| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[10.12.2014 18:03:24] | | Доброго времени суток.
Собственно весь вопрос в теме - есть ли какие-то таблицы и справочники, где прописано что для каких материалов и хим.элементов, смесей и т.д.,т.п. является первичным фактором, что - вторичным? |
 | |
|
[10.12.2014 18:09:49] | | Может ув. гешан расскажет?)) он-то всегда весьма подробно описывает как горит то или иное вещество и материал.. вот бы такой справочник))) |
| |
|
[10.12.2014 18:11:49] | | Побывать на ,эээ.... вобщем много, пожарах и будет практический опыт, справочников не надо :) |
| |
|
[10.12.2014 18:17:47] | | Интересное предложение..но вынуждена отказаться)Хотелось бы опыт поколений перенять в более удобной форме. |
| |
|
[10.12.2014 18:21:16] | | С другим способом (справочником :) ) к сожалению не знаком. Слышал о расчётном способе :), по формулам из методики расчёта рисков считать теемпературу и задымлённость, что первей получится то и первичный фактор :) |
| |
|
[11.12.2014 8:00:06] | | Доброго дня, почитайте Демидов П.Г., Шандыба В.А., Щеглов П.П. "Горение и свойства горючих веществ", может не совсем то, что Вам хотелось, но весьма занимательная книга + поищите в Интернете методички АГПС по данному предмету. |
| |
|
[11.12.2014 9:30:23] | | Формально п.А3 СП5 уже отсеивает половину таких вопросов.
И проблема остается только на Ф5 для которых необязательно ставить дымовые. Тут реально сложно.
Например в гаражах выбираете что опаснее бензин или резина, что на начальной стадии будет гореть?
Но что вероятнее поджог топлива или кз моторного отсека... Это вопрос вопросов. А что говорит сп5? Не уверены - комбинацию.
Думаю что определение времени необходимой эвакуации не поможет т.к. Вы определяете по чему раньше наступит блокировка, но не факт что на начальной стадии этот ФП будет преобладающим.
Есть еще Приложение М к СП5.13130 но на такие сложные вопросы оно не отвечает. или рекомендации типа
http://www.infosait.ru/norma_doc/46/...
Решающим при выборе типа ПИ является определение преобладающих факторов пожара (газ, аэрозоль, дым, пламя, температура), последовательность и время их возникновения.
При недостаточности информации необходимо получить экспертное заключение о возможных факторах пожара или провести эксперименты.
Например, в соответствии с экспериментальными данными о развитии очага пожара целлюлозосодержащих материалов в течение первых 20 мин выделяются газообразные продукты термического разложения, затем появляются видимые дымообразные продукты, регистрируемые дымовыми ПИ на 40-й мин. Появление в помещении пороговых уровней избыточной температуры обнаруживается через 2-2,5 ч в зависимости от высоты помещения, открытое пламя может быть обнаружено раньше срабатывания тепловых извещателей.
Если установлено, что преобладающим фактором пожара будут газообразные продукты, то целесообразно применение газовых пожарных извещателей.
Тоже не густо. Мало того даже дымовых уже мало.
Можно пользоваться статистикой
http://pozhproekt.ru/stat/mchs/2009....
(не нащел полную, был пожстат раньше сайт)
По ней видно что по причинам нарушения правил эксплуатации
электрооборудования и бытовых электроприборов произошло больше пожаров. То есть именно это ожидать на начальной стадии. Тут уже можно отказаться от тепловых и пламени.
Можно еще задать вопрос шарику:
http://www.8-ball.ru/
Дымовые ставить? Как правило, говорит да, дымовые.
|
| |
|
[11.12.2014 13:45:55] | | Висс...ну про А5 я уже вам писала.. это чересчур формально.
Особенно пункт 1.1 прекрасен))В частности ДИП с их чудесным IP41 и ниже для пожароопасных зон - а большинство помещений из этого пункта скорее всего будут иметь ПII или ПIIа. Так что из "дымовых" остаются только линейники и..аспирационные.
Вот приложение М ближе к истине.. но мне казалось отчего-то что все эти дивные испытания уже вниипо проводило и где-то информация по ним должна же быть.
Возьмите для примеру термин "электрообобрудование". Оно что, одинаково все горит? Или что-то тлеет втихоря без дыма и огня, что-то полыхает с огнем и дымом, а что-то дает столько дыма, что за ним огня не видно?
надо бы взять станки за несколько сотен тыр и поджечь в целях эксперимента. |
| |
|
[11.12.2014 14:00:09] | | Думаю имеет место пожарная безграмотность. На вторичные факторы пожара датчиков не надо в принципе.
Последствия пожаров определяются поражающими факторами, которые приводят к людскому и материальному ущербу. Опасные факторы пожара (ОФП) подразделяются на первичные и вторичные.
