| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[24.09.2014 13:08:16] | | Имеется помещение, которое подлежит защите системой модульного газового пожаротушения, с ОТВ в виде хладон-227еа.
Размеры помещения 5,4х3,4хх3,1(h)м.
По гидравлическому расчёту для распыла достаточно одного насадка, но данное помещение разделено на 3 отсека перегородками на высоту 2,7м.
Коллеги, нужно ли устанавливать насадки в каждом отсеке помещения разделённого данными перегородками или достаточно одного насадка? |
 | |
|
[24.09.2014 14:06:00] | | достаточно одного. |
| |
|
[24.09.2014 14:36:37] | | Спасибо, Нина.
Т.е. данные перегородки не будут препятствием для равномерного распыления хладона. Просто он в 5-ть с лишним раз тяжелее воздуха.
Будет ли во всех отсеках нужная огнетушащяя концентрация? |
| |
|
[24.09.2014 15:02:23] | | Там же газ-вытеснитель.
|
| |
|
[24.09.2014 15:16:06] | | Т.е. при подаче под давлением будет всё ОК! ? |
| |
|
[25.09.2014 19:09:08] | | Помнится, что помимо гидравлического расчета необходимо уточнять параметры самого насадка, т.к. они различаются по геометрии распыла. Лучше всего обратиться напрямую на предприятие-изготовитель. К тому же используемый хладон тяжелее воздуха = повлияет и взаимное расположение насадка и перегородок. А газ-вытеснитель всего лишь вытолкнет хладон из баллона (в тех направлениях, куда ему отверстия в насадке дорогу укажут), как то так. Вытеснится хладоном ведь не весь воздух в комнате, часть воздуха останется и нет гарантии, что где то в углу за перегородкой концентрация будет такая же, как под насадком. Можно, конечно, заморочиться с решением сложных дифференциальных уравнений n-нного порядка с граничными условиями, чтобы точно сказать - повлияют перегородки на концентрацию или нет. Только зачем в данном случае голову ломать, когда цена вопроса = 3х(500...1500р)= 15000 ... 4500руб? Вместо одного поставить три насадка (по одному на отсек) и спать спокойно. При общей стоимости всей системы в несколько десятков раз больше, мне думается, проще поставить три насадка. |
| |
|
[25.09.2014 19:11:43] | | В предыдущем посте число неправильно указал. Цена вопроса - от полутора до 4,5 т.р. |
| |
|
[25.09.2014 21:11:51] | | Спасибо, так и сделали. |
| |
|
Шаланда
[25.09.2014 22:40:56] | | Мне кажется, что элементарный подход - взять три насадка, конечно правильный. Но это один из возможных вариантов. Дело даже не в стоимости изделия. Решение предложенное ув.Ниной представляет бОльший интерес, с точки зрения правильного и эффективного подхода к таким интересным, нестандартным задачам.
Помещение небольшое и насадок ~1 дюйм или 1 1/4” вполне проходит, учитывая его радиус распыла, почти 4,5 м. Это имеется ввиду типаж насадков с числом отверстий 4+1 или лучше 6+1.
Мне кажется, что при использовании сАмого простого решения - одновременно использовать три насадка, следует еще определиться с правильной высотой их размещения или вообще возможностью установки их в габаритах ниже (п.8.11.3) верхнего уровня перегородки. А также подумать о симметрии трубной разводки (п.8.9.8) для сбалансированной подачи равных объемов хладона в эти три одинаковые ячейки (по п.8.11.4). Таким образом – этот простой в первом приближении вариант, тоже не так уж прост.
А в общем виде, при решении по условию оптимизации (использованию только одного выпускного насадка), следует учитывать то обстоятельство, что высотная посадка у насадка будет меньше чем разница высоты помещения и высота перегородок (с учетом размера самого насадка, муфты приварной, диаметра трубы и высоты подвески). Она составит ~ 160-180 мм. Это значит, что в указанных габаритах помещения и перегородок, насадок будет размещен на 220 мм выше уровня перегородки. Что является вполне допустимыми координатами, для одного струйного насадка, в этом помещении.
Но, при этом понадобиться обязательно оптимизировать расчетом размеры диаметров выпускных отверстий насадка (2+3+2), по схеме выпуска газа по трем отсекам (чтобы распределить массу газа пропорционально), а также геометрию направленности этих отверстий. Это чисто техническая и вполне решаемая задача.
Этот хладон практически мгновенно (Ткип ~ -16 оС) испарится, а он действительно тяжелый , и мне кажется, это упрощает решение задачи, в анализируемой постановке.
|
| |
|
[26.09.2014 9:03:06] | | Я думаю двух насадок будет вполне достаточно.
И даже более равномерно будут отсеки заполняться газом.
Ставить их над переборками и все дела. |
| |
|
Шаланда
[26.09.2014 9:41:07] | | Хороший вариант. И один из нескольких возможных. Но и при нём, три ячейки на два, без остатка не делятся. Всё равно кумекать придется с правильным размещением этих двух насадков, площадью отверстий, их количеством и ориентацией в пространстве.
Иначе, может так получиться, что центральная ячейка будет перегружена.Все трудности из-за стенок, которые делят объем в зоне распыла.
|
| |
|
[26.09.2014 11:07:55] | | Сделали три насадка. Для равномерного распыла.
Дело в том, что с одним или двумя насадками невозможно с точностью обеспечить эти два условия:
Нормативная огнетушащая концентрация для хладона 227еа составляет 7,2%.
Предельно допустимая концентрация (NOAEL) хладона 227еа равна 10,5 %.
Очень уж ювелирная работа. |
| |
|
[26.09.2014 15:15:28] | | Как будто Вы из крана воду наливаете в емкости с точностью до мг.
Посмотрите с каким давлением газ из насадка выходит, с какой скоростью, какая там турбулентность возникает.
http://www.youtube.com/watch?v=tB_hA...
|
| |
|
[26.09.2014 15:35:37] | | Цитата один из них (в запасе) 26.09.2014 11:07:55 Очень уж ювелирная работа. --Конец цитаты------
LOAEL (концентрация не вызывающая необратимых последствий) нужна только для сравнительной оценки разных ГОС. Вы же знаете, в ГАУПТ ведь автоматика не будет включена, пока из помещения не вышли люди. Поэтому, значение LOAEL (10,5%) - чисто умозрительное.
А вот правильно развести несимметричную схему с тремя насадками (через разнопроходной крест с ~Р >7,5 МПа, или диафрагмы) это всё равно понадобится специфический расчет. |
| |
|
[26.09.2014 16:04:43] | | Цитата Нина 24.09.2014 14:06:00 достаточно одного. --Конец цитаты------
Совершенно верно, так как объем один, достаточно одного.
Газ заполняет весь объем равномерно, радиус насадка 6,9 м с запасом хватает на помещение размером 5,4 х 3,4 м.
Струи газа идут горизонтально, можно увидеть на потолке увлажнение от струй газа на 26 с.
http://www.youtube.com/watch?v=tB_hA...
От нечего делать можно поставить два насадка с симметричной разводкой.
Три насадка с несимметричной разводкой - это самый плохой вариант. Не сойдется гидравлический расчет.
|
| |
|
[26.09.2014 16:19:24] | | Цитата Алексей_Н 26.09.2014 16:04:43 равномерно, радиус насадка 6,9 м --Конец цитаты------
Только для уточнения. Это с R=6,9 м справедливо только для 1230. Потому что он чуть тяжелей 227еа. И у него насадки специфические (ну во всяком случае по внешним признакам) и отличаются от струйных для хладонов. |
| |
|
[26.09.2014 16:33:35] | | Ну и в чем отличие, Шаланда?
Вы считаете, что если по центру поставим один насадок, то большая часть газа попадет в центральный отсек? Газ как кирпичи падает вниз? |
| |
|
[26.09.2014 17:06:31] | | Цитата Алексей_Н 26.09.2014 16:33:35 Газ как кирпичи падает вниз? --Конец цитаты------
Чуть не так. У тех насадков для 1230, которые я видел - не было торцевого отверстия (который по схеме с хладонами считаются как +1). И насадки у 1230 действительно, за счёт того, что все отверстия только параллельные полу (горизонтальные),а также за счет того что 1230 тяжелее, имеют бОльший радиус распыла в сравнении с насадками для хладонов.
