О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Даешь правильное и грамотное проектирование водяного АУПТ

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[17.09.2014 17:42:47]
 Есть у меня мысль тоже провести агитационную компанию :), в пользу правильного и грамотного проектирования водяного АУПТ (АУПС, СОУЭ с грехом пополам вроде делают), сделать это в виде проекта но типа методички, где разделы и пояснения к каждому разделу, тупо, без теории, просто что должно быть и где примерно искать. Но пока нет возможности и желания :), садово-огородный период в финальной стадии :). Но если вдруг таки надумаю, то без помощи не обойтись, есть мысль обратится к форумчанам (а больше просто не к кому :) ), некоторые вопросы для меня мягко говоря туманны.

Просто меня бесит уже то что творится при проектировании, в живую учить я никого не собираюсь, всех к Мешману и др. источникам отправляю :).

Вот и вопрос, а стоит ли это затевать?


[18.09.2014 9:11:12]
 Стоит!
АлексейА ®

[18.09.2014 9:42:42]
 "Просто меня бесит уже то что творится при проектировании". После методички будет еще хуже, вообще вникать перестанут, срисуют с методики и вперед (мне так кажется).


[18.09.2014 9:46:39]
 Ув. FlintFD ®
очень похвально, что хоть кто-то думает о качественном проектировании. Но стоит ли изобретать велосипед?

Гидравлика, всегда останется гидравликой, вопрос в адаптации нормативов, а ведь такой норматив есть ВСН 25-09.67-85. Да, он для производства работ, но там описано много нюансов, которые проектировщики никак не хотят закладывать в проект. Норматив устарел, никто обновлением не занимается.

Есть ОСТы на крепление. В свое время, когда я только начинал проектировщиком, меня учили, что крепление трубопровода должно выполняться через один, т.е. скользящая опора, неподвижная опора. Сейчас этого никто не выполняет. Придумали, так называемые, "капельки" подвесы и лепят.

Существует множество нюансов при проектировании, которые Мешманом не описываются, как пример - 5 оросителей на рядке, из которых 4 в одну линию, а 5 в стороне, но питается от данного рядка. Начинающему проектировщику в такой ситуации сложно разобраться.


[18.09.2014 9:47:19]
 Очень стоит! Хорошая задумка.
Даже если в результате получится так, как это было с "СОПА" (ГИП ССП "СОПА" - наша Нина), то всё равно попытаться стоит.
Переругаемся все вдрызг, но по делу и с пользой.


[18.09.2014 9:52:42]
 Тоже хочу сделать тоже по СПА, с прошлого года =)
Проблемы будут в том, что А. хочет так, а В. хочет эдак, а Вас будут устраивать любой из вариантов.


[18.09.2014 10:03:22]
 "Проблемы будут в том, что А. хочет так, а В. хочет эдак, а Вас будут устраивать любой из вариантов." (с)

кому как не эксперту знать какие ошибки допускает проектировщик? вот и будет устраивать и А и В, если решения верные)))


[18.09.2014 13:03:00]
 СергейКо ® [18.09.2014 9:46:39]
Цитата: "когда я только начинал проектировщиком, меня учили, что крепление трубопровода должно выполняться через один, т.е. скользящая опора, неподвижная опора"


Ув.СергейКо, в помещениях с постоянной температурой это совершенно не нужно. Это нужно на наружных установках,иногда-в неотапливаемых помещениях,особенно протяжённых.Но неподвижные опоры никто и никогда не ставит "через один", ибо на участке между неподвижными опорами должна быть самокомпенсация.
В нормативах на газопроводы допускается расстояние между неподвижными опорами до 100м. Ещё об этом есть в пособии к СНиП 3.05.05-84.
Возникающие нагрузки от неподвижных опор должны учитываться конструкторами здания.
Т.е. это целое дело.


[18.09.2014 13:16:35]
 "Но неподвижные опоры никто и никогда не ставит "через один", ибо на участке между неподвижными опорами должна быть самокомпенсация." (с)

самокомпенсация, это грубо говоря плечо, которое делается на протяженных сетях.

То, что эти "капли" подвесы часто вырывает из перекрытий - это норма? Не вопрос, переделают, но система устойчивей когда есть неподвижная опора.

Как Вы правильно пишите: "Т.е. это целое дело." - поэтому никто и не заморачивается.


[18.09.2014 13:27:17]
 Кстати, а почему Вы пишите только про температурные режимы, ведь неподвижные опоры применяют еще и для сглаживания осевых усилий, возникающих при транспортировке среды по трубопроводам?


[18.09.2014 13:56:16]
 Если температура воды равна температуре помещения,никаких осевых усилий возникать не будет.Во всяком случае,в зарубежных нормах я не встечал требований .
Если "осевые усилия, возникающие при транспортировке среды по трубопроводам" -возможный результат динамического напора, его значение слишком незначительно,чтобы обращать внимание.


[18.09.2014 14:17:23]
 "возможный результат динамического напора, его значение слишком незначительно,чтобы обращать внимание." (с)

ну не знаю, не знаю, Вы скорее всего про общественные здания пишете, я же больше про производства с большими площадями.
Shtrih

[18.09.2014 15:15:29]
 
Цитата FlintFD 17.09.2014 17:42:47
разделы и пояснения к каждому разделу, тупо, без теории,
--Конец цитаты------
Хорошая литература никогда не помешает. Чем больше её будет тем лучше.
Флинт, к сожалению Вы не проектировщик, не смотря на большой опыт рассмотрения чужих проектов. Смотреть и давать замечания по чужой работе – нет ничего более простого.

А вот принять собственное решение из большого многообразия возможных вариантов, да еще изобразить всё это, чтобы претензий ни у кого не было, это совсем другой коленкор. Ответственность разная.

Сложность здесь заключается и в определении, на кого будет ориентирован Ваш проект-методичка по АУПТ. Если это будет именно П, то там узкий круг очень сложных (всегда индивидуальных) проблем: правильный выбор системы, оборудования для эффективной реализации П и правильный расчет. Пытались делать такие алгоритмы, правда для практиков из пожарной охраны. Не вышло.

А уж без математических расчетов и обоснований этот подход - вообще трудно представить в виде единственно верного, наглядного пособия на все случаи жизни. И сделать всё правильно, используя только эту памятку, человек без правильного опыта такой работы не сможет.

Кроме того, осторожно следует готовить такой материал, чтобы в условиях нарастающей неоднозначности трактовок свода правил, не дать лишний повод для эксперта ГЭ поизголяться на проектировщиком. Вас, как специалиста не занимающегося проектированием, это не коснется конечно.
А другим, из-за многих существующих мелочей, которые будут выставлены на всеобщее обозрение, может достаться ещё как.



[18.09.2014 16:42:33]
 Shtrih[18.09.2014 15:15:29]
"...чтобы в условиях нарастающей неоднозначности трактовок свода правил..."

Вот она,суть проблемы в нескольких словах! Наши нормы всегда были такими,что многие положения допускали разные толкования. А правильно трактует тот,кто диктует.
Задача:прежде всего сделать нормы предельно понятными. Ну а дальше,для стандартов NFPA ,например,существуют полуофициальные хэндбуки(типа пособия),которые дают рзъяснения отдельных мест.
Меня больше всего умиляет, что в комитет по стандарту NFPA входят человек 200.Большинство,надо полагать, на общественных началах.

Пособия для обучения проектировщиков может делать, в принципе, кто угодно :),или почти кто угодно,если имеет что сказать. Ибо в книге Мешмана и др.есть о чём поспорить.Тщательное отслеживание трёх тематических форумов тоже можно считать своего рода пособием.
150-051

[19.09.2014 9:09:25]
 СП перегружен детализацией с ненужными фантазиями. Постоянная погоня за новыми уточнениями словосочетаний приведет только к ещё большей словесной эквилибристике в важных формулировках. Тяжеловесные стали эти СП, где среди мути зарыты «мышеловки» для разработчиков, без необходимых поясняющих картинок, в сложных сюжетах.
Мне кажется текст СП надо сократить. Достаточно будет оставить главное и для использования по делу, и чтобы без лингвоанализа.

Но сильно сокращать тоже не надо, нужен оптимум. А то может выйти вот так:

Больному приносят на обед на тарелке: четверть куриного яйца, маленькую дольку помидора, маленький кусочек хлеба и ложку каши. Он смотрит на медсестру. Она спрашивает:
-чего вам ещё?
-жду когда дадите почтовую марку.
-зачем?
-чтобы было, что почитать после обеда.

Меня радуют, выходящие из под пера Минстроя, современные нормативные документы. Они краткие и ухватывают главное. Мне кажется, что Минстрой и его институты становятся «законодателями», если так можно выразиться, в части изготовителей норм. Потому что такие нормы вполнены под проектные организации, т.е. - под практическую работу.