К первичным поражающим факторам пожара относятся:
открытый огонь и искры;
повышенная температура окружающей среды и предметов;
токсичные продукты горения, дым;
дым и плохая видимость;
пониженная концентрация кислорода.
Наиболее опасными из них являются токсические продукты горения и термического разложения, представляющие собой раскаленную массу до 300-400°С, смесь высокотоксичных отравляющих веществ, парализующих органы дыхания человека.
К вторичным поражающим факторам пожара относятся:
падающие части зданий, сооружений, агрегатов, установок и систем.
токсические вещества и материалы из разрушенных механизмов и агрегатов;
электрическое напряжение вследствие потери изоляции токоведущими частями механизмов;
паника и растерянность.
Просто написано в реферате данная информация
http://xreferat.ru/8/832-1-pozharnay... |
| |
|
[11.12.2014 14:09:11] | | Иной раз не могу понять что это, ответ или рассуждения вслух.
Причем тут А5, п.1.1 и степень защиты оболочки? Ну реферат это отдельный вопрос... |
| |
|
[11.12.2014 15:55:49] | | Висс - это напрямую связано. К вопросу о применимости А5)
А5 - это очень и очень общая таблица, примерно настолько же общая, насколько общим явялется приложение О. По двум причинам: формально, я имею полное право поставить, например в том же складе с бумагой тепловой пожарный извещатель - таблица же разрешает..но про время срабатывания умолчать можно. ТИПы по-моему вообще ставят только тогда, когда нет возможности поставить что-то еще.
Дизель - именно, имеется. Теперь ее чуть меньше, спасибо. НО вы же поняли, что я имела в виду, ошибочно использовав термины?)) где найти, что будет больше выделятся при горении тех или иных материалов и как происходит процесс?
Позволю себе привести цитату ув. гешана из одной из веток "При возгорании сажи (только не в дымовом канале, а чистого углерода), пламя не образуется, имеет место гетерогенное горение.Дыма немного или вообще нет. При тлении и скорость тепловыделения небольшая. Такое возгорание трудно обнаружить каким-либо извещателем. Но всё-таки дым обнаружить легче, чем тепло"
Вот где можно найти такого рода информацию?
|
| |
|
[11.12.2014 16:08:26] | | А5 это что такое? |
| |
|
[11.12.2014 16:10:27] | | все, приехали))) А3 из СП5 конечно же)) |
| |
|
[11.12.2014 16:11:37] | | Конкретно у Вас проблема с каким помещением? |
| |
|
[11.12.2014 16:17:03] | | Выбор извещателя в зависимости от типа помещений и условий эксплуатации.
3 части.
http://www.security-bridge.com/bibli...
описание тестовых очагов, про которые идет речь в статьях
http://bolid.ru/files/551/729/h_3855... |
| |
|
[11.12.2014 16:24:35] | | Конкретно у меня проблема с моим пунктом ТО и ТР автомашин, автобусов, которое П-II и П-IIа. И я почти везде накидала пламени...но как-то неубедительным мне это представляется, потому как хочется дополнить извещатели пламени дымовыми точечными. Чтобы возгорание электрооборудования тоже фиксировать...
только у нас они все не IP44 ни разу..да и пыльно там будет скорее всего...СО тоже особо не поставишь..
Вот я и заморочилась, хватит мне пламени или все же надо что-то добавлять. И если добавлять - то что. А для этого надо понимать как будет происходить развитие пожара в этом конкретном случае..
Но это не меняет сути. Не понимаю, как развиваются пожары в разных производственных цехах. И хочу восполнить пробел - а для этого нужно что-то почитать доступное для понимания.
|
| |
|
[11.12.2014 16:27:33] | | о))нина, спасибо)) пойду читать)может там есть заветные строчки, которых мне не хватает)) |
| |
|
[11.12.2014 16:46:56] | | Цитата Aminka 11.12.2014 16:24:35 СО тоже особо не поставишь.. --Конец цитаты------
ИЗВЕЩАТЕЛИ ПОЖАРНЫЕ ДЫМОВЫЕ ИЛИ ГАЗОВЫЕ?
http://www.security-bridge.com/forum...
про IP44 в П-IIа забудьте, уже перетерли, спите спокойно. |
| |
|
[11.12.2014 16:58:54] | | Нина ® [11.12.2014 16:17:03]
Так к этому и ведем, какой конкретно ТП ждать в здании ТО и ТП автомобилей ?
Разгерметизация топливного бака, пожар, ТП6 - тепловые
КЗ моторного отсека - дымовые, заговые.
Пожар в углу складирования шин - дымовые, газовые.
Взрыв балона с пропаном - пламени.