Это преимущество, кстати ими - главными дилерами 1230, всегда на конференциях подчеркивается.
Но для обсуждаемого варианта (для хладона 227еа) это отверстие (торцевое) в насадке, как правило, существует. Оно играет всегда нужную, важную роль в достижении равномерного распыла ГОС типа хладон.
В рассматриваемом варианте (мне так кажется), при размещении одного насадка в этом помещении, что тоже будет абсолютно правомерно, надо обязательно учитывать размещение и диаметры отверстий в коническом насадке для хладона. О чем выше уже говорил.
Имеется ввиду схема: (2+3+2). Где центральный отсек будет "наполняться" (это условно говоря) из двух боковых на наклонной боковой стороне насадка и одним торцевым отверстием.
То есть 3=2+1. Оставшиеся боковые 2 и 2 будут обеспечивать крайние два отсека.
Учитывая равенство давления у всех отверстий, останется только подсчитать распределение масс ГОС для отверстий разного диаметра.
Это не классика, это только мои предположения про возможность использования одного насадка в помещении с тремя отсеками с недоведенными до потолка перегородками. Данная схема по расчету, мне представляется более точной, чем несимметричная. |
| |
|
[26.09.2014 17:36:06] | | Эти подробности привел, только потому, что Вы даете ссылку в youtube на другое огнетушащее вещество, с другими характеристиками, и отличными от обсуждаемого нами хладона 227еа.
|
| |
|
[26.09.2014 18:01:24] | | Цитата Шаланда 26.09.2014 17:06:31 отсек будет "наполняться" (это условно говоря) из двух боковых на наклонной боковой стороне насадка и одним торцевым отверстием --Конец цитаты------
Там нет "нипеля", газ заполнит равномерно есь объем, все отсеки от одного насадка. Все перемешается из-за потоков газа с высокой скоростью.
Это не извещатели пламени, здесь нет "затенения".
|
| |
|
Шаланда
[26.09.2014 18:23:00] | | Цитата Алексей_Н 26.09.2014 18:01:24 газ заполнит равномерно весь объем --Конец цитаты------
Это если не будет перегородок. Гляньте в каталогах основых производителей типы выпускных насадков для хладона и посмотрите как реально можно разместить насадок (в сечении помещения), относительно мешающих распылу перегородок.
Алексей_Н, мне стало не интересно, потому что Вы не аргументируете свои вывода хоть какими-то количественными показателями или цифрами. |
| |
|
[26.09.2014 19:58:34] | | Цитата Шаланда 26.09.2014 18:23:00 относительно мешающих распылу перегородок --Конец цитаты------
Я тоже не вижу Ваших цифр, уважаемый Шаланда.
Дайте пожалуйста ссылку на рекомендации производителя по расстановки насадок в помещении с такими перегородками.
У нас тушение не по площади, а по объему, в этом вся разница. |
| |
|
[26.09.2014 20:14:40] | | Прямо меня заинтересовало отверстие в торце насадка.
http://www.artsok.com/images/data/ga...
http://www.npo-pas.com/images/topics...
Цитата Шаланда 26.09.2014 18:23:00 Гляньте в каталогах основых производителей типы выпускных насадков для хладона --Конец цитаты------
еще кого посмотреть? |
| |
|
Шаланда
[26.09.2014 22:33:33] | | Такие насадки с одним отверстием в торце (или с несколькими дополнительными вторым рядом, вертикальными на боковой наклонной плоскости),именно для хладонов, есть и в стране и за рубежом.
В каталоге http://www.artsok.com/production/nas... в разделе насадки, он показан отдельно, внизу справа, в варианте типажа отверстий 6+1.
В зависимости от проведенных расчетов в проектах может указываться не просто присоединительный размер и суммарная площадь отверстий (по результатам гидравлического расчета), но и количество этих отверстий, диаметр и место их расположения.
Отверстие в торце позволяет при ограниченном присоединительном размере, целенаправленно увеличить общую площадь выпускных отверстий. Это иногда требуется (как и в обсуждаемом варианте) также и для правильного формирования потока ГОТВ.
Очевидно, что такая конструкция насадка, если он применяется в единственном числе для защиты объема, часто позволяет улучшить эффективность процесса распыления и одновременно уменьшить время выпуска ГОС, до требуемого значения.
|
| |
|
[27.09.2014 2:04:01] | | Цитата Шаланда 26.09.2014 22:33:33 Отверстие в торце позволяет при ограниченном присоединительном размере, целенаправленно увеличить общую площадь выпускных отверстий. Это иногда требуется (как и в обсуждаемом варианте) также и для правильного формирования потока ГОТВ. --Конец цитаты------
Чушь собачья, не морочьте людям голову Шаланда. Насадки с торцевым отверстием - это ЛОКАЛЬНЫЕ насадки. Для них определяется расстояние до объекта и радиус распыла. Радиус небольшой за счет торцевого отверстия, мин. 0,5-0,65 м при расстоянии 3-4 м.
Т.е. эти насадки совершенно не подходят для обсуждаемого варианта. |
| |
|
Шаланда
[27.09.2014 16:10:48] | | Цитата абырвалГ 27.09.2014 2:04:01 с торцевым отверстием - это ЛОКАЛЬНЫЕ насадки --Конец цитаты------
При обсуждении совершенно не имел ввиду тип локального насадка, с радиусом распыла до 0,65 м. Такой насадок в единственном числе и не нужен в этом помещении, дополнительно разгороженном на три негерметичных по верху отсека.
Вёл разговор о возможности использования типового насадка производителей с конической частью, на которой расположены выпускные отверстия. И в торцевой части которого, при изготовлении, сверлится дополнительное отверстие расчетного диаметра.
В проектной документации выполняется детализированный чертеж данного монтажного элемента. На практике это делается под те типовые габариты насадков-распылителей, которые выпускаются конкретным производителем оборудования. Эти размеры насадка (общая длина, диаметр, длина конической части, присоединительный размер) указаны в каталогах оборудования.
Нормативные документы и требованиями изготовителя газового огнетушащего средства, типа хладон 227еа, делать этого не запрещают.
Поэтому практически у всех производителей нет строго фиксированного значения суммарной площади выпускных отверстий, а указывается диапазон изменения этой величины. Например для насадка d=1” это ~250-450 мм2.
Под рассматриваемую задачу (если применить только один насадок), в проектной документации с использованием хладона можно использовать выпускной конический насадок 1” с типовыми габаритами, расчетными диаметрами отверстий: 6х9,5 мм.
Отверстие в торцевой плоскости должно быть ~d=6,0 мм., для дополнительной подачи массы хладона и обеспечения достижения расчетной концентрации в центральном отсеке помещения, ограниченном перегородками.
Предварительные расчеты показывают, что отверстие в торце насадка не будет оказывать существенного влияния на его радиус распыла (~4,0 - 4,5 м), так как расход из этого отверстия не превышает ~7 % от общего.
Но его использование позволит выровнять количество подаваемого хладона 227еа во всех трех защищаемых объемах. В противном случае, т.е без этого отверстия и использовании только одного насадка в помещении, в центральном отсеке огнетушащая концентрация не достигает требуемого значения при расчетном значении величины массы газа Мг ( по прил. Е), и потребуется как-то учитывать нехватку ГОТВ, а такой методики нет.
|
| |
|
[27.09.2014 18:40:47] | | Цитата Шаланда 27.09.2014 16:10:48 В проектной документации выполняется детализированный чертеж данного монтажного элемента --Конец цитаты------
никогда не видела такого в проектах, может не везло.
Цитата Шаланда 27.09.2014 16:10:48 В противном случае, т.е без этого отверстия и использовании только одного насадка в помещении, в центральном отсеке огнетушащая концентрация не достигает требуемого значения при расчетном значении величины массы газа Мг ( по прил. Е), и потребуется как-то учитывать нехватку ГОТВ, а такой методики нет. --Конец цитаты------
а методика расчета "нехватки" газа в центральном отсеке в рассматриваемом случае есть? |
| |
|
[27.09.2014 19:12:10] | | Цитата Шаланда 26.09.2014 22:33:33 Такие насадки с одним отверстием в торце (или с несколькими дополнительными вторым рядом, вертикальными на боковой наклонной плоскости),именно для хладонов, есть и в стране и за рубежом.
