| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[14.10.2014 11:25:03] | | Нина ® подскажите пожалуйста, когда вы считали время заполнения воздушной секции ( http://www.0-1.ru/discuss/?id=26779#79 ), каким чудом для секции объемом 15 м3 получилось время заполнения 60 секунд, да еще и с учетом сброса пневматического давления? Меня терзают смутные сомнения в корректности расчета, да и методики расчета тоже. Вряд ли получится, что вода пойдет по кратчайшему пути до точки пожара с максимально возможной скоростью (будет растекаться по распределительным трубопроводам, а не только "стремительным домкратом" нестись по магистрали), да и воздух через вскрывшиеся оросители выйдет не мгновенно, серьезно препятствуя заполнению секции. Или я что-то неправильно понял? |
 | |
|
[14.10.2014 12:05:37] | | Возвращаясь к предложенному гидравлическому расчету. В расчет я не полез, но вот расчет времени заполнения секции привел меня в состояние глубочайшего изумления: я ничего не понял.
Время заполнения секции ОТВ в этом чудном расчете: Т = L/2,2*V где Т - время, L - длина трубопровода от узла управления до диктующего (обычно самый удаленный) оросителя. V - скорость движения воды в трубопроводе.
Получается, что вода заполняет секцию в 2.2 раза быстрее, чем вода достигнет точки расположения оросителя, двигаясь с максимальной скоростью. Это мне кажется чуточку неправдоподобным и я задаюсь вопросом: КПУ спринт позволяют такие чудеса, или проектировщик что-то путает?
При этом дается ссылка на рекомендации Спецавтоматики в которых я ничего подобного не нашел. http://www.firesprinkler.ru/dmdocume...
Дальше больше - в расчете секция объемом 15 с лишним м3 и время падения воздушного давления в ней принимают интерполяцией по графикам из рекомендаций. При этом у автора расчета все хорошо с округлением - 35-40 секунд (по графику) округляются до 25. (25 секунд, принятые за время сброса давления 10 м3 секции при использовании 50 мм эксгаустера по графикам соответствуют 7.5 м3, соответственно время падения давления уже возрастает до 50 секунд минимум). Время заполнения секции при расходе 112 л/с получается более 130 сек, в результате 180 секунд+ у нас уже есть.
Сдается мне, расчет подгоняли, чтобы не делать две секции или не ставить два эксгаустера.
В результате в теме, где обсуждается правильное проектирование предлагается не корректный расчет, который кто-нибудь из молодых и не очень опытных (и не особо внимательных, что тоже бывает) проектировщиков возьмет за основу и понеслось и завертелось.
Если я в чем не прав - поправьте. |
| |
|
[14.10.2014 13:14:29] | | Единственное, что я могу сказать:
пример гидравлического расчета был выложен в процессе обсуждения необходимости его наличия/отсутствия на стадиях П и Р, а не как образец для подражания для молодых и не очень опытных (и не особо внимательных, что тоже бывает) проектировщиков в расчетах времени заполнения воздушной секции.
вы не знаете нюансов установки и нюансов всего проекта, никаких КПУ Спринт там нет, хотя это и не сильно меняет суть.
поэтому:
отчет удалила, обсуждать именно его не буду.
|
| |
|
[14.10.2014 13:50:19] | | Время заполнения дренчерного сухотруба есть в РД 34.49.104
(РД 34.15.109-91).
Время от срабатывания спринклера до открытия сухого клапана см.
https://yadi.sk/i/R71Y6cIBbzcYo (брал на каком-то иностранном сайте).
Время заполнения спринклерного сухотруба есть в книге Е.Н. Иванова
"Автоматическая пожарная защита"(М.1980).Обнаружил книгу в сети совсем недавно,а ведь такая формула очень нужна.
|
| |
|
Ivan_77 ®
[14.10.2014 14:26:43] | | BTS ® У TYCO была похожая методика расчета, в свое время ее сделали в экселе с автоматическим переводом единиц измерения.
Иванова надо будет найти и почитать, когда учился, книга была как дополнительная, ума ее почитать внимательно не хватило по молодости, а потом как-то и не вспоминал про нее.
Что касается РД 34.15.109-91, то методика для трубы без ответвлений, дошло до трансформатора и хорошо) Для разветвленной системы на мой взгляд не очень пригодна, либо делать расчет похлеще гидравлического.
