| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[02.04.2014 12:54:23] | | Приветствую всех!
Приступаем к проектированию отделения получения водорода методом электролиза. Есть помещение, площадью 1500 м2, категория "А". Руководство говорит, что СП5 не распространяется на такие объекты, да и в табл. А.3 п. 6 не подходит, т.к. там указаны только сжиженные горючие газы, которых у нас нет, и для проектирования следует пользоваться ПБ 03-598-03 "Правила безопасности при производстве водорода методом электролиза воды". Там в п. 30 сказано, что помещения должны быть обеспечены средствами локального газового пожаротушения, и в качестве ГОТВ использовать азот или углекислый газ (хотя СП5 предписывает только СО2). Я так понимаю, что в этом ПБ речь не идет об автоматической установке пожаротушения? Помогите разобраться и обосновать на нормативном уровне, какие требования к таким производствам, и вообще думаю нужны СТУ.
|
 | |
|
[02.04.2014 13:14:43] | | Может быть проще аварийной вентиляцией добиться понижения категории? |
| |
|
[02.04.2014 13:29:25] | | Руководство похоже право |
| |
|
[02.04.2014 13:31:27] | | 1.3. Настоящий свод правил не распространяется на проектирование автоматических установок
пожаротушения и пожарной сигнализации:
- зданий и сооружений, проектируемых по специальным нормам;
- технологических установок, расположенных вне зданий;
- зданий складов с передвижными стеллажами;
- зданий складов для хранения продукции в аэрозольной упаковке;
- зданий складов с высотой складирования грузов более 5,5 м.
1.4. Настоящий свод правил не распространяется на проектирование установок пожаротушения для тушения пожаров класса Д (по ГОСТ 27331), а также химически активных веществ и материалов, в том
числе:
- реагирующих с огнетушащим веществом со взрывом (алюминийорганические соединения,
щелочные металлы);
- разлагающихся при взаимодействии с огнетушащим веществом с выделением горючих газов
(литийорганические соединения, азид свинца, гидриды алюминия, цинка, магния);
- взаимодействующих с огнетушащим веществом с сильным экзотермическим эффектом (серная
кислота, хлорид титана, термит);
- самовозгорающихся веществ (гидросульфит натрия и др.).
Где водород?
А.8. Здания, сооружения и помещения, не вошедшие в настоящий Перечень, оборудуются
установками пожарной автоматики, а также автономными установками пожаротушения в соответствии с
требованиями стандартов, предусмотренных Федеральным законом от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом
регулировании" и утвержденных в установленном порядке. |
| |
|
[02.04.2014 13:40:06] | | Ни таблица А.1, ни таблица А.3 не дают понятия чем защищать помещения с горючими газами. Кстати, сюда же относятся помещения зарядки аккумуляторов.
Я вспомнил недавнюю тему
http://www.0-1.ru/discuss/?id=24407
А в ней
http://www.firepass-russia.ru/
http://www.wagner-russia.com/produkc...
Вдруг это подходит |
| |
|
[02.04.2014 14:32:50] | | Пока что остановились на автоматической локальной установке пожаротушения азотом из общезаводской системы. Но я сомневаюсь, что там требуется автоматическая установка, т.к. в п. 30.2 ПБ написано: "Установка локального пожаротушения должна размещаться с таким расчетом, чтобы к каждому месту возможного очага пожара инертный газ мог быть подан не менее, чем по двум рукавам." |
| |
|
[02.04.2014 14:34:38] | | У Вас там явно сумасшедшая стоимость. |
| |
|
[02.04.2014 14:48:19] | | Тут уже не в стоимости дело, это же водород и забугорная технология.
Если в СП5 нет требований к таким помещениям, то нужны СТУ? ув. Viss указал, что область применения СП5 не исключает, вроде бы, водород.
Если зацепиться за: "инертный газ мог быть подан не менее, чем по двум рукавам", то это уже получается не автоматическое пожаротушение, а ручное, по аналогии с пожаротушением водой? |
| |
|
[02.04.2014 15:55:19] | | В принципе по п.А8 можно законно перейти на ПБ 03-598-03 или аналог (может актуализировано это)?
