.03.2015 8:27:57] |
| |
|
[14.03.2015 16:24:57] | | DMBog ® смотрите следующий пост
абырвалГ ®
[04.03.2015 8:52:02] |
| |
|
[14.03.2015 16:54:47] | | Не понял к чему вы?)
там вы пишите, что 13.3.7 - это чушь))))
Или вы всётаки не согласны с моим утверждением, что дип34 о котором идет речь в первом посте, у которого в тд заявлена площадь 85 кв.м., может защитить помещение длиной до 10.4м и если помещение не помещается в площадь покрытия одного дип34, то надо 2 извещателя?
P.S.
ИП который вы упомянули должен иметь в тд площадь равную 127 м.кв.,
и собственно в сп5 пункт 13.3.7 ему не препятствует, и даже действует для него. |
| |
|
[14.03.2015 18:41:48] | | Любой ИПДОТ по нашим нормам защищает круг радиусом 6,36 м.
Если длина 10,4 м, то ширина должна быть не более 7,6 м:
D = 7,6 м х 10,4 м = 78,9 м2 (25 ft х 34 ft = 850 ft2)
http://daily.sec.ru/2012/01/13/Rasst...
Экспертиза не имеет права снижать уровень пожарной защиты, если заказчик хочет ее повысить.
Можно хоть через 3 м ставить ДИПы-34. |
| |
|
[15.03.2015 2:04:06] | | абырвалГ ®
Дак да защищает он этот круг, но не любой....
Ширина у круга одна как и ширина... Всё исходит из тд на извещатель...
А по поводу дипов Вы правы- да... Но их можно ставить и через 5.2 метра от стены.... , но не больше... |
| |
|
[15.03.2015 13:14:10] | | Цитата DMBog 15.03.2015 2:04:06 Ширина у круга одна как и ширина... Всё исходит из тд на извещатель... --Конец цитаты------
DMBog ®
У круга нет ширины, есть только радиус. В ТД все производители переписывают площади и расстояния из СП5.
В Таблицах СП5 округлили площади до кратного 5, а расстояния до 0,5 и получилось, что при нормативных расстояниях средняя площадь больше допустимой.
Таблица 13.3
Св. 3,5 до 6,0
Средняя площадь, контролируемая одним извещателем, м2 До 70
Расстояние, м между извещателями 8,5
Но 8,5 х 8,5 = 72,25 м2
Тоже самое при Св. 10,0 до 12,0 До 55 м2,
но 7,5 х 7,5 = 56,25 м2.
Таблица 13.5
Средняя площадь, контролируемая одним извещателем, м2 до 15,
а Максимальное расстояние, 4 м и Средняя площадь будет больше допустимой 16 м2.
Пункт 13.3.7 ввели по ошибке:
Расстояния между извещателями, а также между стеной и извещателями, приведенные в таблицах 13.3 и 13.5, могут быть изменены в пределах площади, приведенной в таблицах 13.3 и 13.5.
Не может один ИПДОТ защитить помещение размером 85 м х 1 м и в проекте нового СП5 была такая формулировка:
13.3.7 Для помещений с шириной (B) менее расстояний между извещателями, приведенных в таблицах 13.3 и 13.5, расстояния между извещателями, а также между стеной и извещателями, могут быть увеличены в пределах площади, приведенной в этих таблицах, в соответствии с условием S/B<1.5L.
Наверное нет смысла плодить ошибки норматвроцев, чтобы потом не переделывать. |
| |
|
[15.03.2015 14:18:58] | | 1)Ширина у него есть- т.к. есть две крайне удалённые точки(диаметр)
2) Не в курсе по поводу округлений, но мне это и не важно
3) В таблицах приведена зависимость объема от площади- V=πr2h(объем цилиндра)
Всё же защищается объем, а не площадь, производитель может указать площадь более 85м2, указав высоту для которой действует это значение. Далее вы просто исходите из таблиц масштабируя значения.
при этом ни один пункт СП5 нарушен не будет.
4) Сейчас действует СП5 существующая |
| |
|
[15.03.2015 14:19:01] | | 1)Ширина у него есть- т.к. есть две крайне удалённые точки(диаметр)
2) Не в курсе по поводу округлений, но мне это и не важно
3) В таблицах приведена зависимость объема от площади- V=πr2h(объем цилиндра)
Всё же защищается объем, а не площадь, производитель может указать площадь более 85м2, указав высоту для которой действует это значение. Далее вы просто исходите из таблиц масштабируя значения.
при этом ни один пункт СП5 нарушен не будет.
4) Сейчас действует СП5 существующая |
| |
|
[15.03.2015 16:22:38] | | 1) Нет у него ширины - есть диаметр, хорда, но не ширина =)
2) То есть Вы не задумывались почему 9х9=85?
3) Не цилиндра, а конуса
4) Ну тут вроде всё корректно.. |
| |
|
[15.03.2015 17:33:05] | | Цитата DMBog 15.03.2015 14:19:01 Всё же защищается объем, а не площадь, производитель может указать площадь более 85м2 --Конец цитаты------
Защищается именно площадь а не объем, наш производитель не может указать площадь более 85м2, нет у него для этого оснований.
Зарубежный производитель может указать 110 м2, т.к. с сертификатом VdS и LPCB дымовые детекторы ставят через 10,5 м не сокращая расстояний до 14 м по высоте. |
| |
|
[15.03.2015 17:53:06] | | Viss ® ))) не буду щас спорить про ширину и диаметр(смысл фразы понятен))))
Что написано там, то написано. Да и помещения могут разные по форме быть.
