| последняя | В обсужденнии 3 реплик |
[01.07.2014 15:48:06] | | Доброго времени суток. Стоит задача: защитить помещения, преимущественно складские, дымовыми извещателями. Помещения имеют категорию ПIIа по пожарной опасности, соотв. нужно использовать там извещатели с классом защиты оболочки IP44. Вся ОПС на объекте реализована на адресной системе Болида с с2000-кдл. Проблема в том, что не могу найти извещатели IP44, которые подошли бы к адресным расширителям Болида, например С2000-АР2. Так как к ним нельзя подключить устройства с питанием по шлейфу, а все извещатели именно такие. Кто сталкивался, помогите, пожалуйста, советом. Заранее спасибо. |
 | |
|
[01.07.2014 16:13:01] | | >> соотв. нужно использовать там извещатели с классом защиты оболочки IP44
На чем построен этот вывод? |
| |
|
[01.07.2014 16:26:32] | | 7.4.1. Настоящая глава Правил распространяется на электроустановки...
там же:
1.1.3. Электроустановками называется совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другой вид энергии.
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/3923095/1/#blo...
Пожарный извещатель предназначен для сигнализации пожара, а не для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другой вид энергии.
Именно поэтому в 7.4 только машины, щиты и светильники. |
| |
|
[01.07.2014 16:35:38] | | Спасибо. |
| |
|
[01.07.2014 19:21:12] | | Электроустановки во взрывоопасных зонах
7.3.1. Настоящая глава Правил распространяется на электроустановки, размещаемые во взрывоопасных зонах внутри и вне помещений.
Электроустановки в пожароопасных зонах
7.4.1. Настоящая глава Правил распространяется на электроустановки, размещаемые в пожароопасных зонах внутри и вне помещений.
Требования к взрывоопасным зонам тоже на извещатели не распространяется?
|
| |
|
[01.07.2014 20:52:30] | | Конечно нет. |
| |
|
[01.07.2014 22:46:39] | | Viss ®
Не прячьте голову в песок.
Проблема существует, и вы об этом знаете.
И ПУЭ тут ни при чём. |
| |
|
[01.07.2014 22:55:39] | | Напротив моего АРМ два электрика, они меня подерживают - Ув. Volk тоже обращал внимание на "назначение"
Лично у меня пазл сложился - проблемы нет =) |
| |
|
[01.07.2014 23:01:40] | | "Смелков Г.И.: В ст. 21 Техрегламента указаны три вида оборудования: оборудование без средств пожаровзрывозащиты; пожарозащищенное электрооборудование и взрывозащищенное. Больше всего вопросов возникает по пожарозащищенному оборудованию, потому что специально такого оборудования не существует ни у нас, ни за рубежом."
http://www.ruscable.ru/print.html?p=... |
| |
|
[01.07.2014 23:08:25] | | Цитата Viss 01.07.2014 22:55:39 пазл сложился --Конец цитаты------
Отнюдь, взрыв от "назначения" не зависит.
Без разницы какое назначение у электрооборудования.
Лингвоанализ здесь взрывоопасен. |
| |
|
[01.07.2014 23:08:36] | | 1.1.2. Электрооборудование - совокупность электротехнических изделий используемых для производства, преобразования, передачи, распределения, накопления или потребления электроэнергии.
Мимо... |
| |
|
[01.07.2014 23:09:54] | | Ув. puzzle ®
У нас обсуждается именно взрывобезопасность электрооборудования, до взрывобезопасности наших шелабушек еще не дошли. |
| |
|
[01.07.2014 23:12:00] | | Любой шлейф передает электроэнергию, искры от обрыва или КЗ может быть достаточно для взрыва.
По этому ставят барьеры искрозащиты. |
| |
|
[01.07.2014 23:20:04] | | Пусть простит меня Смелков-но причем тут он?
