| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[23.09.2014 21:38:02] | | Уважаемые коллеги предлагаю обсудить наболевший (думаю для многих) вопрос - Согласование пожарных СТУ в Минстрое (с точки зрения организации всего процесса и реальных случаев из практики последнего времени).
Эта тема кое-где затрагивалась на форуме, но очень поверхностно. А хочется разобрать ситуацию более детально. Прошу всех, кто имел опыт согласования СТУ в Минстрое России за последние полгода, делиться своим мнением.
Скоро будет уже почти год как полномочия по согласованию СТУ официально перешли от Минрегиона к Минстрою.
Я долго искал информацию о том, чем теперь регламентируется работа по согласованию СТУ в новом министерстве (на основании старых документов или уже вышли новые). На сайте Минстроя всё очень тихо - в разделе Гос.услуги такой услуги как "согласование СТУ" не значится (хотя это гос. услуга!) В результате нашел проект нового приказа Минстроя (№406/ПР) о порядке разработки и согласования СТУ (который должен вроде как заменить Приказ Минрегиона 36), а также неплохую справку со ссылками на все документы, так или иначе связанные с этой процедурой.
http://www.firecenter.ru/company/new...
http://www.firecenter.ru/company/new...
Также проект приказа 406 можно скачать здесь
https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-...
Выясняется, что Приказ 406 совсем недавно не прошел регистрацию в Минюсте. И Минстрой по идее должен согласовывать СТУ в соответствии с приказом 36 Минрегиона.
Однако своими внутренними приказами (не требующими регистрации Минюста) Минстрой уже сформировал 2 совета, которые должны заниматься согласованием СТУ. Эти внутренние приказы явно вышли уже в развитие нового приказа 406, где упоминается об этих двух советах, (хотя 406 еще не прошел Минюст). Это уже кажется не совсем корректным, т.к. внутренние положения о двух советах, в соответствии с которыми действует Минстрой) противоречат приказу 36 о порядке согласования СТУ, который ещё действует на данный момент (в нем не предусмотрено никаких двух советов, например).
Более того, если представить, что ситуация с 2 советами закрепиться (а всё идет к этому), то непонятно зачем нужны два совета. Недостаточно ли одного? Если ознакомиться с внутренними приказами Минстроя (по ссылкам выше или на сайте Минстроя), то можно обнаружить, что оказывается один (более высокий по статусу) совет - нормативно-технический, создан всего лишь для Организации работы по согласованию СТУ, а второй совет - Экспертный создан судя по всему - для рассмотрения СТУ экспертами по существу.
Что это за бред?
Получается члены НТС расписываются в своей некомпетентности, если будут спускать СТУ на уровень Экспертного совета? Зачем они сами (члены НТС) нужны тогда в такой схеме? Ведь очевидно что для Организации работы не нужно создавать целый НТС. Само название "НТС" говорит о том, что они должны нормативно-техническую работу выполнять, а не организационную, которую должны делать соответствующие менеджеры.
Что это за двухуровневая система (или точнее сказать трёх)? Сначала пожарные СТУ проходят согласование на одном НТС в МЧС России, при этом организация работы ведётся сотрудниками ДНД (что понятно и логично), а потом еще 2 совета в Минстрое? Зачем?
Я полагаю, что приказ 406 так или иначе с небольшими корректировками пройдёт Минюст и описанный в нем сейчас порядок работы принципиально не поменяется. Это будет жуть конечно.
Очень странно сформулированы принципы координации работы между этими двумя советами. НТС может отдать СТУ в ЭС, а может не отдавать.
Мнение ЭС при этом является для НТС как бы рекомендательным, т.е. можно принять, а можно не принять заключение ЭС при принятии окончательного решения.
Экспертный совет вроде как работает на безвозмездной основе, но все же адекватные люди понимают, что проверять СТУ (даже не очень глубоко) в таком кол-ве - это серьёзнейшая, трудоёмкая работа, которую никто не будет выполнять безвозмездно. Это бред!
Особенно с учетом того, что Минстрой проводит только закрытые советы (которые были открытыми при Минрегионе), у членов советов теперь нет возможности выслушать докладчика-разработчика, и быстро вникнуть в суть СТУ, - им (членам) по-хорошему нужно вникать во все самим, что очень трудоёмко.
Соответственно возникает вопрос: не для этого ли это всё делается, чтобы можно было быстро (не вдаваясь в подробности) находить во всех СТУ формальный повод для отказа, а для тех заявителей, кто понял, что нужно с благодарностью обратиться к членам какого-либо из 2 советов, рассматривать СТУ будут корректно и с положительным результатом?
И таким образом бесплатная гос. услуга по согласованию СТУ превращается в платную. Та-дам!
Также в проекте приказа 406 упоминается о неком реестре организаций, куда советы смогут направлять СТУ на рассмотрение.
На какой основе(платно - бесплатно) эти организации должны будут проверять СТУ не ясно. Это что вообще?
Попытка легализовать схему типа "Минрегион + НИЦ Строительство", которая действовала ранее: зашел в НИЦ Строительство с 300-400 тыс. - переставили местами несколько слов, откорректировали запятые и готово положительное заключение Минрегиона, а не ходил в НИЦ Строительство - мучайся, будем отказывать по любым поводам до посинения, сроки затягивать и т.д. (все равно никакого наказания ещё не разу не было за это)? Это вот это я вижу в проекте приказа 406?
Друзья, прошу вас, кому интересно и кто занимается СТУ, высказывать свои мнения.
Также опишите как сейчас у вас идут дела с согласованием СТУ в Минстрое? В ситуации адского беспредела мне кажется даже потенциальным конкурентам нужно объединяться и делиться друг с другом опытом, т.к. эта ситуация сейчас против прежде всего квалифицированных разработчиков СТУ, которые берут на себя функции сопровождения согласования СТУ в рамках законодательства.
У меня был опыт согласования СТУ, когда при первом рассмотрении дали отказ с двумя абсолютно "левыми" замечаниями. Замечания исправил, подал еще раз и теперь прошло ДВА месяца как нет никакого ответа со второго захода до сих пор. По телефону в Минстрое отвечают, что СТУ не согласованы, причины отказа и сам отказ не выдают: мол отказ не подписан ещё. При первом отказе были исправлены замечания, неужели при рассмотрении второй раз нашлись новые замечания? Тогда надо наказывать эксперта, который рассматривал и не заметил всё с первого раза. Так же нельзя выкатывать каждый раз новые замечания.
Разве это не беспредел?
На самом деле похоже на то, что они просто не могут сформулировать второй раз хоть какой-то отказ (не хватает умишка), а всё что они могут уже в такой ситуации - это затянуть срок выдачи официального отказа до бесконечности. (Видимо вообще не боятся никакого наказания за такую просрочку. Никто не решается жаловаться. Интересно было бы узнать у юристов, какие последствия для чиновников могут наступить в случае жалобы куда-нибудь на такой косяк).
При этом, напомню, по регламенту срок рассмотрения СТУ - 1 мес. Он может быть продлён до 3 мес., но по особому решению министра или его зама. Такого решения по этому объекту, ясень пень, никто не видел (скорее всего его нет). |
 | |
|
[24.09.2014 0:19:01] | | Все очень просто. Получаете по Вашим СТУ экспертное заключение от ОАО "ЦНС" или ЦНИИСК им. Кучеренко (цена вопроса - около 300 тыр., платит Заказчик, предупреждаете его об этом заранее). Заходите в Минстрой тогда, когда подпишете договор на экспертное заключение. Перечень документов, которые нужно сдавать в Минстрой - на их сайте.
И будет Вам Щастье) ЗЫ: На днях кореш сдал доки без экспертного заключения и получил согласование. Но это, скорее, исключение, чем правило) А в Минстрое бардак. Сами себя не помнят) |
| |
|
[24.09.2014 10:30:19] | | Не вижу ничего простого в этом!
Это, елки-палки, - БЕСПЛАТНАЯ ГОС. УСЛУГА!
Почему я еще должен платить куда-то?
Если поставить себя на место Заказчика, то я уже обратился один раз к квалифицированным дорогим специалистам (разработчикам СТУ), которые разбираются во всех тонкостях своей работы намного лучше любых экспертов ЦНС и которые должны были качественно разработать СТУ. Они же осуществляют техническое сопровождение согласования СТУ (договор всегда комплексный - разработка и сопровождение, иначе не имеет смысла).
Почему я должен обращаться за деньги ещё к кому-то, к каким-то ЦНС, не имеющим отношение к пожарной безопасности, чтоб они сделали экспертизу или сопроводили мои СТУ в минстрое? (потому что у них там сидит их эксперт)?
Что, получается мои разработчики СТУ, которых я нанял, как Заказчик, некачественно делают свою работу, с ошибками разработали СТУ?
Нормальный Заказчик естественно отказывается оплачивать эту чушь или говорит разработчику - плати из своего кармана, а в общей цене договора естественно этого не заложено изначально. Заказчики сейчас пошли все с юристами, которые вылизывают договор от и до. Когда с юристам Заказчика согласовывается договор, то включить туда какие-то 300 на какую-то непонятную Экспертизу невозможно. Потому что юристы задают вопрос: что это за хрень такая? - это не предусмотрено законодательством РФ, согласование СТУ - гос. услуга бесплатная и никаких платных экспертиз мы оплачивать не собираемся! И они правы!
А потом когда я с Заказчиком без каких-либо Экспертиз захожу с СТУ в Минстрой мы получаем в замечаниях абсолютно левую чушь (это только я как спец. понимаю что это левая чушь, Заказчик - нет), Заказчик имеет полное право обвинить меня в некачественно сделанной работе и не заплатить мне разработчику деньги! И он будет отчасти прав формально!
Объяснять Заказчику, что это беспредел Минстроя, а сами СТУ сделаны качественно - это то ещё "приятное" занятие (бесперспективное).
Так вот уточните пожалуйста в такой ситуации, что вы имеете ввиду "платит Заказчик, предупреждаете его об этом заранее". Я не понимаю, заранее - это когда я должен предупреждать Заказчика. Вложить изначально в общую стоимость Договора эти 300 и не выиграть ни одного тендера? (потому что масса разработчиков СТУ скрывает от Заказчика в принципе, что для положительного согласования в Минстрое нужно будет еще 300 заплатить; и у них получается естественно меньшая стоимость, т.к. не включает никаких 300, в начале умалчивается об этом просто, а потом на стадии Минстроя возникают проблемы).
Иметь хороший опыт в этой работе и одновременно с этим иметь такое мнение, что "все очень просто, ... платит Заказчик, предупреждаете его об этом заранее" - на мой взгляд это, как минимум, странно.
Никогда Заказчик (на считая редких Чудаков) не будет просто платить 300 тыс. за непредусмотренную законодательством платную экспертизу СТУ в рамках бесплатной гос. услуги!
В конечном итоге от всего этого вымогательства первыми страдают добросовестные и сильные разработчики СТУ, которые всегда вынуждены стоять между Заказчиком и согласующим органом!!! (как не крути)
"На днях кореш сдал доки без экспертного заключения и получил согласование. Но это, скорее, исключение, чем правило"
Да, о таких случаях в последнее время я тоже слышал. Но непонятно по какому принципу они вдруг решили что-то пропускать бесплатно. |
| |
|
[24.09.2014 19:59:41] | | Ваши эмоции мне понятны и близки. Как человек, давно занимающийся этими вопросами, дал Вам бесплатный совет. Пользоваться им или нет - решайте сами). |
| |
|
[24.09.2014 20:01:47] | | Кстати, знаю ОЧЕНЬ уважаемого человека, который не плати туда принципиально. Один заказчик говорит про него: "мужик и специалист хороший, но СТУ по полгода согласовывает". Как поется - думайте сами, решайте сами.... |
| |
|
[25.09.2014 20:24:09] | | Странно, что что нет никакой реакции от сообщества.
Либо сюда редко заходят те, кто занимается СТУ, либо все читают и признают, что готовы это терпеть.
|
| |
|
[25.09.2014 21:02:00] | | Morkovka -у вас есть другие варианты? Тогда ждите полгода :).В промежутке почитайте Салтыкова-Щедрина.
Видел СТУ со всей России.Какую ересь там в некоторых областях России и в Москве пишут -вам в страшных снах не приснится. Те кто пишут СТУ прекрасно знаю, что и где писать, а вот шаромыг от ПБ развелось очень много. Именно от них вероятно и сделали двухуровневую систему рассмотрения. |
| |
|
[26.09.2014 11:26:15] | | Выражение недоумения от morkovka ®[24.09.2014 10:30:19]: "Это, елки-палки, - БЕСПЛАТНАЯ ГОС. УСЛУГА!Почему я еще должен платить куда-то?"
Вы притворяетесь или действительно такой наивный? В нашу эпоху "развитого бизнеса на госфункциях" по-иному быть просто не может. Чиновники все стали ушлые, так как взимание мзды за якобы бесплатное положительное "решение" подпадает под санкции УК РФ. Поэтому и придумана прокладка в виде "решальщиков"(в данном случае ОАО "ЦНС"), взимающая на вполне легальных условиях чиновничью ренту и транслирующая ее принимающему решение чиновнику. И подобные "решалы" присутствуют во многих сферах нашей жизни, поскольку без них получится коллапс.
А Вы тут на какую-то бессребренность нынешних "хозяев жизни" уповаете... |
| |
|
[26.09.2014 11:53:47] | | Есть другие варианты!
В сообществе разработчиков СТУ надо договориться и писать коллективные жалобы во все места на создавшийся беспредел!
Я вообще не понимаю какие другие варианты могут быть кроме этого! Если по хорошему!?
Но вас всех не поднимешь на это. Вы все в большинстве согласны с тем, что вас дважды доят: сначала когда вы налоги заплатили, из которых выплачивается зарплата чиновникам, (которые должны делать свою работу за эту зарплату), а второй раз когда в ЦНС или еще куда-то заходите с СТУ и с 300 тыс.
Я понял вашу позицию - у вас только один вариант - платить официально взятку, всё остальное - бесполезно.
Я тоже вижу СТУ со всей России, которые содержат в себе несусветный бред, но для этого не надо делать двух- трёхуровневую проверку, чтоб как-то отфильтровать их. Для этого надо просто повысить качество первого уровня проверки (и сделать его единственным в идеале). Это же очевидно.
Да и к тому же такая система сделана не только для них, она и с меня сдирает деньги. Хотя как только появляется возможность, я со своими сотрудниками вынужден рассказывать: что такое СТУ, азы системы нормирования в области ПБ, - всем этим проверяющим экспертам (будь то эксперты регионального МЧС или эксперты Минстроя). Пожалуй только в ДНД квалификация сотрудников рассматривающих СТУ на хорошем уровне.
Так и что? Мне мириться не очень хочется с тем, что с меня сдирают принудительно деньги за экспертизу (сопровождение) СТУ, за то чтоб сделать всё по закону вовремя и без замечаний, те, кто не понимает в полной мере что такое СТУ, что такое риск, как это все применяется и работает в системе и т.д.
Пока что я один такой здесь (кто не хочет мириться и ищет другие варианты), судя по отклику на форуме, - вы не видите другого варианта. Ну ок, буду искать.
Я бл. уже заплатил своими налогами зарплату чиновникам Минстроя, за которую они должны проверить мои СТУ в срок, установленный регламентом, квалифицированно (значит открыто обсудив со мной замечания, если у них есть, и без бредовых отказов по формальным признакам)! Второй раз за это я или мой заказчик платить не должен (в виде экспертизы ЦНС или еще куда)! |
| |
|
[26.09.2014 12:13:52] | | vinkler - ну вы вообще!
Я понимаю эту модель всю :-)
Но я не считаю её нормальной и не согласен с тем что не может быть по-другому.
На самом-то деле если мой оф. договор с ЦНС легален, то "транслирование решающим чиновникам этой ренты" из ЦНС уже превращает всю эту цепочку в нелегальную. Если проанализировать всю эту цепочку то связь очевидна. А сделать такой анализ при желании специальным службам не представляет никакого труда, я уверен.
А почему без них получится коллапс? Что за бред?
Потому что они никак не могут согласиться с тем, что им просто надо делать свою работу за свою зарплату, то есть за зарплату добросовестно рассматривать СТУ? Надо обязательно создать прокладку, замутить какую-то схему? Раз я нахожусь на месте решающего чиновника, то мне зарплаты по определению никогда не хватает, и я должен урвать все что можно имеющимися у меня в руках инструментами? Поэтому без них коллапс будет? |
| |
|
[26.09.2014 14:01:49] | | Когда то в начале 2000-х я учился в одном из вузов нашей столицы.
И вот по одному предмету что бы сдать зачет, надо было скинуться на зап часть от компа (всей группой). С каждого по тем временам 30 бакинских.
Все сдали по сумме, а один из наших коллег по цеху сказал что не будет сдавать и сам мол пойдет сдавать зачет.
Никто не сомневался в своих знаниях по предмету, но сдали.
А этот парень 5 раз ходил пересдавать, так и не сдал....
Система ув. morkovka ® , она и в африке система.
Послушайте старого волка vinkler ®., он Вам не байки тут пишет, а то что на самом деле сейчас происходит ВЕЗДЕ!
|
| |
|
[26.09.2014 15:09:28] | | Вопрос от morkovka ® [26.09.2014 12:13:52]:"Поэтому без них коллапс будет?"
В развитие и моего предыдущего поста. Да, уважаемая мятущаяся душа, будет коллапс и вот почему. Есть подкрепленная жизнью важная истина: ничто ТАК не е.ет, КАК персональная ответственность! Поверьте, имеется немного чиновников, готовых безоглядно и самостоятельно(ЭТО в наше время проявление глупости или безрассудства!) принять решение на основе ЛИЧНОЙ оценки имярек представленных материалов, особенно в области обеспечения безопасности. Главные причины такого положения - дефицит доверия к заявителю(что обосновано в стране, где все представляемые заключения не страхуются, а продаются и покупаются!), а также неуемное желание чиновника "размыть" ЭТУ самую персональную ответственность за возможные последствия.
В таких условиях без "прокладочных решал", компенсирующих дефицит доверия бабками, чиновнику ну никак не обойтись... |
| |
|
[26.09.2014 16:19:26] | | аааааааа....
Ну откуда вы все вышли?
Вы меня плохо понимаете? Русский вроде родной у вас, как я понял язык?
Я уверен что намного глубже понимаю как работает это всё - что объясняет мне vinkler.
Я говорю о том что это незаконно. Это вы с их позиции смотрите. А с моей позиции-заявителя всё по-другому. С моей позиции есть закон, в котором нет у чиновника никакого права размывать ответственность и т.д.
Будь квалифицированным, рассматривай, и согласуй сам - бери всю ответственность на себя. Ты должен сделать так по закону. Всё.
Всё остальное: дефицит доверия .. навыдумывали себе. Это всё оправдания конченой системы.
Дефицит доверия при чем тут вообще. Ты квалифицированный эксперт, чиновник, значит должен сам всё понимать и разбираться. Кому он должен доверять то? СЕБЕ! У него должность такая и обязанность такая - проверять СТУ самому! А получается что я ничего не знаю и не разбираюсь особо в своей работе, не соответствую своей должности, поэтому мне нужно доверять или не доверять, или пусть кто-нибудь перепроверит. Так что ли? Ну это значит что просто ты недостаточно квалифицирован чтоб проверять мои СТУ, уходи оттуда а не ищи прокладку для перепроверки. Также уходи если ответственность тебя тяготит и ты считаешь что это слабо оплачивается.
Я то (заявитель) почему должен страдать от того, что у тебя какие-то проблемы с дефицитом доверия, друг?
К тому же я уверен, что желание подзаработать, здесь намного сильнее желания разделить с кем-то ответственность.
квг, вы согласитесь, что если бы хотя бы 70% человек сказали: мы не будем сдавать деньги! чё это за вымогалово такое? мы будем нормально сами сдавать, потому что мы знаем предмет! - то ситуация могла развернуться в другую сторону, всё могло быть по-другому. Так-то с одним конечно легче справиться и допечь его.
Но вы все (не буду говорить быд.о) пошли по пути легкому, где не надо ничего учить и заплатили за зачет, который возможно не сдали бы. Ну и что получилось? Это наверное хорошие специалисты выходят из таких вузов, где можно так сдавать зачёт?
А самое главное, что вы даже не признаете что это неправильно, что надо стараться от этого уходить. Вы запомнили этот случай и приводите мне его ещё в пример!, как бы имея ввиду что: это нормально, ну такая у нас система, в принципе так и должно быть, с системой ничего не поделать, ... Это всё неправда и чушь!
Примерно то же самое мне и vinkler пытается сказать с высоты своего опыта, ласково называя меня "мятущаяся душа".
Если на этом языке: В таких условиях без "прокладочных решал",... не обойтись..., то давайте поменяем эти самые Условия, приложим к этому хоть какое-то усилие.
Но к сожалению мы тут с вами расходимся, потому что то, что я предлагаю это немного не тоже самое, что выбирать Стабильность, которую вы так любите! |
| |
|
[26.09.2014 16:56:58] | | Из поста morkovka ® [26.09.2014 16:19:26]: "А самое главное, что вы даже не признаете что это неправильно, что надо стараться от этого уходить. Вы запомнили этот случай и приводите мне его ещё в пример!, как бы имея ввиду что: это нормально, ну такая у нас система, в принципе так и должно быть, с системой ничего не поделать, ... Это всё неправда и чушь!"
Я не люблю повторяться по одному и тому же поводу: в отношении СТУ здесь уже "сотни копьев изломаны в дискуссиях"(интересно - поищите в архиве форума). С принятием и вступлением в действие с 01.07.2003 года 184-ФЗ "О техническом регулировании" была предпринята попытка революционно изменить принципы нормирования ПБ, соответствующие рыночным отношениям в обществе. Но как не образовалось полноценного рынка(конкуренция в мыслях и в натуре), так и реформа технического регулирования "ушла в песок". Образно говоря, попытались реконструировать локомотив(регулятивная надстройка), движущийся по тем же самым рельсам(базис экономики - госсобственность). И все вернулось "на круги своя". Нынешние процедуры легализации СТУ - это неотъемлемый атрибут ЭТОЙ системы госрегулирования. Не нравится и хотите поменять? Попробуйте повалить ЭТУ "ваньку-встаньку - результат заведомо известен... |
| |
|
[26.09.2014 17:24:35] | | Все нападки на ув. morkovka ® от лукавого. "Качество СТУ", "шаромыги от ПБ с перефирии", "нужность сопровождения" это все попытки придать преступной деятельности некоторых чиновников этакую героическую борьбу за обеспечение ПБ. Вы о чем коллеги, все эти решалы - МРАЗЬ которой места в нормальном Обществе нет, это паразиты для которых основное дело жизни сруб бабла, им глубоко нас рать на качество СТУ. Я очень рад что проходит это преступная обреченность, козлячья стадность в решении вопросов ПБ, придет время и все будут негодовать , сталкиваясь с хитро выстроенными схемами отъема денег.