Почему конуса? |
| |
|
[15.03.2015 18:07:21] | | DMBog ® - у меня так записано
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B... |
| |
|
[15.03.2015 18:35:37] | | Ок, спасибо, но там речь о потолке с ребрами, а когда потолок ровный? |
| |
|
[15.03.2015 18:45:20] | | Там не только о ребрах, а кроме того еще и о ребрах.
Когда потолок ровный - тоже самое. Угол, основание, конус - если время есть - чертите конусы в каде, проверяйте. |
| |
|
[15.03.2015 19:52:46] | | Не чертите и не проверяйте, письмо 2004 года, с тех пор вышло 2 версии СП5 и до сих пор Старшинов эти гениальные мысли в них ввести не удосужился. Ссылаться 10 лет спустя на это письмо смешно. |
| |
|
[15.03.2015 20:29:51] | | Не совсем так - эта теория до сих актуальна, мне её тоже не один раз с телефона рассказывали. А в СП5 её нет по понятным причина - по формату документа этой теории есть место только в пособии по применению СП5, |
| |
|
[15.03.2015 21:27:08] | | Цитата Viss 15.03.2015 20:29:51 А в СП5 её нет по понятным причина --Конец цитаты------
По каким причинам? Показывает всю абсурдность располовинивания?
В зарубежных нормах радиус защищаемой зоны извещателя - это основа, на которой строится все остальное.
Следующее - одинарный контроль каждой точки для СПС и двойной контроль для пожаротушения. И нет придумок с 1-2-3. |
| |
|
[16.03.2015 10:47:09] | | Ув. Viss ® Угол, основание, конус- это здорово конечно, но ведь у конуса есть вершина, а в данном извещателе дым попадает с боку, а не с низу, поэтому как мне казалось всё же здесь как минумум должен быть усеченный конус. Ну опять же указана только одна площадь, и поэтому как то всегда расценивал защищаемый объем как цилиндр, а не конус. |
| |
|
[21.04.2015 12:01:05] | | Итог в табличке https://yadi.sk/i/kG6g9003g8SN5 |
| |
|
[09.09.2015 7:18:26] | | Недавно переписывался с доблестными полковниками ВНИИПО по поводу превышения расстояния от стены до извещателя приведенного в таблице 13.5:
Выкладываю письма:
вопрос ВНИИПО
http://i71.fastpic.ru/big/2015/0909/...
ОТВЕТ
http://i67.fastpic.ru/big/2015/0909/...
Получается даже если у меня коридор 11 на 2,5 метра и высотой 3 метра, надо ставить два адресных дымовика например (ДИП-34А-01-02)?
Зачем тогда написаны пункты 13.3.7 и 13.3.8 "СП 5.13130.2009
(в ред. Изменения N 1, утв. Приказом МЧС РФ от 01.06.2011 N 274"?
Противоречат сами себе.
|
| |
|
Владимир
[26.02.2019 10:39:12] | | Добрый день!
Извещатель ДИП-34А-03 не соответствует требованиям пункта 13.3.3 СП 5.13130.2009, не смотря ни на какие письма. Пишу опираясь на личный опыт. ДИП-34А-03 включенный в ДПЛС может выйти из строя таким образом, что дает помеху препятствующую работе остальным ПИ включенным в это ДПЛС. При этом, чтоб найти неисправность, требуется проверить каждый извещатель. Я сталкивался с такой ситуацией на разных объектах 4 или 5 раз. |
| |
|
[26.02.2019 13:32:41] | | Viss ®
[15.03.2015 18:07:21] DMBog ® - у меня так записано
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Это конечно хорошо, конусы окружности, письма ВНИИПО.
Но как доказать инспектору, что зона контроля извещателя, это окружность? Ведь ни в нормах, ни в техпаспорте не написано, как выглядит эта защищаемая площадь?
И Ваше утверждение, что переписать могут все что угодно не верно. Если в паспорте стоит серийник (или номер партии) и партия уже отгружена, тогда переписывание паспортов уголовно наказуемо (хотя у нас в стране на это никто не обращает внимания, вот и творят что хотят).
(krot) ®
Вот такие они. Сначала напишут, а потом не знают, как выкручиваться.
п. 13.3.7 ввели как раз для вашего случая, когда на площадь 11х2,5 нужен 1 ИП. Но получилось как всегда.
Если следовать этому пункту, то вполне законно в коридоре 1х85 ставить один ИП, причем не обязательно в середине.
Любой здравомыслящий Проектировщик такого не сделает.
Viss ®
2) То есть Вы не задумывались почему 9х9=85?
Я задумался вот прям сейчас :)
Даже гипотезы соорудил:
1. Взяли максимальную площадь для ИП 127 кв.м. (из расчета окружность R=6,36).
2. Взяли прямоугольник с шириной 3,1 м. и вписали его в окружность.
3. Посчитали его площадь прямоугольника, получили 43 кв.м. (с учетом предыдущих округлений)
4. И среднее арифметическое (127+43)/2=85 кв.м.!!! Тадам!
5. А для коридоров 3 м. и уже добавим 50% к расстоянию до стены и между ИП.
|
| |
|
[26.02.2019 14:37:04] | | Некропосты... А вопрос то проще некуда, открыть требуется этикетку/паспорт/руководство по эксплуатации и вычитать о расстояниях до стен, пока что помогает от подобных закидонов с площадями, и это же относится к автономникам |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|