Главу ПУЭ писал Шалыгин. Писалась она (кроме разработок Тяжпрома, советского опыта) по тогдашнемсу МЭК. Сейчас мне очень нравится подход МЭК и он действительно, имхо, отвечает международному опыту на настоящий моментв это части. Действует и у нас - ГОСТ Р 50571.4.42. Более того, юридически он входит в перечень к 123-ФЗ, несмотря на то, что напрямую его там нет, за подробностями к юристам, например к Висссу)))
Так вот у них (и теперь якобы у нас) это не П-2а, а "Помещения с наличием пожароопасных обрабатываемых или складируемых материалов". А извещателей я там не наблюдаю... |
| |
|
[01.07.2014 23:21:22] | | Цитата Волжанин 01.07.2014 22:46:39 Не прячьте голову в песок.
Проблема существует, и вы об этом знаете. --Конец цитаты------
поддержу.
по взрывозащите есть что хошь: хочешь оборудование, хочешь статьи на эту тему
http://www.specpribor.ru/poddergka/s...
а по пожароопасным зонам мы так ни к чему и не пришли.
Как бы можно себя немного успокаивать тем, что хотя
Цитата Marvin 01.07.2014 15:48:06 нужно использовать там извещатели с классом защиты оболочки IP44 --Конец цитаты------
но вторую цифру можно уменьшить.
"Допускается изменять степень защиты оболочки от проникновения воды (2-я цифра обозначения) в зависимости от условий среды, в которой аппараты и приборы устанавливаются."
|
| |
|
[01.07.2014 23:21:30] | | *не П-2а, а "Код класса внешних воздействий - ВЕ2" |
| |
|
[01.07.2014 23:22:28] | | >>>Любой шлейф передает электроэнергию, искры от обрыва или КЗ может быть достаточно для взрыва.
но не для воспламенения той же складируемой бумаги, например... |
| |
|
[01.07.2014 23:24:17] | | Цитата Georg 01.07.2014 23:01:40 потому что специально такого оборудования не существует ни у нас, ни за рубежом." --Конец цитаты------
чтой-то не существует?
вот пожалуйста:
http://www.systemsensor.ru/?catalog&...
засовываем туда ЭКО1000, Профи или 200 серию (но только дымовые) и получаем IP43, вполне себе нормальный IP. |
| |
|
[01.07.2014 23:26:05] | | Нина
А кто его назначил пожаробезопасным и почему? На основании чего, т.е. |
| |
|
[01.07.2014 23:27:28] | |
202. Пункты 131.3 - 131.6 ГОСТ Р 50571.1-2009 "Электроустановки низковольтные.
Часть 1. Основные положения, оценка общих
характеристик, термины и определения"
203. Пункт 422 ГОСТ Р 50571.4-94 "Электроустановки зданий. Часть 4.
Требования по обеспечению безопасности. Защита от
тепловых воздействий"
204. Стандарт в целом ГОСТ Р 50571.17-2000 "Электроустановки зданий. Часть
4. Требования по обеспечению безопасности. Глава 48.
Выбор мер защиты в зависимости от внешних условий.
Раздел 482. Защита от пожара"
205. Стандарт в целом ГОСТ Р 50571-4-44-2011 "Электроустановки
низковольтные. Часть 4-44. Требования по обеспечению
безопасности. Защита от отклонений напряжения и
электромагнитных помех"
206. Стандарт в целом ГОСТ Р 51330.9-99 "Электрооборудование
взрывозащищенное. Часть 10. Классификация
взрывоопасных зон"
207. Стандарт в целом ГОСТ Р 51330.11-99 (МЭК 60079-12-78)
"Электрооборудование взрывозащищенное. Часть 12.
Классификация смесей газов и паров с воздухом по
безопасным экспериментальным максимальным зазорам
и минимальным воспламеняющим токам"
|
| |
|
[01.07.2014 23:29:16] | | Цитата Volk_ 01.07.2014 23:26:05 А кто его назначил пожаробезопасным и почему? На основании чего, т.е. --Конец цитаты------
пожарозащищенным в смысле?