Ну это в будущем, а сейчас за ув. morkovka ® ПРАВДА, поэтому удачи коллега, я на Вашей стороне. Не верьте ни кому что все решает чинуша с липкими руками, во всяком случае плюнуть ему в харю у Вас такое право есть............ |
| |
|
[26.09.2014 17:33:34] | | Пора бы уже слово "бесплатно" забыть вообще. |
| |
|
[26.09.2014 17:50:46] | | Ув. vinkler ® техрегулирование и разработка СТУ нужные направления в обеспечении ПБ. Только вот законодатели пытаются создать этакую кормушечку для личного обогащения: одни дают понятие обеспеченности ПБ (123-фз), другие пишут о возможности неисполнения "ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ" требований (384-фз). В результате даже некоторые специалисты ПБ в такой мутной воде начинают нести такую ахинею, что диву даешься. Оказывается в стране ну очень сложно решить проблему с вентилируемыми фасадами, конференции научные проводим, а вопрос-то плевый если его решать по-честному, без оглядки на прикормивших производителей утеплителя. Я уже не говорю о нашей доблестной сертификации на соответствие пунктику такому-то, этакий выход из положения и производитель с сертификатом и эксперт с баблом. |
| |
|
[26.09.2014 18:47:13] | | В приказе минстроя от 28.07.14 в отличии от приказов МРР № 36 и МЧС №141 и № 710 появился новый пункт
4. Разработка СТУ проводится проектной организацией, имеющей допуск (СРО)к выполнению работ,...
раньше достаточно было иметь только опыт.
т.е. прокладки типа ЦНС или ЦНИСК становятся вдвойне не нужными.
ответственность за разработчика несет СРО, выдавшее допуск.
Кто знает, а у ВНИИПО есть допуск СРО на проектирование?, т.е. имеют ли они право сегодня разрабатывать СТУ? |
| |
|
[26.09.2014 23:00:14] | | КИИ87 да согласен. слово Бесплатно мы забыли. Я говорю о том, что это не должно быть "дважды платно". Я сначала своими налогами плачу зарплату чиновнику, то есть я соблюдаю закон (может быть зря?). А потом он с меня разными схемами вымогает дополнительные деньги, то есть не соблюдает закон. Получается я вынужден платить дважды.
Если я буду также, как и он не соблюдать закон и не буду платить налоги, вместо этого буду платить официальные взятки через ЦНС (например), то меня могут наказать серьёзно за неуплату налогов. Когда он нарушает закон - его никто не наказывает и вероятность, что накажут очень маленькая, особенно в условия того, что у нас такое смирившееся со всем и вся общество, которое не понимает, что платит дважды, которое забыло, что платит дважды, считает нормальным платить дважды, которое в целом рассуждает примерно как vinkler, но при этом сталкиваясь с подобным в других (не своих) сферах жизнедеятельности, удивляются: мол вот у нас всегда так в России, все дерут: ребенка в садик не устроишь без взятки, в школе нелегальные поборы, что-то где-то оформить - плати и т.д.
Но уважаемый КИИ87 слово бесплатно я как бы и не вспоминал, я за все эти процедуры заплатил налогами в бюджет страны, поэтому лично для меня все "бесплатные гос. услуги" - платны по определению.
трое пожарников, отличное замечание, наконец по существу.
Во-первых новый приказ Минстроя (406) еще не вступил в силу, если вы ознакомились со ссылками выше, то должны были заметить. Поэтому без СРО сейчас все могут разрабатывать как всегда. Скорее всего и ВНИИПО может (если не СТУ, то чем же они будут заниматься?).
А по существу пункта - это вообще жуть.
Дело в том, что из их формулировки непонятно какой конкретно допуск СРО нужно иметь. На разработку СТУ допуск не требуется по законодательству.
СРО нужно иметь проектной организации на разработку разделов проектной документации. Ну допустим у меня есть СРО на разработку раздела 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности".
Это они имели ввиду? Непонятно!
Также, как вариант, может быть, что они создадут специальное СРО необходимое для разработки СТУ, и всех будут насильно туда загонять и рубить на этом бабло соответственно. Это будет конечно крайне плачевный вариант.
Сейчас иметь СРО на СТУ не нужно, т.к. СТУ - не проектная документация, это нормы для проектирования, разрабатываются перед разработкой проекта. И соответственно СТУ не входят в состав проектной документации и не являются её частью, а только прикладываются к ПД при её подаче на Экспертизу.
Поэтому пока для меня непонятно о каком СРО идёт речь в этом проекте приказа, и зачем вообще для разработки норм, нормативного документа я должен являться Проектной организацией. |
| |
|
[26.09.2014 23:57:48] | | А если подать на них 1 раз в суд и потребовать их выплатить издержки которые вы понесли по их вине? Интересно, как они в следующий раз тогда будут рассматривать ваши СТУ?
Тоже получил 1 отказ и 1 положительное в один день. Отказ 3ю неделю не отдают и не поясняют почему. А еще им невозможно дозвониться! |
| |
|
[27.09.2014 1:19:16] | | Сегодня сказали - Минстрой повадился в отказах по СТУ писать что-то типа того, что компенсирующих мероприятий недостаточно))) Спецы блин великие. Сейчас много жалоб на имя министра по этому поводу. |
| |
|
[27.09.2014 1:22:51] | | А во ВНИИПО за СТУ ходят те, у которых денег много))) СРО у них, естественно, есть. |
| |
|
[27.09.2014 1:49:35] | | 4. Разработка СТУ проводится проектной организацией, имеющей допуск (СРО)к выполнению работ,...
А что, теперь любой "специалист по ппм" научится грамотно писать СТУ?:)))), |
| |
|
[28.09.2014 16:39:49] | | Ув. 9254474 ®, сегодня (и вчера) большинство СТУ (во всяком случае на местах) пишется "по образцу и подобию", поскольку такой подход определен МЧСовскими приказами №141 и 710.
научиться "грамотно писать СТУ" равнозначно научится грамотно писать под копирку.
Не исключено, что нормотворцы сознательно (?) затягивают процесс принятия некоторых НД, например СП "АУП-ВС", СП "Автосолоны" и др., для того, чтобы шаблонные и не всегда оптимальные решения по противопожарной защите шли по пути из СТУ в СТУ.
Изначально декларировалось, что СТУ будет писаться в исключительных случаях для очень малого количества уникальных объектов, почитайте интервью Гилетича-Дешевых-Кириллова 2008-2009г. |
| |
|
[29.09.2014 15:59:48] | | Ну вот пожалуйста. Получил отказ из Минстроя - тот самый, о котором я говорил в первом сообщении в этой ветке.
Действительно, в подтверждение слов FiremanDiM ®, в выписке из заключения общей фразой написано по смыслу примерно следующее:
Компенсирующих мероприятий недостаточно, изложенные в СТУ комп. мероприятия не позволяют обеспечить надежность и безопасность эксплуатации проектируемого объекта, соответствующие требованиям 123-ФЗ.
Ну что за м...ки? Где конкретика? Почему не позволяют обеспечить? В какой степени не позволяют обеспечить? и т.д.
СТУ уже согласованы в ДНД МЧС России!!! Там уже проверили достаточно или недостаточно комп. мероприятий в СТУ в рамках системы 123-ФЗ!
Заявление о рассмотрении СТУ было подано в начале июля. Отказ датируется концом сентября. Почти 3 месяца! Это явное нарушение Приказа №36 Минрегиона.
Если есть у кого хорошие юристы в области ПБ, может они подскажут что может грозить чиновникам за такое грубое нарушение порядка согласования СТУ в случае жалобы в прокуратуру, например. Чем-то же надо их припугнуть? Ведь я уверен что любая даже внутренняя проверка попортит не мало нервов.
Также напомню, что это было повторное рассмотрение. Первый раз, весной, уже был получен отказ по этому объекту с примерно следующими формулировками:
- в пункте СТУ №.. не содержится строительного адреса объекта.
- пункт СТУ №.. не соответствует заключению ДНД МЧС России.
Оба эти замечания были устранены!
(Второе - очень бредовое и надуманное, но очень распространенное замечание.)
При первом отказе ни слова не было о том, что комп. мероприятия не позволяют обеспечить надежность и безопасность эксплуатации проектируемого объекта, соответствующие требованиям 123-ФЗ.
Ни слова!
Очевидно, Минстрой России позволяет себе каждый раз выдумывать какие-то новые замечания к одним и тем же СТУ, с юридической т.з. я уверен, это неправомерно, некорректно, противозаконно и т.д.
Юристы, кто-нибудь, помогите! Это же адский трэш.
Судя по слухам то же у многих сейчас происходит, особенно это чувствуют те, кто серьезно занимается СТУ (хотя бы 2-3 в месяц).
Неужели эти все заключения в Минстрое пишут "эксперты", перечисленные в приказе Минстроя 149/пр: Харитонов И.С., Пронин Д.Г., Пивоваров В.В., Шаститко Е.П., Кирюханцев Е.Е.?
Неужели они?
Или чиновники Минстроя рулят всем и "заставляют" их (экспертов) выдумывать такую ересь для тех СТУ, которые не оплачены? |
| |
|
[29.09.2014 16:05:59] | | kurilshik ®, а как сформулирован ваш отказ, вы можете примерно сказать? |
| |
|
[29.09.2014 16:52:16] | | morkovka ®, к сожалению не могу, они до сих пор не отдают мне отказ и никак это не комментируют |
| |
|
[29.09.2014 19:12:47] | | Так напишите им письмо-жалобу - это можно сделать через сайт, не отрывая пятой точки от стула))) |
| |
|
[29.09.2014 19:16:37] | | трое из перечисленных Вами экспертов - очень уважаемые люди. Один из них - суперуважаемый в пожарном деле)) |
| |
|
[29.09.2014 19:39:41] | | На сайте - это не даст результатов. Пробовали! Отвечают на такие жалобы примерно те же сотрудники, из того же отдела, кто занимается согласованием СТУ. Самому на себя невозможно рассматривать жалобу.
Я пробовал, правда чуть-чуть по другому поводу, но смысл понятен. Дают ответ, не имеющий вообще никакого отношения по смыслу к поставленному вопросу.
Мне кажется даже жалобы на имя министра - это всё равно не то, он и его замы не будут никогда признавать, что у них в подчинении такое твориться, и налаживать всю работу ради нас (Заявителей) тоже не будут. Зачем им это?
Все эти их формы для жалоб на сайте, и вся эта показуха: теперь мы боремся с коррупцией, теперь у нас можно подавать жалобы чуть ли не на каждой странице на сайте, - это всё Игра, не более.
Тут именно надо чтоб кто-нибудь организовал проверочку извне (из прокуратурки, например).
Тут еще осложняется всё тем, что министерство это относительно новое, Министр относительно недавно поставлен, - в такой ситуации (на ранней стадии) у нас обычно никого не трогают, какой бы беспредел они не творили. |
| |
|
[29.09.2014 19:52:46] | | По-моему мнению, система работает так, как надо. СТУ это нормативный документ, соответственно, он должен выглядеть соответственно) Минстрой пытается этого добиться вынося отказ по "формальным" поводам. То есть, если должна быть запятая, то она должна быть. Ведь многие жалуются на СП, ГОСТы и др.нормативные документы из-за смысловых и грамматических ошибок. Но у тебя есть альтернатива - не хочешь заморачиваться и вылизывать СТУ - добро пожаловать в ЦНС и ЦНИИСК.
А отказ по основанию "комп. мероприятия не позволяют обеспечить надежность и безопасность эксплуатации проектируемого объекта" связаны с попыткой перетянуть на себя техрегулирование в области ПБ. Мол: МЧС согласовывает ересь.
Я так думаю.
|
| |
|
[29.09.2014 20:24:27] | | FiremanDiM, спасибо! вы думаете я не знаю? я знаю. Знаю людей и более чем супер уважаемых. При чём тут это?
Я видел много раз ситуации, когда "очень уважаемые" люди намного хуже моих знакомых специалистов (относительно молодых, но очень квалифицированных) разбираются в нюансах современной системы нормирования в области ПБ. Намного хуже! Вплоть до основ.
Также я видел, что "уважаемые люди" - настолько уважаемые, что из-за своей "уважаемости" не могут позволить себе опуститься до таких мелочей как - рассмотрение СТУ, детально углубившись в суть, и по этой причине клепают замечания (и как следствие, отказы).
Т.е. работают по принципу "а, ой, я просто не нашел у вас этого в СТУ, а оказывается у вас это описано, ааа ну тогда ладно". Ранее я лично этот неадекват слышал много раз от безумно уважаемых людей, проверяющих мои СТУ или ППМ,(аналогичным людям перечисленным выше или даже из перечисленных выше). Так всё просто "я не увидел у вас этого, я не нашёл, я не разобрался". Как будто ты бл..ь, су.а такая, не понимаешь, что у меня из-за твоего невинного "я не разобрался" на 2 месяца СТУ зависают. Почему ты не позвонил мне, не спросил у меня, не обсудил со мной (в СТУ все контакты разработчика есть)?
После моих разъяснений у тебя никогда никаких вопросов не останется.
Но нет же, не разобрался, не нашёл - надо отказ за....ить.
Короче я к тому, что я, насмотревшись на "уважаемых в пожарном деле людей", сидящих на проверке СТУ или ППМа, понял, что "уважаемость" или возраст не являются достоверными критериями, по которым можно оценивать уровень квалификации. Как правило, даже наоборот в наше время "уважаемость" вызывает определенную настороженность. Молодому и деревянному иной раз легче объяснить всё с нуля, нежели "уважаемому" объяснить, что так как он мыслил 15 лет назад, сейчас уже нельзя, что уже появилось такое слово как "СТУ" ну и т.д. |
| |
|
[29.09.2014 21:08:32] | | Уважаемый Ibn вы вероятно мало сталкивались с согласование СТУ.
Или вы из Минстроя.
То что вы написали полная .. неправда, кроме последнего тезиса.
Как ставятся запятые в СТУ нигде не регламентируется, поверьте.
Они могут их переставлять как угодно при каждой новой проверке новых СТУ, для видимости того, что проводят Экспертизу СТУ!
Вообще "переставляют запятые" это условная понятие, под этим подразумевается и перестановка абзацев местами, замена размера и типа шрифта, короче говоря такая нелепая чушь, несвязанная с сутью СТУ, что даже уже не смешно.
К этому всему нет четких требований как оформлять СТУ!
Несмотря на все методички с рекомендациями по разработке СТУ у меня есть определенный люфт в некоторых местах: хочу делаю так, хочу так. Это по закону! имею права!
Так как они могут до бесконечности клепать отказы по таким замечаниям. И в шапке и без шапки виноват. Были случаи когда делаешь новые СТУ, оформляя с учетом, предыдущих замечаний, подаешь на согласование, а теперь уже надо наоборот делать - по-старому по мнению Минстроя - получи отказ, мол не умеешь оформлять СТУ, иди учись ещё.
Да и к более глубоким вещам аналогичный подход (кроме запятых и оформления).
Товарищ Харитонов, например, раньше (при более открытом рассмотрении СТУ в Минстрое, Ниц Строительстве) любил этим заниматься.(За что кстати уважаемым я его никак не могу считать, товарищ FiremanDiM).
Я очень долго занимаюсь СТУ и знаю как всё должно быть оформлено очень хорошо. Поверьте не для этого они направляют всех в ЦНС и ЦНИИСК, (а поговаривают и какие-то другие появились организации).
По поводу "перетянуть на себя тех.регулирование" - это да, это уже давно известно всем. Но опять же, я то почему должен страдать от войны двух министерств?
Это мне сейчас надо переделать как-то СТУ (непонятно как - никакой конкретики в замечаниях нет), и потом снова подавать в МЧС СТУ?
То есть эти согласны - те не согласны, потом под тех переделал - этим не нравится. Что х...я? И там и там "пожарные" спецы проверяют
Это явное дублирование функций - "согласование СТУ в части обеспечения пожарной безопасности" в МЧС России и в Минстрое России.
По этому поводу, насколько я помню, когда-то НСОПБ в суде участвовал с той позиции, что это дублирование функций и в принципе для "Пожарных" СТУ согласования в профильном министерстве (МЧС) было бы достаточным. Но они вроде проиграли, дублированием это не признали. Типо МЧС и Минстрой с каких-то разных сторон, граней, позиций рассматривают и согласовывают СТУ. Хотя на мой взгляд это не так и это дублирование в чистом виде!
|
| |
|
[29.09.2014 21:20:27] | | Небольшое уточнение к пред. сообщению:
Харитонов любил этим заниматься когда ещё был Минрегион, а не Минстрой.
И НСОПБ тоже скорее всего еще при Минрегионе затрагивал вопрос о дублировании. Но сути это не меняет. |
| |
|
[29.09.2014 21:28:03] | | Уважаемые коллеги. Поскольку дискуссия, похоже, заканчивается, хотелось бы еще раз уточнить некоторые моменты. Из обсуждения создается впечатление, что та процедура, которая действовала в прежние времена, продолжает действовать? То есть, есть экспертный совет в ДНД (а говорят, все отдано в регионы)? Пройдя через НИЦ "Строительство" (и заплатив 300 т.р.) можно быть уверенным в результате (а говорят их отстранили от этой деятельности)? И если все так, то последний вопрос о цене СТУ в разных регионах. По-моему. расскажи кто заказчику про эти 300 тысяч, его возмутит не это, а то, куда уходят отальные 70 или 90 процентов уплаченной им суммы? |
| |
|
[29.09.2014 22:01:49] | | Кстати, в составе совета в Минстрое - сотрудники ДНД (г-н Панов, как правило). Поэтому не совсем понятно, как совет может говорить о недостаточности компенсирующих мероприятий. Видимо, эту фразу пишут именно минстроевцы, ничего не понимающие в сути вопроса. Тогда возникает закономерный вопрос - ДНД, сотрудники которого принимают участие в рассмотрении СТУ в Минстрое об этом не знает? Хорошо бы написать писульку в ДНД с просьбой разъяснить этот момент. Интересно, что ответят)) |
| |
|
[29.09.2014 22:48:25] | | Ув.Fireman. Нет в Минстроевском совете сотрудников ДНД. Были во времена Минрегиона (последнее заседание 28 октября 2013 г.). За это время дважды менялись правила: вывели ДНД и НИЦ Строительство, ввели объединение проектировщиков. Потом и их вывели. Если раньше был какой-то алгоритм, то теперь его либо нет, либо он мало кому известен.А 300 тыс.- это светлые воспоминания. Сейчас все хуже и каждый раз
по-разному. |
| |
|
[29.09.2014 23:09:28] | | Насколько я знаю, Главный гос запретил учительствовать в совете Минстроя дндшниками и согласовывать СТУ в ДНД. Кое кто из прежней команды еле от статьи вывернулся. Все отдали в регионы. Идет подковерная борьбы : или отдайте все полномочия по новостройкам назад или забирайте и отвечайте за все сами. |
| |
|
[29.09.2014 23:45:38] | | Пучков категорически против возвращения нормативки. Так что вряд ли((( |
| |
|
[30.09.2014 0:31:52] | | еремей ®, отдали СТУ в регионы - это вообще другая тема. Это действительно так, там начальник в МЧС психанул видимо, и сказал что в ДНД никаких СТУ больше не надо рассматривать. Поэтому им ничего не остается как направлять в регионы все объекты, кроме 2-3,совсем по их мнению уникальных (они лежат ждут, когда у министра хорошее настроение будет). Такое изменение правил игры во многом противоречит приказу 710, но сейчас не об этом.
Я рассказывал Заказчику о 300 тыс. не раз, и поверьте никого не возмущает куда идут остальные 70-90%. В чем тут собственно вопрос?
Если работать в белую, а только так можно работать соблюдая законы, то эти 70-90% идут на неплохие зарплаты хороших разработчиков, нормативщиков (это не те, которые "уважаемые", прошу не путать, а те, которые прежде всего хорошие), они идут на большие налоги с зарплат этих разработчиков, они идут на НДС и на всё остальное. Если посчитать всё при условии работы в белую, то цена нормальная получается и без 300 для НИЦ. Но это конечно при условии нормальной работы:
- не под копирку СТУ, а вылизываются детально под конкретный объект (даже если и было что-то взято за основу),
- консультирование для заказчика, т.к. он даже привлекая своих проектировщиков не всегда может прочитать СТУ (нормы) правильно и ему нужно не только СТУ разработать а ещё и на 10 000 вопросов ответить.
В общем много других моментов есть (не хочу всё перечислять - это тема для отдельной дискуссии), которые отличают профессиональный (как правило дорогой) подход к разработке СТУ от непрофессионального (как правило недорогого).
Проф. подход соответственно дорогим получается для Заказчика - это логично. Многие заказчики, с которыми я работаю постоянно, это понимают, особенно те, кто обжигались уже на разработке СТУ за дёшево, получая бредовые СТУ, которые потом согласовать нигде невозможно (ни в ДНД, ни в Минстрое), а максимум разработчик по родственным связям у себя на территориальном уровне в МЧС согласовывает. А потом, ой согласуйте пожалуйста наши СТУ в Минстрое, а то наши первые разработчики не берутся за это почему-то. И присылают СТУ, которые уже и никакими 300 тыс. в НИЦ не спасти, - надо полностью переделывать за хорошую цену и пересогласовывать по полной программе в ДНД, а уже потом в Минстрое. Т.е. платят дважды такие Заказчики, при чем второй раз уже нормально.
А потому, что НЕ НАДО ЗА ДЁШЕВО СТУ ЗАКАЗЫВАТЬ с самого начала!
Мне непонятны как раз наоборот те Заказчики, которые считают, что если сту стоят 1000, то 900 раздаётся по карманам чиновникам в виде взяток, и 100 остается разработчикам, так сказать, за организацию процесса. Как будто я не разрабатываю сложный нормативно-технический документ для конкретного объекта (будь то СТУ или ППМ), а выполняю роль решалы-посредника, который просто отдаёт чиновнику в кафе деньги, а в замен забирает вод. права для заказчика.
С такими я сразу трубку кладу. Эти люди застряли где-то в 90-ых.
Если говорить о полностью законной схеме, без каких либо официальных-полуофициальных взятках, то разработчик должен вообще все 100% забирать себе за работу, ёпрст, - за разработку документа в белую, у высокооплачиваемых спецов (не допускающих в своей работе косяков, которые, например, на стадии Экспертизы проекта боком выходят Заказчику), со всеми российскими налогами и т.д.
Всё остальное при нормальном подходе - это 2 бесплатные гос.услуги - согласование в МЧС и в Минстрое, они по закону ничего не стоят.
О каких 70-90% вы говорите? Какие возмущения могут быть по этому поводу? (вопросы риторические)
Да еремей ® сейчас действительно не особо понятно, что как происходит. Я слышал (это всё на уровне слухов), что примерно в июле-августе тех экспертов, которые рассматривали СТУ с начала 2014 г.(перечисленных выше и в приказе Минстроя 149/пр) разогнали. И сейчас буквально Минстрой в процессе очередных внутренних перестановок. И непонятно вернутся эти же эксперты или заведут новых. В данный момент кто-то же уже начал рассматривать СТУ?
Возможно ещё во многом им спутал карты тот факт, что не прошел в Минюсте приказ 406 (я писал об этом в первом сообщении этой ветки). Под тот приказ видимо всё готовилось, он регламентирует весь порядок, а сейчас им непонятно как быть, - для того, чтоб изменить приказ и опять пройти Минюст нужно время. А без этого у них чуть-чуть связаны руки получается.
|
| |
|
[30.09.2014 0:50:35] | | Да, вот так у нас всё и получается: так-то во всех законах, постановлениях, приказах, - за МЧС везде вероятно закреплены эти функции: работа с нормативкой в том или ином виде, согласование СТУ и т.д.
Но только потому, что, с.ка, ОН категорически против возвращения нормативки, - МЧС нормативкой заниматься не будет.