В каталоге http://www.artsok.com/production/nas... в разделе насадки, он показан отдельно, внизу справа, в варианте типажа отверстий 6+1. --Конец цитаты------
Я тоже не понимаю, о чем нам Шаланда говорит.
В каталоге есть насадки без отверстия в торце. Для всех газов определен радиус распыла, например для 1" радиус 4 м для хладонов, N2, Ar и 4,5 м для CO2. На следующей странице даны характеристики локальных насадок с торцевым отверстием. Не для нашего случая.
Никаких отдельных насадок для хладона я не нашел.
Цитата Шаланда 27.09.2014 16:10:48 Вёл разговор о возможности использования типового насадка производителей с конической частью, на которой расположены выпускные отверстия. И в торцевой части которого, при изготовлении, сверлится дополнительное отверстие расчетного диаметра. --Конец цитаты------
Шаланда, я правильно Вас понимаю, что дядя Вася по чертежу в проекте просверлит отверстие чтобы расчет сошелся и такую детальку без сертификата ставим в АУПТ? |
| |
|
Шаланда
[27.09.2014 20:12:19] | | Цитата Нина 27.09.2014 18:40:47 никогда не видела такого в проектах --Конец цитаты------
Видел такие несложные схемы насадков в двух проекциях. В каталогах основных отечественных производителей прописан весь спектр их габаритных размеров: длина насадка, его диаметр, длина конусной части, посадочный размер.
Трудностей привязки требуемых диаметров отверстий и их количества не должно возникать у разработчиков, если такое требуется. Просто все это совершенно не требуется при размещении в насадков в свободном помещении и когда применяется несколько однотипных насадков.
Помещение, которое обсуждаем (в том числе по геометрии, допустимым координатам размещения насадка) - отличается от всех типовых примеров методик расчета. Но это если применяется один насадок. Не все с этим (как выясняется) согласны. Но по моему мнению, не все обсуждаемые варианты идеальны. Поэтому высказал свое мнение и попробовал оптимизировать один из возможных.
Цитата Нина 27.09.2014 18:40:47 а методика расчета "нехватки" газа в центральном отсеке в рассматриваемом случае есть? --Конец цитаты------
В существующих методиках такой вариант не рассмотрен.
Но нельзя отменить закономерности газовой динамики по истечению жидкости известной плотности, при известной площади отверстия, с мю=0,6. Но из них известно, что при минимальных приведенных расходах хладона 227еа ~J=11000 .
Это соответствует давлению у насадка около 1 МПа. То есть расход хладона из круглого отверстия зависит от коэффициента расхода, площади сечения, давления и плотности жидкой фазы. У 227еа это 1410 кг/м3. Это если коротко.
В проверочном расчете, это фактическое значение J может возрастать, в зависимости от фиксированного поставщиком давления в модуле, трассировки сети и принятых диаметрах труб. Это все наглядно проявляется при проведении гидравлического расчета.
|
| |
|
Шаланда
[27.09.2014 20:33:31] | |
Цитата Алексей_Н 27.09.2014 19:12:10 дядя Вася по чертежу в проекте просверлит отверстие --Конец цитаты------
В этом нет необходимости. Некоторые производители, раз у них заказывают такое изделие сопровождают таблицу типажа насадков текстом: изготавливаются насадки с нестандартными значениями площадей распылительных отверстий по отдельному заказу.
Но в принципе: материал из которого делают насадок известен. Габаритные размеры типовых насадков известны. Нетрудно копию и изобразить.
А что разве можете указать код продукции по ТН ВЭД, (по Пост. 241), требующий обязательного проведения сертификации данного изделия. Или визуально, как профессионал, сможете издалека определить его изготовителя?
|
| |
|
[27.09.2014 21:33:06] | | Цитата Шаланда 27.09.2014 20:12:19 В проверочном расчете, это фактическое значение J может возрастать, в зависимости от фиксированного поставщиком давления в модуле, трассировки сети и принятых диаметрах труб. Это все наглядно проявляется при проведении гидравлического расчета. --Конец цитаты------
речь идет о расходе хладона; это здесь, как мне кажется ни при чем.
Мне не встречались ни диаграммы распыла газовых насадков, по типу спринклеров, ни учет влияния зон затенения при объемном тушении газом, как при таком же тушении порошком. |
| |
|
[27.09.2014 22:32:06] | | По цитируемой Вами фразе, хотел только сказать, что из известных методик 2004 и 2010 года по АУГП приведенный расход, первоначально назначаемый при расчете требуемой площади выпускных насадков, может отличаться в меньшую сторону, от фактически получаемого (истинного) для принятой схемы разводки с помощью уравнения с коэффициентами А,B,C,D,E.
А что касается зоны затенения (только применительно к расположению насадка в пространстве 0,4 м между верхнем уровнем перегородки и перекрытием), то да я оказался не прав. При графическом изображении этих трех ячеек размером 1,8 х 3,4 м. каждая, отверстия в торце насадка не потребуется при размещении его на высоте ~ 220 мм от верхнего уровня перегородки. Потому что расстояние до ближайшей стенки составит всего 0,9 м и ГОТВ в продольном направлении просто пройдет над ней. А в поперечнике, уже на максимальном расстоянии от насадка до препятствия 1,7 м (продольной стены), весь ГОТВ полностью поступает непосредственно в среднюю ячейку. Коррекции расхода не требуется. В графическом варианте это хорошо видно. Не прав. Отверстие не нужно.
Как вариант - один шести струйный насадок с отверстиями, расчетного диаметра обеспечивает равномерную подачу ГОТВ в эти все три ячейки помещения. Извините, что зря занял время.
|
| |
|
[27.09.2014 23:39:40] | | Я думаю вопрос защиты каждого отсека возник по инерции от проблемы расстановки пожарных извещателей. Но одно дело распределение дыма от тлеющих очагов и заполнение помещения газом под давлением, когда в объем включается даже объем системы вентиляции. Т.е. продувается газом все, независимо от геометрии и расположения, такие скорости воздушных потоков, что все перемешивается с газом во всех углах и вент каналах. |
| |
|
[27.09.2014 23:56:46] | | Цитата Алексей_Н 27.09.2014 23:39:40 Я думаю вопрос защиты каждого отсека возник по инерции от проблемы расстановки пожарных извещателей. --Конец цитаты------
а мне кажется, тут больше от геометрии распыла воды спринклерных головок, при расстановке которых важно расстояние до преград.
Цитата Шаланда 27.09.2014 22:32:06 расстояние до ближайшей стенки составит всего 0,9 м и ГОТВ в продольном направлении просто пройдет над ней. --Конец цитаты------
я совсем не специалист в газовой динамике, но неужели хладон сЦитата Шаланда 25.09.2014 22:40:56 Ткип ~ -16 оС --Конец цитаты------
со свистом пролетел бы мимо центрального отсека, если бы он был размерами 0,9х0,9?
Цитата Шаланда 27.09.2014 22:32:06 Извините, что зря занял время. --Конец цитаты------
ну что Вы, безумно интересно, я как-то раньше вообще об этом не задумывалась. |
| |
|
[28.09.2014 0:07:51] | | Цитата Нина 27.09.2014 23:56:46 а мне кажется, тут больше от геометрии распыла воды спринклерных головок, при расстановке которых важно расстояние до преград. --Конец цитаты------
Не совсем так, вода по объему не распределяется. А газ продувает все помещение. Вот видно же как все летает в комнате, турбулентность такая, что геометрия предметов и их расположение не влияет.
http://www.youtube.com/watch?v=tB_hA...
|
| |
|
[28.09.2014 10:14:15] | | QUOTE абырвалГ 27.09.2014 2:04:01]Чушь собачья, не морочьте
to > абырвалГ
На счет этого. У ведущих разработчиков систем автоматического пожаротушения, с многодесятилетней практической деятельностью, для сложных вариантов защиты помещений, разнообразие таких распылителей с отверстием в торцевой части, предусмотрено.
http://www.cosmi.ru/catalog/17/nasad...