вроде мы про ПУЭ разговор ведем. |
| |
|
[01.07.2014 23:30:18] | | ГОСТ Р 50571.4.42 пункт 422.3.11 Для безопасного сверхнизкого напряжения IP2X и при обращении пожароопасных материалов - вопрос закрыт. |
| |
|
[01.07.2014 23:33:33] | | Georg ® [01.07.2014 23:30:18]
Одним дискуссионным вопросом меньше. Ура!! |
| |
|
[01.07.2014 23:37:52] | | пожалуйста,) |
| |
|
[01.07.2014 23:39:47] | | Viss
50571.4 заменен на вышеуказанный, вы не поняли... |
| |
|
[02.07.2014 0:08:21] | | Цитата Georg 01.07.2014 23:30:18 ГОСТ Р 50571.4.42 пункт 422.3.11 Для безопасного сверхнизкого напряжения IP2X и при обращении пожароопасных материалов - вопрос закрыт. --Конец цитаты------- для сверхнизкого - согласен, но ведь в СПС и СОУЭ есть и большее напряжение.
|
| |
|
[02.07.2014 0:14:36] | | Цитата Нина 01.07.2014 23:29:16 вроде мы про ПУЭ разговор ведем. --Конец цитаты------- как раз мы и хотим обосновать существующие у нас IP2Х (и даже IP1Х как у тепловых ПИ) опираясь не на ПУЭ, а на действующие ГОСТы, которые к тому же включены в "Перечень...".
И, как мне кажется, это почти получилось.
Но в ГОСТах всё очень сложно и запутано.
Вот если всё это утрясти... |
| |
|
[02.07.2014 0:27:20] | | Цитата Viss 01.07.2014 23:08:36 1.1.2. Электрооборудование - совокупность электротехнических изделий используемых для производства, преобразования, передачи, распределения, накопления или потребления электроэнергии.Мимо... --Конец цитаты------
Что вы цитирцуете далёкий от нас РД, есть же совсем родной:
В СП6 написано -
3.1 электрооборудование систем противопожарной защиты: Совокупность электротехнических устройств, предназначенных для функционирования систем противопожарной защиты.
А это уже совсем другая песня...
Смелков говорит, что СП6 распространяетмся и на шлейфы с ПИ. |
| |
|
[02.07.2014 15:12:07] | | Волжанин ® [02.07.2014 0:27:20]
та же песня, откройте ГОСТ по терминам, что такое электротехническое устройство и получите:
3.1 электрооборудование систем противопожарной защиты: Совокупность электротехнических изделий, используемых для производства, преобразования, передачи, распределения, накопления или потребления электроэнергии И предназначенных для функционирования систем противопожарной защиты.
|
| |
|
[02.07.2014 16:28:05] | | То же решил подключиться к ветке. Посмотрел 123-ФЗ.
Открываем ст.82 где описаны требования к электроустановкам. И видим, что в п.10 и 12 заостряется внимание на пожароопасных и взрывоопасных зонах.
Следующая статья 83 касается систем автоматического пожаротушения и пожарной сигнализации, а статья 84 относится к системе оповещения.
И нигде ничего про зоны. Отсюда напрашивается вывод, что электрооборудование отдельно, пожарная автоматика отдельно.
Как то размышлял над этой темой в рамках какой-же документ требует взрывозащищенное исполнение для систем пожарной автоматики во взрывоопасных помещениях. Нигде ведь не написано, что выбор датчиков должен производится исходя из требований ПУЭ. Ничего не нашел |
| |
|
[02.07.2014 17:52:28] | | Цитата dizel2012 02.07.2014 16:28:05 Нигде ведь не написано, что выбор датчиков должен производится исходя из требований ПУЭ. --Конец цитаты------
ПУЭ распространяется на всю электрику, независимо от назначения систем. Абсурдность Вашего утверждения очевидна. |
| |
|
[02.07.2014 18:21:17] | | Очевидно, что следуют соблюдать терминологию - замените "электрику" на более подходящее. |
| |
|
[02.07.2014 18:22:33] | | Кто-нибудь подписывал акт приемки электроустановки в эксплуатацию? ПС с с СОУЭ тоже сдавали? |
| |
|
[02.07.2014 19:01:14] | | Алексей_Н ®[02.07.2014 17:52:28]
ПУЭ распространяется на всю электрику, независимо от назначения систем. Абсурдность Вашего утверждения очевидна.