То есть Сп5 этого не запрещает. |
| |
|
TY14
[02.04.2014 18:59:26] | | Цитата ksv112 02.04.2014 12:54:23 Я так понимаю, что в этом ПБ речь не идет об автоматической установке пожаротушения? --Конец цитаты------
Вам не уйти от автоматической установки пожаротушения, скорее всего газовой. Потому что категория «А» не позволит. В ПБ 03-598-03 много чего нет: и противопожарный водопрод не расматривается, и сигнализация пожарная и СОУЭ. Но это не значит, что там этих систем не надо размещать.
СТУ конечно не помешают и будут полезны, чтобы заручиться мнением сторонних специалистов и квалифицированных экспертов. Но мне представляется, что можно обойтись и без них, используя требования на стыке нескольких нормативных документов, для всего взрывопожароопасного блока цеха электролиза.
В ПБ 03-598-03 довольно размыто, в общем-то, изложены требования для разработчиков по системам ПАЗ в сочетании с другими системами. Но главное там четко разрешено использовать газовое тушение. В другом документе технологического проектирования производства водорода НТП 24-94 в главе 19. Требования к контролю и автоматизации технологического процесса более четко прописано функционирование технологической автоматики в различных взаимосвязях с оборудованием. Кстати документ согласован с пожарной охраной.
Ну а в общем виде для взрывопожароопасных производств хорошо все эти излагаются и в ПБ 09-540-03.
Для локального пожаротушения наиболее эффективно применять СО2, о чем указано в ПБ 03-598-03. Этот вид огнетушащего средства и прописан как единственно возможный вариант по СП5 при локальном пожаротушении. Можно использовать и азот, но уже только в варианте общеобъемного тушения, если есть на объекте возможность использования объектовых технологических сетей с большим расходом N2, учитывая большие габариты цеха. Тогда потребуется Вам анализировать технические параметры такой системы и возможность подачи ГОС за требуемое для тушения время. |
| |
|
[02.04.2014 21:58:14] | | Уважаемые господа проектировщики, создалось мнение, что вы формалисты. В производстве водорода имеется герметичная система, внутри которой находится водород. При аварийной разгерметизации системы водород будет поступать в помещение.Возможны два варианта развития аварии: 1) газ не воспламенился и накапливается в помещении до появления источника зажигания с последующим взрывом.Тушить здесь нечего. задача: вовремя обнаружить наличие газа и не допустить концентрации свыше НКПР. 2)газ сразу воспламенился и сгорает факелом.Тушить его не следует, иначе будет взрыв. Есть время перекрыть поступление водорода в помещение, после чего пламя исчезнет.Для чего же вам средства пожаротушения? можно допустить, что в этом помещении имеются другие горючие материалы и их следует тушить, но при чём здесь водород? Тушите чем хотите или чем можно. |
| |
|
TY14
[02.04.2014 22:21:06] | | Цитата гешан 02.04.2014 21:58:14 Тушить здесь нечего. задача: вовремя обнаружить наличие газа и не допустить концентрации свыше НКПР --Конец цитаты------
Это было бы так, если бы была 100% гарантия, что взрыв при аварийной ситуации можно было бы предотвратить только системой ПАЗ. А если врыв не предотвратили, то не следует забывать, что по технлогии там не только герметичные установки с негорючей щелочью. Стадия компремирования присутствует здесь в полном объеме с параметрами давления более 0,6 МПа. Там кстати полно масла. Кроме водорода, который мгновенной уйдет под кровлю, в данном технологическом процессе есть еще и чистый кислород. Он останется внизу.
Все это к тому, что в цеху есть чему гореть. Не случайно, поэтому аналоги процесса -компрессорные станции считаются высокопожароопасными и по прил. «Б» (п.4.2) СП5 требуют значи-тельную интенсивность подачи огнетушащих средств (по табл.5.1) и не просто водой, а пеной, и максимальную из возможных расчетную площадь тушения пожара.
|
| |
|
[02.04.2014 22:59:08] | | Там кстати полно масла (TY14)
Ну и тушите масло, зачем же вам СТУ? |
| |
|
[02.04.2014 22:59:49] | | Соглашусь с ув. гешаном. В первую очередь неплохо бы рассмотреть мероприятия по понижению категории.