Кстати, раз уж коснулись сухотрубов, кто и как прикидывает возможность замерзания воды в трубах при пожаре в наиболее удаленной точке неотапливаемого помещения (например те же полуоткрытые автостоянки в многофункциональных зданиях, которые тушатся по требованиям СТУ)?
|
| |
|
[14.10.2014 14:43:43] | | "Кстати, раз уж коснулись сухотрубов, кто и как прикидывает возможность замерзания воды в трубах при пожаре в наиболее удаленной точке неотапливаемого помещения (например те же полуоткрытые автостоянки в многофункциональных зданиях, которые тушатся по требованиям СТУ)?" (с)
есть такая тема на форуме, ее как раз для открытой автостоянки поднимали, там писали про "(МГСН) 5.02-99 "Проектирование городских мостовых сооружений" берут оттуда |
| |
|
[14.10.2014 14:47:07] | | СергейКо ® Спасибо |
| |
|
[14.10.2014 15:10:40] | | Я проектировщик, выполнивший этот расчет.
И хотя Нина просила его не обсуждать, так как заказчик сложный, мы сейчас в процессе переделки системы, но все же:
Цитата Ivan_77 14.10.2014 11:25:03 каким чудом для секции объемом 15 м3 получилось время заполнения 60 секунд, да еще и с учетом сброса пневматического давления? --Конец цитаты------
Понимать и фантазировать тут ничего не надо, надо четко следовать рекомендациям по проектированию. Единственным рекомендациям, по расчету воздухозаполненной системы, которые согласованы с ВНИИПО.
Цитата Ivan_77 14.10.2014 12:05:37 Т = L/2,2*V где Т - время, L - длина трубопровода от узла управления до диктующего (обычно самый удаленный) оросителя. V - скорость движения воды в трубопроводе.
Получается, что вода заполняет секцию в 2.2 раза быстрее, чем вода достигнет точки расположения оросителя, двигаясь с максимальной скоростью. Это мне кажется чуточку неправдоподобным и я задаюсь вопросом: КПУ спринт позволяют такие чудеса, или проектировщик что-то путает? --Конец цитаты------
Проектировщик нечего не путает, внимательней читайте рекомендации. Скорость рассчитывается по формуле ниже выше указанной.
Цитата Ivan_77 14.10.2014 12:05:37 При этом дается ссылка на рекомендации Спецавтоматики в которых я ничего подобного не нашел. http://www.firesprinkler.ru/dmdocume... --Конец цитаты------
Ищите лучше см. стр.19 по указанной ссылке.
Цитата Ivan_77 14.10.2014 12:05:37 Дальше больше - в расчете секция объемом 15 с лишним м3 и время падения воздушного давления в ней принимают интерполяцией по графикам из рекомендаций. --Конец цитаты------
Это не так, время определяют согласно п.2 примечаний п.7.6.5 стр.18 рекомендаций.
Цитата Ivan_77 14.10.2014 12:05:37 Сдается мне, расчет подгоняли, чтобы не делать две секции или не ставить два эксгаустера. --Конец цитаты------
В расчетном направлении (секции) установлено 6 эксгаустеров.
Цитата Ivan_77 14.10.2014 12:05:37 Если я в чем не прав - поправьте. --Конец цитаты------
Поправляю, ознакомьтесь, пожалуйста, внимательно со всем документом а не с одной формулой из него. Если вам кажется не корректной сама методика, обратитесь к разработчикам. |
| |
|
[14.10.2014 15:59:15] | | doris ®
Ну хорошо, по скорости - это вопрос к разработчикам методики. На этот счет погорячился, признаю.
При всем при том заполнение 450 метров 150 трубы (почти 8 кубов) за 30 с копейками секунд (я так понимаю, кольцо, но вода один черт пойдет к дальней точке по обеим полукольцам и перемычкам) при расходе 112 литров в секунду - фантастично. Даже без учета возможного замерзания воды по пути к месту пожара на стенках труб и снижения эффективного сечения. (при такой протяженности труб тепловыделение во время пожара прогреет трубы не очень скоро). Просто по тупому: длина кольца пополам, делим на скорость полученную из половины расхода (расход в полукольце) и диаметра трубы (получается чуть больше 3 м/с), делим половину длины кольца на скорость - 70 с лишним секунд. Вдвое больше, чем в расчете, как уже говорил, без учета оттока воды в распределительные трубопроводы. Если у вас диктующий ороситель не на наиболее удаленном участке - ну, вопросов нет, кроме как к его выбору.