[19.09.2014 9:23:56]
 Начать с банального - с требований к объемно планировочным решениям к насосной с
правилами по охране труда и ПУЭ.Потом ввод в в насосную.
Потом разобраться с оборудованием насосной.
И т.д.


[19.09.2014 10:33:13]
 
Цитата 9254474 19.09.2014 9:23:56
Начать с банального
--Конец цитаты------
А вы хотели бы добавить требований в эти документы, или убрать лишние? Зачем вообще этот раздел в СП5, если всё более подробно и внятно изложено в СП 31.13330.2012 (Актуал.редакция СНиП 2.04.02-84*).


[19.09.2014 12:33:21]
 "Зачем вообще этот раздел в СП5, если всё более подробно и внятно изложено в СП 31.13330.2012" (с)

Затем, что п.5.10 СП 31.13330-2012


[19.09.2014 12:43:43]
 150-051[19.09.2014 9:09:25]СП перегружен детализацией с ненужными фантазиями...
IMHO(по моему скромному мнению) всё наоборот. Не знаю, как насчёт ПС и ГПТ, но водяная часть проработана недостаточно глубоко и изложение не очень вразумительное.По сравнению со стандартами NFPA и европейскими CEA и EN.

А не пора ли расвести разные виды ПЗ по разным СП?


[19.09.2014 12:58:35]
 
Цитата BTS 19.09.2014 12:43:43
водяная часть проработана недостаточно
--Конец цитаты------
Правильно, надо добавить пунктов, чтобы еще больше разнообразных, красивых разночтений было в нормах.


[19.09.2014 13:15:55]
 "Правильно, надо добавить пунктов, чтобы еще больше разнообразных, красивых разночтений было в нормах." (с)

Предлагаю начать с учебника по гидравлике и написать на него методичку.


[19.09.2014 13:16:20]
 150-051 ® [19.09.2014 12:58:35]
"Правильно, надо добавить пунктов, чтобы еще больше разнообразных, красивых разночтений было в нормах."

Обструкция-не конструктивный метод обсуждения.Хотя как поднять качество нормативных документов в условиях монопольного разработчика вопрос проблематичный.Одно из возможных решений- создание какого-то вневедомственного органа, хотя бы совещательного, который сможет как-то учитывать мнения проектировщиков, страховщиков и пользователей систем защиты при разработке нормативов.


[19.09.2014 13:17:49]
 
Цитата СергейКо 19.09.2014 12:33:21
Затем, что п.5.10 СП31
--Конец цитаты------

Если Вы прочтете внимательно этот п.5.10 "Вопросы обеспечения пожарной безопасности...",... то не найдете в нем ни одного слова про разработку самой насосной станции. А все чего не хватает - есть в 123-ФЗ.


[19.09.2014 15:56:17]
 В командировку тут ездил на пару дней...
Всё просто и элементарно, по моему скромному мнению проект должен содержать описание объекта, и собственно саму систему. Описание объекта должно состоять из его назначения, степени огнестойкости, категории производства, класса зоны, геометрических размеров, ну и что ещё нужное или наоборот исключить что ненужное. А то что там будут расписаны параметры путей эвакуации, и в каком направлении над этим объектом бороздят просторы космоса космические корабли... ну нафиг это не надо наверно...
Про установку должно быть чётко: Требуемые параметры, трубопроводы, насосная, источник водоснабжения, удаление воды и пр.
Сам проект должен быть оформлен читаемо, а не как попало...
Да, я не проектировщик, поэтому некоторыми вопросами просто не владею, поэтому и нужна будет помощь.
Никаких разжёвываний как считать не планирую, теории никакой, только что должно содержаться в проекте и примерно где найти. Для того чтоб предусмотреть в проекте помещение для насосной соответствующего размера для меня само собой так и должно быть, а в основном все размеры до стен считают от осей например... Потом вдруг выясняется что от узла до стенки 10 см... Или объясните мне балбесу, почему пункт про выход из насосной имеющий чёткое трактование в нормах понимается проектировщиками как где хочу там и ставлю? причём в основном посредине здания? Это то как? Или что ФЗ-123 обязывает предусмотривать в проекте мероприятия по удалению ОТВ, кто это делает? а вот округлять глаза до размеров блюдечька после показа в ФЗ этого пункта все умеют отлично...


[19.09.2014 16:06:29]
 Один из вопросов например, в которых я плаваю, т.к. не проектировщик, это вопрос крепления трубопроводов. Должно ли быть в проекте конкретика по креплению, или записи что крепить через 2-3 метра достаточно... для себя этот вопрос не решил, поэтому проекты в этом плане проходят мимо меня... потому как не знаю сам достаточно... Если например есть типовая серия креплений (не помню какая), есть крепления Тайко. Вроде тут понятно, а если на анкера простые? может стоит попросить расчёт крепления тогда? а может пусть так?
Я думаю что нужно в расчёте на стадию Р что то писать...


[19.09.2014 16:10:25]
 А вообще стандартная ошибка при проектировании, это человек взялся за то, о чём имеет слабое представление, соответственно весь проект получается одна большая туфта...


[19.09.2014 17:08:20]
 Ув.FlintFD, а Вы о чем говорите П или Р? И зачем Вам эти технологические тонкости. Многие ответы на Ваши вопросы содержатся в ВСН 25-09.67-85 и Пособию к этим правилам. Там расстояния между опорами в табл.1 указаны от 2,5 м до 9 м., в зависимости от диаметра трубы.
В тексте "П" об этом писать и рассказывать - ну какой смысл. Было несколько альбомов схем крепежа, специально для АУПТ. Давался типаж крепления к колоннам, перекрытию, стенам. Их разработало давно для систем пожаротушения СПКБ СА/
В г.М если они сохранились, то только где-то в архивах. Но альбомы передавали в филиалы в г.Тверь, Ростов-на-Дону, Новосибирск, Питер.

К подвескам там подход был однотипный - уголки в разных вариантах расположения, в зависимости от количества проложенных рядом труб (1-4). Там же, в зависимости от этого, давалась таблица по требуемому размеру уголков.

Позже В 1992 г., САНТЕХНИИПРИБОР выпустил альбом серия 5.900-7 вып.4 (он есть в инете) с своими схемами. Он мне меньше нравится (там в основном консольные варианты) но годится для использования.

Вы знаете, судя по тексту, что техника шагнула в разнообразии подвесок. У отечественных (Бийск) и закордонных изготовителей (Tyco, Viking) они даны для всех трубных диаметров и максимальной нагрузки с разными шпильками. Выдерживают от 1,3 kN до 4,5 kN.

Но обо всем этом в «П» не пишут.

Мне кажется, важным является Ваш правильный первоначальный замысел, как профессионала, в части содержания самого документа «П» и выбора оптимальных решений для объекта. Их ведь может быть несколько. И Ваша программа расчета такую оптимизацию позволяет выполнять.



[19.09.2014 17:19:11]
 
Цитата FlintFD 19.09.2014 16:06:29
если на анкера простые?
--Конец цитаты------
У простых обжимных анкеров, ну типа Hilti, тоже даны соответствующие таблицы и графики, для подбора шпильки.

Но мне кажется проблемы надуманная. Один раз знакомился с причиной обрушения спринклерной секции, когда ее начали заполнять водой.
Но там умельцы использовали подвеску для венткоробов. Она напоминала оцинкованную стальную ленту с отверстиями. И конечно не выдержала нагрузки.


[19.09.2014 17:27:50]
 Ув. RID ®, моя программа позволяет просто шёлкая и меняя диаметры трубопроводов в реальном времени видеть чего получается, при изменении любого параметра сразу виден итог, если что вылетает за нормативную величину то всё красится в красный, если ороситель не подходит, то говорит что надо применить другой... в общем чтобы видеть конечный результат, не надо постоянно жамкать кнопку расчёта, она у меня только чтоб вывести расчёт в отдельный файл. Но речь не об этом, эту считалку никто кроме меня не будет применять (ну если только хорошим друзьям выкачу итоговый расчёт :) ). А речь о именно стадии "Р", (был грех, помогал со стадией П, больше нет желания, писать инструкции для гадания не моё хобби). Ко мне попадают исключительно проекты "Р"
А по креплению я в проектах ни разу не видел расшифровки как и чем крепить, тупо копипаст из СП по расстояниям между креплениями. Где то есть ощущение что должно быть чётко прописано чем и как. Разбираться с этим вопросом как то не очень тянет, но походу придётся :), с остальными вопросами вроде боле менее разобрался. Есть ещё пробелы в моих знаниях, которые вроде и надо пополнить, а вроде и неохота... но это отдельная тема, которая думаю практически неразрешима в итоге, нет людей рядом кто может мне это может разжевать, но бог с ним, это уже не принципиально.


[19.09.2014 17:28:08]
 RID ® [19.09.2014 17:08:20]

Ув.RID ,Крепления по серии 5.908-1 СПКБ "Спецавтоматика" не просто есть в интернете, а в виде автокадовских файлов.
Хотя многие из них,по нынешним временам, морально устарели.
Вы же сами тонко подметили: "... техника шагнула в разнообразии подвесок".