Aminka ® [11.12.2014 16:27:33]
Могу сказать, что давным давно поставил комбинацию на такое же здание, тепловые линейные на ПТ, газовые ИП 435-1 на СОУЭ. Очень потом был расстроен неэффективной работой вытяжки. |
| |
|
[11.12.2014 16:59:54] | | Думаю, что денег на мульти-пульти за 400$ нет. |
| |
|
[11.12.2014 17:00:19] | | >>про IP44 в П-IIа забудьте, уже перетерли, спите спокойно.
Нина, а где терли? я на форуме третий день читаю по посты почти что одинаковые - если помните хотя бы ключевые слова для поиска из этого перетирания, то это бы помогло очень)))Сразу поставила б 329-5 и болидовские ДИПы - и жила спокойно.
Пойду читать все Ваши ссылки, Нина)) до вечера будет чем заняться)) |
| |
|
[11.12.2014 17:08:01] | | Висс,НУ...ну...насчет денег я бы не сильно переживала..но мульти-пульти и правда никто не поймет) а вот задублировать дым и пламя, сославшись на разные факторы и даже особо расчеты не считая - не умею я их считать - вполне. Тут проблема в IP.
Ну и еще интересно - если брать возгорание электрооборудования - то как оно, состоящее из разного пластика и металла, будет гореть? Например, технологи в качестве пожарной нагрузки в современном агрегате по заряду щелочных АКБ(!) с вытяжкой посоветовали брать в качестве того, что будет гореть - пластик и электропроводку. А это - тление, дым.. странно мне это. |
| |
|
[11.12.2014 17:08:03] | | Ув. Аминка! Готовятся очередные изменения, связанные именно с расстановкой тепловых извещателей, в СП5.13130. Проект опубликован на сайте ВНИИПО в разделе "Техническое регулирование".
Что там есть? Автомобили как пожарная нагрузка не приведены в принципе. По-моему максимальная расчетная высота 7м. При этом в ближайшее время заканчивается сертификат на ИП103, ИП114. Далее сертифицироваться будут только тепловые датчики с индикацией своей работоспособности в дежурном режиме. Кроме производимых Сибирским Арсеналом ИП101-1А, все остальные вариации стоят дороже дешевых дымовых датчиков и ставить их надо через два метра.
Как говорится, делайте выводы о применении тепловых датчиков. |
| |
|
[11.12.2014 17:16:33] | | ув.Дизель, я и так через два метра ставлю... а извещатель за 128 рублей...разве ЭТО дорого?))
Теперь точно есть чем до вечера заниматься - еще и проект изменений СП5 читать) |
| |
|
[11.12.2014 17:23:10] | | Вот так как-то http://www.youtube.com/watch?v=xXx7-...
дымовые явно. Есть возможность линейники 212-126 поставить? |
| |
|
[11.12.2014 17:24:31] | | Или так =) http://triaton-group.com/pult/ust3/ |
| |
|
[11.12.2014 17:26:12] | | На выставке рекламировали http://www.termokabel.ru/pages/harak... |
| |
|
[11.12.2014 18:06:58] | | Цитата Aminka 11.12.2014 17:00:19 Нина, а где терли? --Конец цитаты------
http://www.0-1.ru/discuss/?id=26072#13
http://www.0-1.ru/discuss/?id=26072#21
Цитата Viss 11.12.2014 17:23:10 дымовые явно. Есть возможность линейники 212-126 поставить? --Конец цитаты------
Viss, а чем они принципиально лучше других дымовых линейников в данной ситуации, и не будет ли ложных срабатываний? Ведь ТО и ТР автомашин и автобусов подразумевает наличие выхлопных газов (дыма). |
| |
|
[12.12.2014 13:03:18] | | Нет,Висс,Линейники,да еще от СС, слишком странное решение для моих площадей. Это ж не стоянка. максимальная длина - 20 метров в цехе. Наверное,оптимальным будет все те же ДИПы от болида+пламя..
Хот яобслуживать и то и другое придется строго по реглменту - иначе все запылится и толку не будет..но от тепловых, имхо, толк еще меньше.
Дмитрий, спасибо. Пока не читала ссылки)) может мое мнение изменится благодаря им. Но про IP4х из ПУЭ я знаю, как вариант отказа от IP44. Но есть некоторые "но", например те, что ттх оборудования должно быть не ниже самых жестких требований из всех действующих норм - всех возможных норм. Это мое ИМХО. А я тут нашла "И 1.02-09 Инструкция по монтажу электрооборудования в пожароопасных зонах" (бывший ВСН). И там ничего про IP4х, и уж тем более IP2х нет) статус у инструкции сомнительный, конечно.. но среди разработчиков как-то затесались ВНИИПО в лице Смелкова. И эта инструкция-то меня и смутила. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|