Методика, утвержденная ВНИИПО это прекрасно, но ВНИИПО не непогрешимы (увы), как и разработчики методик. Я не знаю, как была разработана методика, какую математическую модель придумали ее разработчики и как ее проверяли и согласовывали. Но у меня лично она вызывает некоторые сомнения. Я был бы счастлив увидеть результаты натурных испытаний, чесслово.
При этом определение времени все же не совсем правильно, на мой непросвещенный взгляд: вы принимаете время сброса 25 сек (график для секции 7.5 м3 и одного 50 мм эксгаустера, а не 10 м3, как у вас) и удваиваете его. То есть неправильно приняты исходные данные. И не учитываете сработку более чем одного эксгаустера. При более чем одном эксгаустере действительно сброс пойдет веселее, но в расчете это не отражено никак. Соответственно, при 2 открытых эксгаустерах сброс давления пойдет примерно вдвое быстрее, хотя не факт, что зависимость будет линейная.
Чтоб было понимание - я не стремлюсь глумиться или ставить под вопрос чью бы то ни было квалификацию, даже если так сперва показалось. Я б подискутировал. Discussio mater veritas est.
|
| |
|
[14.10.2014 16:24:22] | | Цитата Ivan_77 14.10.2014 15:59:15 Даже без учета возможного замерзания воды по пути к месту пожара на стенках труб и снижения эффективного сечения. --Конец цитаты------
в нашем случае помещении с положительной температурой.
Цитата Ivan_77 14.10.2014 15:59:15 При этом определение времени все же не совсем правильно, на мой непросвещенный взгляд: вы принимаете время сброса 25 сек (график для секции 7.5 м3 и одного 50 мм эксгаустера, а не 10 м3, как у вас) и удваиваете его. --Конец цитаты------
Почему Вы смотрите график? Я же написал: время определяют согласно п.2 примечаний п.7.6.5 стр.18 рекомендаций.
Цитата Ivan_77 14.10.2014 15:59:15 не стремлюсь глумиться или ставить под вопрос чью бы то ни было квалификацию, даже если так сперва показалось --Конец цитаты------
показалось. у меня коллега целый день сама не свою ходит, типа "выложила на свою и твою голову" |
| |
|
[14.10.2014 17:05:49] | | Черт бы с ней с температурой. Не надо с этим голову морочить, так и замечательно.
Вопрос еще и в том, что считать временем заполнения секции? Время, за которое первые капли воды достигнут места расположения наиболее удаленного оросителя, или время за которое секция действительно будет заполнена водой, вода пойдет через вскрывшиеся оросители (с учетом того, что они стоят розеткой вверх) и давление на оросителях достигнет хотя бы минимального рабочего? Если второе, то надо бы считать заполнение всей секции, а не непонятно чего.
Почему Вы смотрите график? Я же написал: время определяют согласно п.2 примечаний п.7.6.5 стр.18 рекомендаций.
Отвечаю словами разработчиков методики:
Для проведения расчетов значений продолжительности снижения пневматического давления в секции расчетной вместимости, отличающейся от ряда приведенных в Приложении Д (1, 2, 3 … 10 м3), необходимо воспользоваться следующей формулой:tр=tисх*Vр/Vисх
tисх – значение времени из предыдущего (или последующего) по значению вместимости ГРАФИКА в Приложении Д, с;
Vр – расчетная вместимость секции, м3;
Vисх – вместимость секции для ГРАФИКА, из которого принято значение tисх, м3.
(С.), вышеупомянутый п. 7.6.5, примечание 2.
Я смотрю на график, потому, что это предлагает методика.
Непонятно, почему вы отрицаете такую необходимость.
Я понимаю так: у меня есть секция (условно) 20 м3, я беру секцию объемом 10 м3, смотрю время по графику, подставляю в формулу и получаю в итоге удвоенное время сброса давления 10 м3 секции. Как иначе можно пользоваться этой формулой - мне непонятно.
В принципе, можно сделать проверочный расчет на основе методик, предлагаемых буржуинами. Это не такая уж и проблема на самом то деле. Смеху для могу посчитать, если интересно. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|