И мне кажется речь идет не о тушении водорода, а тушении горючих материалов, горение которых может вызвать его взрыв. |
| |
|
[02.04.2014 23:01:32] | | Опять же не лучше ли подумать о системе активного предотвращения пожаров на таком взрывоопасном производстве. |
| |
|
[02.04.2014 23:03:49] | | Цитата ksv112 02.04.2014 12:54:23 Есть помещение, площадью 1500 м2, категория "А". Руководство говорит, что СП5 не распространяется на такие объекты, да и в табл. А.3 п. 6 не подходит, т.к. там указаны только сжиженные горючие газы, которых у нас нет --Конец цитаты------- это правильно. Но п.6 табл.А.3 (как и весь СП5) говорит только об =АВТОМАТИЧЕСКИХ= установках.
Цитата ksv112 02.04.2014 12:54:23 для проектирования следует пользоваться ПБ 03-598-03 "Правила безопасности при производстве водорода методом электролиза воды" --Конец цитаты------- разве этот ПБ требует =АВТОМАТИЧЕСКОЙ= УПТ?
Вы определитесь, что вы собираетесь проектировать?
Если АУПТ, то она действительно не требуется по СП5
Если просто системы противопожарной защиты и автоматизацию технологического процесса, то это по ПБ 03-598-03.
Можно всё газоанализировать, отсекать, закрывать, не допускать, аварийно вентилировать, тащить рукава и прочее..., но это не имеет никакого отношения к АУПТ.
Цитата ksv112 02.04.2014 14:48:19 Если в СП5 нет требований к таким помещениям, то нужны СТУ? --Конец цитаты------- СТУ потребовались бы, если АУПТ была бы необходима, а нормы проектирования отсутствовали.
А у вас другой случай - АУПТ тупо не нужна (по п.6).
На что собираетесь делать СТУ?
Наш уважаемый Гешан - большой специалист по газовым котельным. Вот он по аналогии с ними вам всё правильно и написал.
Газовые котельные и ваше производство почти братья-близнецы.
Почитайте новый СП по газовым котельным от Гешана - там много и для вас.
Цитата TY14 02.04.2014 22:21:06 Там кстати полно масла....Все это к тому, что в цеху есть чему гореть. --Конец цитаты------ - да кто бы спорил с этим? Думаю, что там ещё и эл.оборудования навалом.
Но это уже совсем другой разговор.
Вот вам ещё одна аналогия, с которой я столкнулся в феврале - это машинный зал аммиачных холодильных установок. Тоже категория А (по аммиаку). К тому же в АХУ аммиак обращается и в сжиженном состоянии.
Именно из-за этих двух слов "обращается" и "сжиженном" я так и не смог доказать, что АУПТ в этом машинном зале бесполезна, хотя с этими словами тупо попали в п.6 табл.А.3. |
| |
|
[02.04.2014 23:09:25] | | не лучше ли подумать о системе активного предотвращения пожаров (dizel2012 )
А что это такое "активное предотвращение пожара"? |
| |
|
[02.04.2014 23:15:15] | | Я же привел примеры
http://www.firepass-russia.ru/
http://www.wagner-russia.com/produkc... |
| |
|
[02.04.2014 23:17:57] | | Аммиак вобще интересная штука. Он сам по себе не поддерживает горения, физические свойства взрываться в замкнутом объеме никакое АУПТ не сможет ликвидировать |
| |
|
TY14
[02.04.2014 23:33:09] | | Проект на систему защиты данного производства будет рассматривать в обязательном порячдке Госгортехнадзор России. Его требования игнорировать не получится. Это его нормы ПБ 03-598-03, где четко записано что здесь должно применяться в качестве огнетушащего средства. Эта организация, кто не сталкивался, хлеще любых других надзоров. Поэтому в электролизном цехе бедет стоять газовая АУПТ. Какая - решит разработчик. Правильно будет, если опираться в своем решении он будет в том числе на СП5.
|
| |
|
[02.04.2014 23:34:34] | | Ув.dizel2012 ®. у вас с терминологией не лады, вы что немец? В русской технической литературе таких терминов нет, а выражение "аммиак не поддерживает горение" вообще ни в одни ворота. Поддерживать горение горючего вещества может окислитель, а аммиак сам горит, как он может "поддерживать горение" и какого вещества? |
| |
|
[02.04.2014 23:36:21] | | Опять с Вами соглашусь. Херовый из меня химик в терминах тягаться |
| |
|
[02.04.2014 23:38:06] | | Поэтому в электролизном цехе будет стоять газовая АУПТ. Какая - решит разработчик.