[19.09.2014 17:31:17]
 Я видел крепление трубопроводов, пластиковый дюбель и в него уже вкручено крепление трубы (у меня такое дома трубы держит), в проекте про крепление ноль слов, монтажники соответственно приняли своё решение, как им удобней и дешевле.


[19.09.2014 17:35:25]
 FlintFD ® [19.09.2014 17:27:50]
Всегда полагал, что в общем случае для уверенности,что крепления будут выполнены через нужные расстояния,достаточно дать ссылку на ВСН25.09.67-85 и пособие к нему.В каких-то частных случаях приходится показывать узлы крепления.


[19.09.2014 17:39:47]
 Кстати,в разделе 5.7 СП5 о креплении кое-что по делу есть, и не исключено, что в новом издании что-нибудь добавится.


[19.09.2014 17:43:48]
 
Цитата BTS 19.09.2014 17:28:08
многие из них,по нынешним временам, морально устарели.
--Конец цитаты------.
Согласен, что устарели. Но иногда все-таки не обойтись.Спасибо за наводку, буду искать.
Более того, приходится еще и новые их типы "изобретать" для современных ферм и прогонов.
Один раз из-за подстраховки пришлось вспоминать пределы текучести, закон Гука и еще чего-то (уже не помню). Но из расчетов следовало, что шпилька 15 мм выдерживает всё.


[19.09.2014 17:50:53]
 Попробую я наверно провести эксперимент, попросить конкретизировать крепление в проекте, посмотрим чего получится...


[19.09.2014 17:55:30]
 
Цитата BTS 19.09.2014 17:39:47
о креплении кое-что по делу есть
--Конец цитаты------
Понимаю о чем Вы. Но бывает, что в некоторых зданиях, выполнить это требование трудно. Поэтому ВСН, как мне кажется, дает более правильные указания.


[19.09.2014 17:57:08]
 Вспомнил опять историю... давно проверял стройку (ещё когда требовалось), мужики сварили три уголка треугольником под опору чего то, взяли перфоратор и дырявят стоят колонны под анкера чтоб эти крепления к ним приделать, смотрю летит мужик (прораб или кто там, не знаю), отобрал у мужиков перфоратор, и думал им ещё по одной дырке в интересном месте проделает... несущие колонны были, нельзя дырявить, а простым работягам скажут что приделать, никто вокруг колонн полос мудрить не будет, дырок нафигачат и на анкера...


[19.09.2014 17:58:39]
 А вот про пластиковый дюбель-это ужасно.Недопустимость подобного должна быть прописана. За рубежом некоторые стаховые компании требуют применения только сертифицированных крепёжных изделий.Кстати,в СП5 написано, что требования к крепежу не по ВСН25.09.67-85,а по СНиП 3.05.05-84.(Технологические трубопроводы)В ВСН25.09.67-85 в свою очередь тоже есть ссылка на СНиП 3.05.05-84.В пособии к ВСН всё расписано весьма подробно.


[19.09.2014 18:00:23]
 
Цитата FlintFD 19.09.2014 17:50:53
попросить конкретизировать крепление в проекте
--Конец цитаты------
Это не от "хорошей жизни" монтажники идут на использование простых вариантов крепежа. Пусть и с ухудшенным и не современным дизайном. Вы же понимаете - стоимость заморских изделий очень высокая.


[19.09.2014 18:16:11]
 Хм... В СП5 ссылка на СНиП3.05.05-84, а там информации по существу гораздо меньше,чем в пособии к ВСН25.09.67-85.


[19.09.2014 18:17:30]
 За подвесным потолком красота вторична, а вот то что полезут смотреть как закреплено маловероятно. Поэтому вместо анкера с хомутом воткнуть крепёжную ленту на дюбель-гвозди 6х40 могут запросто...


[19.09.2014 18:19:17]
 СНиП и ВСН имеют в наше время разный статус, СНиП притянуть к применению можно, а вот ВСН уже при всём желании никак, ведомственные они...


[19.09.2014 18:21:53]
 Вопрос то о методичке всё таки актуален? Ближе к зиме возможно наверно заняться, вот только без помощи по некоторым вопросам (вот типа крепления например) никак не получится. И если кто захочет поучавствовать, наверно придётся прибечь к более продвинутому способу связи, не через форум.
Предложения...!?


[19.09.2014 18:29:15]
 Согласно Серии 5.908.1 черт. АПЭ1391 один пистолетный дюбель 4,5*40 несёт трубу Ду 65.


[19.09.2014 18:31:12]
 Виноват-с! Недоглядел! Конечно, 2 дюбеля.


[19.09.2014 18:35:21]
 Пистолетный дюбель!!! это одно, а дюбель-гвоздь 6х40 http://www.otdelka1.ru/image/cache/d... , сомневаюсь что он что то выдержит


[19.09.2014 18:36:04]
 http://floomby.ru/s1/9eeQCG


[20.09.2014 19:01:59]
 Ото, блин!!! Только 16 постов по креплению трубопроводов!!!
Shtrih

[20.09.2014 23:25:39]
 
Цитата FlintFD 19.09.2014 17:50:53
Попробую я наверно провести эксперимент, попросить конкретизировать крепление в проекте,
--Конец цитаты------.
FlintFD, не мучайте сильно проектировщиков. Подход по расчету простых (с резиновым уплотнением) подвесок на шпильке и их расстановке отработан у основных производителей.

Об этом было обсуждение.
http://www.0-1.ru/Discuss/?id=24909




[20.09.2014 23:30:37]
 Shtrih, а если в проекте вообще нет про крепление труб? Только копипаст из СП про расстояния в зависимости от диаметра труб. Это можно считать грамотным проектом (стадия Р)?
Shtrih

[20.09.2014 23:37:22]
 Поступают неправильно, перекладывая отвественность на монтажную организацию. Согласен, бывают трудные варианты, особенно под кровлей.
Поэтому надо требовать схему монтажа в Р. Но этот материал не идет в экспертизу. Стройнадзор лопухается на местах.



[21.09.2014 8:55:40]
 Как выше говорил, ко мне попадает исключительно стадия Р, поэтому и есть возможность повлиять на ситуацию.
А про стройнадзор, они имеют право и обязаны проверять соответствие того что настроили проекту, а как можно сравнивать со стадией П...? непонятно, поэтому что попало и строят.


[21.09.2014 9:27:50]
 QUOTE FlintFD 21.09.2014 8:55:40]а как можно сравнивать со стадией П...? непонятно, поэтому что попало и строят.
По этой несуразности кто-то из авторитетов (по-моему Dizell или СергейКо) несколько раз говорил.
Если для пользы дела, то конечно надо весь комплект документации сдавать на проверку, а не только П.
Это, кажется мне, типа так - было в пору полного этапного надзора, со стороны пожарной охраны.

Но сейчас, зато посвободней стало с практической реализацией задумок принятых по стадии П. Для больших объектов, при сопровождении документации по монтажу водяных АУПТ, по любому остановят. И чаще по неправильной подвеске это сделает Технадзор. Общался с ними - серьезные ребята.


[21.09.2014 19:59:30]
 QUOTE FlintFD 17.09.2014 17:42:47]Просто меня бесит уже то что творится при проектировании, в живую учить я никого не собираюсь, всех к Мешману и др. источникам отправляю :).

На мой взгляд, если актуализировать книги Мешмана в свете новых норм и сводов правил, получилось бы прекрасное пособие по проектированию. И не нужно было бы изобретать новые "методички"...


[21.09.2014 20:36:16]
 Артемий Полиграфович ®, если проектировщик элементарно не знает что параметры установки надо выбирать исходя из группы помещений, и приносит на рассмотрение проект стадии Р, по которому уже ведётся монтаж, тут уже просто неизвестно что делать...
Если кто готов совершить подвиг и актуализировать Мешмана, то это будет конечно супер.
Я бы не хотел давать в "методичке" как считать, а элементарные вещи, как в ПЗ идут разделы, элементарно дать описание что в каждом из них должно быть, и какие разделы должны быть, без теории и разжёвывания. Азбуку проектирования АУВПТ, а вот качество наполнения будет уже зависеть от проектировщика. Это чтоб потом не было претензий, что мол эксперты тупо проверяют по шаблону... :).
Но её создание пока под большим вопросом, большинство считает что не требуется... сам не потяну (тот же вопрос крепления например для меня проблема, и не только он) не проектировщик я, а всего лишь рядовой сотрудник МЧС.