"Он против" - это, скорее всего, мнение, высказанное в устной форме или максимум в виде внутренних приказиков, не имеющих для внешнего мира никакого значения, и противоречащих установленному законодательством общепринятому порядку. |
| |
|
[30.09.2014 12:06:18] | |
приказ минстроя касается СТУ по 384-фз,и только. см. текст приказа. |
| |
|
[30.09.2014 15:15:28] | | nikonov31 ® ,ага!
Когда я делаю "пожарные" СТУ - я их по какому ФЗ делаю? По 123 или 384?
Сначала согласовываю эти СТУ в МЧС, а потом в Минстрое.
Почему вы решили, что в этих законах о разных СТУ речь идёт?
Просто эти две системы законов 123-ФЗ и 384-ФЗ находятся в противоречии друг к другу по поводу СТУ, и с разных сторон описывают СТУ. Это долгий разговор.
Но если я хочу согласовать пожарные СТУ в Минстрое (а я обязан это сделать, иначе СТУ не легитимны), то я вынужден их разрабатывать одновременно и по 123 и по 384. |
| |
|
[30.09.2014 15:43:46] | | Ув.morkovka ® если верить словам сказанным руководителем московской экспертизы, на семинаре по вопросам СТУ, то все Ваши страдания могут скоро закончиться. Отдадут разработку СТУ назначенному гос.институту, и у Вас будет шанс попасть к ним на работу, за з.п. чиновника и работать, как Вы описали в первом посте, честно и беспристрастно. В двух словах на семинаре озвучили, что функции по разработке СТУ (пока на гос.объекты) передадут одному из проектных институтов, так же разработают документ по которому будет определена их (СТУ) сметная стоимость. Кто в курсе, знает, что сейчас с учетом последних изменений сметная стоимость разработки раздела МОПБ существенно снизилась. Я думаю, придут к тому же и по вопросам СТУ. И теперь представим, что стоимость разработки СТУ этим госучреждением составит 500 000 рублей (и за эти деньги они его разработают и согласуют), придет ли к Вам, к «хорошему разработчику», Заказчик, что бы вы ему сделали СТУ за 1 млн.? Всем проще играть по установленным правилам и зарабатывать на этом, пусть не столько сколько хочется, а столько сколько получается. Или еще, например с нового года, Вы не сможете разрабатывать СТУ, а раздел МОПБ на торговый центр в 40 000 кв.м., по сметной стоимости получается 50 000 рублей на фирму, а у Вас НДС, белая з.п. и прочее, Вы будете его делать?…. Бизнес в нашей стране, это «дойная корова», и либо ты играешь по правилам, либо не играешь вовсе. Как не печально, но это так. А все, что Вы добьетесь письмами, приведет к тому, что Ваше место займут другие «хорошие разработчики СТУ», ведь «чиновничья машина» работает как сарафанное радио, все компании которыми Вы владеете или в которых Вы работаете, попадут в «черный список», ну а далее куда глаза глядят, но в противоположную сторону от пожарки…. И не «пинайте» меня за все вышесказанное, это мое мнение, посчитал нужным его высказать. |
| |
|
[30.09.2014 16:24:25] | | Ув.Morkovka.
Спасибо за разъяснение. Вам можно позавидовать. По-видимому, Вы обладаете уникальным даром убеждать заказчика, если он готов спокойно воспринять 1,5 - 2, а то и больше миллионов, положенных в карман самым лучшим разработчиком за одно СТУ (если заказчик сам не в теме). Про налоги и НДС мы в курсе. Общепринятая цена за СТУ сформирована на основе представлений (небезосновательных), что за все надо платить. При этом согласитесь, что СТУ все-таки бывают разные. Часто тиражируются атриумы и высокостеллажные склады, а работы там меньше чем по атомной станции. Надо сказать, что все сказанное про СТУ относится и к проектам, и к монтажу, и к обслуживанию. К сожалению, нам чаще попадаются заказчики, которые выбирают лучших, но чтоб не дороже, чем у других.
По поводу МЧС. Ездите ли Вы теперь вместо ДНД в Тюмень или Иркутск? Или Вы работаете в своем регионе? |
| |
|
[30.09.2014 17:30:15] | | Ну если будет всё так, и в бизнесе этом в белую работать будет совсем невозможно, совсем невыгодно и т.д., то тогда я уйду из этого "Бизнеса в нашей стране". И постараюсь уйти работать в другой бизнес в другой стране. Что поделать?!
Возможно всё и будет так, как вы говорите! Это один из возможных вариантов развития событий. Но в вашем прогнозе очень много допущений, неточностей: "представим", "если верить чьим-то словам", и т.д. Непонятно откуда взятые, ничем не подкрепленные предполагаемые цифры.
Ну да, если так всё представить, то плачевная картина вырисовывается. Ок.
Но я не хочу так всё представлять. Я считаю недостаточно оснований так всё представлять.
Также много абстракции в вашем мнении: "чиновничья машина", "черный список" и т.д. Мне не до конца понятны все эти фразы в данном контексте. Эти понятия в большей степени - плод чьего-то воображения нежели реальность. Но это всё ладно.
Самое главное, я не понял вашу личную позицию: что вы предлагаете? что делать? по каким таким общим правилам надо играть? или всё-таки надо как-то бороться с беспределом? какой вывод из того, что вы описали?
Я вот вижу например, что правила для всех разные, и по разному всеми читаются, понимаются.
Вы представили только свой прогноз с предположениями, допущениями, указали на то, что работа в белую не вписывается в прогнозируемую вами реальность. Ну ок. Я это всё и сам могу в нескольких вариантах спрогнозировать. Это не так сложно.
Намного сложнее сказать, а на что вы готовы пойти, что вы в такой ситуации будете делать на своём месте или могли бы сделать на месте моём. Вы хотите мне намекнуть, что пора заканчивать деятельность с СТУ в нашей стране? (тем более, если это СТУ с "качественным", дорогим, "белым" подходом)?
Ну тогда так и говорите: "Учитывая вышеизложенное, вам как разработчику СТУ с "таким" подходом, я хочу дать совет - потихоньку прекращать деятельность по разработке СТУ, т.к. ... "чиновничья машина", "черный список", "дойная корова", назначат гос.институт и т.д. вся песня.
Или вы хотите сказать мне, что нецелесообразно выпендриваться, а надо "играть по правилам"? (но тогда давайте разбираться по каким и кем установленным)
Вы поясните и уточните, что делать, исходя из этого вашего понимания, прогноза ситуации.
А то так, не совсем понятно к чему ваш прогноз на тему того, что "все Ваши страдания могут скоро закончиться". Дайте какой-то совет. |
| |
|
[30.09.2014 18:04:41] | | Да еремей ®, в чем-то, касательно убеждения Заказчика, мне действительно можно позавидовать. Это правда.
Также правда и то, что большинство обращений сводятся к такому: да, нам нужен опытный, хороший разработчик СТУ, но при этом и самый дешевый. Это на словах. А на самом деле только цена и играет роль для них. Но это не все заказчики такие. Тот кто нашел единичных, чуть более адекватных заказчиков тот и молодец. Я уверен, что среди разработчиков СТУ есть, очень много таких, которые не видели никогда в глаза этих редких "адекватных Заказчиков", которые готовы платить чуть больше и при этом понимают целесообразность этого "чуть больше" (не на дурочка).
Но я честно не хотел бы углубляться с вами в обсуждение техник общения с Заказчиками - у всех свои подходы.
По поводу согласования СТУ в МЧС - очень по-разному всё, иногда куда-то ездим, иногда не ездим, - зависит от нескольких факторов.
У вас какие-то сложности это вызывает? |
| |
|
[30.09.2014 18:18:50] | | А совет тут один - кто хочет зарабатывать, зарабатывает. Тему которую вы подняли не нова, а результат один, тюрьма. Те кто идут против власти находятся либо в тюрьме либо под следствием. Им просто в один прекрасный момент затыкают рот. Последние события с оппозиционными лидерами хорошо иллюстрируют ситуацию в нашей стране. И Вы сами ответьте на вопрос, а оно Вам надо? |
| |
|
[30.09.2014 20:10:34] | | Бывший сотрудник НТО ® так я и спрашиваю, вас. Какова Ваша позиция? Отсиживаться из страха, или что-то предпринимать? Ваша позиция!
Как я могу сам за вас ответить?
Опять вы мне всё со стороны описываете: кто хочет, кто не хочет.
Нет. Вы начали свою песню как-будто вы не участник этого всего, отстраненно!
Это не конструктивно. Ваша позиция так и неясна. Это и так все видят: что у нас твориться, "чиновничья машина" и все дела.
Как Вы считаете надо действовать в данной ситуации - вот в чем вопрос. А у вас нет позиции по этому вопросу. Вы считаете видимо, что вы со стороны очень классно всё видите, понимаете и решили свой талант в этом продемонстрировать. Но намного интереснее было бы узнать каков ваш выбор и почему он такой. А вы тщательно скрываете это. |
| |
|
[01.10.2014 8:26:19] | | morkovka ® вот Вы сейчас получили отрицательный ответ, скажем так с воздушной формулировкой "Недостаточно мероприятий".
Что ВЫ хотите сейчас предпринять? Какие Ваши действия?
Вот я например даже не знаю что Вам посоветовать.
Давайте разберем типичные случаи.
1. Написать жалобу например в прокуратуру. Что она даст? работники Прокуратуры либо скинут в тот же минстрой для ответа заявителю, либо наймут экспертов для разбирательства. Отсюда вопрос какой эксперт круче специалиста Минстроя, который выдает аккредетацию)))) (Прокурор не будет со вторым вариантом связываться).
2. Подать в суд. Опять таки что оно даст? Какие требования в иске Вы изложите? Мне вот мол отказале за недостаточностью мероприятий. Представитель Минстроя скажет в суде, что данные мероприятия не убедили Комиссию. Судья скажет - Это ведь ГОСОРГАН ему виднее, я на его стороне. (поверьте Судьи всегда в основном за тех кто увласти).
3. Переделать СТУ, написать дополнительные мероприятия, сдать в Минстрой и ждать ответ месяц в лучшем случае. А вот будет положительно или отрицательно это уже вопрос.
СВОЕ видиние в дальнейшем я вижу примерно так. (Если получится иначе, только буду рад!).
Да Вы правы, что новый 406 приказ безалаберный, двойная так скажем экспертиза к тому же весь процес происходит без участия представителя разработчика СТУ. В МЧСе с этим по проще как то, выслушают, выскажут мнение и т.д.
Автору ветки вопрос, почему Вы считаете что согласование СТУ это госуслуга Минстроя! Вот специально зашел на сайт и посмотрел:
ГОСУСЛУГИ МИНСТРОЯ
- Выдача разрешения на строительство
- Выдача разрешения на ввод в эксплуатацию
- Аттестация экспертов
Отсюда и пляшет балаган, как хочу так и согласовываю!!!! А если бы был АДМИНРЕГЛАМЕНТ по Госуслуге, то было бы все разжеванно.
|
| |
|
[01.10.2014 9:24:21] | | Коллеги! Вопрос в тему. Нужна ли разработка СТУ на проектирование храма? В нормах нигде о храмах ни слова. Даже класс ФПО для них не предусмотрен. От каких норм вообще отталкиваться при проектировании храма? От старых НПБ, которые вроде бы никто не отменял? Ну и о согласовании СТУ для храма (если СТУ нужно). Только в Минстрое? Объект не в Москве. |
| |
|
Ibn
[01.10.2014 9:40:54] | | Ф2.2 вполне подходит.
Если найдете основания, то делайте СТУ. Но можно спроектировать по нормам. |
| |
|
[01.10.2014 9:43:52] | | По нормам для Ф2.2 ? |
| |
|
Ibn
[01.10.2014 9:51:11] | | Да.
Есть проект СП "Культовые здания". Но он тоже благополучно завис. |
| |
|
[01.10.2014 11:47:52] | | Кстати: http://www.sclj.ru/news/detail.php?S... |
| |
|
[01.10.2014 15:25:41] | | о, чудо! Только что мне согласовали одни СТУ в минстрое без каких либо экспертиз и доп. плат!!! Фантастика! После 5 отказов - положительное.
Неужели есть какой-то эффект от жалоб на имя министра, о которых FiremanDiM упоминал?
квг ® я не имею юридического образования, поэтому в деталях не представляю как лучше поступать: куда и как жаловаться, что это даст и т.д. Поэтому я считаю, что в идеале всё же необходимо воспользоваться помощью хорошего юриста, которому будет виднее (чем нам с вами) - имеет ли смысл вообще что-то делать, если да то как, и что это даст.
Единственно могу сказать своё мнение по пункту 3 - такая формулировка отказа на мой взгляд не оставляет шансов на какое-либо разумное исправление СТУ, т.к. непонятно сколько и какие комп. мероприятия нужно добавить, что конкретно в отказе они имели ввиду.
Так можно вечно что-то добавлять и всегда будет ответ - комп. мероприятий недостаточно. Короче буду ещё думать.
По поводу гос услуги.
Я сейчас не помню точно написано ли в приказе 36 Минрегиона что согласование СТУ - это гос. услуга, но по приказу 710 МЧС - это точно гос. услуга. По аналогии (по идее) должно быть что и в Минстрое такое же согласование СТУ - это гос.услуга.
То, что на сайте Минстроя в разделе гос. услуги нет ничего об СТУ, это не значит, что согласование СТУ - это не гос. услуга! Вполне может ошибаться Минстрой!
По этому поводу у меня знакомые коллеги писали вопрос в Минстрой: Является ли согласование СТУ гос.услугой или нет? И если да, то почему её нет на сайте в перечне гос.услуг? На это был получен ответ (без ответа на сам вопрос): Согласование СТУ должно выполняться в соответствии с приказом 36.
То есть не смогли ответить: да или нет.
Если не гос.услуга то, что же это такое тогда? Просто Функция Минстроя? |
| |
|
[01.10.2014 17:44:30] | | "Если не гос.услуга то, что же это такое тогда? Просто Функция Минстроя?" (с)
А Вы как сами думаете, согласование технического норматива (коим документом и является СТУ) является гос. услугой? |
| |
|
[01.10.2014 17:45:36] | | День добрый, уважаемые форумчане. Вот мне интересно, как оценивается достаточность-недостаточность компенсирующих мероприятий при разработке СТУ. Вот товарищ morkovka ® высказывает, что нет в формулировке отказа конкретных данных, что нужно предусмотреть. Тогда идем от противного. Разработчик СТУ берет шаблон, отправляет его на согласование в Минстрой. Ему приходит ответ: предусмотреть .... некоторые мероприятия. Он вписывает в "исправленное" СТУ эти, так сказать, "ЕГО" компенсирующие мероприятия. И опять на согласование. Тогда какая его функция, если за него всю работу сделают другие люди? |
| |
|
[01.10.2014 17:49:35] | | "Вот мне интересно, как оценивается достаточность-недостаточность компенсирующих мероприятий при разработке СТУ"
"Тогда какая его функция, если за него всю работу сделают другие люди?"
Вы рассуждаете сам с собой.
Вот мне интересно, а отказ с такой формулировкой подойдет:
"Недостаточно компенсирующих мероприятий. Необходимо предусмотреть технические решения, обеспечивающие пожарную безопасность объекта защиты с 10-6 степени" ?
|
| |
|
[01.10.2014 18:20:50] | | Уважаемый СергейКо®. Почему сам с собой? Просто зачастую смотришь в СТУ, а там такая ахинея написана. От превышения площади пожарного отсека "уходят" установкой дополнительных огнетушителей и разделением отсека "пространством, свободным от пожарной нагрузки" (соответственно без дренчерных завес), от подъездов-проездов к зданиям- зачастую "бредовой" расстановкой СиС (как говорили в институте:по тактическим соображениям), от ширины путей эвакуации в детских учреждениях - установкой сухотрубов с патрубками на улице и повышением типа оповещения и т.д.
В некоторых случаях формулировка 10-6 вполне допустима, однако повторюсь, только в некоторых случаях. По моему мнению, в результате разработки СТУ должен получиться такой документ, по рассмотрению которого даже у скептиков не останется вопросов в безопасности здания. И это должно быть не просто перечисление технических требований (как правило бездоказательных), а основанных на научных трудах, основе мирового опыта и т.д. технических, организационных и иных мероприятий. Правильно здесь писалось, что СТУ должны разрабатываться в исключительных случаях. а не повсеместно, когда что-то неохота выполнять.
И последнее. Я не говорю, что "взымание" за рассмотрение СТУ это нормально. Не поймите меня не правильно. |
| |
|
[01.10.2014 19:35:07] | | СергейКо ® "согласование СТУ в МЧС" - точно является гос.услугой. Это написано в приказе 710 МЧС.
А вот "согласование СТУ в Минстрое" - получается под вопросом, т.к. прямо пока я не нашел где написано, что это гос. услуга.
cadilak01 ® да, это есть такой подход. Особенно в Экспертизе я раньше слышал так делали лохи - разработчики МОПБ (может и сейчас делают). Когда направляли абсолютно левый пустой раздел МОПБ, а Эксперт пишет такие замечания что из них потом можно составить нормальный МОПБ. Ну здесь надо как-то баланс находить.
А кстати говоря именно поэтому и надо общаться и делать открытое обсуждение, хотя бы с разработчиком СТУ! А не как сейчас всё в закрытом режиме сволочи рассматривают в Минстрое. Потому что эксперт Минстроя явно что-то конкретное имел ввиду когда писал что ему чего-то недостаточно. Или, я так думаю, наоборот это и есть формальный отказ, причин реальных там нету! У меня нормальные СТУ, за которые я готов отвечать и отстаивать их. Риск посчитан - в норме. У меня там вполне стандартные компенсирующие мероприятия для обоснования вполне стандартных "вопросов" в складе.
Если бы он мне позвонил мы бы с ним обсудили почему он хочет что-то еще добавить и зачем, почему недостаточно уже заложенных комп.мер.
Мне кажется вы некорректно рассуждаете. Я не понимаю как я смогу догадаться, что эксперт хочет дополнительно видеть в СТУ, в чём мне нужно изменить их. Как мне вытащить это из его мозга. Я мысли не умею читать.
И тут каждый находится именно на своём месте по функциям. Моя функция - разработка СТУ и, если надо, пояснение эксперту своей нормативно-технической логики: как и что я обосновываю, компенсирую и т.д.. Его (эксперта) функция - проверить и, если не соглашается, объяснить ОБОСНОВАННО почему он не соглашается. Может он сам чего-то не до конца понял. Но он не даёт мне обоснованную причину отказа и не хочет слушать моих пояснений (рассмотрение СТУ закрытое). Ведь согласитесь написать так коротко и обобщенно: "Недостаточно комп.мероприятий" (= у вас плохие СТУ) особенно после согласования СТУ с ДНД "пожарного" министерства - вряд ли кто-то назовёт ОБОСНОВАННЫМ отказом. Тут нет никакого обоснования, хотя должно быть по приказу 36.
Он всё же должен это сказать (конкретику), если заявляет что недостаточно мер. А я тогда говорю, что Достаточно! Разве это будет нормальное нормативно-техническое обсуждение? А без таково обсуждения и рассмотрения просто невозможно обоснованный отказ дать.
И вы все-таки переформулировали: я писал "нет конкретики" имея ввиду, что нет конкретного описания того почему недостаточно. А это совсем не то же самое, что он за меня напишет что конкретно нужно дополнительно предусмотреть в комп.мерах в моих СТУ. Пусть просто обоснует почему тех комп.мер, которые уже есть в СТУ недостаточно!!! А я уже после этого подумаю и решу что мне добавить к тем моим мероприятиям, как устранить недостаточность комп. мер.
Ведь может получиться так, что у меня вообще ещё и несколько вариантов останется для выбора - что добавить к моим комп.мероприятий.
А так получается просто бред. Компенсирующие мероприятия что-то компенсируют. Вот по его мнению: они насколько (в какой степени) недостаточно компенсируют? и в части чего они недостаточно компенсируют (конструктив, эвакуация, СПЗ)?
Я смотрю на все разделы своих СТУ и понимаю, что у меня всего везде достаточно! Даже если я был бы готов пойти навстречу эксперту, то я просто не знаю чего он хочет, в чем он видит недостаточность.
И такой ответ Минстроя России конечно с высокой долей вероятности указывает на то, что никакой нормативно-технический анализ СТУ не проводился, а что это просто заранее заготовленная формулировка отказа, которую можно применить для любых СТУ, когда надо.
А если обратился в аффилированную с чиновниками Минстроя спец. конторку с точно такими же СТУ, то через месяц видимо всё будет Ок. |
| |
|
[01.10.2014 20:06:32] | | cadilak01 ® "Правильно здесь писалось, что СТУ должны разрабатываться в исключительных случаях. а не повсеместно, когда что-то неохота выполнять."
Да. Но, я думаю, вы знаете, что уже сложилась многолетняя практика - по всей стране СТУ стараются разработать и используют именно так: в случаях, когда что-то не хочется выполнять т.е. при отступлениях, и в том числе для уже эксплуатирующихся объектов для обоснования (устранения) нарушений, выявленных Инспектором и т.д.
Иначе не было бы по 20-40 СТУ на каждом совете и сотни в год, а было бы в разы меньше - если бы только для уникальных объектов делали СТУ, где чистое отсутствие норм имеет место.
Правильно это или нет, оправданно ли - это отдельный длинный разговор. Полагаю, несовершенство системы тех. регулирования в этой области и низкий уровень проф. образования к такому привели.
(огнетушители) |
| |
|
[01.10.2014 21:28:46] | | >>>если бы только для уникальных объектов делали СТУ, где чистое отсутствие норм имеет место.
бывает и наоборот, когда в случае специфических объектов и ситуаций в СТУ отказано, дескать "нормы есть", ...хотя есть мнение, что в этих самых ситуациях кому-то не хочется связываться с большим геморроем и большой ответственностью |
| |
|
[01.10.2014 23:34:26] | | Volk, да бывает и такое.
И тут мы поднимаем другую глобальнейшую проблему - отсутствие единых правил игры, единого понимания у чиновников, экспертов разных ведомств, органов.
Потому что пожарный Эксперт на стадии проверки ПД в Экспертизе в таком специфичном случае в свою очередь тоже не захочет брать всю ответственность на себя и будет говорить, что без сту не пропустит проект, что отсутсвие норм имеет место! Все-таки сту это бумага с печатями 2 министерств - довольно сильно размывает ответственность эксперта в экспертизе. А в МЧС или Минстрое после разработки сту могут заявить, что оснований для сту нет - нормы есть - проектируйте!
Но эксперт говорит: всё равно нужны сту - не пропущу проект.
Так может пусть сами между собой обсудят, договорятся?
Инвесторы, заказчики строительства, разработчики пд и сту не должны конечно же от этого бардака страдать. Но страдают.
|
| |
|
[02.10.2014 8:21:22] | | Ув. morkovka ®, Вы опытный хитрец!
Наверное, Ваше имя - Владимир.
И в названии темы и в дальнейшем обсуждении, вы почему то совсем не ставите под сомнение саму необходимость согласования ПОЖАРНЫХ СТУ в минстрое.
А вот это как раз на воде вилами написано
и ранее обсуждалось на форуме. |
| |
|
[02.10.2014 9:30:09] | | "Просто зачастую смотришь в СТУ, а там такая ахинея написана. От превышения площади пожарного отсека "уходят" установкой дополнительных огнетушителей и разделением отсека "пространством, свободным от пожарной нагрузки" (соответственно без дренчерных завес), от подъездов-проездов к зданиям- зачастую "бредовой" расстановкой СиС (как говорили в институте:по тактическим соображениям), от ширины путей эвакуации в детских учреждениях - установкой сухотрубов с патрубками на улице и повышением типа оповещения и т.д. " (с)
такое имеет место быть, потому что когда-то такие решения согласовывали в других СТУ, поэтому в первую очередь винить надо тех, кто такие СТУ пропускает.