Обратите внимание, на форму отверстий. От простой цилиндрической, позволяющей иметь радиус распыла R=4,5 м, до стандартного полноконусного (про которое всё время говорил). Оно позволяет создавать угол распыла хладона 45-60-90о.
|
| |
|
Gaz50
[28.09.2014 11:25:29] | | Цитата Алексей_Н 28.09.2014 0:07:51 вода по объему не распределяется. А газ продувает все помещение --Конец цитаты------
ув.Алексей_Н, то вещество на которое Вы всё время ссылаетесь по условиям распыления, т.е. ”cухая вода” представляет из себя вещество, сильно отличное от хладона 227еа, по свойствам распыления. Его температура кипения около +49 оС. В кино температура наверное +20 оС.
Поэтому в кино происходило распыление этого вещества только в жидкой форме. Это вещество не всё и превратилось в газ с требуемой огнетушащей концентрацией, а ровным слоем легло на потолок и наверное на всех остальных. |
| |
|
[28.09.2014 20:57:25] | | Цитата Нина 27.09.2014 23:56:46 со свистом пролетел бы мимо центрального отсека, если бы он был размерами 0,9х0,9? --Конец цитаты------
Вопрос не простой. И для натурного исследования наверное дорогой по стоимости, учитывая цену хладона 227еа.
Поэтому только в предположениях и скорее спорных.
Так как у 227 еа температура кипения в минусовой области, по аналогии к близкому ему веществу СО2, на выходе отверстия насадка должен быть поток газа+снега (или чего-то напоминающего снег). Но все уже отметили, что хладон 227еа более тяжелый, учитывая атомную массу входящих элементов. Поэтому от формы отверстия и должен сильно зависеть этот факел распыла.
Если от этого отталкиваться, то прочитал, что исследования зарубежных авторов по форсункам Lechler для пожаротушения, показывают, что если отверстие будет полноконусное с отношением самого узкого участка сечения (Е) к выходному диаметру отверстия (В) в пределах до 0,75 будем иметь место широкий факел, распыла с углом распыла до 60-120о. А сечение этой распыленной струи, в зависимости от давления , даже на небольших расстояниях (~1 м) будет составлять кратную величину до 1-1,5 м.
Цилиндрическое отверстие поведет себя по другому в виде более компактной струи.
Аналогии с СО2 в исследованиях ЗАО Артсок это подтверждают.
Поэтому, если четыре боковые отверстия насадка расчетного диаметра будут «чистый» цилиндр, то можно уверенно сказать эти струи действительно должны «просвистеть» над центром, как Вы ув.Нина выразились, мимо преграды в виде перегородок, отгораживающих крайние (боковые) объемы, если конечно насадок (как предполагается) будет расположен выше уровня стенки на 220 мм.
Но, как мне представляется, два отверстия (расположенные с противоположных сторон конической части насадка и предназначенные для центрального отсека ) могут быть, как говорится у слесарей - отзенкованы. Для получения более широкого конуса распыла, для попадания распыленной струи, в большей степени, в центральный отсек (1,8 х 3,4 м) , а не в продольные стенки помещения.
|
| |
|
[28.09.2014 21:17:05] | | Я думаю, мы очень помогли уважаемому одному из них (в запасе) )))).
Давно на 0-1.ру не было такой дискуссии, прямо приятно читать.
Полноконусные и отзенкованные цилиндрические отверстия, атомная масса входящих элементов - просто песня ). |
| |
|
[28.09.2014 21:38:15] | | Цитата Нина 28.09.2014 21:17:05 Я думаю, мы очень помогли уважаемому одному из них (в запасе) )))). --Конец цитаты------
Согласен также, что и ещё больше запутали:))
Понятно, что шутите.
Ещё неизвестно, чтобы сказали про это обсуждение профессионалы из Артсока, Косми, Тензора, Компаса,ПАавтоматика Сервис, МГП СА, ПожТехника, НТК Пламя и др.уважаемые специалисты. |
| |
|
[28.09.2014 21:53:03] | | И, главное, что характерно:
меня лично ни разу никто не спросил из уважаемых
Цитата Шаланда 28.09.2014 21:38:15 Артсока, Косми, Тензора, Компаса,ПАавтоматика Сервис, МГП СА, ПожТехника, НТК Пламя --Конец цитаты------
"А нет ли у вас, уважаемые, перегородок или серверных стоек практически до потолка?" |
| |
|
[29.09.2014 9:23:32] | | Спасибо всем. Поставили три насадка.
Для равномерности распыла.
<<в ГАУПТ ведь автоматика не будет включена, пока из помещения не вышли люди. Поэтому, значение LOAEL (10,5%) - чисто умозрительное>>.
Да, ладно. Делали несколько проектов с запуском с присутствием людей. Проблем не было. |
| |
|
[29.09.2014 9:40:50] | | С хладоном??
Проблем не было, потому что установка ПОКА не сработала? |
| |
|
[29.09.2014 9:43:55] | | Cлышал про такое, но только с Инергеном, Novek и Хладон 23.
А У Вас действительно тогда ювелирный расчет. |
| |
|
[29.09.2014 9:50:12] | | На всякий пожарный дежурному выдадим самоспасатель. :) |
| |
|
[29.09.2014 10:38:32] | | Умеете Вы ув.Нина ® уговаривать :)
Хладон 227еа заменили на Novek.
|
| |
|
[29.09.2014 11:01:53] | | Хорошо не на порошок :)))
Что сказать? Достойное решение. |
| |
|
[29.09.2014 11:45:00] | | А, ещё скажите. Заказчик вправе в задании указывать вид ОТВ? |
| |
|
[29.09.2014 12:07:51] | | Заказчик всегда прав. |
| |
|
[29.09.2014 12:14:30] | | Так, вроде где-то было написано, что выбор ОТВ за проектной организацией. Правда, не помню где. |
| |
|
[29.09.2014 12:35:27] | | Так, вроде где-то было написано, что выбор ОТВ за проектной организацией. Правда, не помню где.
СП 5.13130
4.3 Тип установки пожаротушения, способ тушения, вид огнетушащего вещества определяются
организацией-проектировщиком с учетом пожарной опасности и физико-химических свойств про-
изводимых, хранимых и применяемых веществ и материалов, а также особенностей защищаемого
оборудования. |
| |
|
[29.09.2014 12:38:48] | | Вот, спасибо. Искал, искал, но почему-то не нашёл :) |
| |
|
[29.09.2014 14:50:19] | | Цитата один из них (в запасе) 29.09.2014 10:38:32 Хладон 227еа заменили на Novek --Конец цитаты------
Тогда и один насадок можно поставить вместо трех, я в Пожтехнике консультировался по Вашим перегородкам - один насадок с запасом. |
| |
|
[29.09.2014 14:57:40] | | Да, наверное так и будет. |
| |
|
Шаланда
[06.10.2014 20:11:53] | | Цитата один из них (в запасе) 29.09.2014 14:57:40 Да, наверное так и будет. --Конец цитаты------
Если бы ваше помещение размером 5,4 х 3,4 м с недоведенными до потолка на 0,4 м, (но герметичными) перегородками делилось на четыре равные части, то использование одного насадка (в центре) для защиты всех четырех пространств помещений было бы вполне оправдано, с точки зрения создания одинаковой огнетушащей концентрации для этих 4-х помещений размером 2,7х1,7 м , каждое.
Но по кино, на которое указал ув.Алексей_Н, хорошо видно как тяжелый, (на порядок тяжелей воздуха) огнетушащий жидкий аэрозоль (который Вы в окончательном решении используете) очень быстро опускается вниз. Поэтому, как мне кажется, задача создания РАВНОМЕРНОЙ и безопаснсой для людей огнетушащей концентрации в ТРЁХ самостоятельных помещения, и при только одном насадке-распылителе, все равно потребует расчета количества и типажа отверстий в этом насадке, а они, например у Минимакса, только стандартные и такого не предполагают.
То есть, по моему мнению, принятое решение по ГОТВ и про один насадок, при «ювелирном» расчете для безопасности находящихся внутри людей, в данном случае - остается уязвимым для стороннего наблюдателя.
|
| |
|
[09.10.2014 11:50:27] | | При радиальном расположении отверстий на насадке и отсутствием перегородок на расстоянии 0,4 м от перекрытия - одного насадка будет достаточно. Вот видео, на котором наглядно видно распространение ГОТВ по объему под давлением газа-вытеснителя:
http://brandmaster.kiev.ua/galereya/... |
| |
|
[10.10.2014 9:28:39] | | Цитата Аналитик 09.10.2014 11:50:27 При радиальном расположении отверстий на насадке и отсутствием перегородок на расстоянии 0,4 м от перекрытия - одного насадка будет достаточно. --Конец цитаты------
С показанным в видеоклипе одним модулем Импульс 20-Т, так не получится. Для защиты обсуждаемого объекта потребуется не менее двух таких штук на потолке, потому что в показанный модуль можно затарить только около 20 кг ГОТВ. А требуется для тушения в данном помещении около 40 кг.