Противопоказаний нет, но тушить она будет не водород. |
| |
|
TY14
[02.04.2014 23:41:57] | | ув.Дизель, та штука о которой Вы говорите - импортная с неизвестной ноу-хау добавкой. И Вы знаете, при недавнем обсуждении, что она очень дорогая. Они об этом обмолвились. А тут на объекте - своя технологическая сеть с азотом уже есть. Поэтому видимо разработчики и меньжуются, в части что использовать. Надо им всего лишь просчитывать стоимость двух вариантов: локальной с СО2 или общеобъемной с N2. Ни каких СТУ конечно не надо, все по нормам. |
| |
|
[02.04.2014 23:44:25] | | Еще раз проколюсь
Нашел
http://files.stroyinf.ru/Data1/39/39...
И где про пожаротушение? Может соображаю сегодня плохо |
| |
|
TY14
[02.04.2014 23:52:26] | | XXX. ТРЕБОВАНИЯ К ЭКСПЛУАТАЦИИ
ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ПОМЕЩЕНИЙ
30.1. Помещения должны быть обеспечены средствами локального газового пожаротушения. В качестве огнегасительных средств используется азот или углекислый газ. Давление в сети локального пожаротушения должно быть не менее 0,3 МПа.
Источником питания газового пожаротушения может служить общезаводская газовая система или баллонная рампа, кроме того, вне здания должны быть установлены ресивер или другие емкости для хранения инертного газа, предназначенного для нужд пожаротушения. Допускается для пожаротушения использовать систему, предназначенную для продувки водородопроводов и технологических аппаратов.
|
| |
|
[02.04.2014 23:57:34] | | Как то все расплывчато. Получается ручное тушение, что ли, как и говорил ув.ksv112? |
| |
|
[03.04.2014 0:02:39] | | Попутно для развития кругозора. Нет аналогичных документов для гидролизных цехов? Пару раз приносили гидролизные цеха. |
| |
|
TY14
[03.04.2014 0:09:45] | | [QUOTE dizel2012 02.04.2014 23:57:34]Получается ручное тушение[/QUOTE
Разговор видимо пойдет о серьезных расходах ГОС, коротком времени подачи и высоком давлении в системе. Реакцию струи будет интересно просчитать при таком варианте тушения, заодно узнать быстро ли потравятся члены ДПД при работе с СО2.
|
| |
|
[03.04.2014 0:16:17] | | Понимаете, в СП5 четко прописано Таблички Газ Уходи, Газ не входи, блокировка двери и т.д. А тут? Как например объем локального участка рассчитать? И вобще совсем упаду в знаниях ниже плинтуса, но как тот же водород может находится локально, не по всему объему помещения? |
| |
|
[03.04.2014 4:10:42] | | А почему газ? Газ - это химическое торможение и разбавление. Кислород плюс Масло, Водород плюс ИЗ - здесь просто необходима изоляция, но только в качестве предупреждения взрыва. После "пятого" способа тушения (взрывной волной) что то тушить нужно только в смежных помещениях. |
| |
|
[03.04.2014 7:49:31] | | ИМХО: газ в этом случае применять не целесообразно, поскольку быстрое заполнение помещения газом для предотвращения взрыва не возможно (надо сначала эвакуировать людей). Предотвратить взрыв можно с помощью аварийной вентиляции.Тушение загорания масла или других традиционных материалов лучше пеной локально. В случае горения водорода факелом- тушить не следует. Пока горит взрыва не будет. |
| |
|
TY14
[03.04.2014 7:56:53] | | Цитата Мамонт 03.04.2014 4:10:42 Кислород плюс Масло, Водород плюс ИЗ - здесь просто необходима изоляция --Конец цитаты------
В десятку ув.Мамонт. В этом, самом дешевом электролизном способе получения водорода, который при разгерметизации мгновенно улетит к потолку, вторым получаемым компонентом является чистый кислород, который будет находиться внизу (32 по сравнению с мол. весом воздуха 29) при разгерметизации электролизера или трубопроводе отвода кислорода от агрегата.