на
dizel2012 ®[02.07.2014 16:28:05]
Нигде ведь не написано, что выбор датчиков должен производится исходя из требований ПУЭ. Ничего не нашел
Алексей_Н ®
ПУЭ хоть книжка старая и ныне не совсем популярная..
Вы не слишком ли категоричны?
Viss ® [01.07.2014 23:33:33]
Одним дискуссионным вопросом меньше. Ура!!
Старею..все более утверждаюсь в верности постулата-время великий доктор
В части ПОЗ слаботочники сами проблему себе создали избирательным выдергиванием цитат из ПУЭ, сами годами холиварили посылая спецов-электриков к их не НПА-ой родне, годами палки ломали....
А тут нате- и наконец прописали, что годами говорилось..
Чудно..
или
чУдно..
Волк
я думаю такими темпами еще пару холиваров смежноэлектричсеких годов через.. точно победим
Что там на очереди? |
| |
|
[02.07.2014 21:41:06] | | А слона в пункте 422.2.1 ГОСТ Р 50571.4.42-2012 никто не заметил? |
| |
|
[02.07.2014 21:50:21] | | Может 422.3.11:
422.3.11 В цепях, выполненных по системе БСНН или ЗСНН, проводящие части должны быть:
- размещены в оболочке со степенью защиты IP2X или IPXXB или
- в дополнение к требованиям МЭК 60364-4-41, пункт 414.4.5, цепи должны быть выполнены с изоляцией, способной выдерживать испытательное напряжение 500 В постоянного тока в течение 1 минуты независимо от номинального напряжения цепи. |
| |
|
[02.07.2014 22:10:32] | | Цитата сергей 02.07.2014 19:01:14 В части ПОЗ слаботочники сами проблему себе создали избирательным выдергиванием цитат из ПУЭ --Конец цитаты------ - тут вы правы.
Мы с огромным удовольствием ваши уважаемые ПУЭ и не открывали бы никогда, но наши РД на них ссылаются.
Хорошо ещё, что его в "Перечне..." нет, хотя даже в самом последнем и не раз отредактированном СП5 они упоминаются 5 раз.
Так что извините, догогие наши смежники, читать ПУЭ приходится, как вам это не противно слушать.
Вот когда наши полковники разродятся и исполнят написанное самими для себя же:
Статья 18. Классификация пожароопасных зон
...
2. Методы определения классификационных показателей пожароопасной зоны устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности.
...вот тогда мы с вами расстанемся окончательно.
А пока терпите. |
| |
|
[02.07.2014 22:31:34] | | Волжанин
Так что извините, догогие наши смежники, читать ПУЭ приходится, как вам это не противно слушать.
да читайте за ради бога, с чего ж противно то...
создаете лингвистикой себе проблемы- ну так вам их и решать
а так и камеры трансформаторов П-2А))
--...вот тогда мы с вами расстанемся окончательно.
ага, ага
это я ужи читал
ПУЕ- не наше
оно может и тка
вот только ФЗ-123- это и мой документ
если полканы чего и надумают по теме выше- так для меня также как НПА обязательно
а вобще по делению норм на ваше-наше писать то более не хочется
через годов 5-6 может и эта тема уйдет)) |
| |
|
[02.07.2014 22:36:25] | | Цитата Georg 02.07.2014 21:41:06 А слона в пункте 422.2.1 ГОСТ Р 50571.4.42-2012 --Конец цитаты------
Цитата Viss 02.07.2014 21:50:21 Может 422.3.11: --Конец цитаты------- может и может, но мы, несознательные непрофильные неэлектрики-слаботочники, если начнём вчитываться в требования этих ГОСТов, то совершенно понятно, что нам с нашими СПС и СОУЭ никогда не выполнить эти требования. |
| |
|
[02.07.2014 22:50:46] | | В пункте 422.2.1 есть про то, что электропроводки систем безопасности по огнестойкости должны соответствовать строительным конструкциям. |
| |
|
Курок
[19.08.2014 9:14:40] | | Прочитал ветку, эмоции разные.
Но первоначальный вопрос остался: извещатели IP44?