"В некоторых случаях формулировка 10-6 вполне допустима, однако повторюсь, только в некоторых случаях." (с)
а я считаю, что это должно быть условием или решением, как хотите, весь документ СТУ должен содержать доказательства того, что объект соответствует 10-6 степени
|
| |
|
[02.10.2014 9:40:23] | | Трое пожарников ®
Есть мнение ВНИИПО (можно посмотреть на сайте) о том, что СТУ необходимо согласовывать и в МЧС и в Минстрое. |
| |
|
[02.10.2014 10:11:33] | | cadilak01 ®,
есть мнение ДНД, что СТУ на проектирование ППЗ должны согласовываться только в МЧС. |
| |
|
[02.10.2014 10:13:20] | | Ув. кадилак, дорогой!
О каких научных обоснованиях ты говоришь? В большинстве своем все эти мероприятия плод чисто бытового воображения сотрудников пожарных и непожарных ведомств и контор помноженное на "очень хочется" заказчика.
Такие ситуации с СТУ (типа Минстрой и т.п.) будут возникать постоянно пока не прекратится порочная практика тотальной разработки СТУ.
Все понимают, что 95% всех сту высосано из пальца. Даже при жесткой формулировке закона об уникальности объекта.
Это теперь просто бизнес. Поэтому нет ничего удивительного, что тот же Минстрой хочет на нем заработать. Я может даже поддержу такое двойное взимание со стороны Минстроя, о котором рассуждает Морковка. Действительно, почему ей (Морковке) одной должно все доставаться? Да, она нашла эту работу и выполнила ее. Пусть так. Ставлю себя на место чиновника из Минстроя. Не думаю, чтобы это министерство, как и мчс, в частности, создавалось для обслуживания бизнеса Морковки и ее коллег. Следовательно, основные задачи совсем иные. Тем временем, валом валятся СтУ, которыми нужно хоть как-то заниматься. По сути, это должно быть договорной работой. Но официально сделать этого нельзя. Поэтому так и получается... |
| |
|
[02.10.2014 10:16:37] | | Цитата morkovka 01.10.2014 23:34:26 Но эксперт говорит: всё равно нужны сту - не пропущу проект. --Конец цитаты------
Настоящий эксперт говорит - "Эти СТУ не обоснованы.". |
| |
|
[02.10.2014 10:37:13] | | "почему ей (Морковке) одной должно все доставаться? " (с)
зависть до добра не доводит :) |
| |
|
[02.10.2014 10:58:13] | | Какая здесь зависть, дорогой??
Мосгосэкспертиза тоже госорган, но деньга стригут по полной программе, хотя занимаются только проектами и больше ничем. |
| |
|
[02.10.2014 14:13:57] | | Tomches ® "Настоящий эксперт говорит - Эти СТУ не обоснованы."
Настоящий - да, а большинство - нет.
Генацвали ® - "Действительно, почему ей (Морковке) одной должно все доставаться?"
Что всё то? Давайте разберём. Мне достается только за то, что я делаю - разработка СТУ, норм-техн. сопровождение СТУ.
Так можно было бы сказать (что мне всё достаётся), если б я получал ещё и зарплату чиновника, проверяющего мои СТУ. Но я этого не прошу и не претендую на это. Поэтому мне достаётся не всё!
Функция по согласованию СТУ отведена конкретному министерству. Исходя из сегодняшнего законодательства эта функция (гос.услуга) должна оплачиваться из бюджета в виде зарплаты этого чиновника (эксперта), проверяющего СТУ. Бюджет, напомню, сформирован налогоплательщиками, т.е. в том числе мной. Именно поэтому, исходя из этих базовых принципов экономики, движения денег в гос-ве, эти функции (гос. услуги), оплачиваемые налогами мной и моим Заказчиком (Инвестором строительства), созданы как раз именно для обслуживания меня и моего Заказчика (это вообще его СТУ, после того как я разработал их)!!! На бумаге у нас описаны все принципы жизнедеятельности гос-ва таким образом, что я, налогоплательщик, являюсь автоматически "работодателем" чиновника, т.к. я ему плачу!
Я (и такие как я, налогоплательщики) имею полное право контролировать эффективность работы чиновников и требовать от них качественного, добросовестного выполнения своих обязательств.
Ставлю себя на место чиновника из Минстроя: мне платят деньги (зарплату), я за это выполняю работу - стараюсь проверять СТУ добросовестно, квалифицированно. Если мне моя зарплата кажется маленькой, недостаточной или квалификации моей недостаточно, то я ухожу и ищу другую работу, а не начинаю вымогать с заявителей нечестным, незаконным путём некую дополнительную плату за мои услуги (которые уже оплачены мне зарплатой). Здесь принципиальный момент - выбор, который делается чиновниками в такой ситуации.
И то, что у них первостепенными являются эти "иные" задачи - это так или иначе воровство бюджетных (в том числе моих, наших) денег, потому, что за мои деньги у них должны быть такие задачи (обслуживание меня, моего заказчика - как это и есть по законодательству пока). А они не только не выполняют качественно свои функции (получая при этом зарплату), они ещё и вымогают с меня дополнительно.
Пусть сначала закрепят законодательно необходимость платить официально за рассмотрение СТУ всем одинаково - 300 тыс. Тогда и поговорим. Тогда правила игры будут хотя бы для всех единые, а не как сейчас: кто с улицы пришел совсем тому одна цена, кто близкий знакомый - тому другая. На рынке у кого-то возникает несправедливое преимущество по цене, диктуемое такими действиями чиновников.
За получение выписки ЕГРЮЛ в налоговой надо заплатить пошлину: 200р. - 5 дней, 400р. - 1 день. Пусть тогда сделают хотя по такой же модели. И для меня и для Заказчика СТУ будет всё прозрачно - есть официальный платеж, предусмотренный законом.
Но я уверен, что и в этом случае (если 300 тыс будет оф. платёж), чиновникам (экспертам) будет всё равно мало, они всё равно будут придираться и выписывать левые замечания, чтоб сверху ещё что-то получить за мнимую корректировку моих "вечно неправильных" СТУ.
Это принципы их мышления (скудоумного), к сожалению: - я пришел на "решающую должность", получил от страны право "решать" и меня никто не контролирует вообще, тогда почему бы не побеспределить во благо своей семьи. Тогда можно и убедить себя что это вовсе не "беспредел", и подвести логику - что всё правильно делаю.
трое пожарников ® - "Вы опытный хитрец!" - да это так.
Очень приятно, но моё имя не Владимир, хотя в наши дни это не слабый комплимент.
Сомнения: где пожарные СТУ надо согласовывать, а где не надо,- я не высказываю здесь, во-первых потому что здесь чуток другая тема, во-вторых это очень долго обсуждать - мне лень сейчас, а в-третьих у меня нет больших сомнений по этому поводу - у меня есть своё мнение, с которым я пока не хочу бесплатно делиться. Я делал очень глубокий нормативно-правовой анализ на эту тему, и просто знаю полностью всю эту ситуацию со всеми её противоречиями, пробелами, неточностями и т.д. |
| |
|
[02.10.2014 14:54:37] | | какой неразумный и жадный морковка. Хитрый, конечно. Имя его, правда, не Владимир.
Александром величают, вроде бы. Вот сейчас пороюсь тут и отчество с фамилией тоже может вспомню.
Еще раз ставлю себя на место чиновника Минстроя. Сижу, занимаюсь своим делом (априори не черным), люблю свою работу. Приходит начальник, говорит - Теперь мы занимаемся СТУ. Но работу-то ты тоже делай давай. Не нравится - увольняйся. Увольняться не хочу. Сидеть с морковкиными сту до посинения и добросовестно (и бесплатно) разбираться - вообще-то даже в функции раньше не входило. И на хрена мне такой морковка??
Официальное взимание платы тут тоже не выход. Поскольку если это официальной взимание уходит полностью в казну, мы возвращаемся к той же ситуации.
Морковка, дорогой, поясни почему органы экспертизы занимаются проектами на платной основе будучи госами и делая только эту работу, а стурктуры типа минстроя должны делать что-то дополнительно конкретно для тебя чтобы ты мог подзаработать, дорогой? Ты берешь ответственность, но и деньги немалые берешь, они берут просто ответственность из-за того что сверху указка пришла, несправедливо.
Не хочешь делиться - делай все по нормам. А ты хочешь, чтобы для тебя, дорогой, все наизнанку выворачивались. Чисто западный подход.
Да и вот еще что интересно, зачем же ты берешь сам деньги за СОПРОВОЖДЕНИЕ в Минстрое, если две запятые, как говоришь, подправить нужно? В договоре и сам же тыщ 200 прописал на это, а?? |
| |
|
[02.10.2014 16:03:50] | | Я правильно понимаю, ув.morkovka ® хочет больше денег или сам является Заказчиком? |
| |
|
[02.10.2014 18:44:01] | | Генацвали ® мимо. всё мимо. Логика, увы.
Вы не читали что я вам пишу? Почитайте внимательнее. Пожалуйста!
Ты чиновник Минстроя, твоё дело это и есть согласование СТУ - это и есть твоя функция, обязанность! За это и платят тебе зарплату с моих денег! Что значит не входило раньше? Какая разница? А сейчас входит! Это не даёт право вымогать дополнительно.
Вы сами ответили на всё "Я не хочу увольняться" - это значит хочу остаться и вымогать. Но это незаконно! Это ненормально! Я только об этом и хочу сказать. Если тебе кажется что теперь на тебя свалили дополнительно новые обязанности, а зарплаты не прибавили, то уходи! Не надо выбирать другой вариант - останусь и буду вымогать.
Чтоб ты знал Экспертиза официально берет по договору за Экспертизу проекта! Очевидно законодательство это позволяет - это нормально. И куда идут эти деньги? В казну? Ты сам сказал что экспертиза это тоже госы! Так почему тогда Минстрой не мог бы организовать работу официально как Экспертиза. То есть ты определись: с одной стороны это ТОЖЕ госы по-твоему, а с другой стороны Минстрой не могут как экспертиза ТОЖЕ официально организовать плату? Не сходится. Прочитай ещё и себя повторно - ты запутался.
Я лично не очень хорошо знаю как устроен порядок экспертизы проектной документации, поэтому пока не могу сравнивать его с порядком согласования СТУ в Минстрое.
Что Минтсрой сделал для того, чтобы я подзаработал? Что за чушь?! Это Законом определена необходимость разработки СТУ, а не конкретными чиновниками Минстроя, которые сейчас сидят на месте Экспертов СТУ. ЗАКОН на данный момент даёт мне подзаработать на СТУ!
У тебя в голове вообще каша, (на мой взгляд).
Ты попробуй понять что я тебе говорю: я содержу чиновников, они получают зарплату с моего кармана (с нашего кармана) т.е. с налогов. Поэтому они должны выворачиваться наизнанку (в идеале), бесплатно и качественно выполнять те обязанности которые за ними закреплены (без дополнительных плат).
И пойми это не "дополнительно что-то делать" они должны!!! Ну это же очевидно! Это не дополнительная, а теперь одна из ОСНОВНЫХ обязанностей Минстроя и конкретной группы чиновников - согласовывать СТУ. За это и платят ОСНОВНУЮ зарплату.
Что тут дополнительного? То мышление, которое ты демонстрируешь, меня никак не может убедить, потому что я пытаюсь понять то, что ты пишешь и вижу сразу кучу логических ошибок. Хотя я всегда рад если кто-то найдёт ошибки в моей логике и тем самым обогатит меня, переубедит меня, но ты - о своём о чем-то, далеком от закона, о каких-то понятиях, видимо. Всё что я говорю ты пропускаешь мимо или не хочешь понимать. Поверь, лишь бы поспорить или унизить кого-то - для меня не самоцель.
Неужели ты не понимаешь, что СОПРОВОЖДЕНИЕ за которое я беру деньги в рамках разработки СТУ - это по своей сути не та Экспертиза, которая делается в конторках при Минстрое. В моём сопровождении не заложены никакие взятки, никакие официальные платежи (они не предусмотрены законом). В моё сопровождение даже 200 тыс. не заложено. Максимум чего стоит моё сопровождение - это 2-3 раб.дн.(это точно меньше 200 тыс.).
Мой договор составлен исходя из того, что всё происходит по закону - чиновники бесплатно и корректно рассматривают и согласовывают мои СТУ. И мне достаточно просто сделать корректно СТУ со знанием нормативной системы. Их функция - согласование! Это они авторы всей процедуры, в их стенах происходит Согласование. Моя функция - СОПРОВОДИТЬ СТУ на этапе процедуры согласования!!! Улови разницу!
Технически Сопроводить - значит ответить на технические вопросы проверяющего эксперта и в нормативном обсуждении отстоять правильность заложенных в СТУ норм, решений. За это не надо по закону ничего никому платить. Так вот эта работа (сопровождение) при качественной изначально разработке СТУ и при рассмотрении СТУ по закону (без элементов вымогательства) почти ничего не стоит мне. Максимум можно 2-3 дня на общение с экспертом и подготовку для него какой-то справки выделить! Или командировочные можно заложить если надо ехать куда-то далеко. Поэтому я часто так и пишу:
- разработка СТУ - 100 р.
- Сопровождение согласования - 0 р.
И это абсолютно вписывается в законодательство, регулирующее данную сферу деятельности. Все деньги заложены в мою качественную разработку - и это полностью соответствует действительности. Здесь нет лукавства. При работе по закону, в белую во всём, только так и получается. А кто и почему закладывает 200 на сопровождение согласования - я не знаю, это их проблемы. Вероятно они взяточку хотят дать кому-то, другое сложно представить.
"Не хочешь делиться - делай все по нормам. А ты хочешь, чтобы для тебя, дорогой, все наизнанку выворачивались. Чисто западный подход."
Ну ты видишь что я пишу или нет? Сколько раз делиться? Я делюсь с ними! Де-лю-сь! В виде уплаты налогов, с которых они получают зарплату! Ещё раз ты предлагаешь поделиться? Повторно? Я не согласен!
Если мы хоть как-то придерживаемся законодательства, то то, что ты предлагаешь (делиться повторно) - беспредел, не вписывается в правила игры, установленные законом. А если мы признаём, что придерживаемся больше "понятий" нежели закона, тогда я не хочу даже продолжать обсуждение.
А что это плохо что западный подход? (не знаю правда что тут западного - просто логика включена)
СергейКо ® "Я правильно понимаю, ув.morkovka ® хочет больше денег или сам является Заказчиком?"
Что натолкнуло Вас на такие мысли, я право не пойму?
Я хочу чтоб Минстрой не сдирал с меня или с моего Заказчика эти незаконные лишние 300 тыс. У меня то денег от чего больше станет.
Если бы я обращался в контору при Минстрое за 300 тыс, то я бы брал эти деньги с Заказчика (по идее) и отдавал бы их в контору. Я на этом ничего бы не заработал. Заказчик даже может напрямую заключить договор с конторой Минстроя. Что здесь наталкивает Вас на мысль что, я больше денег хочу или являюсь Заказчиком?
Нет. вы понимаете неправильно. |
| |
|
[02.10.2014 18:48:05] | | cadilak01 ® [02.10.2014 9:40:23]
Есть мнение ВНИИПО ...
Ibn ® [02.10.2014 10:11:33]
есть мнение ДНД...
есть приказ МЧС №710 п. 8.
Была история нынче, заказчик заключил договор на разработку СТУ с ВНИИПО, меня привлекли в качестве смотрящего, чтобы ВНИИПО не слишком накосячил.
Одним из моих предложений было: 7.Указать в тексте СТУ, что дополнительное согласование данного докумен-та в иных инстанциях не требуется, в т.ч. в МРР России, согласование НТС МЧС России является исчерпывающим, на основании п. 8 Приложения к приказу МЧС России от 28.11.2011 N 710.
Вниипо сказал: Да, Да, но уболтал Заказчика и в сту написал: Согласование данных СТУ в Нормативно-техническом совете ДНД МЧС России подтверждает соответствие объекта требованиям пожарной безопасности на основании п. 8 Приложения к приказу МЧС России от 28.11.2011 г. № 710. |
| |
|
[02.10.2014 19:21:11] | | трое пожарников ® - о боже !
Такое вообще зачем в тексте СТУ писать? Зачем порядок согласования СТУ как-то вообще затрагивать в самих СТУ?
Где согласовываются СТУ определяется не тем как будет написано в самих СТУ. Это уже определено соответствующими документами.
Такую фразу (о том, что не надо нигде больше согласовывать), я видел, похожим образом ДНД в своё заключение (или письмо) вставлял иногда, но никак не в текст СТУ.
Я ,например, знаю очень сильное обоснование, с помощью которого Экспрет в Экспертизе, если захочет, очень легко не примет к рассмотрению такие СТУ (несогласованные в Минстрое). При этом это будет очень сильная позиция у эксперта. И на мнение ДНД он положит (если захочет), т.к. есть повыше (чем мнение ДНД и приказ 710) по статусу документы, говорящие о другом. |
| |
|
[02.10.2014 23:30:24] | | есть 87 постановление, есть 36 приказ.. в данный момент это переходный периуд, но в постановлении о функциях минстроя соглатование сту есть, потому экспертизой не принимается только мчс |
| |
|
[02.10.2014 23:52:13] | | Внимательней читайте постановление о Минстрое. Не все СТУ должны там согласовываться. И нормальным экспертам достаточно МЧС. |
| |
|
[03.10.2014 1:27:03] | | morozofkk - да почти. Но это только верхушка айсберга. Если более подробно то там большая схема, которая начинается с Градостроительного кодекса, с 2 разных систем и философий 123-го и 384-го законов, где они как-то пересекаются и т.д.
У меня были случаи когда понимание Эксперта было таким, что одного МЧС достаточно для СТУ на проектирование системы (НПВ, впв, например).
А иногда приходилось надавить на эксперта и подстраховаться.
В Минрегион писали красивый запрос, очень правильно поставленный, касательно необходимости согласования сту на нпв в минрегионе.
И получали ответ Минрегиона, что-то из серии:
"сту на нпв - такого вообще не бывает, сту на нпв вообще нельзя разрабатывать, нужно разрабатывать только сту на Объект, и приводят ссылки на все свои документы. И законодательством РФ не предусмотрена разработка и согласование сту на элементы системы противопожарной защиты объекта, в том числе на НПВ."
А по мнению МЧС "сту на элемент системы противопожарной защиты" (коим является нпв) существует такое понятие! И МЧС с радостью бралось согласовать его.
Каждое министерство ограничивается только своей цепочкой документов, не замечая что эти цепочки где-то коряво пересекаются.
В итоге в экспертизу заказчик приносит сту согласованные в МЧС и письмо Минрегиона о том что законодательством РФ таких сту не предусмотрено.
Классно? Это нормальная страна? Поднявшаяся с колен? Невозможно себе представить такое в какой-нибудь Германии.
Что там говорил Генацвали ® ? Делиться я чем-то должен с чиновником? Ага!
Вы, ур.ды такие, сначала нормативную систему приведите в нормальное состояние - это ваша обязанность, а потом рот открывайте по поводу "делиться".
|
| |
|
[03.10.2014 1:57:26] | | Ibn ® - постановление о Минстрое не самый главный документ определяющий где какие сту должны быть согласованы. Вообще в данной ситуации смотреть только на один документ - это неправильно и очень однобоко. Надо смотреть на все как на систему! (Подсказываю).
Ссылка только на постановление или положение о Минстрое - это полная лажа. Эксперт имеет полное право, даже нормальный, попросить предоставить ему согласование Минстроя на все что называется "СТУ". Пожарные-непожарные - неважно. И юридически будет прав. Это вытекает из более высоких по статусу документов, чем положение о Министерстве.
А в случае противоречий статус документов (ФЗ это или положение о министерстве) будет играть большую роль.
В принципе вы можете делать только с МЧС. Потом поделитесь опытом - сколько экспертов из 10 не требовало согласования Минстроя. Будет интересно всем. |
| |
|
[03.10.2014 6:01:41] | | Генацвали ®
[02.10.2014 14:54:37]
Еще раз ставлю себя на место чиновника Минстроя. Сижу, занимаюсь своим делом (априори не черным), люблю свою работу. ...... И на хрена мне такой морковка??
Вооот, мы подошли к самому важному моменту. Чиновнику работать в Минстрое нравиться, а выполнять функцию министерства по нормированию строительства не нравиться. Это как про службу в пожарной охране: "работа нравиться, но как на пожар - хоть увольняйся".
Генацвали ® Вас морковка просит хоть направление задайте какие компенсирующие мероприятия нужны, что бы Вы смахнули удовлетворенно пот со лба после рассмотрения СТУ.
Вывод: после таких замечаний, становиться предельно ясно, что компенсирующие мероприятия чиновнику Минстроя не нужны....
Смотрю на наших братьев, разваливающих свою страну, чиновников в мусорные баки бросающих и чувство жалости к этим людям испытываю, а вот желание защитить чинуш в баках отсутствует полностью. Вот такой парадокс: палачей жалею, а пострадавшими брезгую...
|
| |
|
[03.10.2014 7:58:40] | | Ув. morkovka ®, Вы опытный хитрец! продолжение
Ув.morkovka ®, т.е., Вы отчетливо понимаете, что по некоторым СТУ (ВПВ; НПВ; крышные котельные; несоблюдение разрывов; АУПТ ВС; несоблюдение радиуса выезда ПЧ и др. и др.) идти в Минстрой нет ни каких причин.
Точнее есть одна причина, а именно Ваш интерес заработать на не обязательном и не нужном согласовании СТУ в Минстрое (о чем заказчик не догадывается).
Но чиновник минстроя, наверное тоже понимает, что согласование перечисленных СТУ не входит в его компетенцию.
Заниматься этим ему не хочется и не обязательно, он понимает, что разные редиски, действуя исключительно в своих интересах, убивают его государственное рабочее время, которое он мог бы сполна потратить на "нормативную систему приведите в нормальное состояние".
И вот тут он вполне нормально пытается отгородится отсылом в другую инстанцию с дополнительным побором, хотя бы для того, чтобы уменьшить поток желающих согласовывать всякую ерунду.
|
| |
|
[03.10.2014 9:12:18] | | "Нет. вы понимаете неправильно." (с)
Ваше мнение состоит в том, почему Вы должны платить кому-то дополнительно, если согласование СТУ это гос. услуга?
Ну вот пример, на приемочном пункте работает технолог, в его обязанности входит проверка молока, которое привозят в цистернах, цистерны приходят постоянно, а утром и вечером просто завал. Тут министерство питания, решило, что нужно оптимизировать работу всей молочной индустрии и выпускает постановление, что и кефир также должны проверяться на пункте, где работает технолог. Технологу з/п не увеличили, но работа увеличилась втрое, поэтому чтобы хоть как-то успевать выполнять поручения он договаривается с технологом из соседнего пункта, который занимается проверкой ряженки. Тот технолог соглашается, но на дополнительных условиях, ведь это не является его обязанностями. Хороший парень - это ведь не профессия? На пункт приема выстраивается очередь производителей кефира, естественно технолог часть производителей отправляет в другой пункт к знакомому технологу. И тут все начинается, производители, которых отправляют в другой пункт начинают возмущаться, как мол так, почему мы обязаны в другое место ехать, по постановления именно на этом пункте должны проверять. |
| |
|
[03.10.2014 9:15:31] | | простите за ошибки в окончаниях...