Кроме того, высота свободного пространства над перегородками (которые не доходят до потолка) составляет 400 мм, а габаритная высота Импульс 20-Т 490 мм (!). То есть насадок будет расположен в отгороженном перегородками пространстве центрального отсека помещения.
Один из них (в запасе) ®" почти принял решение про Novec1230, а в Вашем рекламном кино используется хладон 125 с насадками для него. Это хорошо видно, как из отверстий на конусе насадка, под углом, хладон поступает в помещение. Насадки для 1230 так не рапыляют.
Но, этот Ваш модуль, конечно удобная вещь для защиты помещений.
|
| |
|
[10.10.2014 11:35:22] | | Цитата Шаланда 10.10.2014 9:28:39 С показанным в видеоклипе одним модулем Импульс 20-Т, так не получится. Для защиты обсуждаемого объекта потребуется не менее двух таких штук на потолке, потому что в показанный модуль можно затарить только около 20 кг ГОТВ. А требуется для тушения в данном помещении около 40 кг.
Кроме того, высота свободного пространства над перегородками (которые не доходят до потолка) составляет 400 мм, а габаритная высота Импульс 20-Т 490 мм (!). То есть насадок будет расположен в отгороженном перегородками пространстве центрального отсека помещения.
Один из них (в запасе) ®" почти принял решение про Novec1230, а в Вашем рекламном кино используется хладон 125 с насадками для него. Это хорошо видно, как из отверстий на конусе насадка, под углом, хладон поступает в помещение. Насадки для 1230 так не рапыляют.
Но, этот Ваш модуль, конечно удобная вещь для защиты помещений. --Конец цитаты------
Я не предлагал применение модулей "Импульс-20-Т", в данном случае это нецелесообразно.
На видео - одно из испытаний, где проверялась эфективность распыла ГОТВ для защиты помещения помещеня большой протяженностью - 1*10*3 м. Также были проведены испытания МГП "Импульс-20" для защиты этого же помещения при размещении модуля на потолке с края помещения, очаги расставлялись по площади, и с противоложного края (на расстоянии до 10 м) на высоте 0,1h, 0,5h, 0,9 h. Тушение было достигнуто в течении 10 с.
Отверстия насадкок для Novec1230 большинства производителей находятся практически в горизонтальной плоскости, поэтому при наличии перегородок не менее эфективны.
Смысл ссылки - показать что под давлением газа-вытеснителя ГОТВ быстро распространяется по объему помещения, ведь в тех же ЦОДах значительное количество закрытых серверных стоек защищаеются насадками расположенными над ними. |
| |
|
[10.10.2014 15:17:47] | | Цитата Шаланда 06.10.2014 20:11:53 хорошо видно как тяжелый, (на порядок тяжелей воздуха) огнетушащий жидкий аэрозоль (который Вы в окончательном решении используете) очень быстро опускается вниз --Конец цитаты------
Шаланда, о чем Вы, какой аэрозоль куда опускается? При распылении видно переход в прозрачный газ.
Какой "ювелирный" расчет на один объем? Это же не порошок, нет здесь затенения. Все помещение продувается под давлением и весь газ равномерно заполняет весь объем и даже внутреннее пространство стоек в помещении.
Гасит газ очаги и вверху и внизу и в средине стойки и даже дрова - никакого тления не остается.
Не то что перегородки с проемами в пол метра.
Первый ролик с отметки 2:37
"Тушение очага в коммутационной стойки повышенной герметичности", http://firepro.ru/documentation/vide... |
| |
|
Gaz50
[10.10.2014 16:24:26] | | Цитата Алексей_Н 10.10.2014 15:17:47 При распылении видно переход в прозрачный газ. --Конец цитаты------
Иллюзия. Кажущееся исчезновение распыленного аэрозоля, объясняется тем, что он опустился вниз, на стол и на пол. Если температура кипения жидкости - ГОТВ, о которой Вы говорите +49 оС, она вся полностью не может испариться за короткое, требуемое время воздействия на очаг горения.
Если конечно это начальная стадия пожара. Иначе возникает противоречие общепринятым условиям процесса испарения жидкости.
Но в условиях среднеобъемных температур >49 оС, т.е. больше указанного значения, это действительно произойдет.
Обратите внимание на потолок, там следы неиспарившейся жидкости остались надолго, ну во всяком случае больше требуемых 10 с., определенных как максимально допустимое значение по СП5.
Цитата Алексей_Н 10.10.2014 15:17:47 Гасит газ очаги и вверху и внизу и в средине стойки --Конец цитаты------
Согласен, но только если перегородки, которые там есть - негерметичные и представляют собой негерметичные стеллажи с оборудованием. Там все эти завехрения наверное будут и распределение концентраций по объему должно произойти.
В противном случае нужен расчет количества отверстий и их диаметров. Потому, что аэрозоль тяжелый. Всё может распределиться крайне неравномерно. Но типаж насадков (понял что только импортных) чётко предопределен и такой новодел от разработчика АУГП просто исключается.
Нарисуйте планчик этого помещения 5,4х3,4 м, потом в центре поставьте насадок с известным количеством отверстий (там их два ряда по высоте насадка, по шесть штук с d=2,3 мм; они расположены с сдвигом отн. др-друга) и посмотрите куда всё улетит по условию: угол падения (на стенку L=1,7 м)) равен углу отражения.Ведь радиус распыла жидкости R=6,9 м.
Вы очень удивитесь - бОльшая часть аэрозоля уйдёт в два крайних отсека, а в центральном будет его не хватать.
Вы помните условие по LOAEL? Его неудастся выдержать для двух крайних отсеков. |
| |
|
[10.10.2014 18:06:06] | | Цитата Аналитик 10.10.2014 11:35:22 Отверстия насадкок для Novec1230 большинства производителей находятся практически в горизонтальной плоскости --Конец цитаты------
Даже не большинства, а всех производителей. Даже не практически, а строго горизотально и без полноконусности, которая дает распыл с большим углом, как например для хладона 227еа.на конической части насадка.
Докажите, раз взялись, что при разделении помещения (5,4х3,4 м)двумя глухими перегородками (на три равные части), недоходящими до потолка на 40 см, насадок для 1230 обеспечит равномерную подачу во все три секции помещения и обеспечится всё это в границах безопаснсости для людей по LOAEL. А мы послушаем. |
| |
|
[10.10.2014 23:10:59] | | Цитата Gaz50 10.10.2014 16:24:26 Согласен, но только если перегородки, которые там есть - негерметичные и представляют собой негерметичные стеллажи с оборудованием --Конец цитаты------
Какие стелажи, вроде как в названии именно "Тушение очага в коммутационной стойки повышенной герметичности", по крайней мере я вижу 3 глухие стенки, вот задняя какая, Gaz50, не заметили?
Или не смотрели? С отметки 2 мин 37 сек, не перепутайте
http://firepro.ru/documentation/vide... |
| |
|
Gaz50
[11.10.2014 8:41:49] | | Цитата Алексей_Н 10.10.2014 23:10:59 в названии именно "Тушение очага в коммутационной стойки повышенной герметичности" --Конец цитаты------
Я видел эти кадры. Ничего не имею против данного средства тушения. Но правильно назвать это конкретное испытание (на которое Вы всё время ссылаетесь), когда горючее вещество (деревяшки) помещают в полностью герметичную стойку и там поджигают, можно было бы более точно:
«Сдерживание распространения пожара из герметичной стойки наружу, за счет заполнения всего объема самого помещения ГОТВ».
Потому что механизм прекращения горения в герметичном пространстве стойки связан не с воздействием 1230, а понижением концентрации кислорода (его выжиганием) в этой стойке с 21% до 16%, когда это горение и прекратилось. Воздействие ГОТВ - отсутствет. Вот и всё.