[21.09.2014 20:37:56]
 эвано как меня уже зомбировало МЧС... сотрудник пожарной охраны! конечно.
КРТН

[22.09.2014 10:51:54]
 
Цитата FlintFD 21.09.2014 20:36:16
как в ПЗ идут разделы, элементарно дать описание
--Конец цитаты------

Ув.FlintFD вопрос который вы обсуждаете вообще очень спорный. Во многих организациях, правильно подготавливающих комплекты проектной документации, вообще нормоконтроль может сделать замечание про то, ЧТО за разделы Вы собираетесь потребовать скомпоновать по стадии Р. Не говоря уж о их содержании.

Всё, что касается содержания сведений в отношении объекта капитального строительства, описание принятых технических и иных решений, пояснения, ссылки на нормативные и (или) технические документы, используемые при подготовке проектной документации и результаты расчетов, обосновывающие принятые решения излагается в П (см.п.3 известного Постановления).

И дублироваться в Р, которую Вас по долгу службы просят посмотреть (дать заключение и др.), всю эту текстуру разработчики просто не должны.

Другое дело, что Вам попадает на стол этап (назовем его скромно - “срочной компоновки”), включающий всё и сразу. Такое часто встречается, когда забыли сделать качественно раздел по АУПТ в стадии П. Потому что не весть что туда в своё время понапихали. Все сроки прошли, все экспертизы тоже успешно «преодолели». Вот тогда просят срочно хоть как-то, и хоть у кого-то получить индульгенцию про правильность принятых решений.

Лучше чем заручиться у ГПС – ничего и не бывает. Вот и смОтрите Вы сляпанное из, того что было под рукой и плохо понимаемое чтиво. Конечно оно такое никому не понравится.

Так, что формально - это дело только разработчика, что туда (в Р) включить (по ст.4) в виде текстовой формы, кроме обязательных спецификаций. Может вообще только остатки задания смежникам. И не возразишь.

Все делают ПЗ очень по-разному. Кто-то дает 6 разделов, кто-то 12-ть с подразделами. Кто-то просто пункты по счёту от 1 до 100. Некоторые, уважающие читателя из ГЭ или ГПС, дают необходимые схемы, фото, кратко расчетные обоснования и выводы. Некоторые мастрячат необходимое уже в 3D.

Законодательно всё это не запрещено. Может проще будет,(в Вашем понимании образца продукции), такой эталон держать в распечатанном виде у себя под рукой и по мере надобности раздавать (или еще как-то), тем кто попросит. Опыт общения с таким материалом ведь у Вас поболе, чем у кого-то.
Думаю результат для Вас будет гораздо эффективней, во всех отношениях.



[22.09.2014 11:49:36]
 Ув.КРТН, раздавать копии "эталонного" проекта как минимум не корректно, это всё таки чья то интеллектуальная собственность. И где взять проект, который хотя бы гдето в десятом приближении был боле менее, я не в курсе, не видел таких. Пропускаю то что хоть по расчётам начинает боле менее бить, все остальные моменты при приёмке, а вот тут то на вопрос что проект рассмотрен без замечаний и ответ, а где в том проекте были эти нюансы...? Не было, бывает потом устранение в миллионы вылетает, но ведь проектировщики круты, дальше уж пусть конечно хоть монетку кидают кто виноват.
То что пишут кто на что горазд это понятно, но как бы не выглядел проект, в нём должно быть всё что позволит монтажнику выполнить работы. Проект стадии Р должен содержать минимум информации по объекту, позволяющий оценить правильность принятых решений, вся та лабуда с розами ветров и пр. не нужна, нужна функциональное назначение, ст. огнестойкости, общие размеры, категория производства и кратко техпроцесс (в объёме чтоб определить группу помещений).
Несколько раз сталкивался, монтаж проводился по проекту, прошедшему госэкспертизу, заказчик под страхом смертной казни запрещал отступать от проекта, к нам проект не попадал. И вот приёмка (а было и проверка объекта), открываем проект (надеюсь эксперт его смотревший спокойно спит...) а там краны от 50-й трубы питающего трубопровода сделаны, оросители на опуски из медной трубки на 10 поставлены (ну прям в проекте это, чтоб попасть оросителем куда надо), СКС нет, вместо них СПЖ, ну и много ещё чего бывает. Вот кто виноват? Естественно проектировщик, его полная безграмотность и пофигизм, а делают виноватым монтажников, естественно грызня, возня и драка... проектировщики срочно несут проект на рассмотрение, монтажники с актами выполненных работ в соответствии проекта бегают, а система та нерабочая... (чем такие ситуации кончаются получше меня знаете). А у монтажников один ответ, так вон в проекте написано, писать письма о несоответствии проекта никто не будет, сразу заказ потеряют, и всегда найдётся тот, кто безропотно будет делать по нелеквидному проекту.


[22.09.2014 12:12:58]
 Ув. FlintFD ®! Мне кажется Вы в последнем посте немного перегнули. РД нужна для того, чтобы правильно смонтировать, испытать, запустить в эксплуатацию систему. Зачем монтажной организации "..функциональное назначение, ст. огнестойкости, общие размеры, категория производства и кратко техпроцесс (в объёме чтоб определить группу помещений)..." Все это описывается на стадии П. Рабочая документация разрабатывается в развитие проектных решений чисто для монтажа. Зачем монтажнику знать, почему выбраны именно такие диаметры? Зачем ему ломать голову, почему применены именно такие способы крепления? Почему выбран именно такой насос? В РД должно быть только то, что нужно монтажной организации для монтажа, пуско-наладки и сдачи объекта. А ответственность за принятые проектом решения несет все-таки проектировщик.


[22.09.2014 12:18:06]
 FlintFD ®

если вы хотите сделать методичку по проектированию, с составом и пояснениями, то это только плюс, но лучшими пояснениями к тексту будут иллюстрации, поэтому все же целесообразно к методичке приложить образец проекта, выполненного по этой же методичке.


[22.09.2014 12:22:54]
 
Цитата Ищущий 22.09.2014 12:12:58
В РД должно быть только то, что нужно монтажной организации для монтажа, пуско-наладки и сдачи объекта. А ответственность за принятые проектом решения несет все-таки проектировщик.
--Конец цитаты------
абсолютно точно.
РД - это документ для монтажа и только для него.
Лучше все силы бросить на то, чтобы монтажники не обрывали телефоны, а монтировали по нарисованному.
Если встает вопрос о дополнительной экспертизе к уже проведенной - ничего не мешает запросить у просящего ее том проектной документации и гидравлические расчеты.
А макулатура на тему
Цитата FlintFD 22.09.2014 11:49:36
функциональное назначение, ст. огнестойкости, общие размеры, категория производства и кратко техпроцесс (в объёме чтоб определить группу помещений
--Конец цитаты------
на стройке не нужна.
Макулатура - для монтажника, конечно.


[22.09.2014 12:25:40]
 Ув. Ищущий ®, Сколько я видел этих стадий П, так там были две вещи, это что необходимо принять интенсивность не менее столько то и структурная схема установки. Никаких расчётов, никаких марок оборудования и материалов. т.е. получается, в стадии П расчётов ещё не надо, а в стадии Р уже не надо...? :). А где тогда надо?


[22.09.2014 12:28:59]
 На стройке монтажникам нужны исключительно чертежи, без мукалатуры в виде ПЗ, согласен полностью. Поэтому считаю, проект должен состоять как бы из двух самодостаточных практически частей ПЗ и чертежи, в ПЗ все описания и расчёты, в чертежах уже монтажные схемы и пояснения. Грубо, ПЗ для проверяющих, чертежи для монтажников. Но обе части должны быть грамотно сделаны.


[22.09.2014 12:30:43]
 Мы не выпускаем ПЗ на стадии Р, если только по каким-то причинам не делаем проект в одну стадию, например, для действующих объектов, которым понадобились системы ППЗ.


[22.09.2014 12:33:58]
 Пример маленький, берём проект стадии Р, монтажники ПЗ сразу выкинули и чего то делают. Смотрим, оросители на расстоянии 50 см от потолка... монтажники начинают рыть свои чертежи, там не слова про расстояние, открываем ПЗ, есть, 30см. Вот эти 30 см и должны быть в чертежах, в общих данных, а лучше сноской на плане, каждом. А вот то что труба Ду 25 на ороситель идёт, это должно быть в чертежах, а почему именно 25, в расчёте. Как то так.


[22.09.2014 12:34:46]
 Ну почему же не надо расчетов и т.п.? Но если грамотно делать, то расчет системы вообще-то в стадии П должен быть. Впрямую это нигде не прописано, да и сами доказывали экспертам, что вроде как не надо, но если поразмыслить, то задают вопрос смежники-электрики - дайте нам нагрузки по вашим насосам! А где их взять, не проведя расчеты? Конструктора на стади Р задают вопрос - сколько весит ваша система, дайте нам точки крепления, чтобы рассчитать нагрузки! опять же без расчета не обойтись. Поэтому лично я считаю, и последнее время часто сталкиваюсь с тем, что гидравлический расчет надо делать на стадии П! В РД же на листе общих данных указываются сводные параметры системы пожаротушения с необходимыми характеристиками (расход, напор и т.п.). Это результаты расчета, сами расчеты в РД не включаются. И этих данных для монтажа более чем достаточно.