слово *втрое, читать как *вдвое
Поэтому и есть Выбор, хотите быстро чтобы кефир не пропал, делайте так как сказали, не хотите, ждите очередь на пункте приема молока.
Вроде бы вот так сейчас обстоят все дела. |
| |
|
[03.10.2014 9:18:27] | | Ох, чувствую что сейчас ув. ибо меня в ветку Шедевры и перлы 0-1 отправит))) |
| |
|
[03.10.2014 11:20:05] | | Морковка, дорогой. Если я ошибаюсь в идентификации твоей личности, то все меньше сомнений остается в твоей национальности.
Хорошо быть формалистом там, где это тебе выгодно. Государство иногда вешает кучу ненужной дополнительной работы на своих служащих без дополнительной оплаты. Такой принцип. А оказывается, что громко сказать - "Это госуслуга, мы это делаем бесплатно" - это тоже формальность, которая делается для галочки, чтобы отчитаться перед вышестоящими. Это происходит повсеместно в любых госучреждениях, это наследие системы СССР. Тоже самое происходит везде. Президент приказал снять мигалки, все отчитались что сняли и что? их меньше стало? Потому что мало поставить галочку, нужно менять все в корне. Менять систему, когда формальные признаки не дадут таким "предпринимателям" как ты зарабатывать деньги на псевдоотступлениях от норм, когда чиновникам будут созданы условия (не только со стороны УК), когда ему будет не нужно брать и зарабатывать на тебе, когда ты сам не захочешь платить гаишнику, а ведь платишь, блин, тем ур.дам, как ты выражаешься. Платишь, чтобы самому без геморроя жить. Начни с себя, дорогой.
Нравится также твоя национальная позиция. Здесь я спрошу, тут узнаю, а сам ничего никому не скажу, что нарыл. Бесплатно не скажу. Какой смысл тогда тему делать, если даже мыслями делиться ни с кем не намерен. Да и понтов многовато. "Мои сту супркачественные, неповторимые". Ты хоть одну вещь в них сам научно обосновал? Почитал бы я ради интереса, что ж там у тебя за качество изумительное?
Редиска ты, дорогой, а не морковка никакая.
Не обижайся, дорогой, что очень эмоций наделал, но наглый ты очень |
| |
|
[03.10.2014 12:18:30] | | Вот то, что вы сейчас пишите показывает что вы этим не занимаетесь в таком объеме и на таком уровне как я.
Не хотите, не можете меня понять поэтому.
Я хорошо понимаю аргументацию: почему исходя из положений законодательства нужно идти в Минстроя с любыми сту. Юридически причины есть! Просто я уже понял что вы их не знаете. Учить вас не буду.
Также можно при желании обосновать почему идти в Минстроя с некоторыми сту не обязательно, но эта позиция всё равно более слабая с юр. точки зрения, на мой взгляд.
Из всего что я писал ранее очевидно что мне не нравится присутвсие Минстроя в списке органов согласующий пожарные сту. Для меня это только проблема сопровождать сту после МЧС еще и в Минстрое (не имеющим отношения к пожарке). Я уже писал что на мой взгляд это дублирование функций и т.д. Достаточно было бы согласовывать все пожарные сту в МЧС.
Но мое мнение, или какой-то здравый смысл это одно, а законодательство со всеми своими противоречиями это другое.
Я очень часто при спорных неоднозначных ситуациях говорю заказчику: с одной стороны есть сильная позиция у эксперта - потребовать сту с печатью Минстроя, с другой стороны можно аргументировать и тоже прикрыться другими положениями законодательства для обоснования что этого делать не надо (идти в минстрой). Все зависит по сути от мнения эксперта.
И заказчик сам всё взвешивает и решает, подключая своих юристов для анализа и т.д. Я просто честно описываю все возможные позиции с учетом противоречий законодательства.
И я очень рад когда заказчик говорит: давай в Минстрой не будем заходить, согласуем только в МЧС. А если эксперт потребует всё равно печать Минстроя, то мы осознаем что это было наше решение - заказчика, к вам претензий нет.
Но на практике в большинстве случаев заказчик выбирает в Минстрой идти. И приходится манаться с этими упырями. А заказчик в большинстве случаев так выбирает потому что очень большой риск что эксперт потребует обе печати на сту. Подавляющее Большинство экспертов (особенно в регионах) сейчас требуют сту согласованные в Минстрое тоже. На согласование Минстрое я не вижу как я могу заработать. Я зарабатываю на разработке! Я был бы счастлив если все согласования проходили в одном министерстве. Для пожарных сту - это МЧС.
И опять так много логических ошибок. Согласование сту - входит в обязанности чиновников Минстроя. Это не дополнитеьная обязанность а одна из основных! Меня не интересует как они там внутри организовавыют свою работу. Пусть начальство Минстроя выделяет отдельно специалистов на согласование сту, а отдельно для совершенствования нормативной системы, пусть увиливают штат, зарплату и т.д.! Мне не важно - это их задача. Я потребитель этой услуги. Я за нее заплатил налогами. Все должно работать. Я не понимаю почему такую логику я должен применять и жалеть их за то, что они что-то вынуждены делать, что они как бы не должны! Но они должны!
Вы не правильно представляете что там происходит и очень далеки от истины! Вы думаете что им это в нагрузку - согласование сту. Значит вы не занимаетесь особо этим делом. Те кто плотно занимаются разработкой и вынуждены общаться с мин строем видят, что там выстроена пирамида. Чиновник только рад что у него есть право подписывать или отказывать по сту. Прикормленные конторы для этого создаются, которые берут деньги просто за то чтоб поставить положительное согласование на хорошие сту. Это и так должно происьходить - без денег. И эти конторы очевидно деляться с чиновниками. Если в конторку не зашли то выдумываются из пальца замечания. И так все по кругу. Поэтому это и пирамида.
Я как добросовестный и законопослушный разработчик являюсь не частью этой пирамиды, а жертвой. Потому что при такой схеме качество моей работы, то насколько хорошо я разбираюсь в нормах и. Т.д. Не имеет никакого значения. Просто иди с деньгами с прикормленную контору тебе согласуют все что угодно, в том числе лажу. Но то, что по таким лажовым сту ни спроектировать ни построить нормально нельзя - это потом выясняется.
А если мои сту хорошие, к ним придраться невозможно , если по чесноку, они разработаны лучшими специалистами в этой области, то я должен заплатить те же 300 просто за согласие чиновника - подписать сту.
Но бл. ! Это бесплатно он должен делать ! По закону!
И проверить квалифицированно лажа у меня или хорошие сту он тоже долже бесплатно - это тоже по закону. Что за оправдание - у них не хватает времени, людей, или ему не хочется (это вообще ад)?! Это смешные оправдания.
Трое пожарников - они только мечтают увеличить поток сту - это деньги для них не сегодняшний день.
Уверен. Что все кто профессионально занимается пожарными сту, те стонут от Минстроя сейчас. Я собственно в этой ветке и хотел с ними обсудить что они думают делать и как справляются. А мне здесь приходится выслушивать от людей оправдания чиновников, системы - вообще мрак. |
| |
|
[03.10.2014 13:11:25] | | Интересная позиция:
Повсеместная справедливость, обязательное наказание!
Скажите, Вы когда пишите СТУ, то действительно отсутствуют нормативы или же это просьба Заказчика чтобы не выполнять определенные вещи и путем компенсирующих мероприятий узаконить? Почему Вы Заказчику не говорите, мол делайте все по закону и не волнует?
Знаете почему не говорите? - потому что Вы хотите заработать денег, ведь Вы особенный, выше чиновников из минстроя, это они должны работать по закону, а Вы просто зарабатываете деньги.
Давайте не будем выуживать щепки из чужих глаз, а займемся своими бревнами?
Да, хотелось бы бесплатно и побыстрее, да, хочется порядка и равноправия - но человеческий мир не идеален. |
| |
|
[03.10.2014 13:18:26] | | Генацвали ® - не. Без обид. Все нормально.
Единственное только ты на конкретные мои аргументы не ответил по сути. Только про мою наглость - ну ок. Так мы общей точки не найдем.
У нас вами очень разное представление о жизненых принципах. Я как раз здесь и пытаюсь "начать с себя" - не платить в ситуации когда это незаконно. Мне эта оплата в Минстрой не нужна, она никаких моих косяков не позволяет закрыть, решить т.к. в данном случае у меня нет косяков. Разработку сту - это не косяк как ты считаешь - это разрешено и можно по закону в конкретных случаях. Поэтому я могу понять, случай с гаишником: ты ему платишь за то, чтоб он не отнял у тебя права. И при этом ты реально нарушил правила - ты виноват, у тебя должны отнять права. Заплатил взятку - получил за это "сохранение у тебя прав". Это хотя бы обмен - худо бедно это можно понять.
Но в случае с согласованием моих сту в Минстрое я не могу понять что я получаю если плачу 300 тыс? То есть какой мой косяк, какой мое нарушение я окупаю таким образом? Вот и я не знаю.
Мнением делиться - я делюсь им. И делюсь информацией касательно ситуации с минстроем, которая мне известна. Но не хочу делиться профессиональными знаниями. А это разные вещи. Не путай пожалуйста.
И опять логическая ошибка прям сразу: гос-во вешает на служащих. А гос-во это прости кто? Мне так видится что это и есть служащие! То есть одни служащие вешают что-то дополнительно на других служащих. Ну пусть организовываются внутри нормально. Ведь ты же не знаешь может они при новых обязанностях и новых людей набирают. Почему тогда мы говорим о каких- то доп обязанностях? А особенно эта логика теряет силу по той причине что Минстрой - вообще появился год назад. При появления этого министерства у него сразу был определен круг функций и обязанностей. Сразу набирались как-то люди и должны были распределяться обязанности. В каком месте согласование сту и для кого стало вдруг "дополнительной" нагрузкой? Там конкретно под это дело я полагаю набрали людей. И эти люди только сту и занимаются как основным видом деятельности! Я думаю так.
У тебя предвзятое мнение по поводу разработчиков сту - предпринимателей. Мне кажется ты зря так. Это сейчас абсолютно законный и легальный бизнес - разработка СТУ. Но здесь уже чтоб это все понимать и чтоб вся картина сложилась в голове недостаточно на уровне понятий мыслить и рассуждать (наследие СССР и т.д.). Здесь уже надо изучать и анализировать законодательство, кучу документов. |
| |
|
[03.10.2014 13:24:16] | | Ув. morkovka ®
morkovka ты, дорогой, а не редиска никакая..
трое пожарников ® [03.10.2014 7:58:40] - был не справедлив, пардон, звиняйте.
Ув. Генацвали ®, не стоит теологический спор переводить в национальную плоскость.
Плохо что? плохо то, что каждый несущий СТУ по чисто пожарным вопросам на согласование в минстрой, укрепляет эту сомнительную и порочную практику. Один перебежчик влечет за собой последующих. Это становится нормой поведения, единичные случаи - систематическими. Как следствие, нормальное бюрократическое пожелание эксперта видеть две печати на титульном листе вместо одной.
|
| |
|
[03.10.2014 13:35:13] | | "каждый несущий СТУ по чисто пожарным вопросам на согласование в минстрой, укрепляет эту сомнительную и порочную практику" (с)
эта практика диктует тем, что надо уже вчера, а если не можешь, то разработчиков СТУ пруд пруди и проблема тут не в минстрое, а в том, что появились такие "дефективные" менеджеры, которые умеют все.
Может с этого стоит начинать? |
| |
|
[03.10.2014 13:39:02] | | Морковка, дорогой. Скоро часть твоих страданий отпадет... или трансформируется в еще более жесткую форму. Насколько я понимаю, от московских объектов ненавистный тебе минстрой уже отказался. Заметь, кстати, от "кормушки" отказался. Дальше посмотрим.
Вот интересно как в экспертизе теперь ты будешь согласовывать свои сту. Не думаю, что схема деления денег теперь сильно изменится |
| |
|
[03.10.2014 14:26:16] | | СергейКо ® - да, да здесь можно поспорить что сту только при отсутсвии по идее должны делаться, а все сейчас отступления от норм выдают за отсутствие норм с помощью разных хитрых формулировок и т.д.
Самое смешное, что вы опять ошибаетесь по поводу меня, я то как раз частенько говорю заказчику, что сту здесь - не вариант, у вас чистое отступление и я предлагаю риском в проекте это обосновать. (Так можно говорят).
Но тут приходится балансировать, знаете ли.
Тут кстатит изначально всё пляшет от квалификации и мнения экспертов. На моей практике ко мне заказчики в большинстве обращаются уже после общения с Экспертизой или плохого опыта в прошлом, где им сказали: у вас есть отступления - значит делайте сту, без сту не пройдет проект. Не от меня идет инициатива и обман! Я начинаю объяснять заказчику что это лажа, что отступления ваши в принципе достаточно риском обосновать прям в проекте. Без сту. Но заказчик сам взвешивая риски обычно всё равно выбирает сту, хоть это и дороже. Видимо не видит возможности побороть экспертизу только риском. (Помним, что эксперту хочется свою ответственность прикрыть доп. бумагой с печатями 2 министерств). И вот поэтому приходится выдумывать основания для сту так, чтоб это было отсутствие норм, хотя понятно в этом есть лукавство. И так сложилась практика по все стране. Экспертиза - заставляет, МЧС и Минстрой - не прочь согласовать это все. Экспертиза всё же получается инициатором таких сту. И поверьте то, что я видел в ДНД проходило, такие сту, с такими основаниями! Я понимаю что я еще не так обнаглел и в среднем более честно чувствую грань , баланс между тем что можно переформулировать в отсутсвие норм а что нельзя. И зарабатываю потому видимо меньше чем те, кто такие жуткие основания осмеливается протаскивать.
Если бы Экспертиза по всей стране вела себя по-другому, то я бы тогда этой фигней не занимался (балансированием между отступлениями и отсутствием норм), я бы тогда разрабатывал сту крайне редко когда есть настоящее отсутствие, а в основном делал бы мопб и много риска (в большинстве случаев у людей отступления, а не отсутсвия).
Поэтому не надо меня обвинять безосновательно, и не надо пожалуйста говорить мне что я должен нормально воспринимать вамогательство, потому что это якобы моя и заказчика плата за то, что мы нечестно сту применяем (при отступлениях). Это не так! Получается что это плата моя и заказчика, за то, что ведомства (Экспертиза, МЧС и Минстрой) не могут договорится четко о том что такое сту, в каких случаях их разрабатывать и т.д. Не могут прийти к единым правилам и пониманию.
Вот поэтому получается что я и мой заказчик выполняем волю эксперта, чтоб пройти положительно экспертизу, но при этом не вписываемся полноценно в закон, где написано: сту - только при отсутствии. Это очевидно не наша вина что приходится так делать!
Разберитесь, вашу маму, между собой сначала! А потом уже нормального предпринимателя, не аффилированного с органами, будем обвинять.
А так это подмена понятий.
|
| |
|
[03.10.2014 14:27:31] | | Цитата morkovka ® [03.10.2014 12:18:30]: ...очень часто при спорных неоднозначных ситуациях говорю заказчику: с одной стороны есть сильная позиция у эксперта - потребовать сту с печатью Минстроя, с другой стороны можно аргументировать и тоже прикрыться другими положениями законодательства для обоснования что этого делать не надо (идти в минстрой). Все зависит по сути от мнения эксперта.
Я извеняюсь))), но мнение стройнадзора тоже надо учитывать.!
Если Эксперт пропустил СТУ без Минрегиона, это не значит что стройнадзор пропустит.
Ст. 55 Гр. Кодекса гласит о выдаче заключение на соответствие нормам И проектной документации. Если по закону требуется СТУ согласованное в установленном порядке, то оно должно быть согласовано в установленном порядке СОГЛАСОВАНО!
|
| |
|
[03.10.2014 14:36:57] | | "Но тут приходится балансировать, знаете ли. " (с)
как все шито крыто выходит, все кругом виноваты, кроме себя любимых.
Я не даю Вам оценку и тем более не хочу выдавать какие то заключения по Вашей персоне, я лишь указываю на то, что никто не хочет работать сверх минимально необходимого.
Вы сами пишите, что видела таааааакие СТУ, что жалко смотреть, но Вы свою подпись под ними не ставили, а эксперту надо ставить.
Вы пишите о расчетах пожарных рисков, но при этом не настаиваете до конца, т.к. клиент уйдет, вот и "Но тут приходится балансировать, знаете ли." (с)
А как же Ваша фраза: начать с себя? - не идите на поводу, настаивайте что СТУ не нужно, говорите про расчеты рисков. Вы же сами пишите, что должно быть именно так - все бесплатно, все быстро, все качественно и ни шагу в сторону. |
| |
|
[03.10.2014 14:58:14] | | Проблема еще в том, что для объектов, отступления в которых обосновываются расчетами в рамках проекта, придется постоянно переделывать эти расчеты в процессе эксплуатации. Что, в свою очередь, ведет к бесконечным разборкам с пожарным надзором. |
| |
|
[03.10.2014 16:54:22] | | О чем спор вообще - некоторые пытаются оправдать тут преступления из УК, это всё же ментальная особенность русского человека. В данном случае речь идёт о нарушении УК, чиновник вымогает деньги за согласование СТУ - две статьи - вымогательство, взятка. Думаю аргументация в суде с позиций что-то типа "я брал бабло потому, как считаю, что у меня зарплата маленькая" или "считаю, что дополнительная нагрузка должна дополнительно оплачиваться" или "я не хотел, мне принесли и я взял)))" БУДЕТ ВЫГЛЯДЕТЬ КРАЙНЕ СМЕШНОЙ, такое жалкое оправдание. По этому тут всё ясно это не нормально, от такого подхода в конечном итоге страдают все.
Самое удивительное вот такие "мыслящие" потом жалуются на то, что у них вымогают взятки в детских садах, школах, везде всё плохо и одновременно хорошо, когда сам накосячил и можно ни за что не отвечать дать денег гаишнику например или отмазаться от уголовщины. |
| |
|
[03.10.2014 17:34:08] | | СергейКо ® - Именно так. А как еще? Когда одно ведомство говорит надо так делать а другое говорит надо по-другому, то как еще? Балансировать остается!
Это немного смешно - любой ценой сделать меня виноватым. Почему я должен себя виноватым считать? Мне не дано понять это похоже. Я же довольно подробно объяснил что является причиной такого поведения! Вы зацепились за мою одну взятую из контекста фразу и начали на основе нее продолжать свою линию (шито крыто). Ничего не крыто, я более чем откровенно вам сказал свою позицию, свою логику! Укажите конкретно где по вашему мнению в моей цепочке мыслей есть ошибка - я обязательно прислушаюсь.
Пытаться подловить на отдельных фразах, формулировках - это немного не то, мне бы этого не хотелось.
Вы действительно не понимаете разницу? Я говорю должно быть бесплатно у чиновников, когда у них есть функция, описанная законодательством, которую они должны выполнять без дополнительных платных экспертиз! Я же - предприниматель (допустим), весь смысл предпринимательства в обмене товаров и услуг на деньги. При чём тут это сравнение! Это абсолютно разные 2 ситуации. У меня то и расчет риска платный - если что, и мне кажется это нормально.
И я раньше когда начинал еще, очень сильно настаивал на расчете риска и не делать сту, это правда так было. Просто со временем я понял, что как бы я не старался, какие бы красивые бесплатные нормативные справки не готовил для заказчика, я всё равно не мог убедить заказчика. При этом я тратил кучу времени просто так, ради даже собственного интереса - очень хотелось помочь заказчику убедить эксперта с помощью крутого обоснования, что он гонит и что риска достаточно! Но бесполезно - мнение эксперта для заказчика важнее, чем мое крутое обоснование, и понятно почему. У эксперта есть власть - пропускать или не пропускать проект. Поэтому зак слушает эксперта, даже если чувствует что я прав.
Когда я это все осознал в начале своего пути (что моя квалификация и моё понимание никому не нужно), то потом конечно стал намного менее рьяно кого-то в чем-то убеждать (занятие это получается как неоплачиваемым, так и бесполезным, никому ненужным, по сути (что лишает и морального удовлетворения), - сплошной минус). Рассказываю я теперь это всё про риск только тогда, когда зак сам готов и хочет это воспринимать, узнавать, слушать: или видит возможности перебороть экспертизу, или кому-то попался редкий эксперт, которому риска достаточно, или ещё какие-то причины.
Вы скажете, что я мог бы тогда, поступая честно, (в случаях где оснований для честных сту недостаточно и при этом заказчик и его экспертиза не хотят просто риск, а хотят всё равно сту), - отказаться от этой работы вообще. Ведь я же считаю что сту тут делать - это не совсем правильно! Но меня как бы заказчик всё равно просит сделать сту, несмотря ни на что, то есть просит сделать то, что я не считаю полностью правильным.
Но тогда, отвечу я вам, эти "неправильные" сту достались бы вам, или таким как вы - честным разработчикам, которые не стали бы вообще никаких сомнений закладывать в голову заказчика по поводу "риск или сту". Вы бы просто промолчали, и заработали бы на "сту на отступления" (сейчас это принято в определенных случаях)! Вот и всё.
А с таким я никак не могу согласиться: здесь на форуме вы мне пытаетесь сказать (подловить) что я как-то не до конца честен, что я тоже виноват, а сами в реальности может быть поступаете примерно также или хуже моего. Так не пойдёт! ай-я-яй!
И более того, даже так, когда я считаю, что можно только риском обойтись, а заказчик пообщавшись с экспертизой убежден, что надо перестраховаться и сделать СТУ, то получается: заказчик просит меня (настаивает) сделать "СТУ на отступления". Я говорю: ок, сту сделаю, потому что ты просишь и ты готов платить за это - воля твоя. Разработать "СТУ на отступления" - не криминал, а вот подписать, пропустить согласование таких сту - намного ближе к криминалу. Но, продолжаю я заказчику, - в согласовании СТУ могут отказать! Есть большая вероятность, что в МЧС и/или в Минстрое скажут: "отказываем в согласовании потому, что оснований для разработки СТУ нет, недостаточно!". Почему могут так отказать - я тебе уже обосновал в норм-прав. справке чуть раньше!
Оп! Так и происходит - отказ по этой причине!
И тут у меня нет никаких претензий к МЧС или Минстрою - по делу отказали. Вот именно поэтому им (чиновникам МЧС и Минстроя) и нужна квалификация, чтоб не "ставить подпись" под такими СТУ, которые на отступления разработаны, которых по закону не обязательно разрабатывать. Тогда и экспертиза может со временем поняла бы, что требует СТУ излишне: где надо и не надо. Но мы, то понимаем, что МЧС и Минстрой в большинстве случаев не отказывают так, - они пропускают такое почти всегда. И мы с вами оправдываем их "взятку" тем, что им бедненьким приходится хрень подписывать? Так не подписывай!!! Но ты же сам рад что хрень к тебе пришла, потому что деньги ты за неё скорее всего получишь (т.к. это хрень), подпишешь, а управы на тебя никакой - никто не накажет за подписание хрени. (я такого за всё время работы не слышал - чтоб наказали за неквалифицированное рассмотрение СТУ).