Если Вы посмотрите на отсчет времени внизу экрана, то камеру отключили примерно на 6 с., с начала горения. Потом её включили, наверное через 20 мин. И показали эффект потухших самостоятельно деревяшек.
|
| |
|
[11.10.2014 9:10:55] | | Цитата Gaz50 11.10.2014 8:41:49 Потом её включили, наверное через 20 мин. --Конец цитаты------
наверное или точно?
я вообще не увидела отсчета времени внизу экрана.
Цитата Gaz50 11.10.2014 8:41:49 полностью герметичную стойку --Конец цитаты------
мне кажется, в ролике была стойка "повышенной герметичности", я вообще слабо представляю себе полностью герметичную телекоммуникационную стойку, это никому не нужно.
Да, для чистоты эксперимента надо Пожтехнике повторить все тоже самое, только без Новека, поджечь все это барахло внутри стойки и подождать 20 минут. |
| |
|
[11.10.2014 13:02:41] | | Цитата Нина 11.10.2014 9:10:55 надо Пожтехнике повторить все тоже самое --Конец цитаты------
Или чуть изменить планировку своего помещения для испытаний, отгородив листами железа три отсека, с размещением в каждом по очагу горения. Только свечки и зажигалки не надо, их может сдуть.
Ну это конечно фантазии. Novec 1230 - хорошее средство. Думаю, для особенных помещений, он сможет спасти жизнь людей, находящихся внутри и одновременно ликвидировать горения.
Из обсуждения, в не совсем обычной постановке задачи (один насадок для трех отгороженных объемов), для себя и «про запас» я вынес мнение, что всё можно по требуемым огнетушащим концентрациям и LOAEL соблюсти одновременно.
Для такого ГОТВ как 227еа это точно. Конечно не с ювелирной, но с филигранной точностью. Правда, если использовать замечательные выпускные насадки ЗАО КОСМИ, или SIEX с отверстием в торце. Ну или по спецзаказу у других производителей с шестью отверстиями по схеме 4 (цилиндр) +2 (полноконусных).
Для некоторых других замечательных средств тушения, специальные насадки (только для рассматриваемого здесь случая) надо чуть «подправить». Но, так как я простой обыватель (а не глубоко знающий предмет специалист из ПожТехники), на этот спорный вывод не следует обращать никакого внимания.
|
| |
|
[11.10.2014 14:12:45] | | [quоte="Шаланда"]Докажите, раз взялись, что при разделении помещения (5,4х3,4 м)двумя глухими перегородками (на три равные части), недоходящими до потолка на 40 см, насадок для 1230 обеспечит равномерную подачу во все три секции помещения и обеспечится всё это в границах безопаснсости для людей по LOAEL. А мы послушаем.[/quоte]
Я не припомню чтобы я брался что-то доказывать. Только делился своими мыслями. Чтобы доказать - надо проводить испытания, без них, даже при наличии теоретического обоснования - все домыслы. И мои посты касались хладонов.
Что касается Novec 1230, не смотря на некоторые преимущества, у него есть много недостатков. Они хорошо освещены в статье Меркулова "Novec™ 1230. Мифы и реальность", но почему то она была убрана с сайта Артсока. Но есть по ссылке http://www.inpo-ltd.ru/news/news8.htm |
| |
|
[11.10.2014 15:40:54] | | Цитата Аналитик 11.10.2014 14:12:45 у него есть много --Конец цитаты------
Читал и давно эту статью. Логика там аргументированная. Писал человек, который одназначно глубоко "в теме".
Про авторство, указанное Вами, не знал. Сноска после текста на какую-то организацию в г.Пермь. |
| |
|
[11.10.2014 16:48:48] | | Цитата Аналитик 11.10.2014 14:12:45 Мифы и реальность", но почему то она была убрана с сайта Артсока --Конец цитаты------
Статья с душком, а точнее давно уже протухла. Вот ее Артсок и убрал со своего сайта, чтобы не позориться. Но вот в Перьми отыскалась, наверное там сайт не обновлялся лет 10. Давным-давно Пожтехника системы на Новеке 1230 выпускает, а там все заграницей какой-то пугают.
Кстати ув. Шаланда, а нас разьве есть отечественный газ? Кроме пропана-бутана конечно? Вроде вся химия вместе с оборонкой скукоржилась еще лет 20 назад.
Цитата Gaz50 11.10.2014 8:41:49 помещают в полностью герметичную стойку и там поджигают --Конец цитаты------
Ну как-то из одной крайности в другую, уж больно резко, этажерка открытыми полками вдруг оказалась герметичным шкафом? Это уж слишком.
А если жидкость замерзает при -100 грС,а кипит при 50 грС, то наверное при распылении она мгновенно испаряется при 20грС? Вода замерзает при 0, а кипит при 100 гр, и то мы имеем легко до 95% влажности, а уж 5% Новека 1230 при температуре вблизи точки кипения образуется мгновенно, и вот что-то выливания тоже не видно в роликах. Похоже специально насадок поставили близко к потолку, чтобы видно на каком расстоянии происходит полный переход в газ.
Цитата Шаланда 11.10.2014 13:02:41 Для такого ГОТВ как 227еа это точно. Конечно не с ювелирной, но с филигранной точностью --Конец цитаты------
При любой точности расчета, для 227еа нормативная ОТК 7,2% с К4 1,3 уже 9,4%, а LOAEL 9%!
Вот для Novec 1230 нормативная ОТК 4,2% с К4 1,3 стало 5,5%, а LOAEL 10% - даже без ювелирного расчета все сходится.
http://firepro.ru/images/data/Безопа...
А есть грубый расчет и "ювелирный"? Сдается мне что многие участники обсуждения дилетанты в АУПТ как и я.
Так что вот чисто геометрически, с крайней степенью дилетантизма, для помещения 5,4х3,4хх3,1(h)м если 3 равные отсека, то периметр левого и правого отсека, через который будет поступать газ равны ширине - 3,4 м. Центральный отсек 5,4 : 3 = 1,8 м, две стены от которых будет газ будет отражаться в центральный отсек 1,8 х 2 = 3,6. Отношение 3,6 / 3,4 = 1,06, т.е. разница меньше 10%.
А вот если 3 насадка поставить и выше переборок, то что получится понятно. |
| |
|
[11.10.2014 17:59:53] | | Цитата Алексей_Н 11.10.2014 16:48:48 две стены от которых будет газ будет отражаться в центральный отсек 1,8 х 2 = 3,6. --Конец цитаты------
Чуть-чуть не так. В каждую из сторон стены (продольной) длиной 1,8 м, в самом лучшем случае будут направлено перпендикулярно к ней только ОДНО отверстие(!). Все остальные только под углом. Номенклатура шестиструйных насадков такая.
Читал в книге, что угол падения чего хочешь равен углу отражения.
Поэтому всё и покатит в крайние отсеки при стандартных насадках для 1230.
И там будет перебор концентрации ГОТВ. В центральном отсеке будет ощущаться его нехватка. Лучше всего это видно когда изобразишь планчик помещения и направления распыления из цилиндрических отверстий, расположенных по кругу. Всё очень наглядно. Один насадок для защиты трех отсеков, разделенных герметичными перегородками, ну никак не канает для данного вещества 1230.
Цитата Алексей_Н 11.10.2014 16:48:48 с К4 1,3 уже 9,4%, а LOAEL 9%! --Конец цитаты------
Плохо разбираюсь в расчетах АУГП. Но считаю, что коэффициент К4 не обязательно равен 1,3. Мы вид горючей нагрузки ведь не обсуждаем, и класс пожара может быть совсем не А1. Так что наговаривать на хладон 227еа, зазря не следует. Это один из лучших ГОТВ.
|
| |
|
[11.10.2014 18:51:41] | | Цитата Шаланда 11.10.2014 17:59:53 Читал в книге, что угол падения чего хочешь равен углу отражения. --Конец цитаты------
Нет ниппелей на входе в отсеки и струи выпускаются примерно горизонтально.
Вы рассматриваете только первое отражение, а этих отражений будет миллион т.к. выходит газ из насадка под давлением более 5 атмосфер вроде.
И за 5 - 10 сек все отсеки и углы продуются газом и концентрация будет одинаковая. В этом смысл газового пожаротушения, по-моему.