Любой контакт О2 с промасленной тряпкой, маслом и органикой приведет к взрыву или пожару. Это вообще широкоизвестная особенность этого сильного окислителя, хотя сам кислород негорюч (стр.376 справочник А.Баратова и А.Корольченко том 1).
Видимо поэтому тушение с принципом разбавление среды инертными газами рабочего пространства технологического процесса, по мнению Госгортехнадзоре (и далеко небезосновательного), является наиболее эффективным.
|
| |
|
TY14
[03.04.2014 11:38:53] | | Цитата dizel2012 03.04.2014 0:16:17 Как например объем локального участка рассчитать? --Конец цитаты------
Сп5 п.5.2 Расчетный объем локального пожаротушения определяется произведением высоты защищаемого агрегата или оборудования на площадь проекции на поверхность пола. При этом все расчетные габариты (длина, ширина и высота) агрегата или оборудования должны быть увеличены на 1 м. |
| |
|
[04.04.2014 11:40:53] | | Спасибо всем за помощь.
Был на существующем производстве - там ничего нет, ни АУПТ, ни ПС. До этого были пожарники, выдали предписание на оборудование АУПС только административных помещений, по цеху - ничего.
ув. TY14, можно ли использовать п. 8.15 СП5 и методику расчета локального пожаротушения азотом? Ведь там речь идет о двуокиси углерода. А для тушения по объему азотом получается хорошая масса газа, при площади помещения 1500 м2, и высотой около 10-11 м.
ув. Гешан, тушить локально пеной можно, но требования ПБ для тушения газом игнорировать не получится. Другое дело, что скорее всего тушить нужно действительно не водород.
|
| |
|
[04.04.2014 11:58:36] | | Азот отпадает.
8.1.3 Установки объемного пожаротушения (кроме установок азотного и аргонного пожаротушения) применяются для защиты помещений (оборудования), имеющих стационарные ограждающие конструкции с параметром негерметичности не более значений, указанных в таблице Д.12 приложения Д.
Для установок азотного и аргонного пожаротушения параметр негерметичности не должен превышать 0,001 м–1.
Примечания:
1 При разделении объема защищаемого помещения на смежные зоны (фальшпол, фальшпотолок и т. п.) параметр негерметичности не должен превышать указанных значений для каждой зоны. Параметр негерметичности определяют без учета проемов в ограждающих поверхностях между смежными зонами, если в них предусмотрена одновременная подача газовых огнетушащих веществ (ГОТВ).
2 Проектирование установок объемного пожаротушения для защиты помещений с большими значениями параметра негерметичности производится по дополнительным нормам, разрабатываемым для конкретного объекта.
|
| |
|
[04.04.2014 12:04:34] | | И не могу найти откуда Цитата TY14 03.04.2014 11:38:53 Сп5 п.5.2 Расчетный объем локального пожаротушения определяется произведением высоты защищаемого агрегата или оборудования на площадь проекции на поверхность пола. При этом все расчетные габариты (длина, ширина и высота) агрегата или оборудования должны быть увеличены на 1 м. --Конец цитаты------
|
| |
|
[04.04.2014 12:06:12] | | Нашел 8.15.2 СП5 |
| |
|
[04.04.2014 12:07:02] | | 8.15.3 При локальном пожаротушении по объему следует использовать двуокись углерода.