Возвращаемся: Кто виноват в таком отказе? Я? Опять нет! Кто меня упрашивал (попросил) сту сделать, кто не принял мои доводы во внимание, кто необоснованное мнение эксперта поставил на первое место?
Теперь, для начала за мою выполненную работу - "разработка СТУ на отступления", будь добр заплати, заказчик! Я тебя предупреждал, что эта работа может оказаться бесполезной, с таким финалом! Здесь всё было честно в наших отношениях!
А отказ с такой формулировкой теперь бери и своему эксперту в Экспертизе показывай (вместо СТУ). Этот отказ - подтверждение правильности моей начальной оценки - сту не нужны были. Этот отказ - опровержение необоснованной позиции эксперта - "СТУ нужны".
Я тебе заказчику объяснял-объяснял что ты неправильно мыслишь, но не могу же я из кожи вон вылезти, чтоб тебя убедить, если ты категорически не воспринимаешь мою позицию и хочешь идти по такому странному пути.
И кстати, я ошибаюсь, когда говорю, что эта работа бесполезная! Она вполне полезная для заказсика! Несмотря на отсутствие положительного согласования, мы получили официальное мнение профильного министерства о том, что здесь СТУ не нужны - это вполне положительный Результат! (отрицательным его точно не назовёшь).
Если еще и после этого деревянный эксперт упрётся: "всё равно несите мне согласованные сту", то это будет уже полный неадекват, потому что те, кто согласовывает СТУ официально считают, что СТУ не надо в данном случае разрабатывать! То что просит эксперт уже сделать невозможно!
И в неадекватности Эксперта, который продолжит таким образом выпрашивать взятку у Заказчика, поверьте, я также не виноват (Как бы кому не хотелось). |
| |
|
[03.10.2014 17:55:33] | | Amadest ® - неплохо!
квг ® - да. Вот только проблема в том, что "разработано и согласовано в установленном порядке" - всеми по разному воспринимается в каком таком порядке. Экспертиза может считать, что чуть отступление какое - прикладывай к проекту СТУ, содержащее обоснование этого отступления. МЧС или Минстрой (каждый сам себе на уме) может посчитать, что оснований для сту нет.
О стройнадзоре я вообще не говорю.
Каждый в своих интересах действует: получив зарплату из нашего кармана, вымогают ещё денежку с нас (Заказчика строительства, разработчика СТУ и т.д.).
А люди тут на форуме считают, что я виноват. |
| |
|
[05.10.2014 16:09:24] | | Скорее всего Минстрой продвигает (http://regulation.gov.ru/project/178...) обновленную редакцию злополучного приказа по СТУ ввиду отказа в регистрации предшествующей... |
| |
|
[05.10.2014 17:57:46] | | вспомнилось на соседней ветке с НСОПБвцами. Здесь тоже уместно:
"— Не корысти ради,— пропел отец Федор,— а токмо во исполнение воли больной жены" |
| |
|
[06.10.2014 13:15:43] | | vinkler ® , вполне возможно, что по этой ссылке http://regulation.gov.ru/project/178...
речь идёт о той же первой версии документа, о котороq говорится здесь
http://www.firecenter.ru/company/new... и на сайте Консультанта.
Если смотреть по датам, то 01.09 уже было письмо Минюста об отказе. |
| |
|
[06.10.2014 14:35:20] | | Вот все пишут -в установленном порядке согласовать СТУ. С МЧС все ясно- порядок согласвоания есть.А как быть с Минстроем? 36 приказ- приказ Минрегиона, проект приказа Минстроя- не прошел Минюст. Порядка- не вижу :). |
| |
|
[06.10.2014 15:33:18] | | 9254474 ® - сейчас действует приказ 36 Минрегиона! Это 100%.
На него ссылается даже внутренний приказ МИНСТРОЯ. Это все написано в ссылках, которые указаны в самом первом сообщении этой ветки.
Точнее вот здесь http://www.firecenter.ru/company/new...
Можно посмотреть даже сами эти внутренние приказы.
Они похоже есть и на сайте МИНСТРОЯ.
Почитайте также первое сообщение этой ветки.
|
| |
|
[06.10.2014 15:36:58] | | morkovka ®, вместо патетического "заламывания рук" в качестве выражаемого здесь возмущения по поводу "несправедливого" взимания мзды за согласование СТУ в "боковых" фирмах и фирмочках Минстроя предлагаю решить ЭТУ проблему по следующей логической схеме:
1. Добейтесь признания СТУ в качестве нормативного документа, а процедуру его согласования - юридически значимым действием;
2.Согласно статьи 25.3 НК РФ за "юридически значимые действия" госоргана(Минстрой таковым является!) в нашем государстве установлено взимание фиксированной госпошлины. Для этого необходимо включить "процедуру согласования СТУ" в перечень юридически значимых действий ст.25.3 НК РФ и установить величину госпошлины.
И наступит Вам счастье! А пока "пользуйте" ТО, что имеется... |
| |
|
[06.10.2014 16:57:50] | | vinkler ® спасибо за вариант. Подумаю над ним.
"Добейтесь признания СТУ в качестве нормативного документа" - это непросто будет сделать. |
| |
|
KoLhoz
[06.10.2014 21:16:40] | | ув.morkovka, не приходилось мне выполнять эти СТУ, но те которые читал - всегда предназначались на отмену требований норм или их существенное упрощение в практической реализации, с значимым удешевлением требуемого варианта.
Как правило это касалось простой отмены использования автоматических систем пожаротушения или их замену на альтернативу, предлагаемую разработчиком СТУ.
У вас, как опытного изготовителя таких документов, было бы интресно узнать: сами-то Вы как относитесь к отмене применения АУПТ на объектах за счет всевозможных бутафорских расчетов-обоснований?
Заранее спасибо за ответ. |
| |
|
[07.10.2014 7:40:24] | | Цитата KoLhoz 06.10.2014 21:16:40 сами-то Вы как относитесь к отмене применения АУПТ на объектах за счет всевозможных бутафорских расчетов-обоснований? --Конец цитаты------
Долго я крепилась. Расчетов?? Кто-то говорит о расчетах в рамках СТУ?
просто пишем:
"Отсутствие требований пожарной безопасности к проектированию автостоянки с площадью пожарного отсека до 10000 м2, не оборудованной автоматическим пожаротушением";
или
"Отсутствие требований пожарной безопасности для зданий с эвакуационными лестничными клетками без естественного освещения"
или
"Отсутствие требований пожарной безопасности для зданий с общим воздухозаборным каналом для систем подпора воздуха обслуживающих разные пожарные отсеки."
(реальные цитаты из реального СТУ, правда, еще не утвержденного)
а в качестве компенсирующих мероприятий предлагаем повысить тип СОУЭ со 2-го до 3-го (утрирую, там кое-что еще есть, но расчетов нет точно). |
| |
|
[07.10.2014 9:27:56] | | Я думаю по другому. Да, состав разделов СТУ определяеет разработчик (п.8 Приказ Минстроя 406/пр.).
Но, по п.11 требуется оценка соответствия, этих разработанных СТУ, требованиям надежности и безопасности. Для этого в НТС могут привлекаться соответствующей квалификации эксперты. Такая оценка без проведения убедительных расчетов с количественными показателями по указанным позициям, затруднительна. Она (оценка) может быть проведена разными расчетными способами. Если в СТУ заблаговременно не предусмотреть необходимые расчетные обоснования предлагаемых технических решений и компенсирующих мероприятий (п.12), их для НТС всегда выполнят другие, более квалифицированные эксперты. К сожалению.
Нет конечно, можно и без расчетов все требования, в том числе защиту материальных ценностей при пожаре, заменить с СОУЭ 2-го типа на 3-й (утрирую), и без всяких расчетов.
Мне кажется сомнительным, что НТС разрабатывая рекомендации и принимая на себя ответственность по защите объекта, в Протоколе все фантазии разработчика, без количественных обоснований, всегда обязательно примет.
Ув.Нина, я никогда не выполнял СТУ. Как-то не выходило. Но обосновывать технические решения в спорных случаях оценки эффективности и надежности систем, в том числе при недостаточно прописанных требованиях норм, приходилось. Без соответствующих расчетов не обходилось никогда.
|
| |
|
[07.10.2014 9:50:36] | | Я плохо верю в то, что компенсирующие мероприятия, заложенные в СТУ (в подавляющем большинстве случае) обоснованы инженерными расчетами.
Имеет место прецедент (когда-то, где-то, на каком-то НТС, на каком-то уровне: МЧС региональном или федеральном, Минрегион) это проходило. Имеет место опыт (разный) разработчика СТУ. Имеет место наличие или отсутствие фантазии.
СТУ, по идее, это высший пилотаж инженерной пожарной мысли, а по факту - повышение уровня СОУЭ с 2-го до 3(4)-го (утрирую). |
| |
|
[07.10.2014 19:36:06] | | Браво |
| |
|
[07.10.2014 20:40:47] | | Цитата Нина 07.10.2014 9:50:36 Имеет место опыт (разный) разработчика СТУ. --Конец цитаты------
Ну поэтому СТУ и заворачивают, раз присутствует только опыт, ничем не обоснованный и не подтвержденный практикой.
Например, с переводом уровня СОУЭ с 2-го до 3(4)-го (утрирую).
Чего же обижаться на отказ в согласовании СТУ. Отсутствует научный подход. Одна лингвистика.
А наука начинается там, где появляется измерение (Д.И.Менделеев). |
| |
|
[08.10.2014 11:30:10] | | "Чего же обижаться на отказ в согласовании СТУ. Отсутствует научный подход. Одна лингвистика.
А наука начинается там, где появляется измерение (Д.И.Менделеев)." (с)
каким образом можно выполнить измерения, если объект отсутствует физически. Возможны только теоретические выкладки типового решения не более. Все остальное только из опыта. |
| |
|
[08.10.2014 12:48:31] | | Цитата СергейКо 08.10.2014 11:30:10 если объект отсутствует физически --Конец цитаты------
Основные сведения по площадям, высотам, планировочным решениям, основные требования по АППЗ, основные характеристики пожарной опасности обращающихся в веществ или матералов, категории и т.д. обязательно известны. Это отражается в ТЗ.
Иначе на объект не только риски не посчитать (см.выше их при СТУ считают профессионалы для обоснования решений, в том числе для обоснования инженерных решений), но и отступление от существующих-то норм не определить.
А опыт, повторюсь, - слабый аргумент для положительного решения и в НТС и в ЭС (где вообще, как оказывается, Вашего участия не будет при принятии решения). Разве Вы не почувствовали эти возникающие трудности, из очень аргументированных сообщений ув.morkovka.
Думаю, что этот пост не реклама деятельности, по всем признакам очень квалифицированного специалиста и его (как он говорит)суперквалифицированных помощников, а действительно поиск выхода из тупика.
По мне, так использование в поддержку предполагаемых решений по СТУ, расчетного подхода - вполне может помочь. Вы же сами выше по тексту говорите о разработке компенсирующих мероприятий с обоснованием достаточности-недостаточности. Как их по другому-то (кроме расчета) определить и что-то доказать экспертам?
Такой подход, мне кажется, позволит дополнительно убедить оппонентов в обоснованности решений по СТУ. Не все с этим согласны. Ну я не наставиваю. Каждый делает, что умеет.
Считаю, если бы разрешили реализовать в постановочном варианте "дорожную карту" в строительстве по известному распоряжению, с возможностью использовать на практике нормативную документацию зарубежных стран (как это было и заявлено по тексту), то в системах автоматического пожаротушения белых пятен вообще бы не осталось. И применительно к таким установкам СТУ были бы, во многих спорных случаях, вообще не нужны.
|
| |
|
[08.10.2014 13:02:45] | | Ув. KoLhoz,
В соответствии с ч.6 ст.15 ФЗ-384 в случае, если проектные решения можно обосновать расчетами, испытаниями и т.д. никаких СТУ не требуется.
6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий. |
| |
|
[08.10.2014 13:14:19] | | уважаемый Ibn, спасибо, что напомнили. Так и поступаем, иногда. |
| |
|
[08.10.2014 13:25:17] | | Уважаемые форумчане!
Тот вопрос, который поднял Морковка, не относится, по моему глубокому убеждению, к тем вопросам, которые мы сможем решить сотрясая воздух в спорах или пачкая чернилами бумагу. Это называется одним ёмким словом – коррупция, с которой у нас в стране успешно борются не первый десяток лет. Я не знаю, почему на ветке стесняются говорить про это прямо. Ведь и ежу понятно, что если выпустить в свет СП например по высокостеллажным складам или атриумам, а не по вертодромам, то количество СТУ уменьшиться в неимоверное количество раз. Но этого не происходит и никакой вины маленького чиновника из Минстроя тут нет. А вот взаимодействие МЧС и МС в этом вопросе налицо. Так что война между министерствами видимая нашему оку, как мне кажется, не более чем камуфляж. Всё правильно говорит Морковка, но вот только сделать ничего не получится, т.к. это гидра – отрубаешь одну голову, вырастает другая и неизвестно какая более опасна. Я не очень великий разработчик СТУ, но пытался сделать всё как положено, без оплаты в сторонних экспертных организациях. И были у меня случаи и возврата СТУ в связи с недостаточностью оснований для разработки, и на совете МРР мне в лицо смеялись неизвестные мне люди, сидящие под приглушенным светом, которые через месяц согласовывали то над чем смеялись (после моего похода в НИЦ), и видел я бредовые СТУ согласованные во всех инстанциях и в установленном порядке. И пришёл я к выводу, что не буду я больше с этим бороться. Пусть с этим борются те, кому это положено по занимаемой должности, если они сами не коррумпированы, конечно. А Заказчика я честно предупреждаю, что есть такая составляющая в цене и можно обойтись без неё, но тогда результат согласования не гарантирован в ближайшее время и может этот процесс растянуться на многие месяца, а можно с ней и тогда результат гарантирован в нужные сроки. Но вот что интересно, некоторые, я бы даже сказал многие Заказчики предпочитают делать СТУ по более дорогой цене (иногда в 2 раза дороже), чем та, которую предлагаю я. И я смутно подозреваю, что те представители Заказчика, которые заключают такие договора, что-то тоже имеют с этого и им не выгодна низкая цена и это та же самая коррупция на местном уровне. Всё наше общество пронизано насквозь этим. Пока не вырастет новое поколение людей, для которых будет чуждо само понятие коррупции, ничего у нас не изменится и у Вас дорогой Морковка, я думаю, тоже ничего не получится, но желаю Вам удачи в Вашей нелёгкой борьбе с системой. |
| |
|
[08.10.2014 17:11:06] | | 62 ®
"Я не знаю, почему на ветке стесняются говорить про это прямо."
Я прямо и недвусмысленно раз 15 в этой ветке говорил, что это вымогательство и т.д. (=коррупция).
"Пусть с этим борются те, кому это положено по занимаемой должности"
Ну я так полагаю, что следователи прокуратуры (или кто-то подобный) должны бороться с этим. Но вот вопрос: я и вы - мы с вами подали хотя бы какое-то заявление, жалобу и т.д. Мы даже этого не сделали!
Аргументы типа: "все и так об этом знают - просто ничего не хотят делать", или "да это все бесполезно", - я не могу принимать. Беспредел дошел до такого уровня в этой сфере, что я уже верю, что некоторые вещи вскрыть получиться довольно легко, и как минимум создать шум вокруг этого!
62 ® - вы единственный или, может быть, второй в этой ветке, кто концептуально согласен со мной, но непонятно почему такие как мы с вами ничего не пытаются даже сделать, чтоб хотя бы на какое-то время ситуация улучшилась. Нам это всё пофигу? Каждый сам за себя? Никакой активной гражданской позиции?
Можно же объединиться, что-то придумать, писать коллективные жалобы, заявления, и т.д. на весь этот тотальный ад.
"Пока не вырастет новое поколение людей"
Вот я - новое поколение людей (безотносительно к возрасту).
Мне чуждо само понятие "взятка". А вы? Какое поколение: новое, старое? |
| |
|
[08.10.2014 20:00:00] | | Уважаемый morkovka ®. Когда я говорил про то, что на этой ветке не говорят про это открыто, я имел ввиду всех, кроме Вас. Вы один пытаетесь поднять массы на борьбу. К сожалению, про это даже не говорят, не то что встать грудью за правду. Я кстати тоже не встаю в этот строй, предпочитая со стороны смотреть на обламывание копий. Корю себя за это, но ничего поделать с собой не могу, т.к. не верю ни в эту борьбу, ни в торжество справедливости. Всё дело то в том, что в основном виновны не те люди с которыми мы с Вами встретимся в министерстве при рассмотрении наших СТУ, а те с которыми мы с Вами вряд ли вообще когда-нибудь встретимся, т.к. они сидят гораздо выше, что бы нас, или во всяком случае меня, допустили к такому телу. Я не верю, что министр не знает о том, что творится в его министерстве (это про любое министерство). И если он знает и ничего не делает, то он в связке с остальными, а если не знает, то он не министр, а номинальная фигура и ничего сделать не может. И так по всем нижележащим позициям. А если всё дело в верхах, то о каких жалобах в прокуратуру может идти речь. На данном этапе сложилась такая ситуация, что чиновники боятся только лично президента и всё. И это становится уже смешно, хотя и ужасно больно.
Я думаю, ув. morkovka ®, что ответил на Ваши вопросы. Про политику разговаривать не хочу, а получается плавный переход в эту плоскость. Поэтому больше в этой теме не участвую.
|
| |
|
[08.10.2014 20:31:40] | | KoLhoz ® - "сами-то Вы как относитесь к отмене применения АУПТ на объектах за счет всевозможных бутафорских расчетов-обоснований?"
Ко всему "бутафорскому" отношусь не очень хорошо.
В случаях, когда законодательством, норм-прав. системой предусмотрен механизм, позволяющий за счет расчетов (например, расчета пожарного риска) уйти от применения АУПТ, то считаю это нормальным. Какие это случаи - надо рассматривать каждый индивидуально. В общих словах, если люди успевают эвакуироваться, то всё остальное уже не так важно. Самим зданием, имуществом (если это свой склад) собственник имеет право рисковать, имеет право отказаться от АУПТ (если позволяет законодательство).
Были случаи когда, например, на складе с дорогими мед.препаратами Заказчик хотел уйти от АУПТ не только для того, чтобы сэкономить на АУПТ, а в первую очередь для того, чтобы не испортить очень дорогую продукцию. В случае сработки АУПТ однозначно портится почти вся очень дорогая продукция. В случае пожара есть шанс - что-то останется. А даже если при пожаре тоже вся хранимая продукция будет потеряна, то непонятно зачем Заказчик должен был потратить несколько миллионов (десятков миллионов) на проектирование, установку и обслуживание АУПТ, которая в случае пожара уничтожает продукцию так же как сам пожар? (можно не отвечать)
Бывают в общем ситуации, когда трата денег на АУПТ в определенной степени является пустой, глупой тратой денег.
Если люди успевают эвакуироваться (без АУПТ) до наступления ОФП - то всё нормалёк (это общими словами, общий смысл).
Ваше оценочное суждение по поводу "расчетов-обоснований", которые являются по вашему "бутафорскими" (видимо всегда?) несёт в себе нотку предвзятости.
Что такое "бутафорские расчёты" - можно долго спорить. Я бы не хотел на это переходить, тем более в этой ветке, тем более с вами (по определенным причинам).
Нина ® - я так рад, что после "долгого крепления" вы всё же присоединились к нам. Вас так не хватало!
В этой ветке изначально предполагалось обсудить проблемы и случаи с согласованием СТУ в МИНСТРОЕ РОССИИ. А обсуждение скатилось до таких тем как: что такое СТУ, как что обосновывается, и т.д. - всякая ерунда. Разговоры такие, с такой постановкой вопросов, интересны, как правило, тем кто находится где-то около разработки СТУ или на поверхности этой деятельности (это моё мнение). Те кто глубоко погружен в разработку СТУ, они уже не обсуждают такие вещи в таком ключе и кстати поэтому видимо сюда не заходят. А очень жаль!
Очень мало кто в ходе довольно длинного обсуждения рассказал о своих случаях или просто о том, что он знает касательно процедуры согласования СТУ в Минстрое за последнее время! Это может означать, как мне кажется, только то, что:
- либо вы, участники форума (этой ветки) в большинстве своём, не занимаетесь по серьёзному разработкой СТУ и поэтому не сталкиваетесь с Минстроем, и вам просто нечего рассказать по этому поводу и эта тема вам вообще не очень интересна.
(однако при этом некоторые ещё имеют наглость перечить мне по некоторым вопросам, не имея никакого отношения к этой деятельности)
- либо вы, участники форума (этой ветки), занимаетесь серьёзно разработкой СТУ, имеете нормальный опыт - все дела, но просто не хотите делиться здесь своими "секретными" знаниями по главному вопросу темы, а переходите на темы: "научное обоснование" "высший пилотаж инженерной пожарной мысли" и т.д. Что не очень красиво с вашей стороны, потому что я делюсь тем, что знаю. А некоторые скорее всего заходят с целью почерпнуть что-то новое для себя, а сами то что знают - не пишут - односторонний канал связи.
Хотелось бы конечно более открытого и честного обсуждения.
Ведь мне кажется в общей борьбе разработчиков СТУ и других заинтересованных сторон с беспределом чиновников Минстроя (и кстати МЧС - сейчас в регионах творится жуть с СТУ) принципы солидарности и взаимовыручки должны работать. И скрывать имеющуюся у вас "эксклюзивную" информацию не нужно.
Кстати kurilshik ® как ваш отказ? Вы его получили наконец? Какая формулировка в заключении? Напишите пожалуйста. |
| |
|
KoLhoz
[08.10.2014 21:45:10] | | morkovka ®
Спасибо, что ответили. Моё предположение о Вашем СТУ с отменой систем пожаротушения (примерные варианты объекта, а их не сильно много, спецы высказали и наверное попали в десятку) с помощью расчета рисков, подтверждается.
Такой ”бизнес” пока, к сожалению, процветает. Причина проста: перемножить вероятности в тыщу раз проще, чем разработать надёжную систему АППЗ, обеспечивающую не только защиту людей, но и материальные ценности. Уверен, что к этому Вы, как специалист, не совсем хорошо подготовлены.
Объяснение простое: Вы даже не в курсе тех распространенных систем защиты складских комплексов с медпрепаратами, архивами особоценной литературы, МФК и др., которые защищаются водяными и пенными системами пожаротушения, относящимися к Pre-action, и исключающими случайный пролив воды.
А прочитав Ваше "обоснование" про отказ от таких систем на складах медпрепаратов представители фирмы “Байер” вообще сразу бы поменяли разработчика.
Цитата morkovka 08.10.2014 20:31:40 В случае пожара есть шанс - что-то останется. --Конец цитаты------
Там останется экологическая катастрофа от пролитой воды на ГОРЯЩИЕ медпрепараты, при длительной работе пожарных подразделений по тушению развившегося пожара. Вынужден Вас огорчить, но там образуются совсем неприятные химические соединения. А для работы водяных АУПТ, по начальной стадии, обязательно предусматривается специальная, самостоятельная система дренажа в емкости, вот для этой образующейся при тушении пожара гадости. Это из практики докладываю.
Цитата morkovka 08.10.2014 20:31:40 однозначно портится почти вся очень дорогая продукция. --Конец цитаты------
Это не так. Для защиты объектов, которые упоминаете, применяются только спринклерные АУПТ. Они локального тушения. Это дренчерные могут залить всё. В спринклерных всё значительно более ”гуманно”.