Если это замечание то по вашим отпискам я бы его не снял,
а вот поискать такие извещатели никто не удосужился, а они есть
и цена их до 700р. |
| |
|
Под именем
[19.08.2014 10:20:47] | | Если правильно помню то в ПУЭ в 7-м разделе не однократно встречается фраза что-то типа: В зависимости от условий допускается изменять вторую цифру (вода). Т.е. если вода там со вcех щелей не брызжет, то спокойно можно ставить IP41, а это любой адресный Болидовский извещатель |
| |
|
Курок
[19.08.2014 10:36:41] | | Ну вода брызжет или не брызжет - это достаточно расширенное понятие, а как это обосновать нормативно...? И все же если в помещении достаточно большая влажность, то тогда что? |
| |
|
[19.08.2014 10:48:53] | | Уважаемый Курок!
Давайте разделять котлеты от мух!
Влажность воздуха - это нечто отличное от требований к оболочке технического средства. Вторая цифра в IP не имеет ни никакого отношения к влажности воздуха окружающего это техническое средство! |
| |
|
Курок
[19.08.2014 10:54:30] | | Хорошо, перефразирую. Тогда в зависимости от каких условий допускается изменять вторую цифру (вода) и ставить IP41. На глаз, там вода не брызжет или что вы придете и скажите в Госэкспертизе? |
| |
|
[19.08.2014 11:52:34] | | Главный вопрос, который волнует автора ветки:
"Проблема в том, что не могу найти извещатели IP44, которые подошли бы к адресным расширителям Болида, например С2000-АР2. Так как к ним нельзя подключить устройства с питанием по шлейфу, а все извещатели именно такие".
Просто поиск автор проводил уж очень ограниченный.
Для высокого IP необходимо применять бескамерные дымовики.
Берите Боша FAP с IP53, но тут будут проблемы с подключкой;
или Пульсар 52/53 c IP54:
http://www.kbpribor.ru/download/Manu...
последний именно и подключается по 4-х проводке. |
| |
|
Курок
[19.08.2014 12:16:15] | | Таким образом из всей ветки вывод напрашивается один, если такой вопрос возник (IP44), то нормативно никто ничего толком не доказал, и просто необходимо искать такие извещатели... |
| |
|
[19.08.2014 12:36:06] | | Уважаемый Курок!
Если бы IP было бы важно для самих ИП-ов, то требование к ним было бы прописано в ГОСТ Р 53325-2012.
Но там написано следующее:
"4.2.5.2 Степень защиты ИП оболочкой определяется областью его
применения и устанавливается в ТД по ГОСТ 14254".
Стандарт на данные виды продукции не требует определенных типов IP. А только требует, чтобы в докумнтации приводилось, на что изделие может быть проверено.
Если на рынке нет ИП-а с нужным IP, то заказывайте разработку такого изделия. Ведь СПРОС рождает предложение, а не наоборот. |
| |
|
Под именем
[19.08.2014 13:09:17] | | ПУЭ: Допускается изменять степень защиты оболочки от проникновения воды (2-я цифра обозначения) в зависимости от условий среды.
Ставьте IP41 и не мучайтесь |
| |
|
Под именем
[19.08.2014 13:10:09] | | Последнее удалите.. задублироваллось что-то |
| |
|
[19.08.2014 13:28:00] | | Цитата Курок 19.08.2014 12:16:15 просто необходимо искать такие извещатели... --Конец цитаты------
ну давайте, не томите, расскажите уже, где искать, заход что-то затянулся.
по теме:
эмоции давно улеглись после:
Цитата Georg 01.07.2014 23:30:18 ГОСТ Р 50571.4.42 пункт 422.3.11 Для безопасного сверхнизкого напряжения IP2X и при обращении пожароопасных материалов - вопрос закрыт. --Конец цитаты------
|
| |
|
[19.08.2014 14:40:22] | | Цитата bvv 19.08.2014 11:52:34 Берите Боша FAP с IP53 --Конец цитаты------
Или аспирационный VLI с IP54 - выходы реле сухой контакт, питание +24 В.
http://www.firepro.ru/products/xtral... |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|