Цитата Шаланда 11.10.2014 17:59:53 наговаривать на хладон 227еа, зазря не следует. Это один из лучших ГОТВ. --Конец цитаты------
Конечно остальные еще хуже. Но и без коффициентов для тушения хладона 227еа должно быть 7,2%, а LOAEL 9% , так что запас мизерный, можно отравится запроста.
Остальные -то просто убивают 100% при ложном пуске.
Новек 1230 единственный безопасный судя по роликам. |
| |
|
Gaz50
[11.10.2014 21:04:46] | | Цитата Алексей_Н 11.10.2014 16:48:48 А если жидкость замерзает при -100 грС,а кипит при 50 грС, то наверное при распылении она мгновенно испаряется при 20грС? Вода замерзает при 0, а кипит при 100 гр. --Конец цитаты------
ТО о чем Вы говорите(любая температура ниже кипения) всё что - это определяет только процесс испарение. Оно может протекать при любой температуре, которая выше температуры замерзания. Но это процесс очень медленный по времени, если рассматривать его как фактор достижения требуемой огнетушащей концентрации.
Кипение - это процесс преобразования жидкости в состояние газа (пара). В отличие от простого испарения при кипении жидкость переходит в пар не только со свободной поверхности, но и по всему объему – внутрь образующихся пузырьков.
Только этот процесс (кипение), интенсивно проходящий и нужен для того, чтобы за нормативные 10 с потушить пожар. Где-то читал, что для жидкости эта величина (Ткип.) не зависит от температуры замерзания, а только от давления и ещё наличия примесей.
Цитата Алексей_Н 11.10.2014 16:48:48 а уж 5% Новека 1230 при температуре вблизи точки кипения образуется мгновенно, --Конец цитаты------
Так и есть, но нужно чтобы +49оС - была среднеобъемная. А мы помним, у пола она всегда гораздо ниже при пожаре. И если тяжелая жидкость ляжет на пол, то долго ждать придется её закипания. А время тушения 10 с.
Так, что некоторые выводы из критикуемой Вами статьи, может быть и вполне обоснованы. |
| |
|
[11.10.2014 21:39:42] | | Цитата Алексей_Н 11.10.2014 16:48:48 Кстати ув. Шаланда, а нас разьве есть отечественный газ? Кроме пропана-бутана конечно? --Конец цитаты------
Есть. Практически все используемые сейчас хладоны (125,227еа, 318Ц) да и все фреоны отечественной промышленностью выпускаются. Например в г.Кирово-Чепецке.
А регенерацию любых хладонов при ТО, могут сделать в Питере.
Цитата Алексей_Н 11.10.2014 18:51:41 Конечно остальные еще хуже --Конец цитаты------
Ошибаетесь. Кстати, там же делают Хладон 23 (ТФМ-18) (торговое название в ЕС – “Тригон”). По уровню безопасности (коэффициент К=Сн./ LОAEL=0,292) он в два раза лучше Инергена и не хуже Вами рекламируемого. Очень распространен в Европе.
|
| |
|
[11.10.2014 22:45:04] | | <blockquote name="QАлексей_Н 11.10.2014 16:48:48">Статья с душком, а точнее давно уже протухла. Вот ее Артсок и убрал со своего сайта, чтобы не позориться. Но вот в Перьми отыскалась, наверное там сайт не обновлялся лет 10. Давным-давно Пожтехника системы на Новеке 1230 выпускает, а там все заграницей какой-то пугают.</blockquote>
Думаю у автора статьи знаний и опыта по газовому пожаротушению хватит на нас всех вместе взятых, и позориться там нечему. А вот по поводу производства систем в России большой вопрос. Как известно, Novec1230 отсутствует в свободном доступе - 3М (производитель) реализует ГОТВ ограниченному количеству производителей по лицензионным соглашениям. Так вот в перечне производителей на сайте 3М нет ни одного российского производителя - http://solutions.3m.com/wps/portal/3...
С учетом того что системы в России производятся "давным-давно" это как минимум странно.
<blockquote name="QАлексей_Н 11.10.2014 18:51:41">Конечно остальные еще хуже. Но и без коффициентов для тушения хладона 227еа должно быть 7,2%, а LOAEL 9% , так что запас мизерный, можно отравится запроста.Остальные -то просто убивают 100% при ложном пуске. Новек 1230 единственный безопасный судя по роликам.</blockquote>
Если судить, а потом проектировать и монтировать, по рекламным роликам - можно наделать много бед. Что за бред с "Остальные -то просто убивают 100% при ложном пуске"? Почитайте что такое NOAEL, LOAEL, LC50. Хладон 125, 23, 236, 227еа и пр. - далеко не смертельные при огнетушащих концентрациях. Эта информация есть в NFPA 2001, в ISO 14520 - это документы посерьезней чем рекламные ролики. |
| |
|
[11.10.2014 23:04:16] | | <blockquote name="QАлексей_Н 11.10.2014 18:51:41">Остальные -то просто убивают 100% при ложном пуске.</blockquote>
И еще забыл написать... не надо вспоминать "Нерпу", "Останкино", Библиотеку им.Вернадского - эти случаи не имеют ничего общего с применяемыми в наше время хладонами. |
| |
|
[11.10.2014 23:44:30] | | Не могу сравниться в знании предмета с людьми, присутствующими на этой ветке, из ложной скромности (мне так кажется) называющими себя дилетантами, просто расскажу случай из жизни.
На прошлой неделе у нас была встреча с представителями консалтинговой голландской компании, консультирующей крупного заказчика перед страхованием FM.
Мы проектировщики.
Увидев хладон 125 в серверной, они сказали: или Новеком, или водой. |
| |
|
Gaz50
[12.10.2014 22:08:30] | | Уважаемая Нина, к сожалению обсуждение про оптимизацию размещения насадка в специфическом помещении ушло в другую область.
В этом плане у читающих Ваш последний пост людей и принимающих решение о том - какой газовый состав лучше применить (или рекомендовать), может возникнуть неправильное представление о обеспечении безопасности людей на объекте где применяется АУГП.
Ведь во всех случаях основным способом защиты персонала защищаемого помещения от вредного воздействия ГОТВ и продуктов его пиролиза является своевременная и организованная эвакуация ДО ПОДАЧИ ГАЗОВОГО ОГЕТУШАЩЕГО ВЕЩЕСТВА. Это прописано во всех нормативных документах и 123-ФЗ. И это обязательно обеспечивается средствами пожарной сигнализации и приборами управления.
Хладон 125 – это один из основных газовых составов. Он эффективен. Относительно не дорогой, если в сравнении. Для него дается гарантия безопасности в пять минут прямого воздействия по величине огнетушащей концентрации. Кбезопасности= Сн./ LОAEL=0,980. Время безопасного воздействия при концентрациях в диапазоне от 9% до 11,5 % составляет 5 минут (табл.3 «Разработка рекомендаций:Средства пожарной автоматики. Область применения. Выбор типа», 2004). Это подтверждено и нормами NFPA.
Вы же знаете, что по хладону 125 существует оппробированная методика расчета, с помощью которой всегда можно проверить правильность принятых параметров АУГП. |
| |
|
[12.10.2014 22:20:41] | | Уважаемый Gaz50, если бы я этого не знала, я бы не проектировала хладон 125
Цитата Gaz50 12.10.2014 22:08:30 Хладон 125 – это один из основных газовых составов. Он эффективен. Относительно не дорогой, если в сравнении --Конец цитаты------
Не знаю, что Вы имеете в виду под Цитата Gaz50 12.10.2014 22:08:30 может возникнуть неправильное представление о обеспечении безопасности людей на объекте где применяется АУГП. --Конец цитаты------
я рассказываю реальный случай из реальной жизни.
Для меня было культурным шоком, что голландцы были ВООБЩЕ против газа, либо же предлагали рассматривать его как причуду, но тушить все равно водой, объясняя это тем, что если пожар не обнаружен и не локализован на начальной стадии первичными средствами пожаротушения, то при температуре сработки сприклерных оросителей спасать там будет уже нечего. |
| |
|
Gaz50
[12.10.2014 22:36:23] | | Я совсем не про воду (толкую про газовый состав, который они просили на замену 125-му). И не собирался именно Вас в чем-то просветить. Ваши знания и практический опыт общеизвестны.