Цитата morkovka 08.10.2014 20:31:40 собственник имеет право рисковать, --Конец цитаты------
Это так, но на такой объект логистики, где расчетом риска обосновано отсутствие систем автоматического пожаротушения, ни один серьзный производитель не привезет складировать ничего приличного из ассортимента грузов, кроме железобетонных изделий и металлолома. Страховая компания не позволит. Имею ввиду конечно приличную компанию.
Поэтому, вполне допускаю, что эти эксперты из НТС или ЭС могут действительно засомневаться в правильности Ваших выводов про отмену систем пожаротушения. Поверьте, честно, - я их не защищаю и отношения к ним не имею никакого.
Цитата morkovka 08.10.2014 20:31:40 как ваш отказ? Вы его получили наконец? Какая формулировка в заключении? --Конец цитаты------
В предположениях Вы ошибаетесь адресом. Заключений не получаю. Я их в виде советов сам выдаю. Мы с Вами незнакомы.
|
| |
|
KoLhoz
[08.10.2014 22:39:42] | | morkovka ®
Увидел в конце текста обращение и подумал это относится ко мне.
У нас первые буквы K K там совпадают. Буду менять ник на SoVhoz :) |
| |
|
[08.10.2014 23:00:23] | | KoLhoz - "Увидел в конце текста обращение и подумал это относится ко мне."
Ничего страшного.
|
| |
|
[09.10.2014 9:20:52] | | "Основные сведения по площадям, высотам, планировочным решениям, основные требования по АППЗ, основные характеристики пожарной опасности обращающихся в веществ или матералов, категории и т.д. обязательно известны. Это отражается в ТЗ." (с)
Ув.Ibn ® это и будут только теоретические выкладки о чем я и написал в своем сообщение. Те же площади, высоты и т.д. это тоже теория, закладываемая архитектором в проект. |
| |
|
[09.10.2014 10:59:20] | | Есть какие нибудь новости из минстроя в целом? Они ж там на телефоны не отвечают :) |
| |
|
[09.10.2014 13:05:56] | | 9254474 ® - Есть!
Я обещал, что буду делиться информацией - вот делюсь.
Во-первых, есть мнение, что дозвониться там по внутреннему телефону на 1-ом этаже в Минстрое до соответствующих лиц легче, чем удаленно по общему телефону. Возможно у них там другая своя линия, на которую по-другому реагируют. Так что если очень надо что-то узнать - попробуйте съездить. Не знаю насколько это правда.
Во-вторых, появилась информация от коллег, что пожарные СТУ отправляются в самое последнее время из Минстроя на проверку в ОАО "Центральный институт типового проектирования им. Г.К. Орджоникидзе"
Вот их сайт, как я понимаю: www.oaocpp.ru
По сайту, по названию и пр. сразу чувствуется, что это скорее всего профессионалы экстра класса в области пожарного проектирования, нормирования и т.д. |
| |
|
[09.10.2014 18:47:01] | | Поддерживаю уважаемых morkovka ® и 62 ® о коррупции везде и всюду. Вот например два письма по одному и тому же СТУ, правда написаны в разное время. Но СТУ не поменялось ни на запятую...просто "была проведена соответствующая работа" и все в ажуре... |
| |
|
[09.10.2014 18:51:49] | | Извиняюсь...а выложить то не получается....а жаль |
| |
|
[09.10.2014 19:01:26] | | Про СТУ и коррупцию пару слов позвольте
. А кто мешает проектировать по нормам? Тогда и повода для разработки СТУ не возникнет. Скромнее надо быть, господа. А если отсутствием скромности страдает заказчик, то пускай он и считает свои же деньги. |
| |
|
[09.10.2014 20:42:31] | | zuzik77 ® - можно закачать на облако (файлообменник) и выложить ссылку.
ВотТакойНик ® - а если норм недостаточно и какой-то параметр объекта выходит за рамки нормативного? Запрета на проектирование объекта с такой "нестандартной" комбинацией параметров нет! Что делать? Проектировать всё типовое, ограниченное скудными нормами? Нет - разработать недостающие нормы для конкретного объекта - СТУ!
Понятно, что по многим таким "уникальным" моментам уже давно можно было обновить нормативную базу, т.к. многие апробированные решения в тех же СТУ уже миллион раз были согласованы. Многие решения, которые формально считаются уникальными (с нормативной точки зрения), по факту уже давно не уникальны. И тогда необходимость в СТУ пропала бы по многим вопросам. Но нормативная база не обновляется или обновляется очень медленно, и поэтому на данный момент разработка СТУ - есть такая работа. Как бы кто её не ненавидел и не считал "бутафорской".
Также давайте не будем совсем лишать заказчиков-инвесторов права хоть как-то отступать от норм. Ведь наша нормативная система мягко говоря несовершенна и не очень то гибка. Есть много норм устаревших, необоснованно жестких, глупых, по ним очень часто заказчику нецелесообразно проектировать (нецелесообразно - экономически, технологически и т.д.). Иногда заказчик готов сделать и безопаснее, и где-то жестче, чем по нормам, но просто отлично от норм. Так уже сложилось, что СТУ (и расчет риска) это единственная возможность хоть как-то обосновать, легализовать, узаконить отступления от некоторых пож. норм, - и тем самым обеспечить хоть какую-то гибкость в системе.
О том, что на практике голых расчетов (расчета пожарного риска) бывает недостаточно в Экспертизе для обоснования отступлений от норм (хотя по идее должно быть достаточно) - читайте выше (по поводу ответственности Эксперта).
И это всё (такая ситуация с ролью СТУ в проектировании) никак не оправдывает наличие жестких (скорее всего умышленных) нарушений чиновниками процедуры согласования СТУ. |
| |
|
[09.10.2014 22:31:33] | | Не знаю получилось ли?
https://yadi.sk/i/cw5_AuyAbubwE
https://yadi.sk/i/cw5_AuyAbubwE
https://yadi.sk/i/mfrVcqyfbucCH |
| |
|
[09.10.2014 22:32:53] | | https://yadi.sk/i/FTi6pkhlbucAA |
| |
|
[09.10.2014 23:49:43] | | zuzik77 ® - так это же письма МЧС. Ветка больше Минстрою просвещена, но всё равно это тоже интересно.
Так это вы про согласование МЧС говорили: "Но СТУ не поменялось ни на запятую...просто "была проведена соответствующая работа" и все в ажуре..." ???
Разница по времени между двумя ответами не такая большая: декабрь-январь.
В декабре просто отказ по причине отсутствия оснований. А после второго обращения 16.01 получено заключение ВНИИПО, и (вероятно) поэтому 27.01 уже положительное согласование в МЧС? Так что ли получается?
И вам действительно вообще ничего не пришлось менять в СТУ (даже в ходе экспертизы во ВНИИПО)?
За 5 дней было рассмотрено первое обращение, 10.12 уже дали отказ и в этот же день вы подали второе заявление? Примечательно то, что принцип нумерации исходящих писем заявителя отличается: видимо эти два обращения делались от разных организаций.
В положительном письме есть ссылка на протокол #7 от мая 2013. Это что за протокол? Вы с этими СТУ с мая начинали согласовывать? |
| |
|
[10.10.2014 9:00:46] | | Мы заказывали эти СТУ специализированной организации они сами что то предпринимали. Но тут вопрос - а нужны ли они эти СТУ, если ВУПП-88 п.6.49 однозначно трактует, что при большей площади (больше чем 5200 м2) установка должна делится на секции с разрывами между секциями - 15 м. здесь же ситуация такая, что используя эту норму мы не помещаемся в пятно застройки.Т.е. требование ВУПП не соблюдается.Этим вызвана разработка СТУ? |
| |
|
[10.10.2014 10:54:19] | | zuzik77® странно, что согласовали без риска (по крайней мере об этом не упоминается в заключении, а если риск рассчитывался, то обычно это отражено)... вдвойне странно, что и во ВНИИПО тоже не обратили внимание на то, что это требование ВУПП (ничего в рамках 123-ФЗ не подтверждает) уже есть в актуальных (пр.474) н/д по ПБ (6.5.48, СП 4); соответственно - условия ст.6 123-ФЗ не выполнены.
Причем в положительном заключении русским по белому в предпоследнем абзаце написано о варианте 2 ст.6 123-ФЗ "все нормы выполнены"...а это не так, требование вышеназванного пункта СП 4 не соблюдается, дальше по цепочке выходит, что ПБ объекта не обеспечена |
| |
|
[10.10.2014 10:54:25] | | zuzik77® странно, что согласовали без риска (по крайней мере об этом не упоминается в заключении, а если риск рассчитывался, то обычно это отражено)... вдвойне странно, что и во ВНИИПО тоже не обратили внимание на то, что это требование ВУПП (ничего в рамках 123-ФЗ не подтверждает) уже есть в актуальных (пр.474) н/д по ПБ (6.5.48, СП 4); соответственно - условия ст.6 123-ФЗ не выполнены.
Причем в положительном заключении русским по белому в предпоследнем абзаце написано о варианте 2 ст.6 123-ФЗ "все нормы выполнены"...а это не так, требование вышеназванного пункта СП 4 не соблюдается, дальше по цепочке выходит, что ПБ объекта не обеспечена |
| |
|
[10.10.2014 11:21:12] | | И таки да, СТУ здесь вряд ли необходимы. В вашем случае это просто отступление, причем отступление, которое при расчете риска учитывается (не так очевидно учитывается как наличие/отсутствие АУПТ, например, но все же учитывается - чем плотнее, тем в каждой точке риск больше).
Выходит, что эксперт должен настаивать на расчете риска в вашем случае; причем СТУ по идее не должны "спасать" в этой ситуации (123-ФЗ не исполнен и сами СТУ согласованы в нарушение 710 Пр. МЧС - при наличии в СТУ отступлений риск при согласовании необходим).
Однако, как выше многократно упоминалось, две печати - это сила)) |
| |
|
[10.10.2014 16:02:35] | | zuzik77 ® - согласен с mitjai.
В случае, если СТУ разрабатывались и согласовывались без пожарного риска, то можно сказать, что вас чуть-чуть обманули. Вам могла понравится цена, но как раз поэтому и риска не было. А в МЧС по связям всё согласовали и без риска.
Эксперт в Экспертизе может (и должен) потребовать риск, т.к. у вас отступление от норм (в большей степени чем отсутствие норм), а отступление от норм (например СП) можно прежде всего пожарным риском обосновать по ст.6 закона №123-ФЗ.
То есть формально наличие риска здесь даже более важно.
Если же риск был посчитан - это другое дело. |
| |
|
[10.10.2014 16:14:46] | | НОВОСТЬ ПО ТЕМЕ!!!
Появилась страница на сайте минстроя, где вывешивается перечень рассмотренных СТУ (непонятно за какой период) с краткой информацией:
- вх.номер
- заказчик
- результат рассмотрения
Информация о выдаче СТУ по телефону не предоставляется.
Информация предоставляется по электронной почте stu@minstroyrf.ru.
Ориентировочный срок ответа - в течении 2 рабочих дней.
http://minstroyrf.ru/trades/gradostr... |
| |
|
[10.10.2014 16:30:59] | | На данный момент в списке 124 СТУ.
94 - Согласовано, 30 - Отказ.
Интересно, из тех, что согласованы сколько прошло через "специальную экспертизу", а сколько по честному (без мотивации чиновников) были согласованы? |
| |
|
[13.10.2014 13:23:39] | | Контактная информация с первого этажа в Минстрое:
(на их сайте этого я не нашёл)
Отдел нормативно-технического регулирования выдачи, специальных технических условий и международного сотрудничества в сфере технического регулирования
Телефон +7 (495) 734-85-80
Добавочные:
Начальник отдела Корольков Дмитрий Олегович - 56004
Зам. нач. отдела Никонорова Антонина Владимировна - 50030
Ведущий советник Павлюк Ольга Николаевна - 56012
Главный специалист Бауков Александр Алексеевич - 57013
Ведущий специалист-эксперт Геращенко Оксана Олеговна - 56006
Ведущий специалист-эксперт Марьясов Денис Александрович - 56032
Консультант Петров Дмитрий Владимирович - 56029
Консультант Маренок Сергей Павлович - 56011 |
| |
|
[13.10.2014 23:31:00] | | У меня есть знакомые, которые сами непосредственно разрабатывают сту. Они рассказали, что на днях получили согласование сту в минстрое. При этом вообще никаких "специальных" действий предпринято не было.
Но самое главное, что за 2 недели до выдачи сту, когда устно какие-то секретари в минстрое уже сообщили что сту согласованы и осталось только подписать у руководства, - вдруг позвонили из упомянутого выше института - "Центральный институт типового проектирования им. Г.К. Орджоникидзе" и сказали примерно так: ваши сту проверяем мы, у вас тут что-то не так, что конкретно не так не можем сказать по телефону, вообщем если хотите приезжайте - поговорим, а то время вышло, пора отказ писать.
В итоге никаких встреч с этим институтом не было и через 2 недели они получили сту в минстрое.
По ходу попытка вымогательства была, - то о чем тут так много написано.
Вымогательство "на лоха".
В списке сту на который дал ссылку morkovka ® этих сту обнаружено не было.
|
| |
|
[15.10.2014 13:47:56] | | Кстати у меня есть еще один интересный случай, о котором могу рассказать.
Мне клиент прислал СТУ, уже согласованные в МЧС и в Минрегионе (на тот момент еще минрегион был). Объект - многофункциональный комплекс (ТЦ).
В сту есть такой пункт: "В проемах эвакуационных выходов помещений ДОПУСКАЕТСЯ устанавливать подъемно-опускается рольставни с ненормируемы пределом огнестойкости ....."
В Федеральном Законе 123-фз в п.7 ст. 89 написано: " В проемах эвакуационных выходов запрещается устанавливать раздвижные и подъемно-опускные двери, вращающиеся двери, турникеты и другие предметы, препятствующие свободному проходу людей."
Сту не может никак отменить или отсупить от требований Закона! Это же и ежу понятно.
Это сту согласовно в УНД ГУ МЧС России по Москве и в Минрегионе в 2013 г.
О чем тут можно говорить ?
|
| |
|
[15.10.2014 13:54:22] | | Dron_ ®, ни каких проблем не вижу в роль-ставнях над выходами для закрытия ларьков, однако инспектора пишут. Правильно сделали что предусмотрели. К ФЗ этот случай не относится. |
| |
|
[15.10.2014 17:00:06] | | Вот я и говорю: о чем тут можно говорить? Видимо такие бесстрашные люди (как Gidrant) разрабатывают СТУ, такие же примерно и согласовывают.
Бл причём тут ларьки? В сту о эвакуационных выходах написано, неважно в ларьках они или не в ларьках.
В законе написано прямо и конкретно: "запрещается"!
Устанавливайте где угодно, но только не в эвакуационных выходах!
Путь нельзя считать Эвакуационным если в нём установлен такой подъемно-опускной механизм.
Gidrant ®, проблем никаких и нет, кроме нарушения требования федерального закона (прямого нарушения), которого ты не видишь, хотя оно в лоб на тебя смотрит.
Какие-либо собственные домыслы/догадки: к чему относится, а к чему не относится это требование закона - это всё низкий уровень знания и понимания требований.
Если русский язык родной, то это требование закона однозначно должно пониматься, потому что там это однозначно сформулировано. Никаких исключений для эвакуационных выходов в "ларьках" нет! |
| |
|
[15.10.2014 21:53:06] | | Dron_ ® поддерживаю Вас!
Вряд ли стоит тратить время на обсуждение подобных вещей тут с людьми, которые не видят ничего страшного в грубейшем нарушении требования Федерального Закона?!
|
| |
|
[17.10.2014 9:11:19] | | Dron_ ® end morkovka ®.
И чего вы так резко возбудились?
Ведь речь идет о разных вещах.
Можно ли эвакуационный выход закрывать на амбарный замок? Навскидку...нельзя! Но это делается в большей части магазинов необъятной России.
Поэтому надо уточнить формулировку, что "роль-ставни над проемами" - это защитные устройства, применяемые только в случаях прекращения использования объекта (в том числе и временного) и удаления с него людей.
Этак вы запретите заколачивать двери и окна домов, предназначенных для сноса... |
| |
|
[17.10.2014 19:16:40] | | Крюгер ®
Читайте ВНИМАТЕЛЬНО формулировку закона! Там ничего не сказано о том, что вы сейчас додумали сами. Там ничего не говорится о "... случаях прекращения использования объекта (в том числе и временного) и удаления с него людей"!!! Там написано "запрещено устанавливать".
"Но это делается в большей части магазинов необъятной России."
Ну и что? Вы опять хотите мне сказать, что мы живём по понятиям а не по закону? что так принято, поэтому не обязательно выполнять требования закона?
"Этак вы запретите заколачивать двери и окна домов, предназначенных для сноса..."
Да это не мы запрещаем, это ФЗ запрещает устанавливать в проёмах раздвижные и подъёмно-опускные двери!
Рекомендую записаться на курсы по Логике.
|
| |
|
[17.10.2014 20:08:09] | | Ув. Крюгер ® , поддерживаю.
И на ночь запретить им двери закрывать, а то ишь ты его: путь эвакуации преградили!!! |
| |
|
[17.10.2014 20:28:05] | | Что, ув.Крюгер ®, одолевает Вас молодёжь?
Ну, если уж совсем одолеет, стучитесь, подсоблю. |
| |
|
[17.10.2014 20:40:08] | | Больше всего умиляет вот это:
Цитата Dron_ 15.10.2014 17:00:06 это всё низкий уровень знания и ПОНИМАНИЯ требований
..
грубейшее нарушение требования Федерального Закона?!
--Конец цитаты------
Можешь объяснишь, мил человек, чем так грубо мешает рольставня, которая ночью закрывает помещение, в котором никого нет? |
| |
|
[17.10.2014 21:46:04] | | "Да это не мы запрещаем, это ФЗ запрещает устанавливать в проёмах раздвижные и подъёмно-опускные двери!".
Если защитные роль-ставни - это подъемно-опускные двери..., то вас,morkovka ®, поздравляю в открытии старого закона ("если очень нужно, то и до столба дое..мся").
Лично для вас,morkovka ®, придется стать нормальным здоровым формалистом:
Когда в указанной строке Закона будет дополнение "в том числе роль-ставни", тогда и будете нас "учить жить".
Или найдете ГОСТ, в котором написано: "роль-ставни - это такие двери....."..... |
| |
|
[18.10.2014 14:48:47] | | Крюгер ® Конечно же рольставни - это подъёмно-опускные двери, а что же это ещё?
Я думаю, что в любом суде очень легко будет доказать, что рольставня в данном случае, в данном контексте, - это подъёмно-опускная дверь. А если не дверь, то уж точно относится к "другим предметам, препятствующим свободному проходу людей" (в случае если рольставня закрыта, например).
Так вот законом запрещается УСТАНАВЛИВАТЬ в проемах эвак. путей такие вещи, будь то дверь или "другой предмет,..."!
Еще раз, вдохните-выдохните, и постарайтесь уловить - "запрещается устанавливать" (независимо от того в закрытом или открытом положении будет находится рольставня(дверь) и в какое время суток и т.д.). Она может препятствовать проходу людей? - может - в закрытом положении. Значит всё!
Её просто нельзя устанавливать в проемах! И всё! Это же ясно в ФЗ написано!
А в СТУ "допускается"! Просто сравните 2 формулировки из закона и из СТУ, которые привел Dron_ ®. Они прямо противоречат друг другу, увы это так.
И здесь не надо задавать вообще такие вопросы: "чем так грубо мешает рольставня, которая ночью закрывает помещение, в котором никого нет?" Это здесь не причем! Мы не это обсуждаем!
Лично моё мнение может быть таким, что это нормально - устанавливать в проемах рольставни и на ночь закрывать их, когда уже никого нет внутри. Но ведь моё мнение мы не обсуждаем, оно не имеет никакого значения; есть законодательство и нормы, которыми мы должны руководствоваться при проектировании, разработке СТУ и т.д.
Так, как сейчас написано в законе - такие вещи устанавливать нельзя.
В законе не сказано что устанавливать в проем можно, в случае если она (дверь) закрывается только на ночь и когда уже нет людей! Ну нет этого в законе!!! Ни про "день", ни про "ночь" в законе ничего нет! Это всё ваши размышления. В законе есть "запрещается устанавливать" (в принципе).
Вот когда закон переформулируют и всё это подробно распишут, тогда да. А пока нет.
Помимо всего прочего это уже настолько избитая тема, уже столько разного рода разъяснений от МЧС было, о том, что нельзя так делать. Требования к эвакуации это особая тема, которую очень жестко обычно отслеживают и все кто проектирует и варится в нормах это хорошо знают. Такие вещи в первую очередь проверяют обычно инспектора, эксперты на экспертизе проектов и т.д.
Собственники может конечно и делают такое потом всё равно - в нарушение закона, но согласовывать такое в УНД ГУ МЧС России по Москве и в минрегионе - это полный п...ц. В этом Dron_ ® я считаю прав. При согласовании здесь без взяток я полагаю не обошлось.
Мне при согласовании СТУ такую пустую ерунду высасывают из пальца в замечаниях, чтоб вынудить меня взятку дать, а тут на тебе: грубейшее нарушение ЗАКОНА, причем какое! по эвакуации! и всё нормально - всё согласовано. За такое снимать с должности чиновников неплохо было бы (хотя бы).
Dron_ ®, спасибо дружище за рассказанный случай. Мне аналогичное тоже бывает попадается. |
| |
|
[18.10.2014 19:43:47] | | Цитата morkovka 18.10.2014 14:48:47 Конечно же рольставни - это подъёмно-опускные двери, а что же это ещё? --Конец цитаты------
Рольставни -это разновидность жалюзи, а по-русски говоря - ставни, закручивающиеся в рулон, глубоко понимающие требования вы наши.
Цитата morkovka 18.10.2014 14:48:47 грубейшее нарушение ЗАКОНА, причем какое! по эвакуации! и всё нормально - всё согласовано. --Конец цитаты------
нормально что согласовано, а вот супер-разработчики СТУ этого не понимают - вот это ненормально. Вот такие бы СТУ, на отсутствие требований к эвакуационным выходам, оборудованным рольставнями, morkovka точно бы отказался делать, ну или если только его бы сильно-сильно просил заказчик. |
| |
|
[18.10.2014 20:40:31] | | Black PR ® - лишь бы что-нибудь уже написать да?
Что тогда такое "подъемно-опускающиеся двери", которые в законе фигурируют? пример?
Я уверен, что в контексте закона имелось ввиду именно это, и юристы докажут без труда, если надо будет. Рольставни, о которых мы говорим, по смыслу конечно же намного ближе к подъемно-опускной двери нежели к оконным жалюзям или оконным ставням (если ты о них), потому что рольставни закрывают не окно, а весь проем в котором люди ходят - проем эвакуационного выхода. Разница небольшая есть. Как это можно вообще сравнивать.
И ты если отвечаешь, то отвечай до конца, не на выхваченную из контекста фразу, а на всё. Там еще про "предметы, препятствующие проходу людей" было написано в законе, а ты об этом ничего не говоришь. Может быть потому что тебе не важен смысл разговора, а просто хочется лишь бы как-то контраргументировать, что-нибудь ответить, подавить собеседника? Я бы не хотел в таком ключе общаться.
Установленные в проем рольставни - это предмет препятствующий свободному проходу людей в одном из возможных положений этого предмета (в закрытом). Значит устанавливать такой предмет в проем эвак. выхода в принципе нельзя! Даже если они всегда будут открытыми. Так гласит закон.