|
| |
|
[04.04.2014 12:14:11] | | ув. dizel2012, это по СП5, тут я согласен. Но опять же есть действующий ПБ 03-598-03, где написано, что для локального газового пожаротушения можно использовать и азот. В этом главный вопрос, чем руководствоваться. и требует ли ПБ именно АУПТ, которое все-равно нужно разрабатывать по СП5. |
| |
|
[04.04.2014 12:20:52] | | ПБ не требует применять СП5 для проектирования, просто нам неизвестны другие методические рекомендации для данного случая. Может есть пособие к ПБ 03-598-03? |
| |
|
[04.04.2014 12:32:08] | | Вот и один из вариантов
http://www.plamya-ei.ru/produkcija/g... |
| |
|
TY14
[04.04.2014 13:46:24] | | Цитата ksv112 04.04.2014 11:40:53 можно ли использовать п. 8.15 СП5 и методику расчета локального пожаротушения азотом? --Конец цитаты------
К сожалению, данных для расчета локального пожаротушения газообразным азотом, в нормах не прописано. В отличии от СО2, там слабо выражен охлаждающий эффект от N2, поэтому видимо посчитали его не сильно эффективным для локального тушения.
Такие большие объемы помещения защищают с помощью изотермических емкостей типа МИЖУ с жидкой углекислотой.
Но мне все таки кажется оптимальным, по вопросу цена-качество, надо как и прописано в ПБ-03 - использовать СО2 в станционном варианте. С разводкой трубопроводов через распределительные устройства, адресно, к тем аппаратам и агрегатам, которые и представляют опасность, с точки зрения первоначального взрыва и пожара (или наоборот: пожара-взрыва). Не имея представления о расстановке оборудования в цехе и всей технологической цепочки, эти предложения могут быть и спорными. Так – рассуждения.
Я так понимаю, что автору ветки руководство поручило отработать один небольшой, но важный вопрос, связанный с тушением пожара. А кроме этих вопросов, в общей ступенчатой циклограмме функционирования систем обеспечения безопасности, как того требуют все выше названные ПБ-НТП и др., присутствуют: киповская автоматика контроля и регулирования (САР), системы оповещения (не пожарного), системы сигнализации (не пожарной, а со своими первичными и вторичными приборами контроля), системы противоаварийной защиты (ПАЗ) в комплексе с вентиляцией, Вся эта автоматика (в смысле приемной аппаратуры) ставится, как Вы знаете, в операторской и без вывода сигнала в ПЧ .
Кто бывал на НПЗ, тот подтвердит – так и строится система автоматики на всех пожароопасных технологических установках.
Использование всех этих САР, ПАЗ и др., на временнОм промежутке развития пожаровзрывоопасной ситуации, предшествует началу функционированию пожарной автоматики. Поэтому, рассмотрение условий безопасного ведения технологического процесса для данного объекта, по науке, следует производить конечно комплексно, на стыке и взаимодействии требований всех действующих норм и правил.
Имея на объекте линию подачи азота, ну просто грешно было бы её не использовать для адресной подачи N2 к агрегатам в аварийной ситуации. Эта идея напрашивается как серьезное профилактическое мероприятие по недопущению возможного загорания. Мне кажется, правильно было бы при разработке задания на проектирование этот момент обсудить с пожарной охраной, которая по РД 25.952-90 (Системы автоматические пожаротушения, пожарной, охранной и охранно-пожарной сигнализации. Порядок разработки задания на проектирование), не должна отказать в согласовании данного решения.
|
| |
|
[08.04.2014 12:51:38] | | ув. dizel2012, пособия к ПБ видимо нет, я не нашел.
ув. TY14, естественно системы автоматики, ПАЗ и другие будут проектироваться, у нас опытные спецы, тем более про эти системы намного подробнее написано, чем про пожаротушение. А из этого можно сделать вывод о сравнительной значимости систем друг с другом на этом объекте. Про пожаротушение - это один из самых важных вопросов, которые мне поручили, и разобраться с ним затруднительно, так как опять же мало информации в нормах, мало конкретики. Пока остановились на локальном пожаротушении азотом из общезаводской системы, как теперь быть с сигнализацией о пожаротушении, и какой алгоритм применить, надо думать.
|
| |
|
[08.04.2014 12:55:44] | | Может все таки в НТК "Пламя" обратиться? И опыт у них есть подобных установок. А с азотом на СТУ выходите. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|