А по воде с добавкой, так там скорее всего они, наверное, хотели бы видеть ТРВ типа "водяной туман" (читал у фиников такой есть) и в системе без спринклеров, а с запуском от АПС. И с специальными, предназначеными именно для этого огнетушащего средства выпускными насадками-рапылителями. |
| |
|
[12.10.2014 22:41:59] | | Цитата Gaz50 12.10.2014 22:36:23 хотели бы видеть ТРВ типа "водяной туман" (читал у фиников такой есть) и в системе без спринклеров, а с запуском от АПС. И с специальными, предназначеными именно для этого огнетушащего средства выпускными насадками-рапылителями. --Конец цитаты------
нет, они хотели пре-экшен, но согласились в 2-х местах на классические спринклера.
Но то, что прозвучало: если газ - то не хладон, за это я отвечаю.
http://fpcrisk.eu/index.php/en/
вот эти люди :) |
| |
|
[12.10.2014 23:04:11] | | Цитата Нина 11.10.2014 23:44:30 Увидев хладон 125 в серверной, они сказали: или Новеком, или водой. --Конец цитаты------
Цитата Нина 11.10.2014 23:44:30 встреча с представителями консалтинговой голландской компании --Конец цитаты------
Если уж голландцы против голландского 125 и за Новек 1230, то это неоспоримый показатель эффективности и безопасности.
Цитата Шаланда 11.10.2014 21:39:42 Например в г.Кирово-Чепецке --Конец цитаты------
Сертификаты нашел только на
"3M™Novec™ 1230" США
FE-25TM (хладон 125) Нидерланды
хладон R125 China (Китай)
хладон R227ea China (Китай)
хладон R23 China (Китай)
хладон R318C China (Китай)
элегаз (шестифтористая сера) China (Китай)
Вот такая картина производителей, никакого Кирово-Чепецка, похоже он давно на фреоны перешел.
Цитата Gaz50 12.10.2014 22:08:30 Кбезопасности= Сн./ LОAEL=0,980 --Конец цитаты------
Ув. Gaz50, поясните пожалуйста, какие 5 мин. безопасного воздействия могут быть при Кбезопасности < 1 ?
Вот попалась таблица по выбору ОТВ, так HFC-125 на 4 месте, Результат воздействия на человека - Отравление.
http://inspektor.blox.ua/2011/03/Sra...
Цитата Gaz50 12.10.2014 22:08:30 способом защиты персонала защищаемого помещения от вредного воздействия ГОТВ и продуктов его пиролиза является своевременная и организованная эвакуация ДО ПОДАЧИ ГАЗОВОГО ОГЕТУШАЩЕГО ВЕЩЕСТВА --Конец цитаты------
Увы, если бы это выполнялось, то люди бы не гибли от газа. |
| |
|
Gaz50
[12.10.2014 23:38:18] | | Алексей_Н ® Цитата Алексей_Н 12.10.2014 23:04:11 Сертификаты нашел --Конец цитаты------
В реестре сертифицированной продукции и на их сайтах есть.
В том числе 125 («Галоген г.Пермь, Кирово-Чепецкий ХК); 318 и остальные в К-Ч ХК и Редкинском опытн.з-де » (Тверская обл.).
И конечно у поставщиков из-за кордона. Наверное берут, что дешевле. Не знаю.
Цитата Алексей_Н 12.10.2014 23:04:11 какие 5 мин. безопасного воздействия могут быть при Кбезопасности < 1 ? --Конец цитаты------
Про безопасные минуты - смотрите табл.3 «Разработка рекомендаций:Средства пожарной автоматики. Область применения. Выбор типа», 2004.
Вы не до конца поняли физический смысл этого показателя. Он представлен для почти всех ГОТВ. Чем меньше цифра Кбезопасн. - тем безопасней средство. Для 23-го и 125-го я называл. У Инергена – 0,702 и т.д..
Цитата Алексей_Н 12.10.2014 23:04:11 то люди бы не гибли от газа. --Конец цитаты------
Cогласен с Вами. Поэтому, по совету голандских спецов из "FPC RISK" (у них очень ясные глаза и они обнанывать не будут), пора начинать использовать ТРВ в серверных. Хуже не будет :)
|
| |
|
[13.10.2014 0:21:30] | | Цитата Gaz50 12.10.2014 23:38:18 Чем меньше цифра Кбезопасн. - тем безопасней средство --Конец цитаты------
А Вы ничего не путаете, ув. Gaz50, что на что делите?
Минимальный Кбезоп для СО2 = 0,11 - убивает человека мгновенно. http://firepro.ru/images/data/Безопа...
Цитата Gaz50 12.10.2014 23:38:18 табл.3 «Разработка рекомендаций: Средства пожарной автоматики. Область применения. Выбор типа», 2004 --Конец цитаты------
Спасибо за ссылку, не попадалось мне раньше, судя по расстановкам ИПДОТов в настоящее время никакой юридической силы не имеет и на практике не используется. Интересное в историческом плане произведение 10-летней давности, там даже Новека1230 еще нет.
Надо будет на досуге почитать текущую версию NFPA2001 2012 года и проект 2015.
http://www.nfpa.org/aboutthecodes/?m...
Цитата Аналитик 11.10.2014 22:45:04 Почитайте что такое NOAEL, LOAEL --Конец цитаты------
Почитал, спасибо за совет, ув. Аналитик, теперь буду знать:
NOAEL – наибольшая концентрация, при которой не наблюдается кардиосенсибилизирующее или кардиотоксическое действие;
LOAEL – наименьшая концентрация, при которой наблюдается кардиосенсибилизирующее или кардиотоксическое действие (значения NOAEL и LOAEL установлены на основании результатов определения аритмии сердца у животных при 5-минутном воздействии огнетушащего агента и последующем введении адреналина.
И вот еще что там нашел:
Здесь важно помнить, что
1. человек – не крыса, его порог чувствительности к неблагоприятным воздействиям гораздо ниже;
2. времени 5 минут в ряде случаев недостаточно для того, чтобы человек покинул помещение;
3. зачастую действительная концентрация ОТВ в помещении превышает ОТК.
Поэтому реально безопасными из приведенных ОТВ могут считаться лишь НFС-23 и Novec 1230. Так что многократные утверждения в различных источниках того, что НFС+227еа является безопасным ОТВ, вызывают серьезные сомнения.
http://inspektor.blox.ua/2011/03/Sra... |
| |
|
Gaz50
[13.10.2014 9:21:09] | | Цитата Алексей_Н 13.10.2014 0:21:30 А Вы ничего не путаете, --Конец цитаты------
Ничего не путаю. Вам, для информации - у СО2 Кбезопасности=3,490.
Но зато дешевле в сравнении с любым огнетушащим средством (кроме воды. В сравнении с Новек дешевле больше чем 150 раз(!). А учитывая самые лучшие свойства по отбору тепла - СО2 (в сравнении с любыми заморскими составами) эффективнее всего.
Но рассматривая безопасность применения любых хладонов или вторичных кетонов (типа новек) следует всегда помнить, что фторсодержащие составы после воздействия на очаг горения всегда образовывают очень вредные вещества.
Межмолекулярные силы во фторуглеводородах намного меньше чем в углеводородах (посчитайте сколько имеется фтора в новек). Все это определяет реакционную способность и повышенную термическую и гидролитическую стойкость фторуглеродов.
В общем случае процесс гидролиза хладонов протекает по следующему уравнению: R – x + H2O → Hx + ROН
где R – углеводородный радикал, x – галоген.
Cкорость гидролиза определяется природой вещества. Фторсодержащие составы гидролизуются с образованием плавиковой кислоты (HF) :( В результате гидролиза образуется галоидоводород, который способен оказывать коррозионное воздействие даже на металл, а не то, что на организм человека.
Надо еще посмотреть, что будет по факту с человеком, который останется в горящем помещении с Вашим составом. Но лучше бы, это на мышах вначале проверить.
Принципиальным является, то что сообщила ув.Нина. Компания FM страхует объект типа серверной, защищаемый водой. И относится к этому нормально. Российсике нормы тоже этого делать не запрещают.
Так, что вперед и с песнями. |
| |
|
[13.10.2014 10:11:34] | | От насадков ушли в тему предельных концентраций и сравнения составов ОТВ
Тогда давайте в новую тему http://www.0-1.ru/discuss/?id=26961
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|