[22.09.2014 12:37:20]
 Ув. Нина ®, все расчёты Вы на стадии П делаете? Обоснование принятых решений тоже? И конкретное (марку) оборудование тоже на стадии П? Если так то это один вопрос, но ведь это на той стадии вроде как и не требуется.


[22.09.2014 12:37:38]
 FlintFD ® 22.09.2014 12:33:58]. Безусловно, никакой ПЗ в сдадии Р не нужно.. Безусловно все привязки проставляются в соответствующих чертежах! Это азы рабочего проектирования. И именно по чертежам, а не текстовке, монтажник должен работать.


[22.09.2014 12:38:29]
 Пардон ,конструктора на стадии П, а не Р...


[22.09.2014 12:41:04]
 Ладно, давайте уйдём от стадийности и прочей подобной непонятности, возьмём проектирование установки в целом от и до, т.е. потом каждый может решить в какую стадию чего ему пихать.


[22.09.2014 13:01:02]
 Вот в какую стадию возможно воткнуть такую фразу https://yadi.sk/i/RTzpVIzRbbS43 (или вообще в нормальный проект такое можно вписывать...) :))))?


[22.09.2014 13:44:00]
 ув.FlintFD ®, в этом ничего странного нет.
Довольно много раз встречал аналогичные фразы от "специалистов", самих непонимающих о чём пишут. Для них самое главное выиграть тендер, а уж потом как-нибудь пройти экспертизу.


[22.09.2014 13:44:04]
 
Цитата FlintFD 22.09.2014 12:37:20
Ув. Нина ®, все расчёты Вы на стадии П делаете? Обоснование принятых решений тоже? И конкретное (марку) оборудование тоже на стадии П? Если так то это один вопрос, но ведь это на той стадии вроде как и не требуется.
--Конец цитаты------
да
и именно по причинам, описанным
Ищущий ®
[22.09.2014 12:34:46]
габариты насосной, нагрузки для электриков, резервуары для воды.


[22.09.2014 13:46:47]
 ув.FlintFD ®, хотелось бы для начала увидеть скелет раздела по АУВПТ. Какие подразделы Вы хотели бы увидеть в документации, чтоб оценить проект?


[22.09.2014 13:54:02]
 Ищущий ® [22.09.2014 12:34:46]... гидравлический расчет надо делать на стадии П.

Ув. Ищуший,иногда можно,иногда нужно сделать предварительный гидравлический расчёт на стадии П. Но окончательный расчёт можно сделать только имея окончательную разводку сети и смежных систем.


[22.09.2014 14:35:24]
 Ув. BTS! А разве разводку сети на стадии П делать не надо? И что значит "предварительный расчет"? Если говорить об "окончательной разводке сети", то она рождается только после монтажа, когда же, по-Вашему, надо делать гидравлический расчет?


[22.09.2014 16:33:54]
 
Цитата FlintFD 22.09.2014 12:25:40
Никаких расчётов, никаких марок оборудования и материалов. т.е. получается, в стадии П расчётов ещё не надо, а в стадии Р уже не надо...? :)
--Конец цитаты------

Уважаемый FlintFD, ну Вы противоречите сами себе. Недавно ведь проведен Вами же мастер-класс по расчету системы пожаротушения на производстве висячих замков, для несгораемых сараев обеспеченных граждан :-))

Где же, как не на этой стадии П определиться с всеми этими вводами, мощностями, параметрами насосного агрегата? Убедиться в необходимости ставить резервуар, или не ставить его совсем?

Вся главные инженерные задачи, определяющие эффективность принятых решений по системе - всё ТАМ!
И варианты в том рассчетном примере, тоже могли быть очень разные. И правильно, если они предварительно обсуждаются, с учетом оборудования и стоимостных показателей, прежде всего с заказчиком.

И заказчик от такой выполненной Вами работы скажет Вам большое спасибо. Почти также искренне, как в тексте ниже:

Запись директора в школьном дневнике: «Ваш сын был единственным кто взял с собой в поход водку. Спасибо Вам за сына!»





[22.09.2014 16:43:41]
 Ув. КРТН ®, я себе не противоречю, считать я сейчас умею хоть вдоль хоть поперёк (долго пришлось изучать). Но вопрос таки как раз не в том чтоб показать как надо считать, а что должно быть в проекте. Как считать при желании человек сам научится, после энного визита ко мне начинают боле менее, а вот что писать в проекте, я уже руки опустил... бесполезно объяснять и уговаривать.
И по большому счёту мне без разницы на какой стадии чего считают, главное из того комплекто что ко мне принесли, я смог понять откуда чего и зачем. Принесённая стадия Р без расчётов и описания мне зачем? что я там смогу узреть? разные расстояния и всё.


[22.09.2014 16:48:18]
 а проект на стадии П с расчётами ниразу не видел, потому как обычно даже неизвестно с какой стороны ввод водопровода в здание будет


[22.09.2014 17:03:43]
 
Цитата FlintFD 22.09.2014 16:48:18
а проект на стадии П с расчётами ниразу не видел, потому как обычно даже неизвестно с какой стороны ввод водопровода в здание будет
--Конец цитаты------
https://cloud.mail.ru/public/74a8ce9...
стадия П.
Но там страховщики не наши


[22.09.2014 17:25:23]
 Ув. Нина ® http://floomby.ru/s1/8eeZhg , Р...


[22.09.2014 17:26:26]
 Ув. FlintFD ®! Вы сейчас говорите как эксперт. Конечно, если Вам принесли даже нормальную, без ненужных излишеств, стадию Р, Вы вряд ли сможете определить правильность принятых в ней решений. В будущем ,если Вас привлекают как эксперта для проверки РД, запрашивайте стадию П, без нее вы не сможете разобраться, что к чему.


[22.09.2014 17:37:17]
 Ищущий ®, При попадании ко мне "чистой" стадии Р я пишу одно замечание, представленная документация не позволяет определить соответствие принятых решений требованиям пожарной безопасности... примерно так. А там как решат, нести П, переделывать, вообще не нести (самый лучший для меня вариант :) ). Ничего не запрашиваю, зачем? оно мне не надо, у нас всё сейчас в порядке консультации, есть желание получить положительный ответ (без замечаний), принесут всё что надо сразу, есть желание попробовать пролететь на халяву, куча замечаний и дальше по мне хоть трава не расти :). С такими разговор по существу только в рамках проверки лицензионной деятельности :)


[22.09.2014 17:38:57]
 Вообще-то как раз по стадии П и определяют правильность решений))) Я и забыл, что вы в ПО)))


[22.09.2014 17:42:29]
 Вот честно, я не знаю чего там определяют наши эксперты, но после них я обычно определяю что проект неликвиден... не в обиду им конечно, есть там грамотные люди, но не АУПТ и АУПС к сожалению...


[22.09.2014 17:47:52]
 Значит надо в первую очередь определяться, что должно быть в стадии П. Состав стадии Р нигде досконально не оговорен, он может быть очень разным в зависимости от объекта, по нему сложно определять правильность базовых решений.


[22.09.2014 17:57:11]
 Ну определяться то нужно не мне, а проектировщикам, у меня задачи другие. Что должно попасть на экспертизу прописано в 87 постановлении, там про расчёты ни слова, вот согласно тому постановлению у нас и делают проект и несут на экспертизу. Соответственно все расчёты (у нас) плавно перетекают в послеэкспертизные стадии.


[22.09.2014 18:05:44]
 А расчеты и не включаются в проектную документацию согласно тому же постановлению. В стадии П только результаты расчетов. Эксперт имеет право их (расчеты) запросить. Так что танцуя от обратного - расчеты при разработке стадии П должны проводиться и оформляются они в соответствии с ОСТ 21.1101.


[22.09.2014 18:06:58]
 Как же не написано про расчеты? Цитата: сведения о расчетном (проектном) расходе воды на хозяйственно-питьевые нужды, в том числе на автоматическое пожаротушение и техническое водоснабжение, включая оборотное


[22.09.2014 18:11:42]
 У нас сведения о расчётном понимают буквально как "нормативный", соответственно складывают все нормативные расходы и вуаля... и делается запись, уточнённые расходы по результатам расчётов будут приведены потом, как и оборудование подобранное под него.


[22.09.2014 18:16:58]
 Вот и первая грубая ошибка в стадии П)))


[22.09.2014 18:24:48]
 Да и пусть они там сами разбираются, эксперты с проектировщиками. У нас своя кухня :), и пока у меня нет желания (надеюсь и не будет) ломать голову что должно быть в стадии П :))), я подхожу к вопросу со стороны чтоб ко мне попал проект, по которому я могу определить всё что необходимо, обычно на нём написано Р.


[22.09.2014 18:30:37]
 А все ,что необходимо - это что? ну не для экспертиз и проверок предназначена РД, а для монтажа!