Ну ты же не занимаешь разработкой сту и пожарными нормами, судя по тому как ты ставишь вопросы, как ты рассуждаешь.
Ну зачем тебе этот спор нужен? |
| |
|
[18.10.2014 20:52:05] | | Что, ув.Крюгер ®, одолевает Вас молодёжь?
Ну, если уж совсем одолеет, стучитесь, подсоблю. |
| |
|
[18.10.2014 21:24:11] | | Цитата morkovka 18.10.2014 20:40:31 это предмет препятствующий свободному проходу людей в одном из возможных положений этого предмета (в закрытом). --Конец цитаты------
morkovka ®, вы идиот (зачеркнуто) или прикидываетесь?
дверь объекта на ночь можно закрывать на замок? прямо вот на замок, на засов, что без ключа не откроешь? или вдруг ночью домовому приспичит эвакуироваться?
Цитата morkovka 18.10.2014 20:40:31 Установленные в проем рольставни - это предмет препятствующий свободному проходу людей в одном из возможных положений этого предмета (в закрытом). Значит устанавливать такой предмет в проем эвак. выхода в принципе нельзя! Даже если они всегда будут открытыми. Так гласит закон. --Конец цитаты------
так гласит не закон, а morkovka ® и Dron_ ® , а это разные вещи, также как разные вещи рольставни и подъемно-опускные двери, а также иные предметы, препятствующие ПРОХОДУ людей.
Цитата morkovka 18.10.2014 20:40:31 Ну ты же не занимаешь разработкой сту и пожарными нормами, судя по тому как ты ставишь вопросы, как ты рассуждаешь. --Конец цитаты------
потомственный экстрасенс? |
| |
|
[18.10.2014 22:31:29] | |
morkovka "Помимо всего прочего это уже настолько избитая тема, уже столько разного рода разъяснений от МЧС было, о том, что нельзя так делать."
Не обманывайте себя и народ! Не выдавайте свои хотелки за действительность. Избитая тема - подъемные двери и ворота.
Разъяснений, касающихся защитных устройств проемов, нет и быть не может.
В нашей профессии "нормативные экстремисты" встречаются часто..., но "упоротые нормативные манипуляторы" - это экземпляры из госэкспертизы ("это требование надо понимать следующим образом...И хоть кол на голове теши).
|
| |
|
[19.10.2014 12:37:08] | | Black PR ®, Крюгер ® - ааааааа, караууул!
milady ® - нет, не работаю, но знаком с некоторыми людьми оттуда. Электронку послал вам в личном сообщении.
А вы не из Красноярска случайно? |
| |
|
[20.10.2014 10:23:46] | | milady ® Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список! |
| |
|
[20.10.2014 15:51:07] | | morkovka ®, Согласно Вашей позиции отступать от четких формулировок ФЗ-123 нельзя, согласен, но при этом еще не мешало бы включить и понимание того или иного требования, так сказать, причинно-следственную связь появления нормативных требований (к вопросу о закрытии дверей в пустое помещение, или, не самый удачный пример - тюремные камеры, там что ни дверь, то без ключа не обойтись).
morkovka ®, у меня к Вам вопрос по жесткому прочтению ФЗ-123, и невозможности отступать от его требований. Ст. 89, ч. 3, п. 2 гласит, что эвакуационные выходы из помещений любого этажа, кроме перового должны вести: на Л/К, или на лестницу 3-го типа, или на кровлю. Бывает из-за перепадов высот и рельефа местности, что "подвальные", "цокольные", и даже "Вторые" этажи имеют выход наружу непосредственно (по п.1 ч. 3 ст. 89), что противоречит п. 2 ч.3 ст. 89 - бывает такое довольно часто. Как по-Вашему следует решать противоречие с п. 2 ч.3 ст. 89? Мы же понимаем, что если это записать в СТУ, то Минстрой откажет из-за противоречия требований СТУ требованиям ФЗ-123. Или как обычно, тут играем, тут не играем, а тут селедку заворачивали? |
| |
|
[23.10.2014 21:18:20] | | Neadekvat ® - я рад, что Вы согласны. В Законе должно быть конечно более подробно и адекватно всё прописано чем сейчас. Крюгер говорил о "нормативных экстремистах" (хороший термин). В данном случае (в примере, приведенном Dronом) в законе прописано всё достаточно конкретно и формулировка в тех СТУ прямо противоречит требованию закона. И в данном случае "нормативным экстремистом" являемся не мы (проектировщики, разработчики СТУ), которые читают закон так как он написан (недвусмысленно в части п.7 ст. 89), а создатели этих формулировок в законе - те кто писал так закон. Вот они - да, я согласен, нормативные экстремисты. Это к вопросу о проблемах с причинно-следственной связью.
Причинно-следственная связь - очень классно что Вы вообще вспомнили об этом (даже удивительно).
Так вот касательно запрета устанавливать в проём подъёмно-опускные двери я считаю следующее:
Включив "понимание того или иного требования, так сказать, причинно-следственную связь появления нормативных требований", я, исходя из контекста закона, духа закона, нормативной системы в целом, исходя из мнений (по этому вопросу) ведущих специалистов, имеющих прямое отношение к написанию этих требований, считаю, что п.7 ст. 89, запрещающий устанавливать раздвижные и подъёмно-опускные двери, по сути своей запрещает раздвижную и подъёмно-опускную ФУНКЦИИ любых механизмов, имеющих возможность закрывать проёмы эв. выходов, в том числе дверей и иных предметов. Можно конечно поспорить со мной здесь на форуме, (если лишь бы поспорить) о том, что рольставни - это не дверь, а "защитное устройство"; что установлены рольставни не В проёме, а на стене НАД проёмом, и т.д. Но этот спор теряет всякий смысл, если включить понимание и причинно-следственную связь этого требования - потому что по стуи запрещена сама подъёмно-опускная ФУНКЦИЯ. И как называется устройство: дверь это или не дверь, - уже не так важно. Важно, что у этого устройства есть функция подъёмно-опускная или раздвижная. Именно поэтому собственно я и считаю, что, если нужно будет, хорошие юристы, зная и понимая всё это, очень быстро и легко поймут (докажут), что наличие рольставни в проёме эв. выхода - это нарушение п.7 ст. 89 123-ФЗ.
Кроме того я по по-прежнему считаю, что рольставня вполне относиться к понятию "подъёмно-опускная дверь". В принципе любая дверь также одновременно может является "защитным устройством" в определённом смысле, одно другому не мешает (это к вопросу о том, что рольставням, которые, как любая дверь, закрывают весь проём выхода, был приписан термин "защитное устройство"). Ну это ладно.
Короче, получается, что и формальное строгое прочтение п.7 ст. 89 и понимание требования ,причинно-следственной связи, - всё указывает на то, что формулировки требований СТУ и Закона, приведенные в примере выше, прямо противоречат друг другу.
Этим и объясняется моё возмущение и то, что я согласен с Dron_, - согласовывать СТУ с такими формулировками в УНД ГУ МЧС России по Москве - это жесть (с точки зрения законодательства).
Кто не опускается хотя бы на такую глубину понимания норм, тот и говорит: нормально что такое согласовали в СТУ, тот и разрабатывает такие СТУ, и согласует сам с собой.
По поводу закрытия дверей в пустое помещение, на ночь и т.д. - о чем упомянули Вы и выше кто-то ещё. Начался разговор с противоречия двух требований (СТУ и Закона), где говорится о запрете/допущении УСТАНАВЛИВАТЬ в проем эв. выходов таких дверей. Ни в указанном пункте СТУ ни в п.7 ст. 89 не идёт речи о режиме: в какое время суток закрывать на ключ двери, закрывать ли вообще и т.д. Это же не относится к теме. Речь идёт только о том: устанавливать в проём такую дверь или не устанавливать. То есть Заказчик на стадии проектирования выбирает какие двери ему позволено нормами устанавливать. Раздвижные и подъемно-опускные - запрещено законом. Всё.
Далее, если опять же вспомнить причинно-следственную связь, то согласитесь, что закрывать на ключ, на замок, когда никого нет в ТЦ, можно только ту дверь, которая в проёме установлена. Нельзя закрыть на ключ дверь, которой физически нет в проёме. Так вот если тебе по нормам разрешается УСТАНОВИТЬ "такой" вид двери в проём эв.выхода, то устанавливай, и закрывай на ночь на замок (если хочешь). Если "такой" вид двери тебе устанавливать запрещено, то ты не сможешь её УСТАНОВИТЬ и соответственно потом не сможешь закрывать на ночь.
По поводу Вашего вопроса по перепаду высот и т.д. - каждый конкретный случай надо отдельно анализировать. Статья 89, конечно я согласен, для подобных проектных решений очень неудобно написана, не гибко, не до конца продумана. Я часто такие случаи разбирал при разработке и раздела и СТУ и в принципе знаю все варианты аргументаций и понимаю всю неоднозначность некоторых таких ситуации. Но опять же, будет правильным - разбираться на конкретном примере. Сейчас бесплатно я этого делать не буду, уж извините. Как, по какой логике, с каким обоснованием я (мои специалисты) применяю 89 ст. при проектировании таких объектов - для некоторых эта информация может оказаться слишком щедрым и слишком полезным подарком.
И кстати здесь ситуация немного другая. Если там (с рольставнями, с раздвижными и подъёмно-опускными дверями) всё понятно - прямое, грубое, вполне очевидное нарушение ФЗ. То здесь, на мой взгляд, (в случае с рельефом и этажами) больше неоднозначности: чаще можно поспорить, подискутировать, обсудить варианты.
|
| |
|
[24.10.2014 0:37:55] | | <<так сказать, причинно-следственную связь появления нормативных требований>>
Neadekvat ®, зря Вы так. Видите Остапа понесло, уши вянут. |
| |
|
[24.10.2014 7:51:07] | | Цитата morkovka 23.10.2014 21:18:20 Включив "понимание того или иного требования, так сказать, причинно-следственную связь появления нормативных требований", я, --Конец цитаты------
и понеслась душа в рай, действительно.
Вы причину запрета установки раздвижных и подъёмно-опускных ДВЕРЕЙ понимаете?
Причину со следствием не путаете?
Следствия с нашими нормотворцами могут быть любыми, а вот причина этого требования Вам понятна?
Что Вы всё как попугай талдычите: Цитата morkovka 23.10.2014 21:18:20 Кто не опускается хотя бы на такую глубину понимания норм, тот и говорит: нормально что такое согласовали в СТУ, тот и разрабатывает такие СТУ, и согласует сам с собой. --Конец цитаты------
Ваше возмущение тупостью окружающих вызывает подобное же возмущение в ответ вашей упертостью и верой в святость формулировок ФЗ-123. Вы даже на форуме не хотите признать, что это бред - так читать этот пункт, а если вы еще и думаете так - то на фиг мне такой разработчик СТУ, я бы вот так даже сказал, который понимая ПРИЧИНУ, не может прописать в СТУ рольставни, вручную закрывающие эксплуатирующийся днем в открытом состоянии проем. |
| |
|
[24.10.2014 8:43:47] | | есть у кого нибудь разъяснения ВНИИПО или ДНПР по поводу применения рольставней? Хотелось бы услышать официальную позицию МЧС по данному поводу |
| |
|
[24.10.2014 10:31:18] | | Конечно есть.
И в яндексе легко находится. |
| |
|
[24.10.2014 11:12:11] | | "один из них" будьте добры ссылочку, у меня найти не получилось |
| |
|
[24.10.2014 12:40:41] | | Вот, например.
http://docs.cntd.ru/document/499099355 |
| |
|
[24.10.2014 13:33:30] | | morkovka ®, спасибо за ответ, я Вас понял:
"По поводу Вашего вопроса по перепаду высот и т.д. - каждый конкретный случай надо отдельно анализировать. .... Сейчас бесплатно я этого делать не буду.... эта информация может оказаться слишком щедрым и слишком полезным подарком.
И кстати здесь ситуация немного другая. Если там ... всё понятно - прямое, грубое, вполне очевидное нарушение ФЗ. То здесь, на мой взгляд, (в случае с рельефом и этажами) больше неоднозначности: чаще можно поспорить, подискутировать, обсудить варианты."
Вывод по Вашему мнению о ФЗ123: закон что дышло - куда повернул, туда и вышло! Рольставни - принцип, а все остальное.... тут читаем, тут не читаем, а тут селедку заворачивали... |
| |
|
[27.10.2014 9:39:53] | | Neadekvat ® - Вы неправильно меня поняли. Я уже попытался объяснить, как-то по-другому объяснить уже наверное не смогу (особенно когда вы не очень хотите понять меня - присутствует предвзятость). Я думаю это очевидно, что в этом деле есть более однозначные ситуации, а есть менее однозначные. Пример, приведенный выше на форуме с сопоставлением двух противоречащих друг другу требований (закона и СТУ), на мой взгляд, - это довольно однозначная ситуация. Есть прямо противоречащие 2 формулировки, которые не зависят ни от чего больше. Ничего анализировать, смотреть в проект, чтоб понять это - не надо. В проблеме, которую упомянули Вы (общими словами), на мой взгляд, всё не так однозначно, чтоб так сразу отвечать. Я считаю надо посмотреть еще на кое-какие вещи, параметры, то есть проанализировать всё в совокупности в конкретном проекте, чтоб понять на какую сторону и почему я больше готов склониться в случае если имеет место нормативное противоречие, например, внутри самого закона. (Вы собственно в своём вопросе на него (противоречие) и указали сами).
ФЗ-123 он разный (если так детально смотреть). Обо всех его частях, положениях, требованиях нельзя сделать одинаковый вывод. Рольставни - принцип, потому что, как сейчас прописано в Законе: предельно категорично и строго - спорить по сути не о чем, дышло никуда не поворачивается (даже если было бы желание).
А в некоторых частях наша нормативная система действительно такова: "закон что дышло - куда повернул, туда и вышло!". Этого я и не отрицаю. Как по-другому то может быть, когда такое количество в ней (в системе) дыр, пробелов, противоречий и т.п. Это конечно же очень плохо т.к. как раз эти дыры и противоречия дают возможность чиновникам уже на вполне законном основании выламывать руки Заказчикам, проектировщикам и т.д.
"Рольставни - принцип, а все остальное.... тут читаем, тут не читаем, а тут селедку заворачивали..."
И про рольставни читаем и тут и тут и про всё остальное читаем и тут и тут. А потом по каждой теме если находим противоречие или неясность, то пытаемся сопоставить и проанализировать: какая из позиций более сильная, какую нормативную логику выбрать для более уверенного обоснования того или иного проектного/технического решения. Просто про рольставни негде больше читать. Насколько я знаю - о них (в виде "подъемно-опускных дверей") сказано только в п.7 ст. 89 123-ФЗ. Если где-то в какой-то другой части закона или в каком-то нормативном документе или ещё где-то есть какое-то противоречие пункту 7 ст. 89 касательно запрета установки в проём, то укажите - давайте вместе обсудим, подискутируем - попробуем проверить поворачивается ли дышло в этом вопросе. Попробуем оценить какая из противоречащих позиций более сильная с нормативно-правовой т.з. или позиции окажутся почти равны и тогда дышло легко поворачивается и туда и туда.
(Может быть где-то написано что подъемно-опускные двери/рольставни допускается устанавливать на эв. выходах? Или может быть где-то написано что устанавливать запрещается, но при этом "вручную закрывать (на ночь) эксплуатирующийся днем в открытом состоянии проем" (как просит Black PR ®) допускается? Все мы люди можем ошибаться. Может я просто не знаю чего-то, что-то пропустил. Так подскажите, подскажите где такое написано.)
Насколько я знаю: ни в одном документе, равном по статусу ФЗ 123, или выше по статусу чем ФЗ 123, не содержится ничего противоречащего п.7 ст. 89 123-ФЗ (касательно допустимости установки дверей в проём). И на мой взгляд это означает, что у нас нет никаких шансов не соблюдать требования п.7 ст. 89 123-ФЗ.
"верой в святость формулировок ФЗ-123" - Black PR ®, ну боже мой, ну что ты несешь.
Я верю, да. Но не в "святость", а в "статус" ФЗ-123 (юридический, правовой - не знаю как точно, но статус! такое понятие существует). Статус ФЗ-123 безмерно выше статуса СТУ. Ну и при этом, хоть расшибись головой об стенку, но не предусмотрено у нас законодательством такой схемы, чтоб с помощью СТУ можно было обосновать отступление от требований ФЗ-123 (тем более таких категоричных требований).
Даже с учетом того, что СТУ согласованы (как было написано) в обоих министерствах, эксперт в Экспертизе такие СТУ имеет полное право считать нелегитимными в части этого требования (допуска устанавливать рольставни в эв.вых.). И будет прав!
"... что это бред - так читать этот пункт ..."
Это бред - так писать.
"то на фиг мне такой разработчик СТУ, я бы вот так даже сказал, который понимая ПРИЧИНУ, не может прописать в СТУ рольставни"
Тут я с тобой согласен - разработчика СТУ нужно выбирать хорошего! Не того, который "протащит" на согласовании СТУ всё что угодно, даже если это противоречит ФЗ, а хорошего, который заранее при разработке СТУ предупредит Заказчика о п.7 ст. 89 123-ФЗ и невозможности его как-то адекватно обойти, оставаясь в рамках законодательства, и тем самым не подставит Заказчика - оградит Заказчика от неожиданностей в Экспертизе (когда эксперт скажет Заказчику, что не будет принимать во внимание этот пункт Сту, т.к. есть категоричная формулировка в ФЗ, и рольставни надо убрать из проекта или он не будет считать эти выходы (с рольставнями) эвакуационными - со всеми вытекающими отсюда последствиями). |
| |
|
[27.10.2014 10:34:31] | | morkovka ®, формулировка: "В проемах эвакуационных выходов запрещается устанавливать раздвижные и подъемно-опускные двери, вращающиеся двери, турникеты и другие предметы, препятствующие свободному проходу людей" не несет прямого запрета установки охранных систем (в том числе рольставеней) для закрытия пустых помещений. А Ваши домыслы по устройству механических устройств - являются ВАШИМИ домыслами. Любой замок, даже любая поворотная дверная ручка является тем самым механическим устройством. Поэтому в предвзятости можно обвинить Вас, но ни как не меня.
Предлагаю оставить эту тему и вернуться к теме ветки, это меня интересует куда больше, чем трактовка ФЗ123 и его совместное прочтение.
|
| |
|
[31.10.2014 22:08:33] | | Neadekvat ® я наверное никогда не смогу (так как Вы предлагаете) приравнять замок к рольставням, а ролсьтавни к охранным системам в контексте ФЗ-123. На мой взгляд с точки зрения логики очевидно, что рольставня, установленная в проём эв. выхода по всех смыслах ближе к понятию "дверь", нежели к понятию "замок" или "охранная система" (абстрактная). Она может быть и тем и тем в крайнем случае. По вашей логике: я бы и любую распашную обычную дверь вместе с обычным замком отнёс бы к "охранной системе", а не к распашной двери. Распашная дверь с замком выполняет охранные функции, как и рольставня, и никакая это не дверь поэтому. Это же так? И тогда понятие двери в рамках ФЗ-123 просто не существует (непонятно зачем п.7 ст. 89 123-ФЗ нужен тогда). Назвать рольставни замком или охранной системой - это такое неуклюжее виляние в сторону, которое очень сложно хоть как-то разумно обосновать, объяснить. (И это кстати тоже Домыслы с Вашей стороны (рольставня - охранная система).
Мои домыслы я считаю принципиально отличаются тем, что моя аргументация намного более логична и основательна. Да, в ФЗ прямо этого не написано, там написано очень скудно (поэтому приходится домысливать), но, учитывая главную мысль, высказанную мной, о фактическом запрете раздвижной и подъёмно-опускной Функции, мне очень сложно будучи в здравом уме приравнять замок+распашная дверь, которые не имеют подъёмно-опускной Функции, в результате которой можно закрыть весь проём, к рольставне, которая является по природе своей подъёмно-опускной.
Я просто говорю о запрете Функции (в этом ключ), потому что, как сказал выше, я общался на эту тему с уважаемыми нормотворцами, стоящими у истоков написания таких формулировок. Их мнение вполне однозначное: закладывалась туда именно такая мысль, понимать надо именно так (как я описываю). Устанавливать в проём эв. выхода что-либо, имеющее подъёмно-опускную или раздвижную функцию, за счет которой можно закрыть проём, должно быть запрещено. Запрет таких Функций в свою очередь объясняется ими далее разными факторами: например, в случае закрытия, блокировки двери, что-то распашное намного легче открыть, с большей вероятностью может быть выдавлено, выломано, чем что-то раздвижное или под-опускное, может есть ещё какие-то более глубокие объяснения, я точно все не знаю, надо уточнять. Но смысл примерно ясен.
И то, что это не совсем дверь - не играет большого значения. Наличие такой функции у какого-то предмета, установленного в проёме, явно перевешивает в "нужную" сторону в относительно спорном вопросе: дверь - не дверь. То есть наличие под-опускной функции - это более важный фактор и это определяющий фактор, который позволяет и даже обязывает натягивать понятие "дверь" на такое устройство как рольставни (если вообще признать что этот вопрос спорный). В профессиональной среде спецов по ПБ (нормативщиков) это всё избито и уже тысячу раз обсуждено, и все это знают - что понимается и читается этот вопрос именно так! Здесь на форуме они конечно не сидят, здесь немного другая ситуация - видимо немного другой круг специалистов пускается в обсуждения таких вещей.
В любом случае я согласен закрыть эту тему, пусть тогда каждый останется при своём. Ведь спор и обсуждение они не ради убеждения оппонента любой ценой, а ради поиска истины, точек соприкосновения, открытия для себя взгляда с другой стороны и т.д.
"Предлагаю оставить эту тему и вернуться к теме ветки, это меня интересует куда больше, чем трактовка ФЗ123 и его совместное прочтение."
Согласен давайте обсудим по теме. Вы говорите, что Вас это интересует, значит вероятно Вы с этим делом сталкиваетесь сейчас? Вы можете рассказать как Вы сейчас проходите Минстрой? Сами чисто пытаетесь пройти или пользуетесь услугами какой-нибудь "экспертизы СТУ"? И вообще какой опыт за последнее время, были отказы или положительные?
Мне попал в руки один интересный отказ с явно надуманным замечанием (на мой взгляд случай вопиющий). Постараюсь рассказать на след. неделе. |
| |
|
[01.11.2014 23:26:50] | | "Мои домыслы я считаю принципиально отличаются тем, что моя аргументация намного более логична и основательна".
Ваша позиция не логична, и совсем не основательна.
Поскольку вы исходите из ошибочного основного посыла - внутри помещения, закрытого рольставнями могут находится люди.
Нет людей - нет эвакуации. Вот и вся логика.
Вот мне, например, нравится заделывать на зиму выходной проем своего загороднего дома кирпичной кладкой (а сосед установил, например, роль-ставни), а тут появляется типа morkovka ®, и начинает нас тренировать, - а как же эвакуация?! |
| |
|
[02.11.2014 6:08:22] | | Крюгер ® [01.11.2014 23:26:50]... нравится заделывать на зиму выходной проем своего загороднего дома кирпичной кладкой
Ув. Крюгер ®. Вы не указали:
заделывать снаружи
или
заделывать изнутри
По развитию данной дискуссии это важно!
[Продолжение см http://www.0-1.ru/discuss/?id=27276 =Админ] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|