[22.09.2014 18:40:27]
 В первую голову любой проект должен быть грамотен и достаточен, как этот документ не назван и для каких целей предназначен. И главное чтоб монтажник по грамотному проекту всё сделал грамотно, а не со словами типа "я посчитал что в проекте дурак нарисовал третий извещатель в помещении..." тупо не стал его ставить, а там порошок был... вот такие монтажники и рушат любую светлую мечту проектировщика :)


[22.09.2014 18:43:48]
 to > Ищущий ®.
Цитата Ищущий 22.09.2014 18:30:37
а для монтажа!
--Конец цитаты------

Любимым занятием всех опытных монтажников, всегда, является профессионально и доброжелательно показать слабую подготовленность проектировщиков, далеких от практики. Или подколоть их. При монтаже очень много тонкостей, о которых недостаточно опытный разработчик может просто не знать.

Поэтому правильные монтажники - читают всё. И стадию П и Р. Пояснительную записку - обязательно. Есть высококласные монтажные органиации и спецы. Они работают иногда "с колес", по устным решениям. и РД не намного опережает окончанием основного этапа монтажа трубной разводки. Такое встречается, например, при быстрой реконструкции зданий и зашивке потолков.
Но для этого требуется отработанная временем слаженность этих подразделений: разработки и монтажа.


[22.09.2014 18:48:31]
 Ув. КРТН ®! Мы же говорим о составе и правильности проекта, а не о компетенции монтажников! Если смотреть на стадию Р шире, то вы уверены ,что строители также мурыжат по другим разделам? Может проектировщиков вообще упразднить? Вы привели частный пример, он встречается, но разговор все-таки о правильности разработки проекта...


[22.09.2014 18:59:37]
 
Цитата Ищущий 22.09.2014 18:48:31
вы уверены ,что строители также мурыжат
--Конец цитаты------

Не знаю.


[22.09.2014 19:07:48]
 А я знаю... И проектанты по другим разделам порой очень жестко общаются с подрядчиками по строительству.. Я просто делаю вывод, что многие просто не доверяют проектировщикам (и небезосновательно порой), но не все же проектировщики такие...


[22.09.2014 19:12:47]
 Постоянно сталкиваясь с кучей разных и проектировщиков и монтажников могу сказать что все "хороши"... но тема не о них, и даже не о том что писать в какой стадии, а о том что есть ли смысл в неком подобии методички, в которой будет описание чего писать в проекте на АУВПТ, пока по мнению большинства это не надо.


[22.09.2014 19:15:18]
 FlintFD ® , это надо для стадии П.


[22.09.2014 19:17:32]
 Вот говорил же выше, не надо делить на стадии, если чего делать то всё в одну кучу, а там каждый для себя решит в какую стадию чего.


[22.09.2014 19:25:58]
 А так вряд ли получится. Слишком разный подход. Стадия П - отправная точка: базовые параметры, расчеты, алгоритм и т.п. Стадия Р - конкретизация решений стадии П (как крепить трубу (значит узлы крепления), как проходить стены, (примечания или опять же узлы), ну и так далее). Поэтому лучше разделять эти стадии...


[22.09.2014 19:26:11]
 И вообще, ничего ещё не решено, пока большинство за ненужность данного девайса.


[22.09.2014 19:31:15]
 Есть опасения, что в случае появления такой методички многие проектировщики просто не будут на нормы смотреть. Нам, россиянам, вообще похоже методички-пособия противопоказаны....


[22.09.2014 19:35:58]
 Нет, в этих целях предполагаю такой вид
Для определения группы помещений необходимо смотреть прил. В СП5
Для определения интенсивности см.табл.... :)
Хош не хош о полазить придётся :)


[22.09.2014 19:38:53]
 Это типа пошаговая инструкция для чайника-проектировщика?)))


[22.09.2014 19:40:18]
 Для определения группы помещений сначала над осмотреть технологию)))


[22.09.2014 19:41:59]
 Вот именно :), но боюсь что не только для чайниов... судя по тому что вижу, для 95% проектировщиков. Особое внимание уделить ГОСТ 21.1101, т.е. тупо оформлению, это уже проблема 99% проектировщиков.


[22.09.2014 19:43:24]
 Так и должно быть краткое описание технологии в тексте, чтоб к прил. Б привязать. (выше ошибся приложениями)


[22.09.2014 19:46:00]
 Да, ГОСТ 21.1101 та еще штучка! Чтобы его понять, надо кучу других ГОСТов перечитать... Я лично только после добровольной "стажировки" в проектной организации более-менее начал разбираться в оформлении проектов... Но методичку по оформлению сделать - это совсем другая песня! Ведь ГОСТ 21.1101 жестко не нормирует состав РД... Хотя идея в самом деле интересная и заманчивая... Многим добросовестным, но не имеющим достаточных навыков, проектировщикам может сильно помочь...


[22.09.2014 19:51:57]
 Речь не идёт о числах Рейнольдса и формулах Хейзен-Вильямса, это отдельная история. Я уже года два борюсь с одной проектировщицей, она тупо игнорирует всё что ей говорится, именно по оформлению. Толщины линий свои, экспликация помещений обязательно на отдельных листах (при наличии места на чертеже) и т.д. и т.п..., бесполезно что либо говорить, ей говориш, говориш, она кивает и божиться что это в последний раз... в итоге я стал заворачивать проекты по несоответствию оформления (грубо и неправильно, но задолбало, я элементарно не могу проекты читать), как то так примерно...


[22.09.2014 19:58:48]
 Согласен.. на толщину линий уже давно многие не обращают внимание, да и ГОСТ достаточно древний.. Сейчас уже вряд ли увидишь проектировщика, чертившего на кульмане с соблюдением дотошным все ГОСТов... Да и нормоконтроль в наше время больше формальность... Но, согласитесь, методичка по оформлению проектов вообще, и методичка по составу проекта и наполненности (так скажем) листов проекта по АУПТ - вещи далеко не одинаковые...


[22.09.2014 20:07:02]
 Согласен, но общие сведения типа что титульный лист см. прил ГОСТ, линии см. ГОСТ. Раньше в школах была такая штука УПК (учебно-производственный комбинат), у меня от туда начальное образование чертёжника :), потом 8 лет образования ПО правда...


[22.09.2014 20:24:15]
 Ну да, согласен, по ЕСКД и СПДС столько ГОСТов, что сразу не разобраться... Тут действительно помощь не помешает...


[22.09.2014 20:32:32]
 Ну вот тут то и нужна мне тоже помощь, как правильно примерно знаю, а где написано... ну не проектировщик я.
Вот в раздумьях великих, как очень правильно трубу отобразить http://floomby.ru/s1/EeUWgM ...


[22.09.2014 20:37:46]
 Смотря где изображать...


[22.09.2014 20:40:35]
 Есть ГОСТ 21.206, там все расписано, где, когда и как)))


[22.09.2014 20:59:50]
 Про этот ГОСТ в курсе, но там написано Условное обозначение трубопровода состоит из графического условного обозначения или упрощенного изображения трубопровода, т.е. http://floomby.ru/s1/veUWsw... я понимаю что где как удобней, а как очень правильно... фиг знает


[22.09.2014 21:00:59]
 не прошол файл http://floomby.ru/s1/veUWJh


[22.09.2014 21:06:38]
 Бывают ситуации, когда одной линией проложить трубопровод можно... На схеме АУПТ. Но лично столкнулся со сначала подозрениями, а потом с трудностями. Пришлось на схеме изображать трубопроводы в масштабе.. И выяснилось, что в некоторых местах по прямой трубопроводы не проложить - колонны мешают... А в одну линию все нормально... Так что теперь все трубопроводы на схемах всегда чертим в масштабе... Гемору немного больше, зато от многих ошибок избавлены..


[22.09.2014 21:10:56]
 Я в Архикаде сразу в масштабе объект сделал, хобби у меня такое, в архикаде что попало делать, на скринах одни и те же объекты, только у верхних отключена опция реального отображения.


[22.09.2014 21:13:28]
 FlintFD ®, вы сейчас с кем разговариваете?))))))


[23.09.2014 0:16:51]
 Выше прочитал, что кто-то на стадии «П» делает проекты по пожаротушению.
Всегда самостоятельно выполняю структурные схемы, привожу описание АУПТ и АПС и выполняю наружные сети пожаротушения в 9 разделе и ни один эксперт не потребовал предоставить отдельно проект на пожаротушение или пожарную сигнализацию, в том числе Московская государственная экспертиза
Шаланда

[23.09.2014 6:34:07]
 Вам просто повезло, что всё "в куче" прошло. А так обязательно отдельным томом, пояснительной запиской, струк. схемой, и свом номером. Более того, отдельные положения Пост.87 (п.26 "к") иногда требуют и функциональную схему взаимодействия (автоматизации) систем. Иначе не понятно работа всего комплекса систем.
Да и п.26 "и" изложить удобнее в отдельном томе.
Кроме того, что потом оставить в исполнительной документации, если проекта не будет? Одни планировки что-ли.


[23.09.2014 7:49:47]
 Ну да, видать я слишком везучий, что меня не заставили сделать тоже самое, что я уже сделал, только в отдельном проекте )) А схему автоматизации делать не нужно, ведь если проектировщик грамотный, он это сможет обосновать.
Просто проектировщики пожаротушения не хотят остаться без работы, вот и навязывают заказчикам этот ненужный проект, а разработчики МПБ не грамотно к этому относятся, вот и всё


[23.09.2014 8:45:16]
 Ищущий ® [22.09.2014 21:13:28] FlintFD ®, вы сейчас с кем разговариваете?))))))

А.... Кто здесь???? :))))))
Шаланда

[23.09.2014 9:10:09]
 
Цитата kurilshik 23.09.2014 7:49:47
разработчики МПБ не грамотно к этому относятся
--Конец цитаты------

Всё равно им никуда не деться (п.4.1.1). Раздел 9 должен быть разделен на тома. Далее может быть, что тома на части, а части на книги. Место в этой иерархии для проекта АУПТ обязательно д.б. Этого требует 123-ФЗ. Иначе будет подстава для руководителей объекта при очередной проверке.


[23.09.2014 9:16:15]
 
Цитата Шаланда 23.09.2014 6:34:07
так обязательно отдельным томом, пояснительной запиской, струк. схемой, и свом номером. Более того, отдельные положения Пост.87 (п.26 "к") иногда требуют и функциональную схему взаимодействия (автоматизации) систем. Иначе не понятно работа всего комплекса систем.
Да и п.26 "и" изложить удобнее в отдельном томе.
--Конец цитаты------
это преувеличение.
Удобнее и обязательно - это разные вещи. И ни о какой подставе речи быть не может.
Шаланда

[23.09.2014 13:06:11]
 
Цитата Нина 23.09.2014 9:16:15
речи быть не может.
--Конец цитаты------

Это смотря, что там будет в тексте общего, скомпонованного тома, без самостоятельной книги под названием Проект АУПТ.
По формальным признакам обойтись без неё можно, но тогда, многое будет зависеть ещё и от содержания Р.
А также лояльности многих.

Чтобы обязательно решенными в П задачами, в соотв. с ст.45 были досигнуты цели ст.61. В противном случае - формально не выполняется ст.83.

Не утверждаю, но сделал такой вывод, после рассказов ув.FlintFD.

Шаланда

[24.09.2014 8:58:13]
 
Цитата kurilshik 23.09.2014 7:49:47
А схему автоматизации делать не нужно, ведь если проектировщик грамотный, он это сможет обосновать
--Конец цитаты------
Не получилось мне убедительно доказать это. Наверное из-за того, что неправильно себя повёл и не шибко грамотный.
Я затрудняюсь судить о обоснованности, сделанного по работе замечания, в части функциональной схемы автоматизации в разделе П, и необходимого текстового сопровождения.
Но, когда выполнил указанную работу, то понял, что это правильный раздел получается и его полезно сразу включить для расширенного понимания функционирования нескольких систем, завязанных на АУПТ.
Но, это только если конечно производится оценка эффективности некоторых средств. Этому правилу почти всегда следую. Но когда ленюсь, по своему разумению, варганю дополненную необходимым структурную схему. А уже в Р представляю всё это расширенным образом.



[13.10.2014 12:19:14]
 "Всегда самостоятельно выполняю структурные схемы, привожу описание АУПТ и АПС и выполняю наружные сети пожаротушения в 9 разделе и ни один эксперт не потребовал предоставить отдельно проект на пожаротушение или пожарную сигнализацию, в том числе Московская государственная экспертиза"
ну да, встречали такие проекты , в МПОПБ написано поставить по 2 дымовых извещателя 212-41м на помещение, рассточние между спринклерами не более 4 метров, всю пожарную автоматику выполнить согласно нормативов, и перечень этих нормативов ...

а как начнут монтировать, так окажется что электрик не учел нагрузку от пожарных насосов; запуск насосов так же производится святым духом; ввод воды в здание один, внутренний противопожарный водопровод сделал отдельно проектировщик ВК, продублировав все шкафы ПК; на вводе стоит электрозадвижка, которая ничем не управляется; расход воды на противопожарные нужды не посчитан и не обеспечивается водоканалом; сигнализация никуда не выведена и ничем не урпавляет кроме пары сирен; клапаны дымоудаления и огнезащитные стоят для красоты, некоторые из них вообще защиты гипсокартоном наглухо и похоронены навсегда; дымоудаление включается только с кнопки возле шкафа управленипя. в смете на средства пожарной автоматики естественно ничего не учтено, потомучто ее нет. заказчик об этом узнает перед сдачей построенного объекта и ищет когото кто побыстрее и подешевле "смонитует пожарку" в помещения где отделочники уже закончили свою работу.
Но зато проект проверен "МОСКОВСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ЭКСПЕРТИЗОЙ" !!!


[13.10.2014 12:23:52]
 Guron ®, вам нужно понимать разницу между проектами стадии П и стадии Р, а также какие проекты должны входить в состав стадии П и какие в состав стадии Р


[13.10.2014 13:34:24]
 "Ув.FlintFD, а Вы о чем говорите П или Р? И зачем Вам эти технологические тонкости. Многие ответы на Ваши вопросы содержатся в ВСН 25-09.67-85 и Пособию к этим правилам" (с)

Ну наконец-то хоть кто-то вспомнил про сий документ. Проблема в том, что он не обновляется и в перечни не входит.


[13.10.2014 13:37:23]
 "вам нужно понимать разницу между проектами стадии П и стадии Р," (с)

интересный подход, т.е. один ввод, автоматизация - это не должно учитываться на стадии П?


[13.10.2014 13:41:04]
 Сейчас П, Р. Раньше были РД, РП, ПД. Завтра еще чтото новое придумают. только далеко не всегда после стадии П делают стадию Р - никто не обязывает. И начинают строить по проекту прошедшему госэкспертизу. Я конечно понимаю что проблемы индейцев вождя не ... интересуют.
Но чтобы пройти экспертизу достаточно вашего проекта. Чтобы на объекте действительно обеспечать пожарную безопасность - реферата под названием МПОПБ (из постановления 87) с приложенными структурными схемами (состоящими из стрелочек) не достаточно.
Я говорю о том что вижу вокруг себя, а не о том что теоретически должно быть после нашего ущербного законодательства.


[13.10.2014 13:52:18]
 СергейКо ®, должно, только в описательной части (см. постановление 87)
Guron ®, всё, что я пишу, входит только в рамки нашего законодательства. Если после экспертизы делают монтаж по стадии П, значит договор с генпроектировщиком был только на стадию П, а на стадию Р застройщик договор не заключал и в целях экономии денежных средств он передает стадию П монтажным организациям, а те, на основании принятых проектных решениях стадии П, дают ему предложение. Такое решение рабочее, но не совсем правильное. Если при приемке объекта в эксплуатацию эксперт укажет замечание "отсутствует автоматизация системы противопожарного водопровода", то это только по ошибке застройщика. Не заказал стадию Р - твои проблемы.


[13.10.2014 14:06:34]
 "должно, только в описательной части (см. постановление 87)" (с)

почему в описательной, а схема системы тушения?

Вопрос, поднятый Guron ®, больше касается проектных ошибок нежели отсутствия требований.

"не заключал и в целях экономии денежных средств он передает стадию П монтажным организациям" (с)

А вот и нет, подрядчику такой подход что манна небесная, все что не указано в проектной документации является дополнительными работами, а это значит очень даже неплохие деньги.


[13.10.2014 14:14:41]
 стадия П регламентирует требования к описанию автоматизации систем, вот к примеру:

16. Подраздел "Система электроснабжения" раздела 5 должен содержать:
е) описание проектных решений по компенсации реактивной мощности, релейной защите, управлению, автоматизации и диспетчеризации системы электроснабжения;

или вот

17. Подраздел "Система водоснабжения" раздела 5 должен содержать:
м) описание системы автоматизации водоснабжения;

и вот еще

19. Подраздел "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха, тепловые сети" раздела 5 должен содержать:
л) описание систем автоматизации и диспетчеризации процесса регулирования отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха;

А теперь покажите мне эти же требования к графической части.

СергейКо ® "А вот и нет, подрядчику такой подход что манна небесная, все что не указано в проектной документации является дополнительными работами, а это значит очень даже неплохие деньги."
А в проектной документации всё это есть, только так, как требует постановление 87, а вы хотите открыть стадию П и увидеть там уже всё готовое с чертежами да только без спецификации. Слишком жирно, не так ли?


[13.10.2014 14:25:14]
 "А в проектной документации всё это есть, только так, как требует постановление 87, а вы хотите открыть стадию П и увидеть там уже всё готовое с чертежами да только без спецификации. Слишком жирно, не так ли?" (с)

Вы кажется что-то путаете, я не писал такого, но наличие второго ввода и данные по автоматизации должны быть.

Вот текстовая: " и) описание и обоснование противопожарной защиты (автоматических установок пожаротушения, пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, внутреннего противопожарного водопровода, противодымной защиты);

к) описание и обоснование необходимости размещения оборудования противопожарной защиты, управления таким оборудованием, взаимодействия такого оборудования с инженерными системами зданий и оборудованием, работа которого во время пожара направлена на обеспечение безопасной эвакуации людей, тушение пожара и ограничение его развития, а также алгоритма работы технических систем (средств) противопожарной защиты (при наличии);
"

вот графическая:

" п) структурные схемы технических систем (средств) противопожарной защиты (автоматических установок пожаротушения, автоматической пожарной сигнализации, внутреннего противопожарного водопровода)."

Т.е. указаний про второй ввод и автоматизацию (управление) не должно быть в проектной документации?


[13.10.2014 14:30:08]
 всё сложно...
думаю, на этом моя дискуссия в этой ветке закончилась


[13.10.2014 15:08:31]
 ничего сложного в этом нет, у Guron ® назрели вопросы с которыми он сталкивается при реализации проектов.

Лично мое мнение, сначала надо реанимировать РД 78.145 и ВСН 25.09.67 под сегодняшние реалии, а потом уже под эгидой правильного проектирования создавать методичку.


[13.10.2014 16:04:10]
 За последний месяц у смотрел 4 проекта на воду. Первый был дубль три, пропустил с мелкими недачётами. Второй, сначала крутил вокруг оси, не мог понять где верх где низ, если бы не угловой штамп то так и остался бы в неведении, в самом проекте и графическая и текстовые части бред полный... Третий проект, открыл, увидел что принятая интенсивность в два раза ниже требуемой, закрыл и дальше в принципе не смотрел, наверно ещё куча вопросов есть... Четыёртый проект, интенсивности в ТЦ 0,12 л/с*м2 (СТУ) добиваются с помощью оросителей ТРВ !!!! необходимое давление на установку 1,5 МПа, на сетях ПТ стоят ПК, о диафрагмах речи нет...
Я уже практически за чертой нахожусь, эта которая разделяет надежду на наличие нормального проектирования и убеждённость в отсутствии таковыч. Пока беря проект в руки я почти уверен что там есть косяки, и немаленькие, но теплится где то внутри, а вдруг... К сожалению это вдруг убывает с геометритческой прогрессией, уверенность что любой проект это косяк становится стойкой, и к сожалению я не нахожу причин в обратном. Писать какие либо методички чую бесполезно... да и не надо никому, у всех свои личные нормы.


[13.10.2014 16:11:44]
 "Писать какие либо методички чую бесполезно... да и не надо никому, у всех свои личные нормы. " (с)

Для проектирования нужны знания, которых зачастую нет. Как правило в проектной компании один человек на должности инженер по противопожарным системам занимается всем что скажут. А с новомодной тенденцией эффективного менеджмента и подходом - а что там знать, сейчас бегло почитаю и все сделаю само проектирование скатывается в огромную пропасть.

Вы, к сожалению, приводите проектные ошибки, нарушающие норм, а не технические решения в какой ситуации и как поступить. Для указанных Вами ошибок существуют нормативы.


[13.10.2014 16:24:43]
 А где МЧС согласовывает проекты стадии Р, если не секрет? Не в Питере случайно ли?

kurilshik ® конечно сложно, потому такие вопросы и возникают. у нас в городе уже пногие специалисты (по всем разделам) делают стадию П на экспертизу в объеме Р,чтобы по этому потом еще и построить можно было. По пожарной безопасности я делаю несколько томов (типа ПС, СОУЭ, ПТ, автоматизация ДУ) так, чтобы это можно было смонтировать с минимальными изменениями. соответственно цена на эти разделы получается больше чем раздел ПБ. только к сожалению экспертиза у нас слабо в этом разбирается, но хотя бы требует.


[13.10.2014 16:38:07]
 К сожалению у меня работа такая, при рассмотрении проектов делать ссылки на нарушенные нормы, а написать (по последнему случаю например), что рекомендую принять в качестве оросителей СВН-12, и до кучи привести расчёт как будет в случае его применения? вот это работа проектировщика, это его хлеб, в прямом смысле, а мой хлеб это рассматривать жалобы граждан, проверять объекты и писать кучу отчётов (ещё посреди ночи подрываться на учения или ЧС, сидеть сутками во всяких штабах и т.д и т.п.). Я ведь не предлагаю кусочек своего хлеба никому, а народ почему то хочет свой кусочек хлеба заработать моими (нашими) руками, и при этом ему лень взять нож и научится его отрезать, это неправильно в корне. Но теперь я придумал и согласовал с начальством способ уйти напрочь от написания в консультациях конкретных нарушений, одним я уже пожелал удачи в нелёгком труде изучения норм, или в крайнем случае научится на кофе гадать, чего они там намудрили. На словах я ткнул в одно нарушение (чтоб не голословно было о нарушениях), остальные сами...:))))


[13.10.2014 16:39:21]
 "экспертиза у нас слабо в этом разбирается, но хотя бы требует." (с)

нет запрета на разработку проектной продукции в полном объеме, только на экспертизу имеют право требовать ту информацию, которая соответствует требованиям постановления №87


[13.10.2014 16:41:28]
 Guron ®, МЧС проекты не согласовывает, это запрещено законом, только посмотреть в порядке консультации. Не в Питере, а далеко за пределами Европейской части страны, ох и большая у нас тут тайга, медведи по городам ходят, приезжайте... сейчас даже тепло, всего -1 :)


[13.10.2014 16:42:23]
 " На словах я ткнул в одно нарушение (чтоб не голословно было о нарушениях), остальные сами...:))))" (с)

так, а в чем тогда заключается:

"делать это в виде проекта но типа методички, где разделы и пояснения к каждому разделу, тупо, без теории, просто что должно быть и где примерно искать." (с)

:)


[13.10.2014 16:49:45]
 Я одним недавно ткнул, прям даже сам зачитал норму, раза два, с пояснениями, нарисовал на листочке как примерно должно быть. Через пару дней принесли, всё как надо, но с точьностью наоборот, и говорят, мы тут подумали и решили, не умеем нормы читать, только свои придумываем... разочаровался я в людях, бесполезное это занятие, даже показав где и как, вижу что делают по своему (в большинстве случаев даже вопреки законам гидравлики и электротехники).


[13.10.2014 16:55:50]
 "Я одним недавно ткнул, прям даже сам зачитал норму, раза два, с пояснениями, нарисовал на листочке как примерно должно быть. Через пару дней принесли, всё как надо, но с точьностью наоборот, и говорят, мы тут подумали и решили, не умеем нормы читать, только свои придумываем... разочаровался я в людях, бесполезное это занятие, даже показав где и как, вижу что делают по своему (в большинстве случаев даже вопреки законам гидравлики и электротехники)." (с)

вооот, а я это все к чему веду, к тому, что сделав методичку Вы получите еще больше таких "спецов" которые подумали и решили что не умеют нормы читать... как-то так


[13.10.2014 16:58:09]
 Вопрос был такой: http://floomby.ru/s1/aemdsj


[13.10.2014 17:00:50]
 Научите лучше меня програмированию, на Дельфи допустим, я из Экселя свою считалку переделаю, потом продам, и будет всем счастье :)))


[13.10.2014 17:03:53]
 "я из Экселя свою считалку переделаю, потом продам, и будет всем счастье" (с)

нет, счастье будет только Вам))))


[13.10.2014 17:06:13]
 FlintFD ® [13.10.2014 17:00:50]
Если продадите,то счастье будет в первую очередь Вам.
А будет ли покупателям, оценит экспертиза ВНИИПО :)))


[13.10.2014 17:06:42]
 Не, я цену процентов на 10 ниже сделаю чем у конкурентов, разве это не счастье для пользователей?!


[13.10.2014 17:06:47]
 "Вопрос был такой: http://floomby.ru/s1/aemdsj" (с)

о как, проектировщики выпускники кафедры ПГС?))))


[13.10.2014 17:11:06]
 Два раза сменили тему а теперь пошел флуд. ветка закрывается.


[13.10.2014 17:11:28]
 BTS ®, нда, про ВНИИПО то я и забыл... у меня таких денег нет и не будет, даже если программа будет супер, нехилые там аппетиты у экспертов... от рассматриваемого продукта в принципе не зависят.
А если вдруг чего получится, то может какую бету и выложу на посмотреть, вместо методички заняться решил, скоротать вечера так сказать зимние :). Для себя и друзей будет, а закона чтоб во ВНИИПО тащить на экспертизу нет, точно знаю... :)
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.